De Zinloosheid van de Filosofie

Als er geen filosofie was, was er geen rechtsstaat.

quote:

Op maandag 12 december 2011 23:33 schreef jan_billeman het volgende:
Het gaat mij juist om de pretenties die de filosofie zelf heeft gesteld, namelijk het vaststellen van metafysische beginselen op basis waarvan wij uitspraken doen over de werkelijkheid (op het gebied van wetenschap, ethiek, etc.). Deze pretenties zijn echter helemaal niet nuttig: wat levert het ons op om die metafysische beginselen aan te halen?

Om onszelf er zeker van te stellen dat het kortzichtig is om ervan uit te gaan dat puur omdat je bepaalde dingen niet waarneemt, ze er niet zijn. De mogelijkheid moet altijd opengehouden worden voor andere werkelijkheden.

Zoals ik het versta, ook al is het nergens op gebaseerd, het functioneert niet meer maar ook niet minder zonder dat het ergens op gebaseerd is. DWZ het organische is zelf van de aard van het rationele. Dus waar het christendom altijd tegen was, het lichaam, dat is zelf bezield idz van rationeel. De natuur calculeert dwz in de zin van het darwinisme. Er is natuurlijk niet een Grote Boekhouder ( zoals bij Ajax) die alles bestiert.

zo gezien zou je ook kunnen zeggen, er is een zeer bepaalde urgentie gekomen vwbt het christendom, want dat kwaad van het lichaam, dat blijkt je toch wat dichter op de huid te zitten dan de christenen zouden willen. Dus ipv tekeer te gaan tegen de christenen zou je ze beter kunnen oproepen zichzelf wat serieuzer te nemen. Het kwaad is ook met de komst van een god totaal niet buiten de deur te houden, sterker nog al is de god al onder ons, het zal geen bal uitmaken om het nog maar eens ajax te zeggen.

quote:

Op maandag 12 december 2011 23:33 schreef jan_billeman het volgende:
Het gaat mij juist om de pretenties die de filosofie zelf heeft gesteld, namelijk het vaststellen van metafysische beginselen op basis waarvan wij uitspraken doen over de werkelijkheid (op het gebied van wetenschap, ethiek, etc.). Deze pretenties zijn echter helemaal niet nuttig: wat levert het ons op om die metafysische beginselen aan te halen?

Ik heb mijn standpunt gewijzigd en ik ben het met je eens. Ik heb naar de volgende video gekeken:


Iets bewijzen kun je in de filosofie niet. Het is een conceptueel spel. Eerst dacht ik dat het wel goed is als mensen daarmee uit hun vaste concepten / overtuigingen komen. Maar in de bovenstaande video wordt de ethiek duidelijk gebruikt om een bepaalde doctrine neer te zetten. Spelenderwijs wordt je naar het punt geleidt dat je eigendomsrecht (in absulute zin) boven kwesties van leven en dood stelt.

Het is beter om de filosofie af te schaffen, want het is gevaarlijk. Je kunt jonge mensen teveel wijs maken.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Een tegenvraag: Wat is het nut van een baby?

Filosofie is de zoektocht naar het begrijpen. Wat is er nuttiger?

quote:

Op maandag 12 december 2011 20:49 schreef deelnemer het volgende:

De libertarische visie wordt door Sandel zo scherp mogelijk neergezet. De tegenargumenten moeten de studenten zelf zien te formuleren, komen niet van de grond, en Sandel helpt ze niet. Dit verhaal is zeker niet evenwichtig. In het begin van de 1e lezing zie je dat maar weinig studenten voor het libertaristische standpunt zijn. Sandel dendert er als een tank overheen. Het is dus propagandistisch.

Het is niet de enige visie die eerst heel scherp wordt neergezet en vervolgens keihard onderuit wordt geschopt. Welke tegenargumenten had je graag willen horen die niet aan bod zijn gekomen? Wellicht is deel 4 (en verder) ook de moeite waard.

Ik heb de reeks in elk geval niet ervaren als gekleurd of propagandistisch. Aan het einde van de serie had ik vooral het gevoel dat het nog steeds niet duidelijk was welke filosofie nu de voorkeur moet krijgen. Alleen had ik wel meer inzicht in de vraagstukken. Maar zo werkt filosofie, nooit een definitief antwoord, wel meer inzicht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 03:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is beter om de filosofie af te schaffen, want het is gevaarlijk. Je kunt jonge mensen teveel wijs maken.

Filosofie is sowieso potentieel gevaarlijk, aangezien je eerst loslaat wat vanzelfsprekend is en eigenlijk niet op voorhand weet of datgene wat je ervoor in de plaats zet wel een verbetering is.

Maar Sandel wijst ook vrij duidelijk op de gevaren in deel 1. De indruk die jij hebt, dat hij deze studenten echt in een bepaalde richting probeert te drukken, hield ik er in elk geval niet aan over. Ik heb me de hele serie door afgevraagd wat hij er nu zelf van vindt. Hij zet vooral de opvattingen van bekende filosofen vrij sterk neer, maar geen van die filosofieen is werkelijk het eindpunt.

Enige dat ik weet is dat Sandel bekend staat om zijn kritiek op Rawl's "veil of ignorance". Een naar mijn mening ook wel terechte kritiek.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-12-2011 18:40:13 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet de enige visie die eerst heel scherp wordt neergezet en vervolgens keihard onderuit wordt geschopt. Welke tegenargumenten had je graag willen horen die niet aan bod zijn gekomen? Wellicht is deel 4 (en verder) ook de moeite waard.

Hij behandeld één lijn in filosofie en niet de kritiek daarop. Het begrip 'keuze' is problematisch (gezien vanuit de wetenschap). Je identiteit is geen keuze.

Het begrip 'privé bezit' speelde in de prehistorie geen grote rol, omdat nomadische jager en verzamelaars weinig kunnen met privé bezit. Het instituut 'privé bezit' wordt pas sterk neergezet door John Locke. Privé bezit leidt ertoe dat men geboren wordt in een wereld waarin je niet kan beschikken over jouw deel van de natuurlijke rijkdom van de aarde. Alles is al verdeeld. De start positie van mensen is ongelijkwaardig als er erfrecht is. Kinderen van rijke ouders hebben meer kansen dan die van armen. Ook los van bezit is de startpositie van mensen ongelijk. Iemand die al moeite heeft met het VMBO heeft minder kansen dan iemand die het gymnasium op zij sloffen voltooit.

Het begrip 'winst' is problematisch, omdat het niet is uit te leggen in termen van de arbeidswaardeleer die privé bezit rechtvaardigd (de winst zou moeten worden verdeeld over de arbeiders). Werken in loondienst staat op gespannen voet met het idee van vrijheid.

Hij behandelt Plato niet, die pleit voor een bestuurselite die niet uitgaat van zijn eigenbelang (het overstijgen van je eigenbelang hoort bij deze rol). Noch Aristoteles, die spreekt over het goede leven binnen een gemeenschap, waarin iedereen deel uitmaakt van de politieke beluitvorming. Noch J.S. Mill, Karl Marx (over de onderdrukte arbeiders), de Franse filosofen zoals Foucault en Derrida (over macht), en niet de Duitse filosofen zoals Karl Jaspers, Erich Fromm of Jurgen Habermas (over humanisme en dialoog). Kant wordt erbij gehaald om een ethiek te definieren in termen van juiste handelingen los van de consequenties, maar dat past bij Kant in een ethiek die uitgaat van plichten jegens anderen. Sandel drijft alles in de richting van de onaantastbaarheid van het individu en zijn "natuurlijke rechten". Privé bezit is geen law of nature, noch vrijheid (eeuwen van slavernij), zelfs 'live' niet (want in de state of nature eten dieren elkaar op, en mensen vechten elkaar dood). Het berust op afspraken binnen de gemeenschap, vastgelegt in de wet (denk aan internationaal recht en het verbod op een aanvalsoorlog dat voordurend wordt geschonden). Als de wet te onrechtvaardig uitpakt schuiven mensen privé bezit zo aan de kant.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 16:42:11 ]

Hm, ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat je ieg niet de gehele serie hebt gezien. Aristoteles en John Stuart Mill komen beide in elk geval wel degelijk aan bod. Ook de discussie over door geboorte bepaalde kansen, positieve discriminatie, etc worden later in de serie uitgebreid behandeld.

In elk geval gaat hij in deze aflevering uitgebreid in op door de geboorte bepaalde kansen en hoe daarvoor gecompenseerd zou kunnen worden:



[ Bericht 30% gewijzigd door Molurus op 13-12-2011 18:56:22 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:43 schreef Molurus het volgende:
Hm, ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat je ieg niet de gehele serie hebt gezien. Aristoteles en John Stuart Mill komen beide in elk geval uitgebreid aan bod. Ook de discussie over door geboorte bepaalde kansen, positieve discriminatie, etc komen later in de serie uitgebreid aan bod.

Ik was gekomen tot deel 3 en struikelde over de voorstelling, dat de ethiek voornamelijk gebaseerd is op het idee van privé bezit. Het kan zijn dat de andere zienswijze (die van de vorming van een waarde gemeenschap van mensen) nog uitgebreidt aan de orde komt.

Wat in deel 3 aan de orde komt, zijn de argumenten die zeer populair zijn bij politiek rechts. Denk aan Friedrich Hayek, Milton Freedman, Robert Nozack, Reagan en Thatcher, de Bush administratie etc (hier in Nederland populair bij de koorballen onder de studenten, de VVD en het meest commerciele deel van het bedrijfsleven). Ze hebben veel macht en zijn hard in hun oordeel.

Klopt, bij Nozack was dat geloof ik.. had ik ook sterk het gevoel: Dat is nu waar amerikaans rechts vandaan komt. Maar verwacht niet dat Sandel het daarbij laat, of dat dat uberhaupt *zijn* visie is. Hij zet de filosofie sterk neer, maar dat doet hij bij elke filosofie die de revu passeert. Dat wil niet zeggen dat hij m niet later weer onderuit schopt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:00 schreef Molurus het volgende:
Klopt, bij Nozack was dat geloof ik.. had ik ook sterk het gevoel: Dat is nu waar amerikaans rechts vandaan komt. Maar verwacht niet dat Sandel het daarbij laat, of dat dat uberhaupt *zijn* visie is. Hij zet de filosofie sterk neer, maar dat doet hij bij elke filosofie die de revu passeert. Dat wil niet zeggen dat hij m niet later weer onderuit schopt.

Ik zal nog een paar delen bekijken en mogelijk mijn voorbarige conclusie moeten herzien. Het zijn overigens geen filosofieen in bredere zin. Een filosofie is een wereldbeeld, en omvat minimaal een metafysica / ontologie, kennisleer en ethiek. Bijvoorbeeld, in deel 4 blijkt dat Locke's idee van onvervreembare natuurlijke rechten gebaseerd zijn op God (d.i. zijn metafysische basis).

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zal nog een paar delen bekijken en mogelijk mijn voorbarige conclusie moeten herzien.

Als je daarna nog steeds het gevoel hebt dat hij een specifieke visie probeert te promoten of zich zelfs schuldig maakt aan een bepaalde vorm van propaganda dan zou me dat eigenlijk nogal verbazen. Ik zou dan in elk geval niet precies weten welke visie dat dan zou zijn.

De enige manier om een bepaalde visie met goed fatsoen onderuit te schoppen is door hem eerst sterk neer te zetten, zodat niemand je kan verwijten dat je met stromannen vecht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:22 schreef deelnemer het volgende:
Het zijn overigens geen filosofieen in bredere zin. Een filosofie is een wereldbeeld, en omvat minimaal een metafysica / ontologie, kennisleer en ethiek. Bijvoorbeeld, in deel 4 blijkt dat Locke's idee van onvervreembare natuurlijke rechten gebaseerd zijn op God (d.i. zijn metafysische basis).

Deze serie moet je denk ik ook zien als een inleiding in de filosofie, een overzicht in vogelvlucht. Voor zover ik weet zijn dit ook eerstejaars studenten.

Persoonlijk hoop ik dat er nog eens een vervolg komt op deze serie die in meer detail gaat. Hoewel de stof heel erg interessant is had ik na afloop wellicht meer vragen dan waar ik mee begon.

Edit: Maar je hebt gelijk, dit is met name politieke filosofie. Wat betreft onderwerpen als kennisleer, metafyica, ontologie etc heb je waarschijnlijk meer aan Herman Philipse.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-12-2011 19:39:15 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 20:16 schreef jan_billeman het volgende:
Het is wel even belangrijk een verschil op te merken tussen filosofen van nu en die van toen. In deze tijd zijn onze visies helemaal opgenomen in het darwinisme, dat was niet zo in tijden van Aristoteles en Descartes.
Wil filosofie in deze tijd enig nut hebben dan moet dat liggen in het opmerken van verschil in gedachtegoed. Specifieker, in de manier waarop wij betekenis geven aan woorden. Hierbij moet zij zich weerhouden van propositionele uitspraken (d.w.z. uitspraken met een subject-predicaat structuur), omdat deze gaan over 'wat is' in de werkelijkheid. Antwoorden op deze vragen zijn overbodig, daar doen we toch niks mee.
Het vreemde van dit verhaal is dat ik ook opgenomen ben in het allesomvattende darwinisme. Mijn taal en woordgebruik stromen hierin mee, dat is onvermijdelijk. Dus als filosoof kan ik helemaal niks nuttigs zeggen zolang ik mij niet kan ontdoen van propositionele uitspraken -- die ik zojuist veelvuldig heb gebruikt.
Wanneer je mijn uitspraken leest als proposities is het direct onzin, want niet toetsbaar. Wanneer je deze uitspraken anders probeert te lezen, als zijnde prosodisch dissonant (vgl. de filosofie van Oudemans), lijkt het nog zinnig om aan filosofie te doen. Maargoed, dit voorstel is natuurlijk volkomen metafysisch en daarmee onzin: ik zie geen prosodische dissonantie en kan deze niet toetsen, of -- als deze er al zou zijn -- ben ik niet voldoende geëquipeerd.

Het idee dat je opgenomen bent in een allesomvattende darwinisme is een objectieve voorstelling van zaken.

(Het darwinisme is overigens niet het ruimste kader, want de natuurkundige mechanica ligt ten grondslag aan het darwinisme. De klassieke mechanica was eigenlijk nog dwingender, want volledig deterministisch.)

Darwinisme wordt bij Oudemans verbreedt tot alle selectie mechanisme die uitselecteren wat werkt, en omvat naast evolutieleer ook marktwerking en kennisontwikkeling. In beide gevallen (mechanica en darwinisme) zit je van kop tot kont in een systeem. Tegelijkertijd is dat systeem niet compleet zonder jou. Je valt samen met een stukje van dat allesomvattende systeem, en als je jezelf daarmee identificeert ben je de eigenaar van de vrijheidsgraden die je lichaam je biedt, en in die zin vrij.

Er zijn dus twee perspectieven op dezelfde wereld mogelijk:
1. Het perspectief van de buitenstaander, die zich nergens mee identificeert, en de wereld in objectieve termen probeert te beschrijven (een procesbeschrijving).
2. Het perspectief van een deelnemer in de wereld, voor wie de toekomst nog open ligt, wat de ruimte biedt voor nieuwe verbeeldingen en idealen.

Hoe verhouden deze twee perspectieven zich met elkaar? Dat lijkt mij een goede filosofische vraag.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 11:37:14 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:43 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe kan ik een buitenstaander zijn? Ik speel mee in het taalspel, een pion in het systeem, daar ontkom ik toch niet aan? Wanneer ik binnen mijn taalkader uitspraken doe over het taalkader zelf houd ik mezelf voor de gek (vgl. Rudolph Carnap), omdat ik dan ontologische uitspraken doe -- en dat is metafysica en dus zinloos.

Je kunt geen buitenstaander zijn. Je kunt wel een reconstructie maken van de wereld door te puzzelen met logica en feiten.

Het is van tweeen één:
1. Je kunt niet zinvol werken aan een objectieve voorstelling van de wereld. In dat geval is de hele voorstelling van Oudemans van tafel. Want de voorstelling dat je in een darwinistisch systeem zit, is een objectieve voorstelling van de wereld.
2. Je kunt wel zinvol werken aan een objectieve voorstelling van de wereld. Dan is mijn vraag hoe deze voorstelling samenhangt met het de perspectief van een deelnemer in de wereld. Want als je jezelf identificeert met iets in de wereld dan heb je belangen, voorkeuren, vrijheid van handelen, etc. Maar als je jezelf overstijgt en daarbuiten treedt, laat je dat los en probeer je een kloppend plaatje te maken, zonder iets uit te sluiten. Hoe ziet de vertaling tussen beide perspectieven eruit?

quote:

De toekomst ligt altijd nog open, zolang je nog in leven bent ga je mee met de meute en zodra je dood bent niet meer; dan word je niet meer herhaald.

Waarom zou je meelopen met de meute. In het platgetreden spoor is de competitie het felst.

quote:

Zolang ik leef heb ik geen filosofie nodig om fundamenten te geven voor mijn bestaan.

Door te leren denken in termen beide perspectieven, en daartussen naar believen te kunnen switchen, kun je werken aan een meer evenwichtige levenshouding.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 00:12:27 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 23:46 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe kan een subject een objectieve voorstelling van de wereld hebben wanneer deze voorstelling onderworpen is aan zijn eigen taalkader?

Het probleem is niet nieuw. Hoe kan een mens iets waarnemen als de waarneming onderworpen is aan zijn eigen zintuigen? Je vertrouwt erop dat je zintuigen je niet misleiden. Hoe kan een mens iets denken als de gedachte onderworpen is aan de mechanica van zijn eigen hersenen? Je vertrouwt op je natuurlijk inzicht. Alleen als je absolute waarheidsgaranties wil, voordat je uberhaupt poging onderneemt, blijf je met legen handen achter.

Het taalkader is volgens mij geen in zichzelf gesloten universum, daar het berust op bewuste gewaarwordingen, die als de primaire taal kan worden beschouwd. De ordening van elementen in voorstellingen ontstaat na je geboorte en is in hoge mate een autonoom proces. Begrip en taal vormen zich in de hersenen van baby's, op een manier die je later niet meer kunt herhalen, maar nooit helemaal gesloten is.

quote:

Het kan niet zo zijn dat buiten het 'subjectum' (=ondergeworpene) getreden wordt om vervolgens zijn eigen relatie met de werkelijkheid te aanschouwen. Kants fenomenologie is hiervan een voorbeeld: wat wij waarnemen zijn fenomenen en niet de 'Dingen an Sich'.

'Dingen an sich' zijn het wezen der dingen achter de waarneming. De wetenschap heeft het zoeken naar 'het wezen der dingen' vervangen door het zoeken naar 'de samenhang der dingen'. Daarmee is het probleem opgelost.

quote:

Het darwinisme is niets meer dan ontologie, het is metafysica en daardoor nonsens. Desalniettemin wordt ons taalgebruik er wel door gestuurd. Net zoals dat was in de tijd dat mensen in God geloofden en allerlei uitspraken deden over hemel, het vagevuur, de hel, etc. God is inmiddels binnen ons taalkader gereduceerd tot idee (vgl. Kant) en heeft geen existentieel predicaat. Nietzsche daarop volgend heeft met zijn ontologische uitspraak verteld dat God dood is; het onderscheid tussen het boven- en ondermaanse is vervallen. Dergelijke reducties gaan alsmaar door binnen een tijd van economische en technologische ontwikkelingen. Ander voorbeeld, de ratio (c.q. verhouding) zoals deze werd geschetst door Plato en Aristoteles is gereduceerd tot een economische kosten-baten analyse -- binnen het darwinisme.

Je zit niet gevangen in een conceptueel kader. Toen mensen nog in God geloofden, waren er ook die dat niet deden. Met het idee van het bestaan van God is er ook het idee van het niet bestaan van God. Er is zelden volledige overeenstemming over de juiste voorstelling van zaken. Je zit hooguit gevangen in enkele fundamentele logische concepten.

quote:

Het grote probleem ligt erin dat ons taalkader zelf allerlei metafysica in zich draagt (het gebruik van het woord 'zijn' alleen al brengt allerlei metafysica brengt zich mee, vgl. Heidegger). Filosofie zou daarom niet in proposities gevangen moeten worden en wordt, als zij dit wel doet, dus -- binnen het darwinisme -- beschouwd als zinloos.

We herinterpreteren metafysische begrippen voortdurend. Tegenover 'zijn' staat 'worden'. Hoe komt men daarop? Doordat de wereld ons dat laat zien. We hebben meer ingangen tot de wereld dan de bestaande taalkaders alleen.

Zoals jij over taalkaders praat, is onmogelijk, volgens je eigen uiteenzetting. Je kunt niet weten waarin je gevangen zit, dus hoe weten jij of je ergens in gevangen zit?

In de vraag die ik je stelde, speelt het probleem niet eens. Want je kan de objectieve voorstelling van de wereld gebruiken die wetenschap je aanreikt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 01:14:46 ]

Je slaat de plank mis, Jan_billeman. Wetenschap is slechts het formuleren van een hypothese, verzinnen van manieren om de hypothese te testen en het daadwerkelijke testen van de hypothese.

Waar komen de hypotheses vandaan? Hoe bedenk je slimme manieren om een hypothese te testen? Hoe pas je een bevestigde of ontkrachte hypothese in het grotere geheel van kennis?

En los van de wetenschap: er zijn veel zaken van belang voor mensen waar de wetenschap (nog) niet zoveel over kan zeggen. Ethiek, sociale filosofie, etc.

[ Bericht 11% gewijzigd door Perrin op 14-12-2011 09:48:37 ]