De Zinloosheid van de Filosofie

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 21:16 schreef iP0wn het volgende:
Meten is weten.

Filosofie gaat over wat niet gemeten kan worden.

--> Filosofie is een verzameling van non-kennis

Filosofie gaat nergens over.

QED

Deze post gaat ook nergens over

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 21:26 schreef heartz het volgende:

[..]

Deze post gaat ook nergens over

Het geet zijn mening weer, altijd belangrijk op weg naar een beetre samenleving....
Dat hij/zij filosofie afdoet als non-kennis is te volgen als jij kijkt naar zijn redenering, hij moet het enkel breder zien

Hhmmpff..
Vanuit het kamp van degenen die filosofie verdedigen zie ik nog altijd zinvollere argumenten komen dan vanuit het andere kamp.
Wiskunde en informatica de Filosofie voorbijgestreefd? Hoe groot acht men het beschrijvingsgebied van wiskunde en informatica al niet? De mensen die zich in het verleden schuldig maakten aan het veralgemeniseren van wiskundige logica naar de beschrijving van het hele bestaan, waren in de regel juist filosofen. Pythagoras de ergste onder hen. Zij die de wiskunde verheerlijken omwille van de logica en symmetrische en absolute kloppendheid (zonder te beweren dat de lieden in deze Topic dat doen), zijn 1. perfectionistisch tegen het Dwangneurotische of Autistische aan, of in ieder geval 2.: gaan voorbij aan modernere wiskunde waarbij er ook onzekerheid (noem het chaos zo je wilt) voortvloeit uit, of onderdeel is van de modellen en vergelijkingen. Je kunt nu eenmaal niet alles systematiseren en berekenen en verwachten dat alles voorspelbaar en verklaarbaar is met alleen maar cijfertjes.
En bovendien, wie vertaalt die 'cijfertjes' naar samenhangende theorieen? Wie incorporeert samenhangende theorieen in paradigma's en wie vertaalt complexe theoretische uitgangspunten voor de 95% van de mensen die het niet begrijpen? En aangezien we in een democratie leven bepaalt niet een intellectuele elite van wiskundigen, maar een meerderheid van in de regel 'beta-beten' hoe onze samenleving ingericht wordt. Daarbij laten ze zich adviseren door in de regel mensen die meer aansluiten bij hun affiniteiten: politicologen, psychologen en soms ook filosofen. Wiskundigen en natuurkundigen komen pas aanbod als het over sterrenkundige fenomenen gaat of de kredietcrisis (maar zelfs dan spreken ze eerder semi-wiskundige economen).
Niet dat ik wiskunde zinloos acht, integendeel, maar ieder vakgebied moet zn plaats kennen!

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 21:07 schreef Horloge het volgende:

[..]



Wat een koningstopic zeg. Je maakt een klassieke fout door ergens vol tegen te zijn, maar niet te definiëren wat dat precies is. Tegen 'de filosofische methode' zijn kan, maar omschrijf dan eens wat precies het probleem er van is?

Aangezien jij stelt dat 'de filosofie en haar methoden veel groter zijn dan op dit forum te vinden is', weet jij er blijkbaar veel meer van, dus verlicht ons zou ik zeggen.

goed punt. ik denk dat mensen die vrij weinig van filosofie afweten alleen kijken naar 'waarover gefilosofeerd' werd en dat dit volgens hen vrij weinig nut heeft. het punt is echter dat filosofie een bepaalde invalshoek kan creeeren voor complexe problemen. wanneer je kijkt naar de verschillende filosofen, zie je dat ze allemaal een eigen manier hebben om dieper tot het probleem te komen, bijvoorbeeld door het stellen van bepaalde vragen, zoals bijv. socrates dat deed. het gaat er niet om waarover ze gefilosofeerd hebben. dat is slechts een voorbeeld van hen zelf. maar het gaat meer over de manier waarop zij tot een antwoord komen.

En de geest, het bewustzijn, de logica, de ratio, de mentale krachten, of hoe je het ook wilt noemen, begrenzen, definieren, blijft nu eenmaal noodzakelijk om:
1. de juiste vragen te stellen die de wetenschap kan 'beantwoorden' en
2. de antwoorden die de wetenschap vindt aan theoretische systemen te linken en te interpreteren (met een wiskundige berekening, een meting, een 3d plaatje van een DNA string of een ander modelletje heb je het nog niet over uiteindelijke 'kennis'). En filosofen kijken nu eenmaal kritischer naar dat meest fundamentele instrument van de wetenschap, dan zij die er vanuit gaan dat observaties en een gebruik van logica op zich voldoende is zonder te weten hoe logica en observaties samen uiteindelijke kennisbeelden tot stand brengen.
Ken jezelf alvorens je beweert een kenner van de werkelijkheid te zijn, want kennen, dat is nog altijd iets (inter)subjectiefs, hoe objectief en waarheidsnauwkeurig de gebruiksmiddelen die je ter hande neemt ook mogen meten.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:41 schreef Immorthalia het volgende:
(Met een wiskundige berekening, een meting, een 3d plaatje van een DNA string of een ander modelletje heb je het nog niet over uiteindelijke 'kennis').

En daar biedt ( alleen) filosofie de oplossing voor?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 16:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En daar biedt ( alleen) filosofie de oplossing voor?

Hij heeft het over kennis als epistemologisch concept als ik het wel heb, en in dat geval heeft inderdaad alleen filosofie daar de theorieën (niet noodzakelijk 'de oplossing') voor.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:04 schreef Immorthalia het volgende:
Hhmmpff..
Vanuit het kamp van degenen die filosofie verdedigen zie ik nog altijd zinvollere argumenten komen dan vanuit het andere kamp.
Wiskunde en informatica de Filosofie voorbijgestreefd? Hoe groot acht men het beschrijvingsgebied van wiskunde en informatica al niet? De mensen die zich in het verleden schuldig maakten aan het veralgemeniseren van wiskundige logica naar de beschrijving van het hele bestaan, waren in de regel juist filosofen. Pythagoras de ergste onder hen. Zij die de wiskunde verheerlijken omwille van de logica en symmetrische en absolute kloppendheid (zonder te beweren dat de lieden in deze Topic dat doen), zijn 1. perfectionistisch tegen het Dwangneurotische of Autistische aan, of in ieder geval 2.: gaan voorbij aan modernere wiskunde waarbij er ook onzekerheid (noem het chaos zo je wilt) voortvloeit uit, of onderdeel is van de modellen en vergelijkingen. Je kunt nu eenmaal niet alles systematiseren en berekenen en verwachten dat alles voorspelbaar en verklaarbaar is met alleen maar cijfertjes.
En bovendien, wie vertaalt die 'cijfertjes' naar samenhangende theorieen? Wie incorporeert samenhangende theorieen in paradigma's en wie vertaalt complexe theoretische uitgangspunten voor de 95% van de mensen die het niet begrijpen? En aangezien we in een democratie leven bepaalt niet een intellectuele elite van wiskundigen, maar een meerderheid van in de regel 'beta-beten' hoe onze samenleving ingericht wordt. Daarbij laten ze zich adviseren door in de regel mensen die meer aansluiten bij hun affiniteiten: politicologen, psychologen en soms ook filosofen. Wiskundigen en natuurkundigen komen pas aanbod als het over sterrenkundige fenomenen gaat of de kredietcrisis (maar zelfs dan spreken ze eerder semi-wiskundige economen).
Niet dat ik wiskunde zinloos acht, integendeel, maar ieder vakgebied moet zn plaats kennen!

Wiskunde is meer dan alleen getallen. Wiskunde is een instrument om zeer complexe fenomenen te logisch beschrijven. Wanneer woorden en gedachtekronkels te kort komen. Zelfs bij chaos en onzekerheden kan men met kansrekening een vrij nauwkeurig beeld creëren. In de huidige samenleving zijn cijfers en statistieken vaak cruciaal om politieke beslissingen te nemen. Om te zien bijvoorbeeld of het drugsbeleid een goede beslissing was, kan men beroep doen op criminaliteitscijfers en cijfers van afkickklinieken. Het CBS is er niet voor niets.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:41 schreef ikhouvannoodles het volgende:

Wiskunde is meer dan alleen getallen. Wiskunde is een instrument om zeer complexe fenomenen te logisch beschrijven. Wanneer woorden en gedachtekronkels te kort komen. Zelfs bij chaos en onzekerheden kan men met kansrekening een vrij nauwkeurig beeld creëren. In de huidige samenleving zijn cijfers en statistieken vaak cruciaal om politieke beslissingen te nemen. Om te zien bijvoorbeeld of het drugsbeleid een goede beslissing was, kan men beroep doen op criminaliteitscijfers en cijfers van afkickklinieken. Het CBS is er niet voor niets.

Dat is waar, maar je zegt het goed: een instrument. Dat je cijfers kunt gebruiken om de kanswaarde van bepaalde uitgangspunten te bepalen. Maar de uitgangspunten op zich en de theorieen op zich, daar kan de wiskunde ons niet van voorzien. Wiskunde komt niet zelf met omvattende realiteitsbeleving, die zit nog altijd in dat bewustzijn dat mijnheer Billemans ontkende. En dat niet bestaande fenomeen levert ons ideeen, creatieve ideeen. Einsteins wiskundige talenten waren zinloos geweest als hij niet tevens een hele rijke kinderlijke fantasie had gehad (alle saaie conservatief logisch positivistische rationalisten draaien zich om in hun graf).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 16:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En daar biedt ( alleen) filosofie de oplossing voor?

FIlosofie biedt niet noodzakelijk oplossingen, maar helpt ons de manier hoe we tot kennis komen (niet cijfers, maar uiteindelijke theorieen geintegreerd in een consistent beeld van de werkelijkheid) te onderzoeken en waar nodig aan te scherpen. Wiskundigen moeten uiteindelijk ook aan paper schrijven als ze iets 'bevestigd' hebben. In die paper gebruiken ze niet alleen formules en cijfers, maar ook 'taal'. Het moet namelijk een begrijpelijk verhaal opleveren dat bijdraagt aan kennis over de uiterlijke wereld, niet alleen kennis over de kanswaarden in die wereld. En taal is een manier om kennis uit te drukken die zeer, maar dan ook zeer gevoelig is voor contextuele verschillen, interpretatieverschillen, etc. Zeer nauwkeurige definities moeten worden opgesteld om te zorgen dat iedere lezer van een essay ook exact dezelfde betekenis eruit haalt, maar daar wordt weinig vorming meer in gegeven. (heel) Vroeger had je Scholastiek, of Sofisten, die mensen leerden hoe ze precies moeten communiceren en definieren (niet in dezelfde trant uiteraard, daar van beide groepen het doel anders was). Tegenwoordig draait communicatietraining er alleen maar om dat je de doelgroep geinteresseerd houdt, dat het kort genoeg is en of het al dan niet politiek correct is. Maar epistemilogisch bezien, boeit het menigeen niet hoe ze iets formuleren (afgezien van wat standaard definities die verplicht zijn).
Toegegeven, ik maak mij er zelf ook schuldig aan, maar desondanks hoop ik dat het punt een beetje duidelijk is

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 08:23 schreef Immorthalia het volgende:
(alle saaie conservatief logisch positivistische rationalisten draaien zich om in hun graf).

dat is wel erg veel tegenstrijdigheid bij elkaar . Los daarvan heb je een punt.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:17 schreef sneakypete het volgende:

dat is wel erg veel tegenstrijdigheid bij elkaar . Los daarvan heb je een punt.

Tegenstrijdig? Ja een beetje wel hehe. Maar aangezien de houding van het logisch positivisme al wat langer meegaat en zich eerder ook al geconfronteerd zag met onzekerheden, vind ik het dan toch een beetje conservatief (foute woordkeuze, misschien 'koppig'?) om dan toch weer zo'n zelfde vooringenomen optimisme aan de dag te leggen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:43 schreef teknomist het volgende:
Filosofie is een beetje de God van de gaten. Wat niet tot het terrein van de wetenschap behoort is filosofie.

Belangrijkste werkterreinen van de filosofie zijn volgens mij tegenwoordig ethiek, logica en taalkunde.

De gehele wetenschap steunt op een filosofisch paradigma. Zonder het filosofische fundament kan de wetenschap niet bestaan.

De filosofie heeft meer bijgedragen aan de vorming van de wereld dan je zou denken.

Overigens denk ik dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen door theïsme ingegeven filosofie en, laten we zeggen, seculiere filosofie. Want laten we eerlijk zijn, beste mensen, wat voor praktische waarde hebben de vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino vandaag de dag nog?

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:39 schreef Immorthalia het volgende:

[..]

Tegenstrijdig? Ja een beetje wel hehe. Maar aangezien de houding van het logisch positivisme al wat langer meegaat en zich eerder ook al geconfronteerd zag met onzekerheden, vind ik het dan toch een beetje conservatief (foute woordkeuze, misschien 'koppig'?) om dan toch weer zo'n zelfde vooringenomen optimisme aan de dag te leggen.

Conservatisme wordt nu juist getypeerd door een bij uitstek pessimistisch mens- en wereldbeeld. Ik vind het wat te makkelijk om alles wat met 'behoudzucht' te maken heeft gelijk te stellen aan 'conservatief'. Maar goed het was dan ook slechts een kanttekening

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 15:26 schreef servus_universitas het volgende:
Overigens denk ik dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen door theïsme ingegeven filosofie en, laten we zeggen, seculiere filosofie. Want laten we eerlijk zijn, beste mensen, wat voor praktische waarde hebben de vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino vandaag de dag nog?

Geheel zwart-wit mag je zo'n onderscheid niet maken. Het existentialisme van Kierkegaard kun je niet even los koppelen van het denken van Nietzsche, Heidegger en Sartre. Aquino's godsbewijzen, alsook die van bijv. Descartes en Spinoza, zijn niet langer houdbaar, maar de denkwijzen van deze mensen hebben nog steeds grote invloed; niet omwille van hun religiositeit, althans niet per se. Maar wel is het MI te simpel om dus een onderscheid te maken, daar er continue wederzijdse beïnvloeding is geweest.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:

Aquino's godsbewijzen, alsook die van bijv. Descartes en Spinoza, zijn niet langer houdbaar, maar de denkwijzen van deze mensen hebben nog steeds grote invloed;

Eigenlijk zou ik daar nog aan willen toevoegen: in de tijden van Aquino was de filosofie nog niet op dezelfde wijze gemarginaliseerd als tegenwoordig. Natuurlijk werd zij in het geval van Thomas wel beperkt door het feit dat de uitkomst van iedere filosofische redenering bij voorbaat al door vaststaande veronderstellingen mbt de godsleer werd gestuurd. Je kon (als Scholast) niet aankomen met een bewijs dat god niet bestaat bijvoorbeeld. Maar als filosoof mocht je je tenminste wel wagen aan metafysische onderwerpen en wezenlijke zaken, van ethiek tot wetenschap tot religie. Als filosoof kon je nog dingen 'bewijzen', daar de experimentele methode nog niet ingeburgerd was. En je kon op alle vlakken van de levensbeschouwing uitspraken doen. Tegenwoordig leven we in een saaie tijd eigenlijk MI. Zoeken naar de waarheid doe je of in de rechtzaal of bij TNO, maar daar hangen allemaal zware maatschappelijke verplichtingen aan. En filosofen komen ook alleen maar aan de bak als hun vaardigheden en ideeen nuttig kunnen zijn voor een praktisch maatschappelijk probleem of een goed gefinancierd wetenschappelijk project. Of misschien als leraar geschiedenis. Maar een eigen school stichten of zoals in het oude Griekenland tot een elite behoren en daarom geen arbeid hoeven verrichten, dat lukt alleen Paris Hilton (maar die zal hoogstens een heel ander type school stichten ).

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Je stelt dezelfde vragen die elke nitwit bij alles wat hij niet kent of
begrijpt ook stelt,dus is mijn advies: ga eerst je ergens in verdiepen
alvorens je met zo een oordeel komt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:41 schreef Immorthalia het volgende:
En de geest, het bewustzijn, de logica, de ratio, de mentale krachten, of hoe je het ook wilt noemen, begrenzen, definieren, blijft nu eenmaal noodzakelijk om:
1. de juiste vragen te stellen die de wetenschap kan 'beantwoorden' en
2. de antwoorden die de wetenschap vindt aan theoretische systemen te linken en te interpreteren (met een wiskundige berekening, een meting, een 3d plaatje van een DNA string of een ander modelletje heb je het nog niet over uiteindelijke 'kennis'). En filosofen kijken nu eenmaal kritischer naar dat meest fundamentele instrument van de wetenschap, dan zij die er vanuit gaan dat observaties en een gebruik van logica op zich voldoende is zonder te weten hoe logica en observaties samen uiteindelijke kennisbeelden tot stand brengen.
Ken jezelf alvorens je beweert een kenner van de werkelijkheid te zijn, want kennen, dat is nog altijd iets (inter)subjectiefs, hoe objectief en waarheidsnauwkeurig de gebruiksmiddelen die je ter hande neemt ook mogen meten.

Goeie post

Dit topic kan dan ook meteen op slot

Dank u.
Zit ook wel wat in, de discussie begint een beetje 'dood' te bloeden, vooral omdat de verdedigers van de filosofie vrijwel nog de enigen zijn die iets bijdragen aan dit topic.

Ook zou ik willen aanvoeren dat onze eigentijdse filosofen (of filosofie) aantoonbaar waardevol zijn. Ze bieden ons paradigma's vanuit welke wij actuele (maatschappelijke) problemen kunnen beschouwen en zo mogelijk oplossen. In dit licht zou ik onder anderen Peter Sloterdijk willen noemen. Een filosoof die poogt soelaas te bieden in een tijd van falende humanisme.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Geheel zwart-wit mag je zo'n onderscheid niet maken. Het existentialisme van Kierkegaard kun je niet even los koppelen van het denken van Nietzsche, Heidegger en Sartre. Aquino's godsbewijzen, alsook die van bijv. Descartes en Spinoza, zijn niet langer houdbaar, maar de denkwijzen van deze mensen hebben nog steeds grote invloed; niet omwille van hun religiositeit, althans niet per se. Maar wel is het MI te simpel om dus een onderscheid te maken, daar er continue wederzijdse beïnvloeding is geweest.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het subject van de filosofie kan dan mogelijk worden onderscheiden, maar het principe is inderdaad nog altijd waardevol. En als het dat dan op zichzelf niet is, dan is het dat in ieder geval als een essentieel fundament waarop de latere filosofische systemen zijn voort gebouwd.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 08:41 schreef servus_universitas het volgende:
Ook zou ik willen aanvoeren dat onze eigentijdse filosofen (of filosofie) aantoonbaar waardevol zijn. Ze bieden ons paradigma's vanuit welke wij actuele (maatschappelijke) problemen kunnen beschouwen en zo mogelijk oplossen. In dit licht zou ik onder anderen Peter Sloterdijk willen noemen. Een filosoof die poogt soelaas te bieden in een tijd van falende humanisme.

Dat is inderdaad een naam die mij ook aanspreekt, maar ik heb er nog weinig van/over gelezen.
Maar waarin faalt volgens jou het humanisme? Het hangt er denk ik vanaf hoe je het humanisme definieert.
Volgens mij is de centrale gedachte achter het humanisme dat 'wat voor de mens heilig is, heilig is'. Ik proef er iets existentialistisch in. Onwaar lijkt het me niet. Als je echter bedoelt dat het humanisme de mens (en in het bijzonder het inidvidu) teveel op een voetstuk heeft geplaatst, denk ik dat ik het er in elk geval ten dele mee eens kan zijn.

quote:

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het subject van de filosofie kan dan mogelijk worden onderscheiden, maar het principe is inderdaad nog altijd waardevol. En als het dat dan op zichzelf niet is, dan is het dat in ieder geval als een essentieel fundament waarop de latere filosofische systemen zijn voort gebouwd.

Idd en ik denk dus ook dat we niet moeten vergeten, dat veel ideeën van ook seculiere denkers (of in elk geval opzichzelf non-theïstische opvattingen) indirect beïnvloed zijn door ons relieuze erfgoed; net zoals bijv. het christendom in Europa enorm beïnvloed is door de Griekse en Romeinse cultuur.

'Wat is het nut van Filosofie?'

Die vraag alleen al is filosofisch.

Waarom zou filosofie per se zin moeten hebben? Volgens mij maken filosofen zich nooit druk om de vraag of filosofie zin heeft.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 17:27 schreef evastikker1 het volgende:
Volgens mij maken filosofen zich nooit druk om de vraag of filosofie zin heeft.

Waarom doen ze het dan?