F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zie tegenwoordig de filosofie vooral als voorloper (als in, er op vooruit lopen) van de wetenschap.
Het is waar dat de filosofie een groot deel van zijn nut verloren heeft. De wereld is inherent zinloos, De mens is nooit in staat om zichzelf volledig te kennen, en de aard van de werkelijkheid is ambigu. De metafysica is door Nietzsche vakkundig om zeep geholpen, en de ethiek kan niet leunen op 'objectieve' maatstaven en zal daarom nooit verder komen, er is geen vooruitgang in, het is een herhaling van zetten in nieuwe jasjes.
Maar waar de filosofie wel zijn nut heeft; het is het terrein waarin het eerst vragen worden gesteld in een richting waar men eerder nog niet had gekeken. En op die manier komen alle nieuwe wetenschappen voort uit deze vragen. Ga je kijken naar de grondleggers van bepaalde (relatief nieuwe, danwel oude) wetenschappelijke richtingen (zoals de linguïstiek, of de neurowetenschappen) dan zie je dat deze als eerste in de filosofie te vinden zijn. De filosofie stelt lastige vragen, waarna uit die vragen een nieuwe wetenschap kan groeien. Die rol is nog steeds relevant.
Het is waar dat de filosofie een groot deel van zijn nut verloren heeft. De wereld is inherent zinloos, De mens is nooit in staat om zichzelf volledig te kennen, en de aard van de werkelijkheid is ambigu. De metafysica is door Nietzsche vakkundig om zeep geholpen, en de ethiek kan niet leunen op 'objectieve' maatstaven en zal daarom nooit verder komen, er is geen vooruitgang in, het is een herhaling van zetten in nieuwe jasjes.
Maar waar de filosofie wel zijn nut heeft; het is het terrein waarin het eerst vragen worden gesteld in een richting waar men eerder nog niet had gekeken. En op die manier komen alle nieuwe wetenschappen voort uit deze vragen. Ga je kijken naar de grondleggers van bepaalde (relatief nieuwe, danwel oude) wetenschappelijke richtingen (zoals de linguïstiek, of de neurowetenschappen) dan zie je dat deze als eerste in de filosofie te vinden zijn. De filosofie stelt lastige vragen, waarna uit die vragen een nieuwe wetenschap kan groeien. Die rol is nog steeds relevant.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
De wetenschappelijke methodes en de vraag wat wetenschap oplevert is weldegelijk filosofie. Dat heet wetenschapsfilosofie en als je op de uni les krijgt in statistiek danwel kwalitatief onderzoek dan begint de docent niet voor niets met een filosofische onderbouwing.quote:Op woensdag 14 december 2011 10:01 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Deze vragen zijn niet aan de orde in dit topic. Het gaat mij hier om filosofie, niet om wetenschap.
[..]
Ik zeg in dit topic dat het spreken over deze dingen zinloos is wanneer het filosofie betreft (zie eerdere posts).
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Dit inderdaad. Maar dat strookt natuurlijk niet met jan_billeman's idee dat filosofie per definitie zinloos is.quote:
[..]
De wetenschappelijke methodes en de vraag wat wetenschap oplevert is weldegelijk filosofie. Dat heet wetenschapsfilosofie en als je op de uni les krijgt in statistiek danwel kwalitatief onderzoek dan begint de docent niet voor niets met een filosofische onderbouwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap is slechts een deelgebied van de filosofie, de empirische filosofie.. Je kunt die twee niet los van elkaar knippen, vanwege genoemde redenen. (waar komen hypotheses vandaan? hoe bedenk je de testmethodiek? hoe interpreteer je de resultaten?)quote:
[..]
Deze vragen zijn niet aan de orde in dit topic. Het gaat mij hier om filosofie, niet om wetenschap.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar wordt het gelijk van wetenschap door filosofen getoetst of kunnen ze dat zelf wel doen middels bijv. meta-analyses (die uiteraard niet filosofisch zijn)?
Kun je dat wat uitgebreider uitleggen?quote:Op woensdag 14 december 2011 10:34 schreef sneakypete het volgende:
Maar wordt het gelijk van wetenschap door filosofen getoetst of kunnen ze dat zelf wel doen middels bijv. meta-analyses (die uiteraard niet filosofisch zijn)?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als de pretentie dat je fundamentele waarheden kunt blootleggen geen haalbare kaart is, moet je een andere doelstelling kiezen. Suggesties:quote:
[..]
Dit topic gaat nu juist over de status van filosofie. Wanneer je aan filosofie doet blijf je inderdaad met lege handen achter omdat je pretendeert fundamentele waarheden te kunnen blootleggen, dat is juist het punt. Het is allang duidelijk dat de wetenschap antwoorden poogt te geven op vragen over de werking van taal in het brein. Zij vertrouwen inderdaad op de zintuiglijke waarneming en een 'natuurlijk inzicht', maar dat heeft niets te maken met filosofie.
1. Er zitten in ons wereldbeeld conceptuele conflicten die opgehelderd moeten worden.
Een bekend voorbeeld is het gebruikt van het begrip 'keuze' in het alledaagse leven en de politiek enerzijds, en de onbegrijpelijkheid van dit begrip volgens de wetenschap anderzijds (Je kunt iets niet begrijpen als het berust op vrije keuzes).
2. Het creeren van overzicht, door lijnen uit een eeuwenlange ontwikkeling helder uiteen te zetten.
Bijvoorbeeld: een naturalistisch idee dat een belangrijke rol gespeeld heeft, is het idee van een kringloop. Diverse gedachten en vragen komen eruit voort:
a. Het onderscheidt tussen dat wat behouden blijft (essenties) en dat wat verandert (verschijnselen). In de natuurkunde is de meest fundamentele wet, de wet van behoud van energie en impuls.
b. Wat drijft het komen en gaan van de verschijnselen (een bewegingswet?)
c. Is er sprake van een voortdurende herhaling van zetten of is het een open proces (niemand stapt tweemaal in dezelfde rivier)
d. Hoe past de mens in deze voorstelling? Is de mens een verschijnsel dat komt en gaat of een essentie?
e. Zijn de bewegingswetten in verschillende wetenschappen (klassieke natuurkunde: bewegingswet van Newton; biologie: evolutie; economie: marktwerking; etc) verschillende gedaantes van dezelfde bewegingswet?
f. Zijn er meer belangrijke logische concepten? Ik denk aan de fundamentele rol van het begrip 'symmetrie' in de moderne natuurkunde, en aan het begrip 'perspectief' (van meetkunde tot Nietzsche).
g. Is de inhoud van het vak logica in de filosofie te beperkt? In dit vak wordt alleen gekeken naar een stapgewijs denkproces (van axioma's naar stellingen). De genoemde logische concepten vallen daarbuiten. Is dat terecht?
h. Er is verschil tussen 'de logica van het geheel' en 'de logica van een onderdeel'. Het geheel heeft geen omgeving en het kleinste onderdeel heeft geen inwendige structuur. Bijvoorbeeld: het idee van een kringloop zit ook in het vak logica (namelijk: de cirkelredenering). Is de cirkelredenering ook ongeldig op het niveau van het geheel? Vergelijk het met het probleem van een perpetuum mobile. Een perpetuum mobile bestaat niet als een subsysteem, maar het universum als geheel is wel een perpetuum mobile.
Een filosoof heeft meer tot zijn beschikking dan alleen taal. Hij kan zijn eigen alledaagse ervaringen gebruiken en hij kan gebruik maken van de kennis uit de wetenschap.quote:Juist. De wetenschap trekt zich helemaal niets aan van filosofische problemen, dat maakt deze problemen ook zinloos.
[..]
De filosoof zit wel gevangen in dit kader omdat zijn uitspraken niet empirisch toetsbaar zijn; hij heeft alleen maar taal. Realiseer je dat de filosoof een antwoord poogt te geven op de 'wat is'-vraag. Bijvoorbeeld, wat is wetenschap? Wat is het goede? Wat is een boom? Wat is de werkelijkheid? Een filosoof beschikt bij het beantwoorden van deze vragen niet over een botanicustrommeltje met meetinstrumenten. De enige manier waarmee hij iets duidelijk kan maken is met taal.
Het conceptuele spel van een filosoof is eerder bedoeld om onduidelijkheden te verhelderen, een idee aannemelijk te maken, of iets aan te kaarten, of een nieuwe voorstelling creeren. Iets bewijzen kan niemand, ook een wetenschapper niet.quote:Laat mij nog even de filosoof uithangen. Ik weet niet of ik in een taalkader zit. Een filosoof weet niks, die uit alleen maar. Om die reden moeten mijn uitspraken niet gelezen worden als proposities, waarin ik iets zou zeggen over wat is. Of kun jij mij misschien vertellen wat een filosoof kan weten? De volgende vraag zou direct zijn: hoe weet je dat dan? Je komt dan als filosoof onherroepelijk in de problemen.
Is dit tekort aan objectiviteit te corrigeren? Zo nee, wat verwacht je dan van wetenschappers?quote:De wetenschap bezit zijn eigen methoden van onderzoek en trekt zich niets aan van filosofische problemen. Zelfs het filosofische probleem dat wetenschap niet objectief is -- wat leidt tot een andere discussie -- maakt geen moer uit voor de wetenschappers. Die gaan toch wel aan de slag. Dus waarom nog filosoferen? Dat is volkomen zinloos.
Als filosofen de vermeende objectiviteit van de wetenschap kunnen aantonen, dan is dat toch een mooi resultaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 14:07:37 ]
The view from nowhere.
Dan is het geen filosofie meer.quote:Als de pretentie dat je fundamentele waarheden kunt blootleggen geen haalbare kaart is, moet je een andere doelstelling kiezen
Zijn ervaringen en kennis vallen binnen het taalkader waarin hij zich bevindt.quote:Een filosoof heeft meer tot zijn beschikking dan alleen taal. Hij kan zijn eigen alledaagse ervaringen gebruiken en hij kan gebruik maken van de kennis uit de wetenschap.
Dat is leuk, maar wetenschappers trekken zich daar niets van aan. Zij hebben wel degelijk bewijzen.quote:Het conceptuele spel van een filosoof is eerder bedoeld om onduidelijkheden te verhelderen, een idee aannemelijk te maken, of iets aan te kaarten, of een nieuwe voorstelling creeren. Iets bewijzen kan niemand, ook een wetenschapper niet.
Filosofisch gezien is dit niet te corrigeren; het is een onoplosbaar probleem. Het subject is altijd onderworpen aan zijn taalkader.quote:Is dit tekort aan objectiviteit te corrigeren? Zo nee, wat verwacht je dan van wetenschappers?
Wat heeft de wetenschap daar nu aan? Een filosoof hoeft hen niet te vertellen dat ze niet aan objectief onderzoek doen. Immers, de filosofie zelf heeft het probleem van vermeende objectiviteit gecreëerd, dat zal de wetenschappers een worst wezen.quote:Als filosofen de vermeende objectiviteit van de wetenschap kunnen aantonen, dan is dat toch een mooi resultaat.
Dan zijn we klaar. Als filosofie niets anders kan betekenen dan het waarheid aanschouwen, dan is het spelletje uit.quote:
[..]
Dan is het geen filosofie meer.
Nee. Ervaringen kunnen aanleiding geven tot het munten van nieuwe begrippen. Als je jezelf opgeknoopt voelt in een taalkader, dan leer je toch een andere taal, zoals sanskriet, chinees of wiskunde. Volgens mij is taal een fenomeen dat open is voor verandering, door de onderlinge interactie in de wereld. Jij zou het taalkader kunnen vernieuwen, verruimen.quote:Zijn ervaringen en kennis vallen binnen het taalkader waarin hij zich bevindt.
Je bent niet de meester van de wetenschappers en net zo min als het schoothondje. Zij hebben geen bewijzen, maar theorieen die (tot op zekere hoogte) de samenhang der dingen representeert. Alles onder het voorbehoud dat later onderzoek er een ander licht op werpt.quote:Dat is leuk, maar wetenschappers trekken zich daar niets van aan. Zij hebben wel degelijk bewijzen.
Dat is een dogma van taalfilosofen. Snap out of it.quote:Filosofisch gezien is dit niet te corrigeren; het is een onoplosbaar probleem. Het subject is altijd onderworpen aan zijn taalkader.
Een beperkter idee van objectiviteit is mogelijk. Niet de claim dat je jezelf in een positie kan manouvreren, van waaruit je de waarheid ziet. Wie gelooft daar nog in? Maar de meer bescheiden claim, dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat en zijn eigen patronen kent (als werkhypothese).quote:Wat heeft de wetenschap daar nu aan? Een filosoof hoeft hen niet te vertellen dat ze niet aan objectief onderzoek doen. Immers, de filosofie zelf heeft het probleem van vermeende objectiviteit gecreëerd, dat zal de wetenschappers een worst wezen.
De informatie die een mens in de wereld via zijn waarnemingen, activiteiten en ervaringen tot zich neemt, komt niet binnen met een waarheidsgarantie, maar is beslist niet willekeurig. Het bestaan van een objectieve, onafhankelijke wereld achter de ervaringen is een natuurlijke aanname. Toch is de achterliggende werkelijkheid, die wordt gepostuleerd als de grondslag van onze ervaringen, strikt genomen, onaanraakbaar. Alleen de ervaringswereld is direct gegeven en het idee van een objectieve, onafhankelijke externe wereld is daarvan afgeleid. Dat leidt tot de volgende mogelijkheden:
1. Je beschouwt de wereld als een constructie van de menselijke geest. Hiermee wordt het onafhankelijke bestaan van de wereld ontkend en daarmee ook je eigen aanwezigheid in de wereld.
2. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan van de wereld, maar alles wat je daarover kunt zeggen is speculatief, omdat het om fundamentele redenen niet mogelijk is om standpunten te beoordelen op hun waarheidsgehalte. Hiermee wordt de kenbaarheid van de wereld ontkend.
3. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan en kenbaarheid van de wereld, maar deze kent meerdere gezichten. Verschillende orden staan naast elkaar, zodat twee beweringen, die ieder betrekking hebben op een andere orde, strijdig met elkaar kunnen en mogen zijn. Hiermee wordt ontkend dat de wereld één samenhangend geheel is, op één werkelijkheidsniveau.
4. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan, kenbaarheid en eenduidigheid van de wereld.
Ik kies voor het laatste omdat het zoveel duidelijk maakt, zoals:
1. In de wereld zijn, biedt de mens een reële omgeving.
2. Veel in deze wereld is onafhankelijk van je eigen wil.
3. De menselijke situatie, als deelnemer in de wereld, verklaard waarom de waarheid geen direct gegeven is.
4. De kenbaarheid van de wereld verklaart dat de mens in de wereld kan functioneren.
5. De eenduidigheid van de wereld biedt mensen de mogelijkheid om verschillen in inzicht dmv bewijsvoering te beslechten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 15:47:12 ]
The view from nowhere.
Dit topic gaat juist over de pretentie van de filosofie en dat is het antwoord geven op de 'wat is'-vraag om daarmee fundamenten te leggen voor de dingen in de werkelijkheid. Deze pretentie is voorbehouden aan de filosofie en dat maakt haar zinloos.quote:Dan zijn we klaar. Als filosofie niets anders kan betekenen dan het waarheid aanschouwen, dan is het spelletje uit.
Inderdaad, einde filosofie -- tenzij filosofie nog iets anders kan.
Een taalkader verruimen lost het probleem niet op, ik blijf omringd door taal. Taal stuurt mijn gedachten, mijn ideeën, mijn waarnemingen, etc.quote:Nee. Ervaringen kunnen aanleiding geven tot het munten van nieuwe begrippen. Als je jezelf opgeknoopt voelt in een taalkader, dan leer je toch een andere taal, zoals sanskriet, chinees of wiskunde. Volgens mij is taal een fenomeen dat open is voor verandering, door de onderlinge interactie in de wereld. Jij zou het taalkader kunnen vernieuwen, verruimen.
Dat is wetenschap. Maar je moet dan niet de filosoof uit gaan hangen binnen de wetenschap, dan word je keihard uitgelachen; je uitspraken zijn niet meer toetsbaar (c.q. bewijsbaar) zodra je over filosofie begint.quote:Je bent niet de meester van de wetenschappers en net zo min als het schoothondje. Zij hebben geen bewijzen, maar theorieen die (tot op zekere hoogte) de samenhang der dingen representeert. Alles onder het voorbehoud dat later onderzoek er een ander licht op werpt.
NB. later onderzoek 'werpt niet ander licht op' fenomenen, maar fenomenen 'schijnen ons op een andere manier toe'. Onze kijk op dingen verandert vanwege de reducties in de taal.
Mijn punt is juist dat het geen zin heeft om filosofie te betrekken bij wetenschap. Filosofie is iets totaal anders dan wat wetenschappers doen. Wetenschappers stoelen op succes. De theorie die het langst overleeft is 'the fittest'. Het succes ligt in de voorspellingskracht. Dit levert de mens allerlei gemakken op, denk aan de technologie van nu.
Filosofie heeft niets van dit alles; het levert geen moer op om taalkreten te uiten. À la, het is leuk voor zinzoekers die de 'zin van het leven' proberen te ontdekken, laat filosofie voor hen dan een bezigheidstherapie zijn. Maar begin niet over filosofische methoden om de structuur van de werkelijkheid te achterhalen. Doe je dat wel, zoals een echte filosoof betaamt, lever je niks op en word je een uitkeringstrekker.
Als het topic over deze pretentie gaat dan is het vrij onbenullig. Alleen hele naieve mensen geloven in hetgeen je wilt ontmaskeren.quote:
[..]
Dit topic gaat juist over de pretentie van de filosofie en dat is het antwoord geven op de 'wat is'-vraag om daarmee fundamenten te leggen voor de dingen in de werkelijkheid. Deze pretentie is voorbehouden aan de filosofie en dat maakt haar zinloos.
Inderdaad, einde filosofie -- tenzij filosofie nog iets anders kan.
Dat lijkt me onjuist. Als je alleen al kijkt naar taalkaders voor deelgebieden. Juristen gebruiken een juridisch taalkader en natuurkundigen een natuurkundig taalkader, etc. Taalkaders van verschillende disciplines kunnen botsen in een bepaalde situatie. Dat kan al voldoende zijn om je op het spoor te zetten om één of meer taalkaders te herzien.quote:Een taalkader verruimen lost het probleem niet op, ik blijf omringd door taal. Taal stuurt mijn gedachten, mijn ideeën, mijn waarnemingen, etc.
Ook ervaringen kunnen je leiden tot aanpassingen van een taalkader. De houvast buiten het bestaande taalkader ligt dan in iets, dat zelf niet tallig is. Bijvoorbeeld een observatie die je niet kunt plaatsen en waar je een nieuw woord voor kiest. Je ziet het ook in vertalingen. Sommige worden blijken onvertaalbaar. Die kun je gewoon onvertaald laten staan en krijgen hun een betekenis door het gebruik van dat woord in de tekst. Als het onvertaalbare woord uitgelegd kan worden door het te tonen, in de vorm van een ervaring, zie ik al helemaal geen probleem. Verder moet je dan maar eens uitleggen hoe mensen uberhaupt als kind hun moedertaal leren, of hoe de mensheid als geheel tallig geworden is, als mensen beperkt zijn tot het bestaande taalkader (of het ontbreken daarvan).
Ik geloof wel dat taal je gedachten, ideeën en waarnemingen stuurt. Een goede uitbreiding van het taalkader is niet alledaags, maar eerder een revolutie.
Dat is wetenschap. Maar net zoals de indeling in wetenschappelijke disciplines kunstmatig is, zo ook het onderscheidt tussen filosofie en wetenschap. Filosofische speculatie kan in de wetenschap vruchtbaar zijn, en wetenschappers mogen zich erover beklagen dat dit soort speculaties vaak niet publiceerbaar zijn binnen de wetenschap. Tegenwoordig wordt er in de natuurkunde heel wat af gespeculeerd, maar er zijn genoeg wetenschappers die dat ongepast vinden. Dus je kunt het verschil tussen wetenschap en filosofie ook zien als een accent verschil.quote:Dat is wetenschap. Maar je moet dan niet de filosoof uit gaan hangen binnen de wetenschap, dan word je keihard uitgelachen; je uitspraken zijn niet meer toetsbaar (c.q. bewijsbaar) zodra je over filosofie begint.
Waarom zijn reducties van tallige aard? De meeste reducties in de wetenschap zijn prima te formuleren met de bestaande taalkaders. De overgang van het Ptolemeïsche wereldbeeld kan vervangen worden door een Copernicaans, zonder dat je concepten tekort komt. Het basis concept in het Copernicaanse stelsel is: de beweging van objecten in cirkels rond het middelpunt (en dat concept bestaat ook in het Ptolemeïsche stelsel). Waarom kon Conpernicus het wel herinterpeteren, terwijl het volgens jou menselijkerwijs onmogelijk is.quote:NB. later onderzoek 'werpt niet ander licht op' fenomenen, maar fenomenen 'schijnen ons op een andere manier toe'. Onze kijk op dingen verandert vanwege de reducties in de taal.
Dat is eerder een reductie van de wetenschap tot economie of darwinisme. Ik vind dat wetenschap meer weg heeft van filosofie. Het is speculatief, omdat het onbekende terreinen betreedt. De reductie van waarheid tot succes is pragmatistisch. De meeste wetenschappers hangen nog altijd (een vorm van) een correspondentie theorie van de waarheid aan. Ze snappen de kritiek van filosofen wel (correspondentie met wat?), maar Rorty heeft ze niet overtuigd. Rorty snapt overigens niets van wetenschap.quote:Mijn punt is juist dat het geen zin heeft om filosofie te betrekken bij wetenschap. Filosofie is iets totaal anders dan wat wetenschappers doen. Wetenschappers stoelen op succes. De theorie die het langst overleeft is 'the fittest'. Het succes ligt in de voorspellingskracht. Dit levert de mens allerlei gemakken op, denk aan de technologie van nu.
Je moet ook niet zomaar wat taalkreten uiten, maar in contact blijven met de problemen / vragen in de samenleving.quote:Filosofie heeft niets van dit alles; het levert geen moer op om taalkreten te uiten. À la, het is leuk voor zinzoekers die de 'zin van het leven' proberen te ontdekken, laat filosofie voor hen dan een bezigheidstherapie zijn. Maar begin niet over filosofische methoden om de structuur van de werkelijkheid te achterhalen. Doe je dat wel, zoals een echte filosoof betaamt, lever je niks op en word je een uitkeringstrekker.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 18:10:52 ]
The view from nowhere.
Spreken over het taalkader is zinloos wanneer je er zelf in zit (lees het artikel 'Semantics, Empiricism, Ontology' van Carnap maar eens). De uitspraken over dit taalkader kunnen worden gereduceerd tot semantiek.quote:Dat lijkt me onjuist. Als je alleen al kijkt naar taalkaders voor deelgebieden. Juristen gebruiken een juridisch taalkader en natuurkundigen een natuurkundig taalkader, etc. Taalkaders van verschillende disciplines kunnen botsen in een bepaalde situatie. Dat kan al voldoende zijn om je op het spoor te zetten om één of meer taalkaders te herzien.
Het antwoord op deze speculatie is altijd empirisch toetsbaar en niet filosofisch van aard. Natuurlijk trachten de filosofen aan te kloppen bij de wetenschappen, ze moeten toch wat om hun boterham te verdienen. Het is alleszins duidelijk dat filosofische speculatie niet wordt toegelaten in de wetenschap; filosofie doet metafysische uitspraken die niet toetsbaar zijn en dus zinloos. Zou de wetenschap dit wel doen zou het haar eigen doodvonnis tekenen, dan begaat zij dezelfde fout als de filosofie.quote:Filosofische speculatie kan in de wetenschap vruchtbaar zijn, en wetenschappers mogen zich erover beklagen dat dit soort speculaties vaak niet publiceerbaar zijn binnen de wetenschap.
Een reductie duidt juist aan dat andere woorden worden gebruikt zonder verlies van betekenis. Wanneer deze woorden worden herhaald verschuift het 'wereldbeeld'.quote:Waarom zijn reducties van tallige aard? De meeste reducties in de wetenschap zijn prima te formuleren met de bestaande taalkaders. De overgang van het Ptolemeïsche wereldbeeld kan vervangen worden door een Copernicaans, zonder dat je concepten tekort komt. Het basis concept in het Copernicaanse stelsel is: de beweging van objecten in cirkels rond het middelpunt (en dat concept bestaat ook in het Ptolemeïsche stelsel). Waarom kon Conpernicus het wel herinterpeteren, terwijl het volgens jou menselijkerwijs onmogelijk is.
Alles wordt opgenomen in de reductie omdat deze plaatsvindt binnen de taal. Pragmatisme ligt besloten in het darwinisme, simpelweg omdat het in dienst staat van de overleving; wat vruchten afwerpt bevordert de overleving. Datgene dat wordt herhaald blijft bestaan, zodra dit niet meer gebeurt is het dood. Dat is ook zo met taal, als woorden niet meer worden herhaald is de taal dood.quote:Dat is eerder een reductie van de wetenschap tot economie of darwinisme. Ik vind dat wetenschap meer weg heeft van filosofie. Het is speculatief, omdat het onbekende terreinen betreedt. De reductie van waarheid tot succes is pragmatistisch. De meeste wetenschappers hangen nog altijd (een vorm van) een correspondentie theorie van de waarheid aan. Ze snappen de kritiek van filosofen wel (correspondentie met wat?), maar Rorty heeft ze niet overtuigd. Rorty snapt overigens niets van wetenschap.
Leg dat eens uit? Het kennende subject (en dan hebben we het al per definitie over het talig uitdrukbare) zit voor zover ik weet weldegelijk "gevangen" binnen de perken van de beschikbare (en op dat moment vormbare) taal.quote:
[..]
Dat is een dogma van taalfilosofen. Snap out of it.
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar', maar wat is het alternatief hiervoor?
Kun je dat wetenschappelijk bewijzen?quote:
[..]
Leg dat eens uit? Het kennende subject (en dan hebben we het al per definitie over het talig uitdrukbare) zit voor zover ik weet weldegelijk "gevangen" binnen de perken van de beschikbare (en op dat moment vormbare) taal.
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar', maar wat is het alternatief hiervoor?
Maar goed, filosofie gaat gelukkig ook rustig verder ondanks het feit dat sommigen het nut ervan niet (willen) inzien.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een lange tijd hier in afwezigheid geschitterd en meteen een topic naar mijn hart, wat leuk. Om mezelf niet meteen op de voorgrond te gooien bij dezen mijn bescheiden mening over de zinloosheid der filosofie. Als die zinloosheid wel ergens uit blijkt dan is dat wel het feit dat het leven in irrationeel is en niet vatbaar is voor menselijke logica. Een correlatie tussen de vragen van de mens en het zwijgen van de wereld, perfect weergegeven in De mythe van Sisyphus. Als TS van ook van mening is dat het leven in essentie zinloos is, vanwaar dan de aanval op één van die vertakkingen ervan? Als die vertakkingen ervan uberhaupt in gradaties van zinloosheid in te delen zijn, dan staat hetgeen TS de filosofie mee vergelijkt, bijvoorbeeld iets 'nuttigs' als de economie of elk ander kunstmatige invulling die de mens bedacht heeft om de onverschillige wereld tegemoet te treden, wat mij betreft aan de hoogste ladder der zinloosheid.
- Schopenhauer.quote:''De filosofie is een hoge alpenweg. Daarheen voert slechts een steil pad over scherpe steen en stekelige doornen. Het is eenzaam en wordt steeds woester hoe hoger men komt, en wie het bewandelt mag niet bang zijn, maar moet alles achter zich laten en zich rustig door de koude sneeuw zelf een weg banen. Vaak staat hij plotseling aan de afgrond en ziet beneden zich het groene dal. Duizeligheid trekt hem met geweld naar beneden, maar hij moet zich staande houden, al zou hij met zijn eigen bloed zijn voetzolen aan de rots moeten vastkleven. Als tegenprestatie ziet hij spoedig de wereld met haar zandwoestijnen en moerassen onder zich verdwijnen, haar oneffenheden heffen elkaar op, haar wanklanken dringen niet tot boven door, haar ronding manifesteert zich. Hijzelf staat steeds in de zuivere koele alpenlucht en ziet reeds de zon, wanneer het beneden nog donker is.''
Het leven is zinvol zolang wij worden gerepliceerd. Als er geen replicatie meer is dan leef ik niet meer. Wij hebben maar een doel en dat is overleving. Nu kan dat natuurlijk geen doel zijn, want ik overleef of ik ben dood.quote:Als TS van ook van mening is dat het leven in essentie zinloos is, vanwaar dan de aanval op één van die vertakkingen ervan?
De aanval op de filosofie is makkelijk. Filosofie is zwak (c.q. heeft weinig succes) en wetenschap is sterk. Het is altijd zo dat de zwakkeren het onderspit delven. Je kunt mijn verhaal lezen als een advies aan de filosofen, namelijk dat als ze nog iets zinvols willen doen dat ze het anders moeten aanpakken. Eigenlijk ben ik heel lief.
De sterkeren hebben meer succes dus een grotere overlevingskans. Datgene dat succes heeft is zinvol voor de overleving; het zal blijven worden herhaald en als zodanig blijven bestaan.quote:Als die vertakkingen ervan uberhaupt in gradaties van zinloosheid in te delen zijn, dan staat hetgeen TS de filosofie mee vergelijkt, bijvoorbeeld iets 'nuttigs' als de economie of elk ander kunstmatige invulling die de mens bedacht heeft om de onverschillige wereld tegemoet te treden, wat mij betreft aan de hoogste ladder der zinloosheid.
Je geeft hiermee een invulling aan het waarheidsperspectief, en het deelnemersperspectief ontbreekt. Daarom houd je alleen over wat eigen is aan het waarheidsperspectief en is er geen zin, waarde, vrijheid, etc. Voor deze zaken heb je een deelnemersperspectief nodig. Als je een deelnemer bent in de wereld, dan ben je ermee verweven. Deze wereld, waarmee je verweven bent, is niet beperkt tot een taalkader en voert je erbuiten, als je maar deelneemt.quote:
[..]
Leg dat eens uit? Het kennende subject (en dan hebben we het al per definitie over het talig uitdrukbare) zit voor zover ik weet weldegelijk "gevangen" binnen de perken van de beschikbare (en op dat moment vormbare) taal.
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar', maar wat is het alternatief hiervoor?
In de taalfilosofie komt het deelnemersperspectief alleen voor in het begrip 'semantiek' en geeft daar onvoldoende invulling aan. Ik heb eerder een topic geopend over betekenis (Betekenis). Daaruit bleek dat gewone ervaringen van mensen erbuiten vallen (volgens de mensen die het taalfilosofisch benaderen). Dat is raar. Semantiek is volgens taalfilosofen moeilijk, moeilijk, moeilijk, ...... Als je over gewone ervaringen begint dan beweren ze, dat het niets met betekenis te maken heeft. Een meer wetenschappelijk benadering van het begrip 'semantiek' is en voor taalfilosofen onherkenbaar.
Het gaat volgens mij om de verhouding tussen het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief. Als je alles reduceert tot het waarheidsperspectief, wordt alles zinloos (bv het taalkader). Als je alles reduceert tot het deelnemersperspectief, wordt alles een machtstrijd (bv Nietzsche: alles is de wil tot macht, iedereen probeert zijn zin door te drijven, het taalkader in te vullen gericht op zijn voordeel).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 17:27:18 ]
The view from nowhere.
Ja. Het probleem is algemener. Aan ieder waarheidsperspectief dat eerlijk is, ontbreekt ieder idee van zin. Hetzelfde probleem zie ook in de natuurkunde. Als je alles reduceert tot natuurkundige mechanica, is ook geen sprake meer van zin. Als je alles reduceert tot marktwerking, of tot een taalkader, al evenmin.quote:Op donderdag 15 december 2011 09:31 schreef AryaMehr het volgende:
Een lange tijd hier in afwezigheid geschitterd en meteen een topic naar mijn hart, wat leuk. Om mezelf niet meteen op de voorgrond te gooien bij dezen mijn bescheiden mening over de zinloosheid der filosofie. Als die zinloosheid wel ergens uit blijkt dan is dat wel het feit dat het leven in irrationeel is en niet vatbaar is voor menselijke logica. Een correlatie tussen de vragen van de mens en het zwijgen van de wereld, perfect weergegeven in De mythe van Sisyphus. Als TS van ook van mening is dat het leven in essentie zinloos is, vanwaar dan de aanval op één van die vertakkingen ervan? Als die vertakkingen ervan uberhaupt in gradaties van zinloosheid in te delen zijn, dan staat hetgeen TS de filosofie mee vergelijkt, bijvoorbeeld iets 'nuttigs' als de economie of elk ander kunstmatige invulling die de mens bedacht heeft om de onverschillige wereld tegemoet te treden, wat mij betreft aan de hoogste ladder der zinloosheid.
[..]
- Schopenhauer.
Van alle wetenchappelijke disciplines is de natuurkunde de eerste die geconfronteerd is met dit probleem (in de 17e en 18e eeuw van Newton tot Laplace). Economie en biologie zijn de tweede. In de tijd van Adam Smith is marktwerking nog ingebed in het grotere geheel van het leven en de samenleving. Pas later is het totalitair geworden. De ontwikkelingen in de economie zijn hand in hand gegaan met de ontwikkelingen in de biologie (in de 18e en 19e eeuw). De economische overweging van Maltus staat aan de wieg van Darwin's evolutieleer. De taalfilosofie is hierin een laatbloeier en komt pas in de twintigste eeuw tot bloei.
De natuurkundige mechanica is de meest fundamentele. Daarin is er noch sprake van doelgerichtheid, noch van selectiviteit. Maar als men het herinterpreteert als de uitkomst van een menselijke kennisontwikkeling, dan is het een resultaat van een selectieproces. Zo wordt het Darwinisme de soeverein.
Is het taalkader is ondergeschikt aan het Darwinisme? Of is het Darwinsme tegenwoordig het dominante taalkader? Indien het laatste, dan is het taalkader de soeverein.
Het taalkader als soeverein mist iedere materiele basis. Met een selectie mechanisme als materiele basis krijgt het Darwinisme gelijk, maar mist een verklaring voor dit mechanisme. Met de natuurkundige mechanica als basis van het selectie mechanisme, wordt de mechanica de soeverein (de evolutietheorie splitst de mechanica in tweeen, in een soort en zijn omgeving, waarin de omgeving de rol speelt van een natuurlijk selectie mechanisme).
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 17:49:18 ]
The view from nowhere.
Je redeneert net als Yarnamc in het topic wordt de wereld beter als we altruïstisch worden. Blijkbaar is deze filosofie heel hardnekking onder de jeugd. Eerst wordt het waarheidsperspectief uitgekleed. Je kunt eigenlijk niets weten. Vervolgens wordt deze leegte ingevuld door er een machtsfilosofie op te projecteren (dat is een bepaalde waarheid over het goede: iets met de sterkeren en de zwakkeren).quote:
[..]
Het leven is zinvol zolang wij worden gerepliceerd. Als er geen replicatie meer is dan leef ik niet meer. Wij hebben maar een doel en dat is overleving. Nu kan dat natuurlijk geen doel zijn, want ik overleef of ik ben dood.
De aanval op de filosofie is makkelijk. Filosofie is zwak (c.q. heeft weinig succes) en wetenschap is sterk. Het is altijd zo dat de zwakkeren het onderspit delven. Je kunt mijn verhaal lezen als een advies aan de filosofen, namelijk dat als ze nog iets zinvols willen doen dat ze het anders moeten aanpakken. Eigenlijk ben ik heel lief.
[..]
De sterkeren hebben meer succes dus een grotere overlevingskans. Datgene dat succes heeft is zinvol voor de overleving; het zal blijven worden herhaald en als zodanig blijven bestaan.
Je ziet het ook in onze samenleving, met zijn ideeen over een meritocratie. Nietzsche is de oorsprong van deze ideologie. Ayn Rand doet het dunnetjes over in de roman "Atlas Schrugged" en haar objectivisme. Het betekent dat de zwakkeren dood moeten, tbv de levensruimte van de sterkeren. Het leidt tot een klassenoorlog, die in achterkamertjes is gevoerd (door de elite), maar nu doordringt tot de tegenpartij, die wakker begint te worden (OWS).
Een mooie taak voor filosofen om hier eens kritisch naar te kijken, ipv dom achter politieke ideologen aan te lopen.quote:Poverty and Rising Social Inequality, Interrogating Democracy in America
A Note on ideology
Why did socialist and social democratic movements, critical in shaping the effective democracies discussed above, fail to take any deep root in America? A recent article about Obamas supposed plan to foist social democracy upon Americans was interestingly titled: It Can't Happen Here: Why Obama won't bring European social democracy to America (Weisberg, 2009). The author argues that European style social democracy cant happen here because Americans are defined by a history of immigration in pursuit of freedom and opportunity and an ethos (of laissez-faire) too ingrained in culture and tradition to imagine trading places. That history, of course, is a complex one, and the immigrants who shaped it were of classes ranging from slave traders and slave masters, cow boys and robber barons, speculators, fortune makers and adventurers to slaves, wage labourers, traders and independent farmers on the other. The historical weakness of lower class movements and parties has many causes, institutional and cultural. Scholars such as Lipset have especially noted the highly differentiated and heterogeneous (ethnic, religious, linguistic, etc) character of Americas lower classes and the ingrained ideology that Weisberg refers to. The following observations about this ideology, it is hoped, will shed some light on the kind of political debate in America and the fierce opposition from the right to the provisioning of health care and other public goods that they see as socialist.
This ideology has many strands, and a benign side as well as a not-so benign one. Its benign side is underscored by the ideal of attracting and rewarding innovators and inventors and the story, both real and legendary ( eg., Horatio Alger), of the many who have followed the call to the land of opportunity for the pursuit of excellence in so many business, academic, scientific and artistic fields. This idea was best described to me by the late Indian philosopher and writer A.K Ramanujam at a private lunch I was privileged to have with him in the mid 1970s. There was no country like America, he said, where a bright, ambitious and enterprising researcher and scholar (like himself) could find the best opportunity to pursue his scholarly work with practically unlimited resources and encouragement and with almost complete freedom and non-interference from jealous superiors in the bureaucratic hierarchy, a pattern he knew very well from his Indian past.
The other, not so benign side of this ideology also has different strands. One of these celebrates the pursuit of self-interest (in less charitable terms, greed ) as the necessary engine of development with a paradoxical promise that this will eventually converge in the common good (by the invisible hand , but also through the trickling down effect). As Lipset (2000) aptly puts it, at best, it holds out the promise of a lottery, but like all such awards, the jackpots go to a relatively small minority of players. Another, more invidious strand of this ideology legitimises the deprivations of the disadvantaged classes as their due. It may have historical roots in the Social Darwinism that was widely prevalent among the robber barons of the 19th century, an ideology that sees the world as an arena in which each person must fend for herself, a world in which the fittest survive and the winner takes it all. Social Darwinism was also closely linked to a religious ethos that Max Weber labelled the protestant ethic. The latter not only promoted the ethic of hard work, thrift and asceticism among the entrepreneurial and working classes, but in a more insidious manner also disparaged the do- gooders and bleeding hearts who sympathised with the plight of the deprived classes. Compassion for the poor was seen as both futile and counterproductive as their suffering was seen as natural and inevitable. As noted by Weber, such an ethos may have been linked to the Calvinist doctrine of predestination, which, though unintended by Calvin, nevertheless contributed to the belief that the suffering of the poor is their desert (much like the way the theory of karma legitimized the social disabilities of Indias low castes). It devalued the earlier Christian virtue of charity as well as the ethical ideal that the state ( sovereign) must look after the public good. Admittedly, this is an oversimplification since ideologies are always contested, and since there were counter movements and the ideal of philanthropy by the rich (who, for example, contributed much to the promotion of education). But I believe it helps to make some sense of the otherwise bewildering beliefs held by the Christian right in America.
Ideologies, as masks obscuring and mystifying social reality, take on the garb of science or of religious dogma. The current dogma that bankers get bail-out (too big to fail) while the poor get cutbacks of their social safety nets is also presented in the garb of an immutable scientific law governing the health of a countrys economy. That the scientists (in this case neoliberal economists) who propound these laws enjoy certain credibility among the policy makers and chattering classes shows the dominant (if not hegemonic) status of this ideology in todays capitalist societies. But the very fact that the OWS movement has spontaneously spread across America and across the world and may even be sustained, albeit in mutated forms , (just as the public enthusiasm generated by the promise of change held out earlier by Obamas yes we can campaign) is evidence that the current form of capitalism and the ideology that buttresses it are not uncontested, and that both social criticism and oppositional movements are alive. The extent to which these have the ability to exert greater redistributive pressures on the system is still an open question.
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 14:33:00 ]
The view from nowhere.
Je zit in de wereld, dus spreken over de wereld is zinloos?quote:
[..]
Spreken over het taalkader is zinloos wanneer je er zelf in zit (lees het artikel 'Semantics, Empiricism, Ontology' van Carnap maar eens). De uitspraken over dit taalkader kunnen worden gereduceerd tot semantiek.
In de hedendaagse natuurkunde worstelt met met vragen en theorieen die zich nauwelijks meer laten toetsen. Bij gebrek aan mogelijkheden voor emprische toetsing speculeert men zich tegenwoordig suf.quote:Het antwoord op deze speculatie is altijd empirisch toetsbaar en niet filosofisch van aard. Natuurlijk trachten de filosofen aan te kloppen bij de wetenschappen, ze moeten toch wat om hun boterham te verdienen. Het is alleszins duidelijk dat filosofische speculatie niet wordt toegelaten in de wetenschap; filosofie doet metafysische uitspraken die niet toetsbaar zijn en dus zinloos. Zou de wetenschap dit wel doen zou het haar eigen doodvonnis tekenen, dan begaat zij dezelfde fout als de filosofie.
Waarom werpt iets vruchten af? Dat voert je buiten de taal. Inhoeverre verschilt het pragmatische waarheidscriterium "als iets werkt is het waar" van het klassieke waarheidscriterium "iets werkt alleen als het waar is"? Geen verschil. In het ene geval formuleert men het vanuit het deelnemersperspectief (een instrumentele visie op de waarheid, in termen van het belang van de mens of nut) en in het andere geval formuleert men het vanuit het waarheidsperspectief (als een objectieve voorstelling van de wereld die de mens en zijn nut overstijgt).quote:Een reductie duidt juist aan dat andere woorden worden gebruikt zonder verlies van betekenis. Wanneer deze woorden worden herhaald verschuift het 'wereldbeeld'.
[..]
Alles wordt opgenomen in de reductie omdat deze plaatsvindt binnen de taal. Pragmatisme ligt besloten in het darwinisme, simpelweg omdat het in dienst staat van de overleving; wat vruchten afwerpt bevordert de overleving. Datgene dat wordt herhaald blijft bestaan, zodra dit niet meer gebeurt is het dood. Dat is ook zo met taal, als woorden niet meer worden herhaald is de taal dood.
Voor de rest. Iets dat zich vermenigvuldigd blijft, is tautologisch. Dat is een dooddoener, zonder enige inzicht in de werking van het selectie mechanisme die hier de bewegingswet is.
quote:
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 16:03:32 ]
The view from nowhere.
Blijft het probleem aanwezig dat deze ervaringen geen talige equivalent in het bewustzijn hebben en daarmee in feite "onuitdrukbaar" zoals we (tenminste, dat willen we graag geloven) met stomheid geslagen zijn bij onvoorspelbare reacties en bij het aanzien van schoonheid.quote:
[..]
Je geeft hiermee een invulling aan het waarheidsperspectief, en het deelnemersperspectief ontbreekt. Daarom houd je alleen over wat eigen is aan het waarheidsperspectief en is er geen zin, waarde, vrijheid, etc. Voor deze zaken heb je een deelnemersperspectief nodig. Als je een deelnemer bent in de wereld, dan ben je ermee verweven. Deze wereld, waarmee je verweven bent, is niet beperkt tot een taalkader en voert je erbuiten, als je maar deelneemt.
In de taalfilosofie komt het deelnemersperspectief alleen voor in het begrip 'semantiek' en geeft daar onvoldoende invulling aan. Ik heb eerder een topic geopend over betekenis (Betekenis). Daaruit bleek dat gewone ervaringen van mensen erbuiten vallen (volgens de mensen die het taalfilosofisch benaderen). Dat is raar. Semantiek is volgens taalfilosofen moeilijk, moeilijk, moeilijk, ...... Als je over gewone ervaringen begint dan beweren ze, dat het niets met betekenis te maken heeft. Een meer wetenschappelijk benadering van het begrip 'semantiek' is en voor taalfilosofen onherkenbaar.
In geen zin ben ik van van mening dat de mens enkel en alleen een talig, kennend subject is, maar dat let mij nog niet om me er bewust van te zijn dat ik me enkel kan indrukken in de taal die ik kan vormen, zelfs al moet en kan (!) ik daarvoor per direct nieuwe woorden uitvinden. Toch blijven dan de niet uit te drukken ervaringen over, die zich blijkbaar niet binnen de grenzen van mijn talige subject laten kennen.
Even een mooie sofistische afsluiter daarvoor:
Dit is in feite slechts een erkenning van het stuklopen van het filosofische project op de klippen van de Cartesiaanse reductie op het sceptische humanisme van de Renaissance. (dit is min of meer wat Stephen Toulmin beweerd in zijn boek Cosmopolis ).
Het persoonlijke, het tijdelijke, het lokale en onuitdrukbare verdwijnt met Descartes inderdaad in een soort gij-zult-deze-niet-openen doofpot. Je zou dat een schande kunnen noemen, maar ik denk dat we daarmee het probleem van de talige grenzen van het subject eerder proberen te vermijden dan op te lossen.
Tenminste, dat is mijn huidige en uiterst sofistische opvatting. Ik ben immers geen filosoof, ik benadruk dat nog maar even.
Verdergaand op de sofistische tour of duty:quote:Het gaat volgens mij om de verhouding tussen het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief. Als je alles reduceert tot het waarheidsperspectief, wordt alles zinloos (bv het taalkader). Als je alles reduceert tot het deelnemersperspectief, wordt alles een machtstrijd (bv Nietzsche: alles is de wil tot macht).
Wat mij betreft zijn jouw concepten van deelnemer- en waarheidsperspectief juist complementair. Het is het talige subject en haar creatie van (absolute) waarheden die de wereld van haar zin berooft, maar onze deelname aan de wereld (het ding op zichzelf) hebben wij nooit kunnen of zelfs maar hoeven bedenken (ze is niet uitdrukbaar).
De epistemologische status daarvan even ten spijt, is het "de irrationele Wil van de Wereld" die alles wat daar aan deelneemt automatisch van scherpe betekenis en machtsstrijd voorziet. Immers: Ik besta, en ik kan mijzelf niet wegdenken. En ik besta, terwijl alle andere contingentie niet bestaat. In geen zin ben ik dus in de wereldlijke zin onschuldig (dat is hier: het christelijke concept van een essentie van onschuld die men simpelweg bezit) of gespeend van een gebrek aan betekenis. Mijn bestaan is op zichzelf al significant, en laat zich niet wegdenken.
( ik stel me graag voor dat dit het probleem is achter Augustinius' zijn Bekentenissen. "Kan God de mens weer de onschuld geven?" Het antwoord van Augustinius is uiteindelijk 'Nee' , voor zover ik heb begrepen)
Het is het subject wat zich de vrij lavenloze missie stelt om de zin van dat alles te achterhalen en daarmee alles juist van haar zin beroofd. Maar we kunnen niet ontkennen dat dit subject wat de wereld wilt onttoveren, juist uit deze zinvolle wereld voortkomt.
De beide perspectieven moeten denk ik zelfs wel complementair worden opgevat, omdat er anders geen antwoorden binnen een wetenschappelijk monisme (voor het wetenschappelijk domein dan he) laten formuleren.
Samenvattend voor het topic: de zinloosheid van de filosofie is uiteindelijk gegeven door het besef dat het de filosofie zelf is die de zin van de vraag naar de zin van het leven wegneemt.
Geniet, maar filosofeer met mate, zullen we dan maar denken.
Dat kan ik onderschrijven. Ik herhaal hier een paragraaf uit het OP van het topic "Betekenis":quote:
[..]
Blijft het probleem aanwezig dat deze ervaringen geen talige equivalent in het bewustzijn hebben en daarmee in feite "onuitdrukbaar" zoals we (tenminste, dat willen we graag geloven) met stomheid geslagen zijn bij onvoorspelbare reacties en bij het aanzien van schoonheid.
In geen zin ben ik van van mening dat de mens enkel en alleen een talig, kennend subject is, maar dat let mij nog niet om me er bewust van te zijn dat ik me enkel kan indrukken in de taal die ik kan vormen, zelfs al moet en kan (!) ik daarvoor per direct nieuwe woorden uitvinden. Toch blijven dan de niet uit te drukken ervaringen over, die zich blijkbaar niet binnen de grenzen van mijn talige subject laten kennen.
Even een mooie sofistische afsluiter daarvoor:
Dit is in feite slechts een erkenning van het stuklopen van het filosofische project op de klippen van de Cartesiaanse reductie op het sceptische humanisme van de Renaissance. (dit is min of meer wat Stephen Toulmin beweerd in zijn boek Cosmopolis ).
Het persoonlijke, het tijdelijke, het lokale en onuitdrukbare verdwijnt met Descartes inderdaad in een soort gij-zult-deze-niet-openen doofpot. Je zou dat een schande kunnen noemen, maar ik denk dat we daarmee het probleem van de talige grenzen van het subject eerder proberen te vermijden dan op te lossen.
Tenminste, dat is mijn huidige en uiterst sofistische opvatting. Ik ben immers geen filosoof, ik benadruk dat nog maar even.
Onze woorden lijken op marktwaarden.quote:Wat is de betekenis alledaagse woorden zoals eten, sneeuw, muziek of liefde in de hoofden van verschillende mensen? Dat is afhankelijk van hun individuele ervaringen. Daarom hebben de gemeenschappelijke woorden voor iedere deelnemer hun eigen betekenissen (hoezo een gemeenschappelijke taal?). Door de communicatie tussen de deelnemers hebben de woorden ook een min of meer objectieve betekenis. Deze objectieve betekenissen zijn een eigenschap van het collectief. Maar betekenissen zijn nooit eenduidig of simpel, maar altijd persoonlijk, meervoudig en veranderlijk.
Wij blijven toch een soort blaffende honden, die er moeite mee hebben om onszelf uit te drukken. Stel er was geen woord voor pijn, zou je het dan niet voelen? Wij kennen wel woorden voor pijn, maar toch lukt het vaak niet om het in woorden uit te drukken.
Ze zijn complementair. Het is niet de uitdrukbaarheid die de kern van de zaak is, maar de identificatie.quote:Verdergaand op de sofistische tour of duty:
Wat mij betreft zijn jouw concepten van deelnemer- en waarheidsperspectief juist complementair. Het is het talige subject en haar creatie van (absolute) waarheden die de wereld van haar zin berooft, maar onze deelname aan de wereld (het ding op zichzelf) hebben wij nooit kunnen of zelfs maar hoeven bedenken (ze is niet uitdrukbaar).
(Beide perspectieven worden slechts rudimentair uitgedrukt; dat probleem delen ze)
Als je in de wereld een contour tekent en je identificeert met alles binnen deze contour, dan is er een 'ik' in de wereld. Alles wat de wereld doet binnen de contour, doe je zelf, en alles daarbuiten niet. Zo ontstaan de begrippen 'vrijheid' en 'eigenbelang'. Dat is het waarheidsperspectief en het zo gedefinieeerde 'ik' is eigenlijk gewoon een stukje van de wereld. Als je deze identifcatie loslaat dan doe je de wereld recht.
Maar dit verhaal is bedacht door een deelnemer en is daarom zijn product. Zo bezien is de deelnemer niet een stukje van de wereld, maar is de wereld zijn creatie. Dat is het deelnemersperspectief en de zo gedefinieerde waarheid is eigenlijk gewoon een voorstelling van de deelnemer. Door de invulling van het waarheidsperspectief in het teken te stellen van de belangen van de deelnemer doe je de deelnemer recht.
De overgang tussen beide perspectieven is:
zelfidentificatie (deelnemersperspectief) <---> zelfoverstijging (waarheidsperspectief).
Bij een perspectief hoort een gezichtspunt. Het gezichtspunt van waaruit je het deelnemerspectief ziet, ben je zelf. Het is er vanzelf en onontkoombaar. Het gezichtspunt van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, bestaat niet. Het waarheidsperspectief is een reconstructie dmv de even onontkoombare samenhang der dingen.quote:De epistemologische status daarvan even ten spijt, is het "de irrationele Wil van de Wereld" die alles wat daar aan deelneemt automatisch van scherpe betekenis en machtsstrijd voorziet. Immers: Ik besta, en ik kan mijzelf niet wegdenken. En ik besta, terwijl alle andere contingentie niet bestaat. In geen zin ben ik dus in de wereldlijke zin onschuldig (dat is hier: het christelijke concept van een essentie van onschuld die men simpelweg bezit) of gespeend van een gebrek aan betekenis. Mijn bestaan is op zichzelf al significant, en laat zich niet wegdenken. ( ik stel me graag voor dat dit het probleem is achter Augustinius' zijn Bekentenissen. "Kan God de mens weer de onschuld geven?" Het antwoord van Augustinius is uiteindelijk 'Nee' , voor zover ik heb begrepen)
Ja.quote:Het is het subject wat zich de vrij lavenloze missie stelt om de zin van dat alles te achterhalen en daarmee alles juist van haar zin beroofd. Maar we kunnen niet ontkennen dat dit subject wat de wereld wilt onttoveren, juist uit deze zinvolle wereld voortkomt.
De beide perspectieven moeten denk ik zelfs wel complementair worden opgevat, omdat er anders geen antwoorden binnen een wetenschappelijk monisme (voor het wetenschappelijk domein dan he) laten formuleren.
Beiden perspectieven zijn in zichzelf compleet. De overgang van de één naar de ander is een vertaling (ze gebruiken andere termen voor dezelfde dingen). Het waarheidsperspectief berooft ons niet van de zin, zolang je beide perspectieven als complementaire beschrijvingen van de werkelijkheid beschouwd. Pas als je kiest tussen beide, en je kiest voor het waarheidsperspectief als de soeverein, dan beroof je jezelf van de zin. Als je omgekeerd, kiest voor het deelnemersperspectief als de soeverein, dan projecteer je jezelf op de wereld.
Nee, nu doe je alsof de filosofie genoodzaakt is om het waarheidsperspectief tot de soeverein te benoemen. Hegel doet zoiets, Kierkegaard niet.quote:Samenvattend voor het topic: de zinloosheid van de filosofie is uiteindelijk gegeven door het besef dat het de filosofie zelf is die de zin van de vraag naar de zin van het leven wegneemt.
Geniet, maar filosofeer met mate, zullen we dan maar denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 20:40:18 ]
The view from nowhere.
Ik ben voorlopig en waarschijnlijk nog lange tijd blijven hangen in die Carnap tekst.
Misschien dat iemand mij kan helpen want ik kom er niet uit met het trage begrip.
Op pagina 1 hoofdstuk 2 en dan begin alinea 5staat de zin:
''The decision of accepting the thing language, although itself not of a cognitive nature, will nevertheless usually be influenced by theoretical knowledge, just like any other deliberate decision concerning the acceptance of linguistic or other rules. ''
Er staat ''although itself not of cognitive nature'' ; slaat die cognitive nature nu op ''the descision to accept'' of op the ''thing language''. Ik zou zeggen the acceptance is not of cognitive nature want the acceptance is constitutief voor het cognitieve erkennen, dus is de language of cognitave nature, maar dat kan niet want de taal is niks menselijks. Dus wat doe ik fout ? Het lijkt wel of ik helemaal niet kan lezen, en jullie zijn al weer een pagina verder gedist. Ik struikel over die Carnap tekst, sterker nog ik kom niet lang pagina 1.
Misschien dat iemand mij kan helpen want ik kom er niet uit met het trage begrip.
Op pagina 1 hoofdstuk 2 en dan begin alinea 5staat de zin:
''The decision of accepting the thing language, although itself not of a cognitive nature, will nevertheless usually be influenced by theoretical knowledge, just like any other deliberate decision concerning the acceptance of linguistic or other rules. ''
Er staat ''although itself not of cognitive nature'' ; slaat die cognitive nature nu op ''the descision to accept'' of op the ''thing language''. Ik zou zeggen the acceptance is not of cognitive nature want the acceptance is constitutief voor het cognitieve erkennen, dus is de language of cognitave nature, maar dat kan niet want de taal is niks menselijks. Dus wat doe ik fout ? Het lijkt wel of ik helemaal niet kan lezen, en jullie zijn al weer een pagina verder gedist. Ik struikel over die Carnap tekst, sterker nog ik kom niet lang pagina 1.
en dan kom ik ook ineen op de voor mij onbegrijpelijke zinssnede in de alinea daarvoor:
''The acceptance of the thing language leads on the basis of observations made, also to the acceptance, belief, and assertion of certain statements. But the thesis of the reality of the thing world cannot be among these statements, because it cannot be formulated in the thing language or, it seems, in any other theoretical language.''
Als ik dat nou omdraai en ik verwissel ''language'' voor ''world'', waarom zou dat niet mogen, of even onbegrijpelijk zijn.
Dan krijg je: the acceptance of the thing world leads on the basis of observations made, also to the acceptance,belief, and assertion of certain statements. But the thesis of the reality of the thing language cannot be among these statements, because it cannot be formulated in the thing worldor, it seems, in any other theoretical world'' Ik vind eigenlijk dat het zo ook kan, heel erg goed zelfs.
''The acceptance of the thing language leads on the basis of observations made, also to the acceptance, belief, and assertion of certain statements. But the thesis of the reality of the thing world cannot be among these statements, because it cannot be formulated in the thing language or, it seems, in any other theoretical language.''
Als ik dat nou omdraai en ik verwissel ''language'' voor ''world'', waarom zou dat niet mogen, of even onbegrijpelijk zijn.
Dan krijg je: the acceptance of the thing world leads on the basis of observations made, also to the acceptance,belief, and assertion of certain statements. But the thesis of the reality of the thing language cannot be among these statements, because it cannot be formulated in the thing worldor, it seems, in any other theoretical world'' Ik vind eigenlijk dat het zo ook kan, heel erg goed zelfs.
|
|
