De Zinloosheid van de Filosofie

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 23:53 schreef heartz het volgende:

[..]

En vaarwel Filosofie?

Volgens mij origineel door Rudolp Carnap?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap

En die Chrucky heeft er een soort transcriptie van gemaakt?
http://www.ditext.com/chrucky/chrucky.html

Allebei filosofen toch? Ik snap je punt niet...........

''Absolute zekerheid is er niet meer, maar wel maximale zekerheid binnen het kader van een objectieve wetenschapstaal.'' van wiki, denk dat ie dat bedoelt.. wetenschap heeft het enige logische antwoord en de rest is niet relevant.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 23:56 schreef Symo het volgende:

[..]

''Absolute zekerheid is er niet meer, maar wel maximale zekerheid binnen het kader van een objectieve wetenschapstaal.'' van wiki, denk dat ie dat bedoelt.. wetenschap heeft het enige logische antwoord en de rest is niet relevant.

Aha, dan heeft ie op zich wel een punt en dat is idd een discussie op zich. Maar dan moet ie het wel anders verwoorden om er een goede discussie van te kunnen maken.
Als ie dat bedoelt mag ie wel wat duidelijker zijn.

Wiskunde is logica gedefinieerd.

Filosofie is voor mensen die dat te moeilijk vinden.

Dat de energie gelijk is aan de massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. Vind iemand dat logisch? Ik niet hoor, pas als je de wiskundige vergelijkingen er bij pakt dan begint het pas duidelijker te worden.

Waar filosofie wel voor gebruikt kan worden zijn dingen die bij voorbaat al onlogisch zijn, zoals ethiek en emotie.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 00:24 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Wiskunde is logica gedefinieerd.

Filosofie is voor mensen die dat te moeilijk vinden.

Dat de energie gelijk is aan de massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. Vind iemand dat logisch? Ik niet hoor, pas als je de wiskundige vergelijkingen er bij pakt dan begint het pas duidelijker te worden.

Waar filosofie wel voor gebruikt kan worden zijn dingen die bij voorbaat al onlogisch zijn, zoals ethiek en emotie.

En filosofie is voor mensen wél emotioneel ontwikkeld zijn. Emotie is zeker niet altijd onlogisch.

Emotie kan wel belangrijk zijn. De meeste mensen handelen uit levenservaring, dus ieders mening is gevormd door omstandigheden en omgeving. De ene wordt zodanig beïnvloed dat hij meer rationeel is, de ander wordt zodanig beïnvloed dat hij meer emotioneel is. Dat heb je zelf niet in de hand. Het is natuurlijk belangrijk om rationeel te zijn en je ogen niet te sluiten voor de werkelijkheid, maar je emoties kunnen ook belangrijk zijn. Misschien een soort instinct. Natuurlijk is té emotioneel ook niet goed, maar volgens mij heb je ook zoiets als te rationeel? Filosofie is idd voor mensen met wat meer ontwikkelde emotie. Maar dat je het ook daadwerkelijk moet afkraken omdat jij meer rationeel ontwikkeld bent.

Emotie en motivatie
Het is lastig een scheidslijn aan te brengen tussen emoties en drijfveren, ook motivatie genoemd, die ons gedrag bepalen. Emoties zijn namelijk niet alleen passieve belevingen, maar kunnen ook worden opgevat als actie-tendenties: een drijfveer om een bepaald doel te bereiken.Uit dieronderzoek is gebleken dat leergedrag van dieren gestuurd wordt door beloning en straf, ook reinforcers of 'bekrachtigers' genoemd.
Dieren zullen straf (negatieve bekrachtigers) vermijden en beloning (positieve bekrachtigers) nastreven. Voedsel en een mannetje (wijfje) waarmee gepaard kan worden, zijn voorbeelden van positieve bekrachtigers. Pijnlijke stimulatie is een voorbeeld van een negatieve bekrachtiger. Ook in het gedrag van mensen spelen drijfveren als het willen vermijden van pijn en zoeken naar genot of plezier een belangrijke rol. Zij fungeren kort gezegd als de motor van ons gedrag. Naast deze primaire drijfveren bestaan er ook secundaire drijfveren. De voetballer streeft bijvoorbeeld naar het maken van een doelpunt; de zakenman naar het afsluiten van een gunstig contract, en een scholiere naar de verovering van een aardige jongen. Het bereiken van het doel gaat gepaard met een gevoel van blijdschap, het niet bereiken daarvan met een gevoel van frustratie, teleurstelling of verdriet. Deze voorbeelden laten zien dat emoties c.q. gevoelens niet alleen passieve belevingen zijn, maar ook een belangrijke rol spelen in het sturen en activeren van menselijk gedrag.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Emotie

Ik weet dat ik bij mijn dochtertje precies aanvoel in watvoor bui ze is en wat ze nodig heeft, wat best logisch is. Maar als ik geen gehoor zou geven aan deze gevoelens, zou ik haar verwaarlozen wat een negatief effect heeft. Misschien omdat ik een vrouw ben laat ik me wat meer leiden door me emoties, al vind ik dat ik best rationeel ben. Hormonen…. Pfff.

Ik vind het nogal een statement: ‘Filosofie is voor mensen die wiskunde te moeilijk vinden’. Dus alle wiskundigen (ook natuurkundigen?) hebben totaal geen interesse in filosofie of filosoferen helemaal niet?

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 12:45 schreef AbsurdHero het volgende:
http://www.studentandthecity.com/archive.php?article_id=16

Ben het wel aardig eens met dat artikel, filosofie en wetenschap hebben elkaar nodig

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 12:23 schreef heartz het volgende:

[..]

En filosofie is voor mensen wél emotioneel ontwikkeld zijn. Emotie is zeker niet altijd onlogisch.

Emotie kan wel belangrijk zijn. De meeste mensen handelen uit levenservaring, dus ieders mening is gevormd door omstandigheden en omgeving. De ene wordt zodanig beïnvloed dat hij meer rationeel is, de ander wordt zodanig beïnvloed dat hij meer emotioneel is. Dat heb je zelf niet in de hand. Het is natuurlijk belangrijk om rationeel te zijn en je ogen niet te sluiten voor de werkelijkheid, maar je emoties kunnen ook belangrijk zijn. Misschien een soort instinct. Natuurlijk is té emotioneel ook niet goed, maar volgens mij heb je ook zoiets als te rationeel? Filosofie is idd voor mensen met wat meer ontwikkelde emotie. Maar dat je het ook daadwerkelijk moet afkraken omdat jij meer rationeel ontwikkeld bent.

Emotie en motivatie
Het is lastig een scheidslijn aan te brengen tussen emoties en drijfveren, ook motivatie genoemd, die ons gedrag bepalen. Emoties zijn namelijk niet alleen passieve belevingen, maar kunnen ook worden opgevat als actie-tendenties: een drijfveer om een bepaald doel te bereiken.Uit dieronderzoek is gebleken dat leergedrag van dieren gestuurd wordt door beloning en straf, ook reinforcers of 'bekrachtigers' genoemd.
Dieren zullen straf (negatieve bekrachtigers) vermijden en beloning (positieve bekrachtigers) nastreven. Voedsel en een mannetje (wijfje) waarmee gepaard kan worden, zijn voorbeelden van positieve bekrachtigers. Pijnlijke stimulatie is een voorbeeld van een negatieve bekrachtiger. Ook in het gedrag van mensen spelen drijfveren als het willen vermijden van pijn en zoeken naar genot of plezier een belangrijke rol. Zij fungeren kort gezegd als de motor van ons gedrag. Naast deze primaire drijfveren bestaan er ook secundaire drijfveren. De voetballer streeft bijvoorbeeld naar het maken van een doelpunt; de zakenman naar het afsluiten van een gunstig contract, en een scholiere naar de verovering van een aardige jongen. Het bereiken van het doel gaat gepaard met een gevoel van blijdschap, het niet bereiken daarvan met een gevoel van frustratie, teleurstelling of verdriet. Deze voorbeelden laten zien dat emoties c.q. gevoelens niet alleen passieve belevingen zijn, maar ook een belangrijke rol spelen in het sturen en activeren van menselijk gedrag.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Emotie

Ik weet dat ik bij mijn dochtertje precies aanvoel in watvoor bui ze is en wat ze nodig heeft, wat best logisch is. Maar als ik geen gehoor zou geven aan deze gevoelens, zou ik haar verwaarlozen wat een negatief effect heeft. Misschien omdat ik een vrouw ben laat ik me wat meer leiden door me emoties, al vind ik dat ik best rationeel ben. Hormonen…. Pfff.

Ik vind het nogal een statement: ‘Filosofie is voor mensen die wiskunde te moeilijk vinden’. Dus alle wiskundigen (ook natuurkundigen?) hebben totaal geen interesse in filosofie of filosoferen helemaal niet?

Njaa misschien is mijn beeld over filosofen een beetje vertekend, omdat ik net van een topic over William Lane Craig las. Een filosoof die zich met dingen zoals de Big Bang te gaat bemoeien zonder enige berekening of experiment.

Veel mensen associëren filosofie met logica, maar het is absoluut geen zuiver logica, omdat het vaak subjectief is. Wat is het doel van het leven? Iedereen heeft daar een ander antwoord op en je kan het niet echt fout hebben.

Filosofen kunnen overal wel een uitspraak over doen, maar ik weet niet in hoeverre het zinnig is. Voor zuiver logica moet je de wiskunde in, als je wilt weten over het universum kan je beter de natuurkunde in, heb je interesse in menselijk gedrag, dan moet je iets met psychologie doen, interesse in politiek kan je beter iets met politicologie of geschiedenis doen etc.

Ik geloof best dat filosofie de basis was van de moderne wetenschap, maar tegenwoordig wordt het bij elk maatschappelijk of wetenschappelijk onderwerp afgetroefd door de gespecialiseerde studie.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 17:44 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Njaa misschien is mijn beeld over filosofen een beetje vertekend, omdat ik net van een topic over William Lane Craig las. Een filosoof die zich met dingen zoals de Big Bang te gaat bemoeien zonder enige berekening of experiment.

Veel mensen associëren filosofie met logica, maar het is absoluut geen zuiver logica, omdat het vaak subjectief is. Wat is het doel van het leven? Iedereen heeft daar een ander antwoord op en je kan het niet echt fout hebben.

Filosofen kunnen overal wel een uitspraak over doen, maar ik weet niet in hoeverre het zinnig is. Voor zuiver logica moet je de wiskunde in, als je wilt weten over het universum kan je beter de natuurkunde in, heb je interesse in menselijk gedrag, dan moet je iets met psychologie doen, interesse in politiek kan je beter iets met politicologie of geschiedenis doen etc.

Ik geloof best dat filosofie de basis was van de moderne wetenschap, maar tegenwoordig wordt het bij elk maatschappelijk of wetenschappelijk onderwerp afgetroefd door de gespecialiseerde studie.

De vraag wat is de doel van het leven is natuurlijk zo'n beetje de meest clichématige filosofische vraag die je kunt stellen.
Overigens gestelt dat ik idd interesse heb in menselijk gedrag, waarom dan geen filosofie?

Ik heb voor het gemak even een stukje' van de site van de universiteit van Nijmegen gehaalt.

Geschiedenis van de filosofie
Filosofie bedrijven zon­der kennis van de geschiedenis van de filosofie is eigenlijk onmogelijk. Elke gedachte, bewering of theorie heeft een geschiedenis. Geschiedenis van de fi­losofie scherpt het bewustzijn daarvan aan. En wanneer je je beroept op een tekst of gedachte uit het verleden, dan is het nodig dat je de context daarvan kent. Geschiedenis van de filosofie maakt ons bewust van de situatie waarin teksten uit het verleden zijn ge­schreven. De geschiedenis van de filo­sofie wordt veelal onderscheiden in: Geschiedenis van de antieke wijs­begeerte, Geschiedenis van de middeleeuwse wijsbegeerte, Ge­schiedenis van de moderne wijsbe­geerte en Geschiedenis van de heden­daagse wijsbegeerte.

Kenleer
Er zijn veel zaken die we als zeker beschouwen, bijvoorbeeld dat Nijmegen in Nederland ligt, dat rijpe tomaten rood zijn en dat de aarde om de zon draait. Andere dingen weten we iets minder zeker: het is vrij waarschijnlijk dat het momenteel niet regent in de Sahara, maar niet absoluut zeker. Waarop zijn dergelijke zekerheden en bijna-zekerheden gebaseerd? Met welk recht nemen we aan dat sommige dingen waar zijn en andere niet? We weten (of menen te weten) dat de zintuigen ons soms bedriegen; kunnen we eigenlijk wel uitsluiten dat ze ons altijd bedriegen? De kenleer gaat over de vraag of en zo ja hoe kennis mogelijk is. Wat is kennis? Wat maakt kennis geldig? Wat is de verhouding tussen de kenner en het gekende? Zijn we voor kennis primair aangewezen op de waarneming of draait het bij kennis vooral om het verstand? Vandaag de dag is de kenleer dicht in de buurt komen te liggen van de cognitieve psychologie. Niettemin bestaat er een fundamenteel verschil tussen beide. De cognitieve psychologie is empirisch van aard. Zij beperkt zich tot een beschrijving van het kenproces en probeert de werking van onze hersenen in kaart te brengen. De kenleer daarentegen probeert de mogelijkheidsvoorwaarden vast te stellen waaronder kennis bestaat en regels op te stellen volgens welke een opvatting tot kennis gerekend kan worden.

Metafysica
Dat de werkelijkheid om ons heen bestaat, zal niet vaak betwijfeld worden. Wat die werkelijkheid precies is, en op welke manier die werkelijkheid bestaat, daarover gaan de ideeën wellicht uiteen. Vanouds houdt de metafysica zich bezig met de grondvragen aangaande de werkelijkheid. Wat is de fundamentele structuur van alles dat er is? Wat is "Zijn"? Wat onderscheidt "Zijn" van de "zijnden"? De metafysica wordt veelal gezien als de 'eerste filosofie'. Zij legt de basis voor alle andere filosofie. In de metafysica wordt gevraagd naar de vooronderstellingen die mensen in acht nemen wanneer ze spreken over 'zijn', 'werkelijkheid' of 'bestaan', bijvoorbeeld binnen de natuurwetenschappen of binnen andere filosofische kernvakken. De metafysica overstijgt de andere filosofische vakken door bijvoorbeeld te vragen naar de relatie tussen het ware, het goede en het schone. Vandaag de dag staat de metafysica onder zware kritiek. Immanuel Kant probeerde reeds te breken met de metafysica van zijn tijd. Martin Heidegger legde het ontotheologisch karakter van de metafysica bloot. Hedendaagse postmoderne denkers bekritiseren de metafysica vanwege het totaliserende karakter ervan en vanwege de absolute aanspraken.

Wijsgerige antropologie
De wijsgerige antropologie behandelt de vraag naar het wezen van de mens. Sinds de antieke tijd bestaan er vele definities van de mens. Men probeerde het kenmerkende van de mens te bepalen, vaak in vergelijking met dieren en de dingen. Zo is gewezen op het feit dat de mens bij uitstek rationeel is, dat hij taal spreekt, dat hij in staat is tot het spelen van een spel. De vraag is wat nu werkelijk kenmerkend is. De wijsgerige antropologie houdt zich bezig met de verschillende mensbeelden die er bestaan. Ook wordt de vraag gesteld naar het menselijk bewustzijn en in hoeverre dat bewustzijn bij machte is om baas te kunnen spelen over ons denken en handelen. Vandaag de dag is een hoofdthema van de wijsgerige antropologie de vraag naar de verhouding tussen lichaam en geest. Hoe moeten we deze verhouding denken? Wat is de consequentie van het feit dat we heden ten dage geneigd zijn de geest te reduceren tot lichaam? Een andere vraag is die naar de menselijke persoon. We zeggen dat opa dezelfde persoon is als toen hij een baby was. Toch is opa totaal veranderd. Wat betekent dat met betrekking tot het persoonsbegrip?

Logica
Eén van de manieren om kennis te verwerven is door te redeneren. Er zijn heel veel verschillende redeneervormen, maar één soort is bijzonder interessant, namelijk de redeneringen die we doorgaans "logisch" noemen. Logische redeneringen zijn (hoe kan het ook anders) het onderwerp van de logica. Een voorbeeld van een logische redenering is: "De butler heeft het gedaan of de chauffeur heeft het gedaan. Maar de chauffeur heeft het niet gedaan. Dus heeft de butler het gedaan." Wat deze redenering zo interessant maakt, is dat de inhoud er niet toe doet. De redenering is waar op grond van haar vorm. Dat wil zeggen: elke redenering van deze vorm is waar. "A of B. Maar niet B. Dus A." Een ander voorbeeld is: "Als Ansje lief is, dan krijgt ze een snoepje. Ansje krijgt geen snoepje. Dus Ansje is niet lief." Ook hier kun je stellen dat de redenering waar is op grond van haar vorm. "Als P, dan Q. Niet Q. Dus niet P." Maar hoe kan een redenering waar zijn puur op grond van haar vorm? Welnu dat is het centrale probleem van de logica. Wat maakt een redenering geldig? Hoe onderscheiden we tussen geldige argumentatie en drogredenen? De logica houdt zich bezig met redeneringen, maar zoals gezegd eerder met de vorm ervan dan met de inhoud. Of de argumenten feitelijk waar of onwaar zijn is niet van belang voor de notie van geldigheid. De logica houdt zich enkel bezig met de vraag of de conclusie op geldige wijze uit de premissen getrokken wordt. Gekeken wordt naar het logisch verband tussen premissen en conclusie in een redering.

Wetenschapsfilosofie
Is astrologie een wetenschap? Is psychologie een wetenschap? De eerste vraag zullen de meesten ontkennend beantwoorden; de tweede vraag zal vaak een bevestigend antwoord krijgen. Maar hoe weten we dat zo zeker? Hiermee raken we de kern van de wetenschapsfilosofie. Wat maakt wetenschap tot wetenschap? Wat is het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap? De beantwoording van deze vragen vereist een criterium voor wat wetenschappelijke kennis is: aan welke kenmerken moeten wetenschappelijke uitspraken voldoen? De wetenschapsfilosofie houdt zich ook bezig met het verschil tussen waarden en feiten. Wat zijn wetenschappelijke feiten? Of de wetenschap geheel waardevrij is, wordt in de 20e eeuw volop betwijfeld. Er is steeds meer aandacht gekomen voor de maatschappelijke inbedding van wetenschap. Is er sprake van wetenschappelijke vooruitgang en hoe werkt dat dan? Ook heeft men oog gekregen voor de verschillen tussen sociale wetenschappen, geesteswetenschappen en natuurwetenschappen. Eén ware wetenschappelijke methode is er niet, er zijn er meerdere. De vraag is dan: hoe verhouden die zich tot elkaar? Is een historisch feit net zoiets als een natuurkundig feit? Of moeten we erkennen dat er verschillende soorten feiten bestaan?

Taalfilosofie
Filosofische problemen zijn als ijsbergen: aan de oppervlakte lijkt er niet veel aan de hand te zijn, maar zodra je iets dieper gaat, wordt het probleem alsmaar groter. Dit geldt ook voor de centrale vraag van de taalfilosofie: Wat is betekenis? In zekere zin weten we allemaal wat betekenis is: we spreken en verstaan immers een of meerdere talen en dat zou ondenkbaar zijn als we niet wisten wat woorden en zinnen betekenen. Maar probeer eens onder woorden te brengen wat de volgende woorden betekenen: "van", "de", "heel". Iedereen gebruikt deze woorden, maar wat ze betekenen is helemaal niet zo duidelijk. Vervolgens kun je je afvragen wat betekenissen eigenlijk 'zijn'. We spreken van "de betekenis" van een woord, maar wat is dat voor een object? Is het wel een object en zo nee, wat is het dan? Bovendien is het begrip betekenis veel ruimer dan je aanvankelijk zou denken: de inhoud van een zin (= de betekenis) kan ook betrekking hebben op wat iemand gelooft, weet, vermoedt, etc. Een persoon kan bijvoorbeeld geloven of weten of vermoeden dat het sneeuwt. Taalfilosofie houdt zich bezig met de verhouding tussen taal, denken en werkelijkheid. Hoe kennen we betekenis toe aan woorden? Hoe kunnen woorden en zinnen betrekking hebben op standen van zaken in de werkelijkheid? Wat is de relatie tussen mijn denken en het gebruik van woorden? Heeft elk woord een eigen betekenis of ontdekken we de betekenis pas op het niveau van een zin?

Wijsgerige ethiek
Als we een zwakker iemand helpen, vinden we dat in veel gevallen een goede handeling. Iemand bedriegen of een belofte niet nakomen, achten we meestal niet goed. Wat we wel en niet goed vinden, heeft te maken met moraliteit. De filosofische discipline die zich met moraliteit bezighoudt, heet "wijsgerige ethiek". De ethiek laat zien dat de vraag wat een moreel goede handeling is en waarom dat zo is vanuit meerdere perspectieven kan worden beoordeeld. Men kan zich beroepen op beginselen of principes, maar men kan zich ook baseren op de gevolgen van de handeling. Ten derde kan men letten op de intentie waarmee de handeling is uitgevoerd. De wijsgerige ethiek houdt zich tevens bezig met normen en waarden. Zijn er normen en waarden die voor altijd en overal gelden of zijn zij aan tijd en plaats gebonden? Anders gezegd: bestaat er zoiets als een universele moraal of is moraliteit relatief en cultuurgebonden? De wijsgerige ethiek heeft ten slotte ook betrekking op de vraag naar een goed, gelukkig en deugdvol leven. Hoe kan een mens gelukkig worden? Wat is daarbij van belang? Welke waarden staan daarbij centraal? Heden ten dage zijn de antwoorden op ethische kwesties niet langer eensluidend. Er is sprake van moreel pluralisme, dat wil zeggen dat er meerdere opvattingen naast elkaar bestaan over wat goed en slecht is. Ethiek houdt zich dan ook vaak bezig met het expliciteren van de verschillende posities die bewust of onbewust worden ingenomen ten aanzien van morele problemen.

Sociale en politieke wijsbegeerte
In een moderne samenleving worden voortdurend beslissingen genomen. Moet er wel of geen Betuwelijn komen? Wat heeft de voorrang: economische voorspoed of behoud van het milieu? Wat is een rechtvaardige verdeling van de welvaart? Beslissingen over zulke zaken worden voorafgegaan door beslissingen op een fundamenteler niveau. Die fundamentele beslissingen zijn het onderwerp van de politieke filosofie. Welke maatschappelijke ordening is er nodig om goede politieke beslissingen te kunnen nemen? Welk politiek systeem is het meest rechtvaardig? Reeds bij Plato en Aristoteles vinden we antwoord op deze kwesties. In tegenstelling tot onze tijd was Plato's antwoord dat dat in ieder geval niet de democratie kan zijn. Ook Aristoteles was geen voorstander van de democratie. In de moderne samenleving is de democratie de vanzelfsprekende staatsvorm geworden. Wat democratie precies is en hoe de democratie idealiter moet werken, blijven echter fundamentele vragen. Immers: wat is de verhouding tussen democratische besluitvorming en economische vrijheid in onze maatschappij? Hoe moet er in een democratie worden omgegaan met de minderheid?
Andere kernvragen van de politieke filosofie zijn: Wat is macht? Wat is een conflict? Wat is de aard van het politieke? Wat is de verhouding tussen publiek en privé? De politieke filosofie beperkt zich daarbij niet tot de politiek binnen een land, maar houdt zich ook bezig met het politieke (met macht) binnen organisaties, zoals bedrijven, ziekenhuizen of de universiteit.
http://www.ru.nl/filosofiestuderen/is_filosofie_iets/vakgebieden/

Lijkt mij, dat filosofie juist in deze tijden weer (nog steeds!) een belangerijke rol speelt.

Filosofie heeft duizenden jaren weten te 'overleven' en is in die tijd nooit weggeweest. Het lijkt me niet dat we nu opeens de waarheid hebben gevonden dankzij de verschillende wetenschappelijke stromingen van deze tijd, en een soort van status quo hebben bereikt.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:37 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zoals gezegd: het is een metafysische term. Het is zinloos daarover te discussiëren; ik kan net zo goed beweren dat bewustzijn niet bestaat.

Dan ontken je iets dat je min of meer 24/7 ervaart, en niet alleen jij maar miljarden individuen.
Dat jij het niet met je eigen smalle denkkader kunt benoemen of verklaren zegt veel meer over jou dan over mij.

quote:

Op de vraag 'wat is bewustzijn dan?' kun je geen antwoord geven. Een bergketen is niet empirisch.

Er zijn sowieso heel veel vragen waarop ik het antwoord niet direct kan geven; maar dat maakt de vraagstelling nog niet zinloos.

quote:

Voor het begrotingstekort hebben we onder anderen economen en politici nodig, geen Filosofen. De bijzin in je slotopmerking is natuurlijk een illusie in een democratie -- overigens in elke staatsvorm als je het mij vraagt.

Wat een lachwekkend slechte opvatting. Wat is politiek zonder filosofie? Ten allerhoogste zou het een pure realpolitik zijn, maar zelfs dan is het eigenlijk onmogelijk. Zelfs Machiavelli had -verscholen achter zijn droge beschrijvingen- een gepassioneerd verlangen naar orde en stabiliteit. Politiek kan dus niet zonder 'subjectieve' idealen.
En de economie is ook zeker niet alleen maar bestudeerd vanuit het logisch positivisme waarvan jij zulke warme gevoelens krijgt. Er is juist veel te zeggen voor -ten dele- een a priori benadering, doordat menselijke voorkeuren zelf veranderen en het empirische 'bewijs' kunnen vertroebelen.

quote:

Als voor mij de Filosofie zinloos is, is dan het leven zinloos? Natuurlijk niet!
Je antwoord is ook weer hopeloos; totaal verbouwd. Wat bedoel je nou weer met de vraag van het 'zullen', niet die van het zijn? Gaat heen als je het niet weet!

Jij weet niet wat ik bedoel en ik moet heen gaan? Vreemd. Wat ik bedoel is dat de filosofische methode (die van rationaliseren en dialogen aangaan) de enige mogelijkheid is om een antwoord te vinden (zelfs als dat onvolmaakt en tijdelijk is) op morele vraagstukken.

quote:

Vragen over ethiek kan de Filosoof niet beantwoorden, simpelweg omdat de Filosofische Methode zinloos is! Het vervalt in metafysische termen die onherroepelijk tot aporieën leiden.

Bedoel je dan dus die van de rationalist? In elk geval lijkt het erop dat jij je beroept op de empirische methode. Leuk en aardig, maar die is ten eerste zelf ook vanuit de filosofie ontstaan en ten tweede juist ongeschikt als het gaat om ethica.

Het is niet te hopen, maar waarschijnlijk wel de realiteit dat mensen als TS onze 'natie' aansturen. Vorige keer toen ik mij aan FOK waagde werden topics van mij ook ondergesneeuwd met posts van mensen die alleen maar van alles roepen en geen zinvolle argumenten kunnen aandragen of echt lezen wat je precies schrijft. Als psycholoog zijnde kan ik wel tal van redenen bedenken waarom mensen eerder sociale en intrapsychische conflicten uitvechten via de taal of zich oppervlakkig uitlaten, maar als wetenschappelijk opgeleid persoon en nieuwsgierige persoon met verbeeldingskracht vindt ik dat ronduit teleurstellend.
Gelukkig zijn er wel meer die er zo over denken, maar het bemoeilijkt wel een interessante discussie (ook al is FOK ook niet de plaats waar je moet verwachten alleen serieuze discussie deelnemers aan te treffen). En ik voel aan mijn klompen aan dat als wij serieuze, weldoordachte argumenten aanvoeren om punten van TS te weerleggen, deze ze alleen maar zal antwoorden met steeds dezelfde herhalingen: dat bewustzijn een metafysische term is, dat filosofie opgedoekt moet worden en dat empirie de reden is waarom wetenschap beter is dan filosofie (niet exact in die woorden maar daar komt het op neer)

Een punt waar ik wel wat bijval in vond, maar niet overtuigend genoeg is dat de Filosofie aan de basis stond van de wetenschappen en die mogelijk maakte (vooral dan in de oude Griekse tijd). Er wordt gesteld dat filosofie vraagstukken over Ethiek kan beantwoorden, omdat de wetenschap daar niets over te zeggen heeft, dat de wetenschap ons de belangrijke menselijke zingevingsvragen niet kan helpen beantwoorden. Goede punten, maar ik zou toch willen betogen dat filosofie zelfs in natuurkunde nog belangrijk is. Sterker nog ik weet dat veel theoritische fysici met filosofen samenwerken om hun theoretische modellen aan te scherpen. Natuurlijk komt de filosofie niet met bewijzen en antwoorden voor alle vraagstukken. Dat is ook niet haar taak denk ik, haar taak is het om de toetsbare ideeen die we nodig hebben om wetenschap te bedrijven, scherper kunnen formuleren en dat we de meest zinvolle vragen stellen, die wetenschappelijke methodes dan weer kunnen aantonen of weerleggen (de meeste wetenschappelijke groei bestaat uit het weerleggen en verbeteren van oude theorieen: niet het emipirisch aantonen van werkelijk bestaan, maar het weerleggen van theorieen over het werkelijk bestaan, of voorlopig bevestigen daarvan.

Wat betreft bewustzijn. Als bewustzijn niet bestaat, dan zouden wij een soort automaten zijn, geen vrije keuzes kunnen maken en daarom zou ook de wetenschap die wij bedijven betekenisloos zijn, want alle bitjes en ook alle dotjes op mijn scherm groeperen toevallig zo samen omdat de natuurwetten dat voorschrijven. Maar het belangrijkste vind ik wel het argument dat het een 'metafysisch begrip' is. De atomen van Demokritos waren ook niet empirisch te toetsen in die tijd, maar als de beste Griek geen verbeeldingskracht had om zich dingen voor te stellen die in zijn tijd gewoon pure fantasie waren (hoe leg je dat empirisch uit, zonder een bewustzijn?), hoe had hij dan zoiets kunnen bedenken? Denk je ook niet dat het bewustzijn en ook filosofisch redeneren de ideeen mogelijk maakt die de wetenschap dan kan bevestigen, verbeteren, of ontkrachten?Ik heb nog niet 1 zinvol antwoord op mijn stelling gezien dat: wetenschap bestaat uit het opstellen van weerlegbare theorieen / hypothesen en dat de filosofie nu eenmaal bruikbaardere hypothesen stelt dan bijvoorbeeld een wetenschapper zonder verbeeldingskracht. Wat is empirie? Wat zeggen waargenomen dingen over de wereld? Hoe kunnen wij van een holbewoner die alleen maar 'waarneemt' dat er dieren, bomen, water, sterren en dergelijke zijn, veranderen in een mens die deeltjesversnellers bouwt en andere mensen op de maan zet? Hoe kan de computer gebouwd worden. Heb je ooit met het blote oog een elektron gezien? Heb je ooit een microbe gezien? Dan kun je wel zeggen dat je die door een microskoop kunt zien of dat je die 'af kunt leiden', maar hoe kun je zover komen om een microskoop te bouwen als je niet weet dat er op kleiner niveau iets is, aangezien je het niet 'gezien' hebt? En hoe zit het dan met het feit dat die door TS zo felbegeerde wetenschappen juist aantonen dat onze waarneming ons voor de gek kan houden, dat het geheugen van onze hersenen te misleiden is (false memories) en dat snijden in diezelfde hersenen ons hele karakter kan veranderen? Weet TS dan wel waar hij over praat? misschien heeft iemand bij hem wel een deel van zijn hersenen weggesneden, precies dat deel dat hem vroeger vertelde dat hij een bewustzijn had, maar dat is hij vergeten omdat het deel waar dat besef in werd geactiveerd, niet meer bestaat. Net als mensen die een 1-zijdig visueel zicht hebben en dus alleen een deel van waargenomen objecten kunnen zien (en tekenen). Ze zien het simpelweg niet. En als TS denkt geen bewustzijn te hebben (arme stakker), dan kan ik mij heel goed voorstellen dat hij dat in zijn 'betoog' ook zal generaliseren naar 'alle mensen', want wat je niet kent of begrijpt, kun je ook niet in anderen onderkennen.

Wat betreft wiskunde. Wie zei er in dit topic ook al weer dat filosofie voor mensen is die geen wiskunde begrijpen? Jammer als mensen dingen roepen zonder zich echt in het onderwerp te verdiepen. De meest gebruikte wiskundige logica komt van... meester Jan op de basisschool? Einstein misschien (en die laatste zou ik zelf ook bijna filosoof willen noemen, omdat zonder zijn verbeeldingskracht hij nooit de relativiteitstheorie zodanig had kunnen uitwerken zoals ze nu is, de wiskundige stellingen bevestigen slechts het oorspronkelijke beeld dat hij al in zijn volgens Billemans niet bestaande bewustzijn voor zich zag)? Nooit gehoord van Euclides, Pythagoras, Descartes (zelfs al genoemd door TS)? Mensen in die tijd waren nooit alleen wiskundige. pythagoras was zelfs een ware sekteleider en zou in deze tijd een fundamentalistische priester genoemd kunnen worden. Newton schreef meer over religie dan over de zwaartekracht en geloofde meer in god dan in wetenschap. TS, noem mij iets in de wetenschappen dat niet haar oorsprong vindt in een idee van een bewustzijn. Kan ik mijn computer (het belangrijkste instrument van de wetenschap van deze tijd) een theorie laten opstellen die alle data die beschikbaar is vertaalt in een samenhangend beeld dat het universum verklaart en haar oorsprong en ons ook voorschrijft hoe wij als mensen ons leven zodanig moeten inrichten om er het meest zinvol in te kunnen voortbestaan?

Eigenlijk vraag ik mij af waarom ik een uur van mijn tijd spendeer aan een toch niet te overtuigen TS. Eigenlijk valt daar geen discussie mee te voeren en volgens mij wenst deze dat ook niet (getuige de weinig inspirerende 'tegen'-'argumenten'). Misschien dat ik hoop dat iemand mij gerust zal stellen dat TS juist (ondanks zijn wetenschapslovende, maar in werkelijkheid wetenschapskrenkende uitspraken) geen wetenschappelijke achtergrond heeft, dat zou toch wel al te beschamend zijn. Mensen die ik ken die geen geduld of inzicht hebben om dit soort vraagstukken te bediscussieren, beginnen er in de regel ook niet aan. Maar van hen die dat wel doen, verwacht ik dan ook wel overtuigende argumenten, anders zie ik het als een schreeuw om aandacht of een roep uit frustratie vanuit een heel ander (persoonlijk) vraagstuk. En zo begin en eindig ik het stuk met de woorden van iemand uit de psychologie, een vakgebied dat meer dan andere affiniteit heeft met de grenzen tussen wetenschap en filosofie, het meetbare en het invoelbare, neuronen en 'bewustzijn'...

Studies zoals bijvoorbeeld economie, natuurkunde, psychologie,... bestuderen vooral een specifiek deel van de werkelijkheid, terwijl de filosoof nu juist in de samenhang van al die vormen van "weten" is geïnteresseerd. Het werkterrein is dus heel breed. Je bent als filosoof geen typische alfa (talen), beta (exacte wetenschappen) of gamma (sociale wetenschappen en economie), maar onderkent het belang van elk van de drie domeinen. Als filosoof stel je veeleer dit onderscheid zelf ter discussie en analyseer je problemen die voor alle drie relevant zijn.

Als filosoof treed je in discussie met bijvoorbeeld de natuurkundige, de theoloog, de psycholoog, de letterkundige, politicoloog, de socioloog,.... Als filosoof stel je bijvoorbeeld vragen en analyseer je problemen die in al die vakken nog niet of niet meer aan de orde zijn óf die nog steeds actueel zijn, maar waarvan niet duidelijk is of zij wel een universele, voor alle tijden en culturen geldige oplossing toelaten.

De brede oriëntatie van de filosoof is geen arrogantie of overmoed. Liever dan de psycholoog, de natuurkundige, letterkundige,.... voor de voeten te lopen, richt je je op de samenhang tussen al die vormen van weten, analyseer je kritisch de vooronderstellingen van standpunten en posities, ontleed je de gevolgde redeneringen en onderzoekt de grenzen van de kennis. Je tracht de problemen kritisch en onbevangen vanuit een steeds wisselend perspectief te benaderen om zo eerst tot een beter begrip en daarna indien mogelijk tot een oplossing te komen.

Filosofie zinloos noemen is gewoon dom

[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 06-10-2009 09:31:44 ]

Hoi,

Is het moslimbashen al begonnen?

groetjes,
Frollo

Lekkere lompigheid weer. Maar goed je kunt het gemiddeld IQ van de inwoners van een land aflezen aan de populariteit van hun domste politici. Lang leve Geert Wilders ...

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 09:29 schreef Frollo het volgende:
Hoi,

Is het moslimbashen al begonnen?

groetjes,
Frollo

Mooi gesproken Immor!!

In de wetenschapsfilosofie is juist in de laatste eeuw heel vooruitgang geboekt.
Misschien wordt de "echte" wetenschap wel door de empiristen bedreven maar juist voor het algemene overzicht is de filosofie heel belangrijk.
Psychologen praten over eerlijkheid en recht zonder dat deze concepten goed gedefinieerd zijn.
Maatschappelijke problemen gaan over "de identiteit van de nederlander" zonder het begrip identiteit te definiëren.
Empirisme viert hoogtij terwijl het nog maar de vraag is in hoeverre onze observaties te vertrouwen zijn.
Het wordt steeds duidelijker hoe mensen makkelijk beïnvloedt worden, wie bekijkt de vraag of dit wel ethisch is. etcetc.
Natuurkundige ontdekkingen gaan ons voorstellingsvermogen te boven met alle gevolgen van dien.

Daarnaast zou juist jij met je filosofiekennis moeten weten hoe zeer bepaalde opvattingen en ideeën die ten tijde van schrijven de absolute waarheid leken te zijn achteraf aangepast moesten worden omdat het toch niet zo is.

Mijn kennis beperkt zich tot de wetenschapsfilosofie, maar dat veld is nog steeds in beweging (zie o.a. the black swan in de wat populair-wetenschappelijke hoek).

Ik blijf het apart vinden dat de TS filosofie zinloos zegt te vinden en vervolgens met behulp van filosofie (Wittgenstein, anyone?) probeert zijn mening kracht bij te zetten.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 14:35 schreef vaarsuvius het volgende:
Billeman gebruikt een drogreden. Dat filosofie geen nut heeft als fundament onder de natuurwetenschap betekent niet dat filosofie dus geen enkel nut heeft.

Ik heb nu al een nut gevonden. Filosofie bestudeert de logica, en de logica helpt mij om deze drogreden te herkennen

Logica bij filosofie, dat komt inderdaad niet verder dan wat basis syllogismen, de filosofie is wat dat betreft al lang voorbijgestreefd door Wiskunde en Informatica.

Leuke kloon. Ik gok vooralsnog op Berserker, maar houd nog wat opties over.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 20:35 schreef AbsurdHero het volgende:

[..]

Ik vind het apart dat jullie in dit topic doorgaan terwijl TS al heeft laten blijken dat het klaar is met de discussie - de mensen op Fok, al was hij nog geen discussie aan gegaan.

Ook als de TS niet meer reageert kan de discussie die teweeg is gebracht door zijn standpunten nog doorgaan. Al zou het dan wel handig zijn als er iemand is die de functie van de TS op zich neemt

Ik stel me kandidaat

Jullie hebben er allemaal niks van begrepen

Meten is weten.

Filosofie gaat over wat niet gemeten kan worden.

--> Filosofie is een verzameling van non-kennis

Filosofie gaat nergens over.

QED

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 20:55 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ook als de TS niet meer reageert kan de discussie die teweeg is gebracht door zijn standpunten nog doorgaan.

Ach wat verwacht je van een janbilleman

L'histoire se repete en ook deze vraag. Om dan maar even het lang vergane Fok orakel op te, eh, orakelen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 22:05 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind ethiek en politiek wel goede voorbeelden van terreinen waar filosofie z'n nut kan hebben. Het gaat er m.i. niet zozeer over dat je met behulp van filosofie systemen kunt opbouwen ten behoeve van het ene of het andere standpunt, maar dat je meerdere standpunten doorlicht en beter leert begrijpen. En kijkt wat de relatie is tussen bijvoorbeeld de ethiek en de andere sferen van het leven.
Het mag dan zo zijn dat je vaak je hoofd tegen het ethisch relativisme stoot, maar misschien is dat gewoon een ziekte van onze tijd en niet zozeer van de filosofie. En als we ons vervolgens afvragen wat we aanmoeten met het gebrek aan filosofische fundering voor onze overtuigingen, zijn we dan al niet aan het filosoferen? Dan lijkt me dat toch een uiterst nuttige activiteit.