quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)ng__.html?view=printVVD opent aanval op vakbeweging
DEN HAAG - De hegemonie van de bestaande vakbonden moet worden doorbroken. De VVD opent de aanval op het 'vastgeroeste machtsblok' van onder meer FNV en CNV.
De liberalen willen dat het gemakkelijker wordt voor nieuwe belangengroepen om aan te schuiven bij cao-onderhandelingen. Het is de VVD een doorn in het oog dat de aloude vakbonden nog altijd een grote vinger in de pap hebben, terwijl ze volgens de partij met een teruglopend en verouderd ledenbestand kampen.
"Er zijn steeds meer mensen die vakbonden helemaal niet meer aantrekkelijk vinden, maar zij sluiten nog wel alle akkoorden waar je vervolgens aan gehouden bent", constateert VVD-Kamerlid Zijlstra. "Als een vakbond niet in staat is iedereen te vertegenwoordigen, dan moeten er alternatieven kunnen komen. Ik heb liever nieuwe groeperingen, dan ouwe-jongens-krentenbrood, waarbij voornamelijk ouderenbelangen beschermd worden."
De VVD vindt het onacceptabel dat nieuwe bonden worden geweerd op basis van 'oude convenanten en achterhaalde regels'. De partij wil dat de toelatingseisen voor nieuwe vakbonden worden versoepeld. "We moeten af van rigide eisen aan het ledental en zorgen dat de kartelvorming bij cao-onderhandelingen doorbroken wordt", aldus Zijlstra.
Zo wil de VVD van minister Plasterk (Onderwijs) weten waarom het Alternatief voor Vakbond nog steeds niet welkom is aan de onderhandelingstafels. "Het AVV is een groep die jongeren en zzp'ers veel beter willen vertegenwoordigen", aldus Zijlstra, die vandaag in zijn column op de website de Dagelijkse Standaard fel van leer trekt. "De voortdurende weigering van het AVV aan de cao-tafels is typerend voor de vastgeroeste en kartelachtige structuur van de huidige onderhandelingsmethodiek. Geen van de betrokken partijen is gebaat bij een toetreder die andere belangen vertegenwoordigt dan waar nu over wordt onderhandeld. Het is te idioot voor woorden dat niet naar het belang van werknemers wordt gekeken, maar alleen maar naar de eigen machtsposities."
Eindelijk een partij die dit probleem durft aan te kaarten. Mocht dit serieus een punt zijn de komende verkiezingen dan hebben ze in ieder geval één stem erbij. Weg met die fossielen van de FNV die alleen maar de ouderen beschermen.
Kutpartijverdeel en heerspolitiek willen ze spelen.
Gadver. Misselijk wordt ik hiervan.
Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond. Dood aan de VVD!
quote:Wie z'n 'schuld' is het dan?Op maandag 20 juli 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond.
quote:Tja, het kan natuurlijk nooit aan de vakbonden zelf liggen. Met hun agenda die totaal niet aansluit bij de behoeften van de jongere generatie.Op maandag 20 juli 2009 12:11 schreef Klopkoek het volgende:
Het is uiteraard de schuld van de verwende arrogante jongere generaties.
quote:Op maandag 20 juli 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
VVD
verdeel en heerspolitiek willen ze spelen.
Gadver. Misselijk wordt ik hiervan.
Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond. Dood aan de VVD!
Want wat de vakbond doet is immers altijd goed!!! En jongeren die kritiek hebben moeten worden geschoffeerd en worden uitgemaakt voor egoisten.
Maarre waarom zou bijvoorbeeld de AVV niet op zijn minst mogen meepraten?
quote:Soms doet men goede dingen om de verkeerde redenen. Ik weet niet wat de motieven zijn van de VVD, maar dit is in ieder geval een voorstel waar ik volledig achter sta. De traditionele vakbonden vertegenwoordigen nog steeds een minderheid tijdens COA onderhandelingen. Onderhandelingen waarbij de jongeren traditioneel genaaid worden te gunste van de oudere werknemers. Niet geheel ontoevallig het leeuwendeel van de vakbondsleden... Zo wil bijvoorbeeld ABN AMRO op kwaliteit selecteren bij de aanstaande ontslaggolf. Uiteraard zijn de vakbonden tegen (ze zijn er overigens uiteindelijk gedeeltelijk mee akkoord gegaan). First in first out is nog steeds het credo. Kwaliteit is niet van belang. Ze noemden het zelfs een oneigenlijk argument.Op maandag 20 juli 2009 12:14 schreef GoeRoe86 het volgende:
Hoewel ik mij wel kan vinden in de kritiek van de VVD heb ik niet de illusie dat VVD daadwerkelijk het welzijn van de werknemer in het oog houdt. Ik geloof eerder dat het ze wel goed uitkomt als werkgevers een verdeel en heers politiek kunnen gebruiken.
quote:Juist.Op maandag 20 juli 2009 12:20 schreef Hephaistos. het volgende:
Terecht punt van de VVD natuurlijk. Als je in beleid en CAO's zo duidelijk een plaats inruimt voor de vakbonden, dan is het een flink probleem als die vakbonden maar een beperkt aantal werknemers vertegenwoordigt. Niet meer dan normaal om dan naar maatregelen te zoeken waarmee die representativiteit verhoogd kan worden.
quote:Vraag je eens af hoe dat zo gekomen is.Op maandag 20 juli 2009 12:21 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tja, het kan natuurlijk nooit aan de vakbonden zelf liggen. Met hun agenda die totaal niet aansluit bij de behoeften van de jongere generatie.
quote:Waarom moet een goede werknemer worden ontslagen en een minder geschikte in dienst worden gehouden. Wat is daar de logica van? Daarbij heb je nog steeds ontslagbescherming als je vermoedt dat je om de verkeerde redenen bent ontslagen.Op maandag 20 juli 2009 12:32 schreef GoeRoe86 het volgende:
Op die manier kan ABN AMRO zich wel heel makkelijk van vervelende medewerkers afkomen, vind je niet? Iets waar ze normaal zeer gegronde redenen voor moeten hebben kunnen ze heel makkelijk onder het mom van ontslagronde bewerkstelligen. Daarom wordt fifo gehanteerd. Om er voor te zorgen dat niet de verkeerde motieven gaan worden gebruikt
quote:Echt wel. Waarom zou ik lid willen worden van een vakbond die zegt voor iedereen te staan maar vervolgens toch liever kiest voor het ontlasten van de oudere generatie ten koste van de jongere generatie.Op maandag 20 juli 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond.
quote:Iemand moet het gewoon tot zijn 65ste volhouden. Iedereen komt in die positie. Dat oudere werknemers minder productief zijn ligt natuurlijk ook niet aan de werknemer zelf maar ook aan wat het bedrijf ermee doet (waarbij je de ervaring zou kunnen gebruiken).Op maandag 20 juli 2009 12:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom moet een goede werknemer worden ontslagen en een minder geschikte in dienst worden gehouden. Wat is daar de logica van? Daarbij heb je nog steeds ontslagbescherming als je vermoedt dat je om de verkeerde redenen bent ontslagen.
Nu is het beroep van kantoormedewerker nou nog niet zo problematisch maar voor een bouwvakker is het wel al wat lastiger. Die zijn op hun 30ste het productiefst. Daarna nemen ze af in productiviteit. Je moet voorkomen dat die gasten niet dan zomaar makkelijk kunnen worden afgedankt.
Dat is solidariteit.
quote:Jouw ga ik toch niet overtuigen (je bent trouwens een schoolvoorbeeld van die generatie waar ik het over heb: grote bek, eigen ego eerst, weinig inlevingsvermogen etc.). Maar ten overvloede: je kunt het causale verband ook omdraaien.Op maandag 20 juli 2009 12:45 schreef FJD het volgende:
[..]
Echt wel. Waarom zou ik lid willen worden van een vakbond die zegt voor iedereen te staan maar vervolgens toch liever kiest voor het ontlasten van de oudere generatie ten koste van de jongere generatie.
quote:Maar in het gevalletje ABN-AMRO worden kantoormedewerkers dus als bouwvakkers behandeldOp maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Klopkoek het volgende:
Nu is het beroep van kantoormedewerker nou nog niet zo problematisch maar voor een bouwvakker is het wel al wat lastiger. Die zijn op hun 30ste het productiefst. Daarna nemen ze af in productiviteit. Je moet voorkomen dat die gasten niet dan zomaar makkelijk kunnen worden afgedankt.
quote:Misschien omdat die agenda bepaald wordt door de babyboomgeneratie? Voor iemand die pretendeert solidariteit hoog in het vaandel te hebben staan, ben je niet bepaald solidair met de jongere generaties.Op maandag 20 juli 2009 12:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vraag je eens af hoe dat zo gekomen is.
quote:Zoals ik al aan geef is het lastig beoordelen. Je kunt zeggen: wij zitten in moeilijke tijden, het oudere slechte volk moet weg (en een mooie vertrekregeling meegeven maarja, die is door Donner op voorspraak van het grootkapitaal versoberd). Tegelijkertijd wordt de arbeidsproductiviteit van twee kanten beinvloedt: de werknemer en werkgever.Op maandag 20 juli 2009 12:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar in het gevalletje ABN-AMRO worden kantoormedewerkers dus als bouwvakkers behandeld
Kijk naar TNT waar een minderheid van vakbondsleden tegen een loonsvermindering van 25% stemmen.
En waar dan vervolgens 11000 man uit vliegen om met 30% loonsvermindering in de WW te belanden.
Dan ben je toch de lul als je bij die 11000 ziet en niet bij de vakbond die dat even voor je beslist.
NB. Even afgezien van het feit of TNT nu wel zo netjes handelt.
quote:Alleen de vakbonden de schuld geven is echt onzin. Het ligt ook aan de jongeren.Waar blijft de opstand der jongeren?
ACHTERGROND, Van onze verslaggeefster Yvonne Doorduyn
Gepubliceerd op 16 mei 2009 00:00, bijgewerkt op 15 juli 2009 00:00
den haag - De Haagse Nieuwe Kerk zat deze week vol ouderen die vinden dat de pensioenellende onrechtvaardig wordt verdeeld. En de jongeren dan?
den haag Guus ga naar huus, want de boel die staat op spring’n/ De ouderen zijn razend en het rommelt in ’t land.
De stem van acteur Frits Lambrechts (72) schalt door de Nieuwe Kerk aan het Haagse Spui. Een grijze menigte deint mee. Hier en daar gaat ritmisch een hand in de lucht. Zestigplus Nederland roert zich. Met een heus strijdlied op dvd – een oude man die dreigend met een kettingzaag zwaait. Met bekende voormannen als Marcel van Dam en Jan Nagel verklaren ze de oorlog aan fondsen die hun pensioenen willen bevriezen.
En nu er dan een crisis is, strooit Bos wel met miljarden/ om hebzucht te belonen vanaf IJsland tot Geleen/ Die schaamteloze graaicultuur is echt niet meer te harden/ maar wie de welvaart opgebouwd heeft, voelt het dus meteen.
Zeven jaar geleden werden de ouderen gespaard. De internetkrach deed de pensioenpremies stijgen, waardoor alleen werkenden extra moesten betalen. Wie vóór 1950 was geboren had ook geen last van het afschaffen van vut en prepensioen. Eindloon – het laatst verdiende salaris – was de basis voor hun pensioen, in plaats van het middelloon nu.
Anno 2009 kiezen pensioenfondsen anders. Om niet verder in te teren op de toch al schamele reserves moeten ook ouderen eraan geloven. De pensioenuitkeringen worden de komende jaren niet geïndexeerd. Oftewel: alles wordt duurder, maar gepensioneerden krijgen er niets bij. Werkenden ook niet trouwens – bij hen komt het niet-indexeren van wachtende pensioengelden even hard aan.
De ouderen roeren zich, maar waar blijven de jongeren? Moeten die zich niet verweren?
Mei Li Vos, Kamerlid voor de PvdA, deed vier jaar geleden een poging. Ze richtte – tot ergernis van de FNV – het Alternatief voor Vakbond (AVV) op, voor jongeren wier belangen volgens haar bij de traditionele bonden ‘van grijze, blanke mannen’ niet aan bod kwamen. ‘Het was een poging jongeren op de ouderwetse manier te organiseren. In een vakbond, een vereniging, zoals ouderen dat doen. Dan praat je mee, dacht ik.’
Vos is ervan teruggekomen. ‘Die ouderwetse manier van organiseren spreekt niemand meer aan. En meepraten lukt ook niet. We worden overal buiten gehouden. De polder is een kartel.’
De teller bij het AVV staat op drieduizend leden. Ter vergelijking: de FNV heeft er 1,4 miljoen. De huidige AVV-voorzitter Martin Pikaart geeft toe: ‘Het voelt soms als trekken aan een dood paard. Jongeren voelen zich niet tot een collectief aangetrokken. Vierhonderd man in een fabriekshal lieten zich eenvoudiger organiseren dan werknemers die vier jaar hier werken, twee jaar daar, en tussendoor een tijdje freelancen.’
Ondertussen laten jongeren zich volgens Pikaart de kaas van het brood eten. ‘Straks is er geen pensioen meer over.’
Waarom organiseren jongeren zich niet? Ze zijn massaal lid van Hyves, LinkedIn en Facebook, maar meer dan los zand wordt het niet.
Jongeren hebben het simpelweg te druk, zegt socioloog Henk Becker, emeritus hoogleraar aan de Universiteit Utrecht. ‘We leven in een prestatiemaatschappij. Jongeren zetten alles op alles om in hun specialisme te presteren. Ze bedrijven topsport en hebben geen tijd voor andere dingen.’
Bovendien, zegt Becker, is de tijd van grote verhalen voorbij. ‘Roepen dat alles anders moet, is jarenzestigproza geworden. Er is geen opinieleider, die jongeren zegt hoe het probleem van de sociale rechtvaardigheid tussen generaties kan en moet worden opgelost.’
Individualisme, ver-van-mijn-bed-gevoelens, het geloof dat in verzorgingsstaat Nederland alles van wieg tot graf is geregeld – de jongeren maken zich niet druk. Ze gaan liever naar de tandarts dan zich te verdiepen in hun pensioen, bleek onlangs uit onderzoek. ‘We zijn te goedgelovig’, zegt Pikaart. Wat niet wil zeggen, bezweert Mei Li Vos, dat jongeren niet maatschappelijk betrokken zijn, of minder idealistisch. ‘Regel een internetactie voor een goed doel en iedereen doet mee.’
FNV-bestuurder Peter Gortzak heeft een simpeler verklaring. Jongeren hebben volgens hem helemaal geen reden zich apart te organiseren. FNV Jong voert met 180 duizend leden onder 35 jaar een succesvolle interne lobby, zegt hij. ‘Reken maar dat jongeren bij ons worden gehoord. De FNV behartigt alle belangen.’
Volgens Gortzak drijft de Nederlandse Bond van Pensioenbelangen (NBP), die de bijeenkomst in de Haagse Nieuwe Kerk organiseerde, de generaties onnodig uiteen. ‘Laten we geen deelbelangen tegenover elkaar plaatsen. Voor je het weet, blazen we het stelsel op.’
Gortzak vindt het argument van de gepensioneerden – dat jongere generaties nog alle tijd hebben om de schade in te halen – onzinnig. ‘Een dwaze gedachte. Alsof pensioenfondsen straks extra geld gaan uitdelen.’
De dvd met de kettingzaag vindt de FNV’er beneden alle peil. ‘Onsmakelijk. Ik vrees dat minister Guusje ter Horst, tegen wie de actie is gericht, haar bewaking heeft moeten aanscherpen.’
Tekent zich hier dan toch iets van een generatieconflict af, het belangenverschil waarbij jong en oud elkaar naar het leven staan?
Volgens de Tilburgse pensioendeskundige, hoogleraar Harry Verbon, zal het zo’n vaart niet lopen. ‘Het is duidelijk dat de oude generatie in een aantal opzichten behoorlijk is bevoordeeld. En het toekomstige pensioen van jongeren kan wel eens minder goed zijn geregeld dan het nu lijkt.’
Maar een expliciet conflict wordt het volgens Verbon niet. ‘De markt zal het regelen. Jongeren worden op den duur zo schaars dat ze veel kunnen eisen. De markt zal de jongeren bevoordelen.’
Volgens Henk Becker en Mi Lei Vos is er nog net genoeg tijd om een explosie van ongenoegen te voorkomen. ‘Het is niet nodig’, verklaart Vos. ‘Als er tenminste iemand naar ons luistert. Inkomen moet het criterium zijn bij de verdeling van geld, niet leeftijd.’
quote:FNV heeft zich verzet tegen het opengooien van de postmarkt. Onder meer omdat andere landen dat ook niet doen. Dus komt er hyperconcurrentie op het Nederlands grondgebied en is dit het resultaat.Op maandag 20 juli 2009 12:56 schreef Hyperdude het volgende:
terecht punt.
Kijk naar TNT waar een minderheid van vakbondsleden tegen een loonsvermindering van 25% stemmen.
En waar dan vervolgens 11000 man uit vliegen om met 30% loonsvermindering in de WW te belanden.
Dan ben je toch de lul als je bij die 11000 ziet en niet bij de vakbond die dat even voor je beslist.
NB. Even afgezien van het feit of TNT nu wel zo netjes handelt.
quote:Het maakt allemaal niet zo veel uit hoe het zo is gekomen. Feit is dat de vakbonden een klein (en steeds kleiner wordend) aantal werknemers vertegenwoordigt, terwijl er in overlegstructuren en CAO-onderhandelingen nog altijd vanuit wordt gegaan dat dat aantal veel groter is.Op maandag 20 juli 2009 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alleen de vakbonden de schuld geven is echt onzin. Het ligt ook aan de jongeren.
En of het nu de schuld is van de vakbonden, of van de jongeren, of van de VVD, of van de NWO, het zou voor de overheid allemaal niet zoveel uit moeten maken.
quote:En wat wil je dan van jongeren?Op maandag 20 juli 2009 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alleen de vakbonden de schuld geven is echt onzin. Het ligt ook aan de jongeren.
Lid worden van de FNV en verder mond houden is jouw antwoord?
quote:JaOp maandag 20 juli 2009 13:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En wat wil je dan van jongeren?
Lid worden van de FNV
quote:Gezien de democratische mechanismen in de FNV is het mogelijk om je invloed te laten horen en bovendien de democratische tendenzen te versterken.en verder mond houden is jouw antwoord?
Is gewoon een slechte situatie dat enerzijds de werkgeverskant steeds hechter gaat samenwerken en tegelijkertijd de werknemerskant verdeelder wordt. Die hele intrede van de ZZP'ers, gefaciliteerd door de overheid, past trouwens ook in het verdeel en heers spelletje van de rechtse krachten.
quote:Los van je aversie tegen mensen met geld zie ik nog wel meer redenen waarom jij het niet hebt geschopt tot succesvol pyscholoog.Op maandag 20 juli 2009 12:51 schreef Klopkoek het volgende:
Jouw ga ik toch niet overtuigen (je bent trouwens een schoolvoorbeeld van die generatie waar ik het over heb: grote bek, eigen ego eerst, weinig inlevingsvermogen etc.). Maar ten overvloede: je kunt het causale verband ook omdraaien.
Jij noemt het een grote bek en eigen ego eerst terwijl het niets meer is als eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik heb geen vakbond nodig om tegen m'n baas te roepen dat ik meer moet verdienen, dat vraag ik hem zelf. Ik heb geen vakbond nodig die bij de overheid gaat roepen dat werknemers opleidingen moeten krijgen, ik schrijf me zelf in.
Het is geen grote bek, het is een instelling. Op eigen ego eerst en inlevingsvermogen ga ik niet eens in; daar kun je me nooit op beoordelen omdat ik nooit maar dan ook nooit over belangrijke prive zaken zal praten op FOK! en dat zijn bij uitstek de momenten waarop je dat soort aspecten kunt beoordelen.
quote:Op maandag 20 juli 2009 12:53 schreef Monolith het volgende:
Misschien omdat die agenda bepaald wordt door de babyboomgeneratie? Voor iemand die pretendeert solidariteit hoog in het vaandel te hebben staan, ben je niet bepaald solidair met de jongere generaties.
quote:Nee dat kun je niet zeggen. Je schopt de mensen met de laagste kosten/baten verhouding eruit. Oudere werknemers kunnen enorm waardevol zijn door hun werkervaring en daarom wil je die mensen houden. Het onderscheid op leeftijd wat je hier suggereert slaat nergens op en is ook bij wet verboden.Op maandag 20 juli 2009 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals ik al aan geef is het lastig beoordelen. Je kunt zeggen: wij zitten in moeilijke tijden, het oudere slechte volk moet weg
Overigens kunnen bij de ontslagen relatief veel ouderen zitten. Als je als oudere al 30 jaar een kunstje uitvoert wat iemand van 20 ook kan terwijl je wel steeds loonstijging hebt gehad bovenop inflatie, dan komt er dus een moment dat je 2x zo duur bent als iemand van 20 die het werk net zo goed kan doen. Dan sta je dus als eerste op straat in dit soort tijden.
Zie daar ook de reden dat ik niet wacht tot een vakbond voor mij regelt dat ik een opleiding kan gaan doen. Ik regel dat zelf zodat ik ten alle tijden meer waarde heb dan het bedrijf mij uitbetaalt. Dat vindt jij natuurlijk ongelofelijk egoïstisch en is voor jou een argument om mij in het hoekje "asociale liberalen" te mikken maar goed het is niets meer dan je eigen leven bepalen. Als meer mensen dat nou eens zouden doen...
quote:Ik betwijfel ten zeerste in hoeverre jongeren een deuk in het ouderenoligarchie van de FNV kunnen krijgen.Op maandag 20 juli 2009 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
Gezien de democratische mechanismen in de FNV is het mogelijk om je invloed te laten horen en bovendien de democratische tendenzen te versterken.
Dan denk ik dat een club als de AVV in de SER meer effectief gaat zijn.
quote:Met alle respect hoor maar je moet ten eerste wel weten aan welke opleiding je wat hebt, waar je dat moet doen, tijd er voor vrij maken, geld er voor vrij maken... allemaal zaken waar een vakbond een handige rol in kan spelen. Kunnen ze ook niet doen uiteraard.Zie daar ook de reden dat ik niet wacht tot een vakbond voor mij regelt dat ik een opleiding kan gaan doen. Ik regel dat zelf zodat ik ten alle tijden meer waarde heb dan het bedrijf mij uitbetaalt. Dat vindt jij natuurlijk ongelofelijk egoïstisch en is voor jou een argument om mij in het hoekje "asociale liberalen" te mikken maar goed het is niets meer dan je eigen leven bepalen. Als meer mensen dat nou eens zouden doen...
Als jij dat allemaal zelf hebt gedaan of geregeld... gefeliciteerd. Kan het me haast niet voorstellen. Jij krijgt ook geen ingevingen van boven van 'eureka, ik moet die en die cursus gaan volgen'. Daar zul je ook je kanaaltjes voor hebben.
quote:AVV is een wolf in schaapskleren gezien hun missie om voor ZZP'ers op te komen.Op maandag 20 juli 2009 13:13 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik betwijfel ten zeerste in hoeverre jongeren een deuk in het ouderenoligarchie van de FNV kunnen krijgen.
Dan denk ik dat een club als de AVV in de SER meer effectief gaat zijn.
Ik neem die ZZP'ers niets kwalijk trouwens. Het is de slimme gewiekste overheid geweest die dit zo verzonnen heeft.
quote:Er zit op zich wat in, maar wie vertegenwoordigt die AVV nou eigenlijk? Hoeveel leden hebben ze?Op maandag 20 juli 2009 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het maakt allemaal niet zo veel uit hoe het zo is gekomen. Feit is dat de vakbonden een klein (en steeds kleiner wordend) aantal werknemers vertegenwoordigt, terwijl er in overlegstructuren en CAO-onderhandelingen nog altijd vanuit wordt gegaan dat dat aantal veel groter is.
En of het nu de schuld is van de vakbonden, of van de jongeren, of van de VVD, of van de NWO, het zou voor de overheid allemaal niet zoveel uit moeten maken.
Waar het ook om gaat is dat als je jarenlang braaf je contributie overmaakt om iemand voor je eigen belang en een groter belang op te laten komen, dat je dan ook recht van spreken hebt. In ieder geval het recht om vertegenwoordigd te zijn. Het ledenaantal mag wel laag liggen, dat komt natuurlijk ook omdat heel veel mensen het belang kennelijk niet groot genoeg vinden om de moeite te nemen en de contributie over te maken. Als het je niet interesseert, heb je ook minder te vertellen.
Ondanks het teruglopende ledenaantal, het is niet niks om duurzaam een achterban te hebben die een organisatie in stand houdt. Dat geeft je recht van spreken. Op basis waarvan heeft het AVV recht van spreken? Het vertegenwoordigd mensen die er zo weinig waarde aan hechten om vertegenwoordigd te worden dat ze zich niet organiseren? Tja.
Het gaat Rutte er natuurlijk om verdeel en heers te kunnen spelen bij CAO-onderhandelingen. Daar hoeven we niet moeilijk over te doen, een verdeelde onderhandelingspartij brengt de werkgevers is in betere positie dan één blok wat één lijn trekt. Daarom kan hij nog best wel een punt hebben, maar dan moet hij wel aangeven waarom het AVV aan mag schuiven. Wie vertenwoordigen zij/
quote:Je hebt toch hersens? Je bekijkt je huidige werkzaamheden, bedenkt of je dat leuk genoeg vindt en gaat dan eens rond kijken wat er aan mogelijkheden liggen binnen dat vakgebied en wat je leuk lijkt.Op maandag 20 juli 2009 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Met alle respect hoor maar je moet ten eerste wel weten aan welke opleiding je wat hebt, waar je dat moet doen, tijd er voor vrij maken, geld er voor vrij maken... allemaal zaken waar een vakbond een handige rol in kan spelen. Kunnen ze ook niet doen uiteraard.
quote:Nee want ik heb wel een enorm ego en een enorme grote bek maar me inschrijven voor een cursus dat vraagt toch echt te veel van mijn capaciteitenAls jij dat allemaal zelf hebt gedaan of geregeld... gefeliciteerd. Kan het me haast niet voorstellen. Jij krijgt ook geen ingevingen van boven van 'eureka, ik moet die en die cursus gaan volgen'. Daar zul je ook je kanaaltjes voor hebben.
In mijn geval heel simpel; logistiek ken ik, marketing raakt dat, misschien is dat wel interessant, weet je wat ik schrijf me gewoon in voor NIMA-A, nou dat was eigenlijk best makkelijk maar er zit wel wat interessants in, weet je wat dan schrijf ik me ook in voor NIMA-B et voila 
Ik begrijp dat het best eng en spannend klinkt voor mensen die gewend zijn hun leven in de handen van vakbonden en de overheid te leggen en de schuld af te schuiven op een vage entiteit als "het bedrijf" maar hoe raar het ook klinkt; als je het opleidingsinstituut belt krijg je ook gewoon mensen aan de lijn
quote:Dan nog moet je de link kunnen maken tussen je behoeftes en de passende opleiding/cursus daarvoor. Zul jij ook de kanaaltjes voor hebben. Prima, maar een vakbond doet dat dus ook.Op maandag 20 juli 2009 13:28 schreef FJD het volgende:
[..]
Je hebt toch hersens? Je bekijkt je huidige werkzaamheden, bedenkt of je dat leuk genoeg vindt en gaat dan eens rond kijken wat er aan mogelijkheden liggen binnen dat vakgebied en wat je leuk lijkt.
[..]
Nee want ik heb wel een enorm ego en een enorme grote bek maar me inschrijven voor een cursus dat vraagt toch echt te veel van mijn capaciteiten
Ik begrijp dat het best eng en spannend klinkt voor mensen die gewend zijn hun leven in de handen van vakbonden en de overheid te leggen en de schuld af te schuiven op een vage entiteit als "het bedrijf" maar hoe raar het ook klinkt; als je het opleidingsinstituut belt krijg je ook gewoon mensen aan de lijn
quote:"He ik vind marketing interessant en gezien m'n werkzaamheden kan ik daar wel wat mee"Op maandag 20 juli 2009 13:32 schreef Klopkoek het volgende:
Dan nog moet je de link kunnen maken tussen je behoeftes en de passende opleiding/cursus daarvoor. Zul jij ook de kanaaltjes voor hebben. Prima, maar een vakbond doet dat dus ook.
Poeh, bedankt vakbond!
quote:En wanneer ga je persoonlijk kennis maken met de rest van het ledenbestand?Op maandag 20 juli 2009 13:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Goed punt van de VVD. Ik heb me zojuist maar eens aangemeld bij het AVV.
Ik kan nergens vinden hoe groot hun basis is.
quote:Uhm, als student? Lijkt mij vreemd.Op maandag 20 juli 2009 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Ben jij eigenlijk zelf actief lid van de FNV Klopkoek?
quote:Nee want er valt genoeg te zeiken op de FNV. Echter, mijn rol is hier om de advocaat van de duivel te spelen.Op maandag 20 juli 2009 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Ben jij eigenlijk zelf actief lid van de FNV Klopkoek?
quote:Moet je nog steeds weten welke je moet hebben. Mooie gemarkete internetwebsites heb je niets aan.Op maandag 20 juli 2009 13:37 schreef FJD het volgende:
[..]
"He ik vind marketing interessant en gezien m'n werkzaamheden kan ik daar wel wat mee"
Poeh, bedankt vakbond!
quote:Volgens het artikel wat klopkoek had gepost stond de teller op 3000. Je kunt dus wel even rondlopen zonder een ander lid tegen te komen.Op maandag 20 juli 2009 13:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En wanneer ga je persoonlijk kennis maken met de rest van het ledenbestand?
Ik kan nergens vinden hoe groot hun basis is.
quote:God, je zou jezelf toch eens 10 minuten inlezen en wat wijzer worden heOp maandag 20 juli 2009 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
Moet je nog steeds weten welke je moet hebben. Mooie gemarkete internetwebsites heb je niets aan.
Dat klinkt bijna als moeite doen en dat willen we natuurlijk niet hebben! Potverdikkeme zeg, mensen zouden zich weleens zelfstandig kunnen ontwikkelen, the horror! Begrijp meteen waar die grijze haren bij de vakbonden vandaan komen! De eerste drie links zijn al opleidingsinstituten die je een NIMA diploma op kunnen leveren, tenminste als je er wat moeite voor doet maar gezien de manier waarop jij naar mensen kijkt zal dat er wel niet in zitten
quote:Hoe sympathiek ik er ook tegenover sta, dan lijkt aanschuiven aan de onderhandelingstafel me wat prematuur.Op maandag 20 juli 2009 14:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens het artikel wat klopkoek had gepost stond de teller op 3000. Je kunt dus wel even rondlopen zonder een ander lid tegen te komen.
Belangen die kennelijk nauwelijks de moeite waard zijn om voor op te komen hebben aan de onderhandelingstafel niks te zoeken.
quote:Des te meer reden om je aan te melden.Op maandag 20 juli 2009 14:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoe sympathiek ik er ook tegenover sta, dan lijkt aanschuiven aan de onderhandelingstafel me wat prematuur.
Belangen die kennelijk nauwelijks de moeite waard zijn om voor op te komen hebben aan de onderhandelingstafel niks te zoeken.
quote:Probleem is natuurlijk dat de personen die ze aan zouden willen spreken (ik zal wel ongeveer binnen de doelgroep passen) juist de personen zijn die zoiets hebben van "waarom zou jij dat voor me regelen, ik kan me prima zelf redden binnen het bedrijfsleven". Dit in tegenstelling tot de leden van de grote vakbonden die in het algemeen toch een zwakkere onderhandelingspositie hebben binnen het bedrijfsleven.Op maandag 20 juli 2009 14:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Belangen die kennelijk nauwelijks de moeite waard zijn om voor op te komen hebben aan de onderhandelingstafel niks te zoeken.
quote:Prima toch? Aan de CAO-onderhandelingstafel zit je vanwege het collectieve belang en onderlinge solidariteit. Als je prima voor jezelf op kunt komen en vindt dat anderen dat ook moeten, dan hoor je niet aan die tafel thuis met je vertegenwoordiger.Op maandag 20 juli 2009 14:20 schreef FJD het volgende:
Probleem is natuurlijk dat de personen die ze aan zouden willen spreken (ik zal wel ongeveer binnen de doelgroep passen) juist de personen zijn die zoiets hebben van "waarom zou jij dat voor me regelen, ik kan me prima zelf redden binnen het bedrijfsleven". Dit in tegenstelling tot de leden van de grote vakbonden die in het algemeen toch een zwakkere onderhandelingspositie hebben binnen het bedrijfsleven.
quote:Ik vraag me wel af wat jij dan voorstelt om te doen met het grote deel mensen die niet de discipline, tijd , geld of de capaciteit hebben om , ik noem maar wat , hbo-bedrijfseconomie te volgen. Want er is ook nog zoiets als diploma -inflatie , voor een schoonmakersbaan , met alle respect , wordt tegenwoordig al minimaal mbo gevraagd. In jouw visie is de mens niet alleen veroordeeld tot levenslang werk maar daarbovenop in zijn vrije tijd ook nog studie.Op maandag 20 juli 2009 13:08 schreef FJD het volgende:
[..]
Zie daar ook de reden dat ik niet wacht tot een vakbond voor mij regelt dat ik een opleiding kan gaan doen. Ik regel dat zelf zodat ik ten alle tijden meer waarde heb dan het bedrijf mij uitbetaalt. Dat vindt jij natuurlijk ongelofelijk egoïstisch en is voor jou een argument om mij in het hoekje "asociale liberalen" te mikken maar goed het is niets meer dan je eigen leven bepalen. Als meer mensen dat nou eens zouden doen...
Misschien kunnen die andere mensen dan de rommel opruimen op straat, maar nee , daar is ook nog maar één vrouw voor nodig in een gemotoriseerd karretje.
Jij gaat uit , in mijn ogen , van een Darwinistische technocratische visie en het einde daarvan hebben we in de Terminator al kunnen zien.
quote:Je kunt ook een hoop leren in je baan en ik denk dat het vereiste MBO-diploma voornamelijk is om het absolute tuig eruit te filteren. Je kent ze wel; de jongeren die liever de hele dag stoned rondlopen dan dat ze de discipline opbrengen om naar school te gaan (=een afspraak nakomen). Als je een dergelijke baan al 10 jaar naar tevredenheid hebt vervuld dan mag je ook wel op gesprek komen, vast niet altijd maar vaak genoeg wel. Het gaat dus niet zozeer om de mogelijkheden die het diploma biedt maar denk ik eerder een filtering op persoonlijkheid.Op maandag 20 juli 2009 15:39 schreef kitao het volgende:
Ik vraag me wel af wat jij dan voorstelt om te doen met het grote deel mensen die niet de discipline, tijd , geld of de capaciteit hebben om , ik noem maar wat , hbo-bedrijfseconomie te volgen. Want er is ook nog zoiets als diploma -inflatie , voor een schoonmakersbaan , met alle respect , wordt tegenwoordig al minimaal mbo gevraagd. In jouw visie is de mens niet alleen veroordeeld tot levenslang werk maar daarbovenop in zijn vrije tijd ook nog studie.
Diploma-inflatie is overigens wel een groot probleem. Als ik zie wat er nu af en toe van het HBO afkomt dan is dat echt van een schandalig niveau. Ook op het MBO zie je het gebeuren overigens. Ik ken iemand die op basis van het diploma maar met moeite een baan kan vinden terwijl deze persoon elke werkgever waar tijdens de opleiding is gewerkt terug kan bellen voor werk. Het diploma is weinig waard, deze persoon is goud waard. Weet je wat het erge is? Als ik hoor wat voor figuren er ook een diploma krijgen dan is het volkomen begrijpelijk.
quote:Angstaanjagend realistische documentaire inderdaadJij gaat uit , in mijn ogen , van een Darwinistische technocratische visie en het einde daarvan hebben we in de Terminator al kunnen zien.
We dont no education, we dont need no tought control......
Niet iedereen past in die schoolfabrieken en met gebrek aan alternatieven wordt er dan op straat gehangen. Je draait de boel om, enigzins dan.
quote:Je mist een hoofdletter, een woord, twee maal een komma en een letter.Op maandag 20 juli 2009 16:13 schreef kitao het volgende:
Pink floyd:
We dont no education, we dont need no tought control......
quote:Als je niet groeit door opleidingen en/of niet groeit door de werkzaamheden die je verricht dan blijven er weinig opties over. Geeft niet, niet iedereen heeft de wens om continue door te groeien alleen zul je er dan voor op moeten passen dat je jezelf niet uit de markt prijst door consequent een loonsverhoging bovenop de inflatiecorrectie te eisen. Die redenatie valt nooit zo lekker bij de vakbonden.Niet iedereen past in die schoolfabrieken en met gebrek aan alternatieven wordt er dan op straat gehangen. Je draait de boel om, enigzins dan.
Daarnaast leg je weer de verantwoordelijkheid weg bij een vage entiteit die niet voor alternatieven zouden zorgen. Probeer zelf eens een manier te vinden waar je wel verder mee kunt leven.
Overigens verbaast het me altijd dat er een hoop mensen zeuren over de bonden, maar dat dit zich kennelijk niet uit in acties om daar wat aan te doen. Typisch Nederlands, denk ik...
quote:Bull shit.Op maandag 20 juli 2009 11:47 schreef nikk het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)ng__.html?view=print
Eindelijk een partij die dit probleem durft aan te kaarten. Mocht dit serieus een punt zijn de komende verkiezingen dan hebben ze in ieder geval één stem erbij. Weg met die fossielen van de FNV die alleen maar de ouderen beschermen.
het enige wat 'vastgeroest is, is de poging tot hegemonie van de VVD. En deze zoveelste aanval op links.
In onzekere tijden de vakbond vaarwel zeggen? dach ut nie
[ Bericht 72% gewijzigd door kitao op 21-07-2009 13:06:11 (Er is nu een plaatje bij.) ]
Bij mij heeft dit overigens niks uit te staan met het steunen of niet steunen van een bepaalde groep, ik wil dat zaken procedureel een zuivere basis kennen, in dit geval is daar duidelijk geen sprake van.
quote:Rationeel gezien is dat ook onzin, immers je hoeft dankzij wettelijke constructies niet lid te worden om je te laten vertegenwoordigen. Door niet lid te worden bespaar je contributie maar heb je wel de mogelijke baten, dus waarom dan nog lid worden?Op maandag 20 juli 2009 16:25 schreef Howl het volgende:
Maar veel jongeren zien er blijkbaar geen voordeel in om lid te worden van een vakbond.
quote:EehhOp maandag 20 juli 2009 19:16 schreef BogardeRules het volgende:
In onzekere tijden de vakbond vaarwel zeggen? dach ut nie
, lees je wel wat er staat? Er staat toch echt niet dat de vakbond vaarwel gezegd moet worden.
[ Bericht 40% gewijzigd door kitao op 21-07-2009 13:12:09 (er zit nu een plaatje bij) ]
quote:En als er een vakbond is die de jongeren meer aanspreek zoals AVV dan mag die gewoon geweigerd worden?Op maandag 20 juli 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond. Dood aan de VVD!
Is dit hoe het volgens goed socialistisch gebruik moet gaan?
quote:Dat is het probleem inderdaad. Het is een soort kip-ei verhaal, ze worden niet uitgenodigd omdat hun basis te klein is en hun basis blijft klein omdat ze niet uitgenodigd worden en daarom weinig invloed hebben.Op maandag 20 juli 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er zit op zich wat in, maar wie vertegenwoordigt die AVV nou eigenlijk? Hoeveel leden hebben ze?
En het hielp natuurlijk ook niet dat hun kopstuk en bekendste vertegenwoordigster de kamer in verdween.
quote:Is dat wel zo? Spreekt de AVV wel meer jongeren aan? Als ze inderdaad die eerder genoemde ca. 3000 leden hebben dan winnen zowel CNV als FNV het met groot gemak als het gaat om het aanspreken en vertegenwoordigen van de jongeren. Denk eerder dat de AVV een basis heeft in de anders zo vervloekte grachtengordelkliekOp maandag 20 juli 2009 22:14 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En als er een vakbond is die de jongeren meer aanspreek zoals AVV dan mag die gewoon geweigerd worden?
.quote:Het is een goed sociaaldemocratisch (en ook christendemocratisch en liberaal) gebruik in Nederland om het maatschappelijk middenveld te consulteren als het gaat om beleid maar ook om CAO onderhandelingen. Dan moeten er organisaties bij gezocht worden die de werknemers en werkgevers zo goed mogelijk vertegenwoordigen. Daar is nu, hoe sneu het voor hen ook is, bij de AVV gewoon nog geen sprake van. Dat winnen FNV en CNV namelijk nog gewoon.Is dit hoe het volgens goed socialistisch gebruik moet gaan?
Of denken ze dan dat er al genoeg georganiseerde criminele organisaties zitten in de top van het bedrijfsleven, de politiek en de bouwwereld?
En voor diegenen die bang waren dat ze alweer een Pink Floyd filmpje voorgeschoteld kregen heb ik een geruststelling. Het up/downloaden met url-adres van "the trial" is mislukt, ook na drie pogingen.
Helaas.....
Computeren is ook een vak zeggen ze ; vanuit de praktijk opgepikt alsnog the trial voor de liefhebbers.
Waarschuwing : bevat enig naakt , maar geen porno .
[ Bericht 27% gewijzigd door kitao op 21-07-2009 13:23:54 (staat al aangegeven.) ]
quote:Een veeg teken dat zij zich bij de PvdA aansloot.Op maandag 20 juli 2009 22:40 schreef du_ke het volgende:
En het hielp natuurlijk ook niet dat hun kopstuk en bekendste vertegenwoordigster de kamer in verdween.
Mooi plan van de VVD, maar dat gaat natuurlijk never nooit nie lukken. Je denkt toch niet dat ik me bij een vakbond aan ga sluiten? We moeten af van dat collectieve karakter. Weg met de CAO's, laat mensen het maar lekker onder elkaar uitvechten. Daar hebben de "sociale partners" en de overheid helemaal niets mee te maken. Zij bepalen toch ook niet hoe veel geld ik terug krijg voor mijn auto?
quote:Op dat moment volgens de grootste partij van Nederland in volle oppositie tegen CDA en VVD die met plannen kwamen die voor de gemiddelde jongere ook niet lekker waren. Is contact zoeken met een partij die daar misschien wat tegen kan doen zo raar?Op dinsdag 21 juli 2009 07:58 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een veeg teken dat zij zich bij de PvdA aansloot.
quote:Zie jij het al voor je dat elk garagebedrijf elk jaar opnieuw (loon)afspraken gaat maken met elke werknemer? Of elke supermarkt? Geloof er geen bal van dat dit voor de gemiddelde werknemer beter uitpakt.Mooi plan van de VVD, maar dat gaat natuurlijk never nooit nie lukken. Je denkt toch niet dat ik me bij een vakbond aan ga sluiten? We moeten af van dat collectieve karakter. Weg met de CAO's, laat mensen het maar lekker onder elkaar uitvechten.
quote:Momenteel deels wel die hadden namelijk wel degelijk invloed op het invoeren van de (tijdelijke) slooppremieDaar hebben de "sociale partners" en de overheid helemaal niets mee te maken. Zij bepalen toch ook niet hoe veel geld ik terug krijg voor mijn auto?
quote:Alles wat uit de PvdA komt is op collectieve leest geschoeid. Daar kan eigenlijk per definitie niets goeds uit komen, maar ja, daar zullen wij het nooit eens over worden.Op dinsdag 21 juli 2009 08:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Op dat moment volgens de grootste partij van Nederland in volle oppositie tegen CDA en VVD die met plannen kwamen die voor de gemiddelde jongere ook niet lekker waren. Is contact zoeken met een partij die daar misschien wat tegen kan doen zo raar?
quote:Waarom niet? Die mensen zetten zich iedere dag in voor dat bedrijf. Het minste wat het bedrijf kan doen, is een uurtje vrij maken om met die mensen te babbelen. Zo'n bedrijf onderhandelt ook met hun leveranciers over inkoopprijzen. Waarom zou dat niet voor werknemers opgaan?Zie jij het al voor je dat elk garagebedrijf elk jaar opnieuw (loon)afspraken gaat maken met elke werknemer? Of elke supermarkt? Geloof er geen bal van dat dit voor de gemiddelde werknemer beter uitpakt.
quote:Wijsneus.Momenteel deels wel die hadden namelijk wel degelijk invloed op het invoeren van de (tijdelijke) slooppremie
Bendk: ex nl ondernemer
quote:Is er geen studentenorganisatie binnen de huidige vakbonden dan ? Of daarbuiten ?Op maandag 20 juli 2009 13:52 schreef IshtarOptimel het volgende:
[..]
Uhm, als student? Lijkt mij vreemd.
Als de vvd nieuwe vakbonden een kans wil geven dan lijkt me dit juist het moment om een nieuwe te beginnen dan. Ik had eigenlijk iets meer verwacht vanuit die hoek , of wachten jullie totdat de maat vol is?
Ik bedoel, studenten werken toch ook vaak ?
quote:Je moet wel bij het begin beginnen. Het kapitalisme is een stelsel waarin het geld zich organiseert om samen met arbeid winst te maken. Het geld organiseert zich in bedrijven en de arbeid organiseert zich in vakbonden. Dat zorgt voor een gelijkwaardige onderhandelingspositie. Vervelend voor het geld, goed voor de arbeiders.Op dinsdag 21 juli 2009 09:08 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom niet? Die mensen zetten zich iedere dag in voor dat bedrijf. Het minste wat het bedrijf kan doen, is een uurtje vrij maken om met die mensen te babbelen. Zo'n bedrijf onderhandelt ook met hun leveranciers over inkoopprijzen. Waarom zou dat niet voor werknemers opgaan?
Hoe vaak moet nog herhaald worden dat het minimumvoorwaarden zijn (dat was het tot de jaren 70 trouwens niet) en iedere rechtse associale graaier het vrij staat om met hun grote mond betere voorwaarden daarbovenop te regelen.
quote:Maar dat is het punt niet zo. Ieder land ?! kent een vakbond en een werkgeversorganisatie.Op dinsdag 21 juli 2009 12:06 schreef kitao het volgende:
[..]
Is er geen studentenorganisatie binnen de huidige vakbonden dan ? Of daarbuiten ?
Als de vvd nieuwe vakbonden een kans wil geven dan lijkt me dit juist het moment om een nieuwe te beginnen dan. Ik had eigenlijk iets meer verwacht vanuit die hoek , of wachten jullie totdat de maat vol is?
Ik bedoel, studenten werken toch ook vaak ?
Basic is de oorzaak en de gevolgende van de conflicten, oftewel alles is ingepakt in regels. Onwrikbaar en ook nog eens gesteund door de linksrechters.
Een vrijere economie zal voorspoediger uitpakken voor beiden.
quote:Klinkt goed , vrijere economie , geen regels , enz.Op dinsdag 21 juli 2009 13:15 schreef bendk het volgende:
[..]
Maar dat is het punt niet zo. Ieder land ?! kent een vakbond en een werkgeversorganisatie.
Basic is de oorzaak en de gevolgende van de conflicten, oftewel alles is ingepakt in regels. Onwrikbaar en ook nog eens gesteund door de linksrechters.
Een vrijere economie zal voorspoediger uitpakken voor beiden.
Dus die bodem melkprijs maar afschaffen dan ?
Wel lastig als ik dan op de coolsingel door de giermest moet waden.
En nu hou ik het nog intern zeg maar , die opstanden tegen globalisering komen ook niet uit de lucht vallen.
Maar we dwalen wellicht af...
quote:Ja we dwalen af, ik heb het alleen over regels mbt het effectief functioneren van werkgevers en werknemers.Op dinsdag 21 juli 2009 13:44 schreef kitao het volgende:
[..]
Klinkt goed , vrijere economie , geen regels , enz.
Dus die bodem melkprijs maar afschaffen dan ?
Wel lastig als ik dan op de coolsingel door de giermest moet waden.
En nu hou ik het nog intern zeg maar , die opstanden tegen globalisering komen ook niet uit de lucht vallen.
Maar we dwalen wellicht af...
Dus zover zitten we ook weer niet buiten het topic. Afgezien van de globalisering dan.
Mensen organiseren zich vanzelf als de nood hoog wordt, daar heb je niet perse een bond voor nodig.
Slechts een vonk.....
quote:Ah, de welbekende vrijheid van de socialisten/liberalen, vrijheid is oke, behalve als het niet voldoet aan eis 1 tot en met 30.Op dinsdag 21 juli 2009 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe vaak moet nog herhaald worden dat het minimumvoorwaarden zijn (dat was het tot de jaren 70 trouwens niet) en iedere rechtse associale graaier het vrij staat om met hun grote mond betere voorwaarden daarbovenop te regelen.
quote:Nou wordt ie helemaal mooi. Eerst is het een kwestie van de grote gemene werkgever tegen de arme werknemer en als een arme werknemer dan de boel zelf anders of beter wil regelen is het een rechtse asociale graaier. Daarbij klinkt het natuurlijk leuk dat het 'minimale voorwaarden zijn', maar als A binnen de minimale voorwaarden valt en jij liever B in plaats van A hebt, dan heb je pech.Op dinsdag 21 juli 2009 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
Zucht .... deze CAO discussie weer....
Hoe vaak moet nog herhaald worden dat het minimumvoorwaarden zijn (dat was het tot de jaren 70 trouwens niet) en iedere rechtse associale graaier het vrij staat om met hun grote mond betere voorwaarden daarbovenop te regelen.
quote:Okee, je hebt een klein puntje, maar laten we elkaar geen mietje noemen, de VVD doet dit echt niet voor de werknemers. Het is ordinaire verdeel en heers politiek. En om van de ondernemers partij opeens geklaag over uit de markt drukken te horen, is nogal hol en hypocriet.Op maandag 20 juli 2009 20:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Rationeel gezien is dat ook onzin, immers je hoeft dankzij wettelijke constructies niet lid te worden om je te laten vertegenwoordigen. Door niet lid te worden bespaar je contributie maar heb je wel de mogelijke baten, dus waarom dan nog lid worden?
[..]
Eehh
quote:Hoe zou jij jezelf dan willen kenschetsen?Op dinsdag 21 juli 2009 13:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ah, de welbekende vrijheid van de socialisten/liberalen, vrijheid is oke, behalve als het niet voldoet aan eis 1 tot en met 30.
quote:Ik begrijp je laatste zin niet. Of ik denk dat ik hem niet begrijp.Op dinsdag 21 juli 2009 16:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou wordt ie helemaal mooi. Eerst is het een kwestie van de grote gemene werkgever tegen de arme werknemer en als een arme werknemer dan de boel zelf anders of beter wil regelen is het een rechtse asociale graaier. Daarbij klinkt het natuurlijk leuk dat het 'minimale voorwaarden zijn', maar als A binnen de minimale voorwaarden valt en jij liever B in plaats van A hebt, dan heb je pech.
quote:Als er in de minimale voorwaarden iets is opgenomen waar je geen behoefte aan hebt, maar liever ruilt tegen iets anders, dan zit je daar toch aan vast.Op dinsdag 21 juli 2009 17:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik begrijp je laatste zin niet. Of ik denk dat ik hem niet begrijp.
quote:Slechts een klein nadeel. Je ontkomt toch niet aan collectivisme in deze wereld.Op dinsdag 21 juli 2009 17:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als er in de minimale voorwaarden iets is opgenomen waar je geen behoefte aan hebt, maar liever ruilt tegen iets anders, dan zit je daar toch aan vast.
Je moet wel heel slecht in elkaar zitten als mens als je daar zo'n punt van maakt.
quote:Nou inderdaad, dan moet je wel heel slecht in elkaar zitten als je daar een punt van maakt.Op dinsdag 21 juli 2009 17:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Slechts een klein nadeel. Je ontkomt toch niet aan collectivisme in deze wereld.
Je moet wel heel slecht in elkaar zitten als mens als je daar zo'n punt van maakt.
Je hebt iig het partijporgramma van D66 goed gelezen. Uitstekend zelfs. Die willen dat ook.
quote:Kom zeg, jij loopt hier altijd om het minste of geringste je gal te spuwen en als andere mensen het ergens niet mee eens zijn is het opeens een detail en moeten ze niet zeiken.Op dinsdag 21 juli 2009 17:42 schreef Klopkoek het volgende:
Ja boehoe, ik wil liever minimumvoorwaarde A hebben in plaats van B. Boehoe, laten we meteen het hele CAO stelsel afschaffen
Je hebt iig het partijporgramma van D66 goed gelezen. Uitstekend zelfs. Die willen dat ook.
quote:Klopt daar worden wij het niet over eens. Ik vind Nederland een prima land om in te leven ondanks een eeuwenlange cultuur van collectivisme (en heus niet alleen van PvdA)Op dinsdag 21 juli 2009 09:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Alles wat uit de PvdA komt is op collectieve leest geschoeid. Daar kan eigenlijk per definitie niets goeds uit komen, maar ja, daar zullen wij het nooit eens over worden.
[..]
quote:Omdat de individuele werknemer minder te zeggen heeft dan een collectief van werknemers of een grotere werknemersorganisatie. Zo gaat dat ook met de leveranciers van dat bedrijf. De grotere leveranciers kunnen betere prijzen met een hogere winstmarge met hen afspreken dan een kleine leverancier die eenvoudig ingeruild kan worden voor een ander..Waarom niet? Die mensen zetten zich iedere dag in voor dat bedrijf. Het minste wat het bedrijf kan doen, is een uurtje vrij maken om met die mensen te babbelen. Zo'n bedrijf onderhandelt ook met hun leveranciers over inkoopprijzen. Waarom zou dat niet voor werknemers opgaan?
[..]
quote:Tja deze was te makkelijkWijsneus.
. Maar goed Jij profiteert er van in Japan .quote:Hij stemt PVV dus liberaal zal in ieder geval afvallen, (nationaal)socialist komt dan meer in de buurt.Op dinsdag 21 juli 2009 17:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe zou jij jezelf dan willen kenschetsen?
quote:In de meeste CAO's is al ruimte voor individuele afspraken en bijna iedereen zal het er over eens zijn dat dit meer toegepast zou moeten worden. Dan los je 99% van de problemen die jij schetst al op volgens mij..Op dinsdag 21 juli 2009 17:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als er in de minimale voorwaarden iets is opgenomen waar je geen behoefte aan hebt, maar liever ruilt tegen iets anders, dan zit je daar toch aan vast.
quote:Jij vast prima ja, maar ook de mensen die zogenaamd vertegenwoordigd worden door de PvdA?Op dinsdag 21 juli 2009 22:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt daar worden wij het niet over eens. Ik vind Nederland een prima land om in te leven ondanks een eeuwenlange cultuur van collectivisme (en heus niet alleen van PvdA)
Hoe verklaar jij dat zoveel 'arbeiders' (of kansarmen, of tokkies, maar laten we het netjes houden) naar de PVV zijn gedraaid?
Mede onder invloed van het beleid van (voornamelijk) de progressieve politiek is de werkloosheid alleen maar gestegen (en dat hangt nauw samen met de macht van vakbonden natuurlijk), daarnaast zijn ontzettend veel wijken enorm verpauperd door slappe wetgeving en politie.
Nederland is geen prettiger land geworden door de sociaal-democraten. De solidariteit is juist minder (behalve in het stemhokje, maar dan vooral uit eigen belang natuurlijk), de zelfredzaamheid is geen deugd meer maar wordt gezien als elitair en hele generaties ontspoorde jongeren schuiven de schuld af op alles buiten hunzelf: een houding die ze jarenlang is aangepraat.
Nu wil ik niet zeggen dat de PVV de juiste partij is om dat allemaal eventjes te fixen, maar dat juist de mensen die van oudsher altijd socialistisch stemden, nu in veel gevallen naar 'rechts' zijn gedraaid, zegt heel veel over de langetermijneffecten van zulke politiek.
Jan met de Pet in Nederland interesseert zich niet meer in koopkrachtplaatjes en 1% meer loon; hij wil veiligheid en hij wil dat zijn steuntrekkende buurman aan het werk geschopt wordt.
Dat kun je verharding noemen (en soms gaat het ver) maar het is IMO ook de bittere realiteit. Het is ook gewoon zo.
Ik ben van het weekend in de buurt geweest waar ik opgegroeid ben, en als je er na X jaar terug komt schrik je er eigenlijk van.
Ik weet wel dat je het niet op één politieke partij kunt afschuiven en dat het complexere materie is, maar toch vind ik zeker dat de progressieve politici mede schuldig zijn aan hedendaagse problemen.
Moeten we dan een oerconservatieve, of zelfs een reactionaire (want dat is Wilders eigenlijk) premier krijgen? Ik denk dat dat niet werkt in Nederland. Maar het kan geen kwaad dat er een verschuiving is en dat veel jongeren en mensen uit 'prachtwijken' schoon genoeg hebben van elk jaar nog hogere belastingen, onzinregeltjes ipv aanpak van échte misdrijven en knuffelende struisvogels als vertegenwoordiger.
Wat er moet komen is wat al veel eerder had moeten komen: een verstandigere politiek op 'rechts', dwz economisch liberaler en op het andere vlak iets conservatiever en daadkrachtiger, zonder dat het orthodoxe of ongrondwettelijke trekken krijgt (dus geen schietgrage wouten, maar ook niet nog meer stadstoezicht ea slappe weldoeners).
En hoe langer zo iemand wordt tegengehouden en er niet komt, hoe groter de kans dat vroeg of laat een minder betrouwbaar persoon met deze kiezers aan de haal gaat.
Wat dat betreft een parallel: In de 80's had je de 'reagan democrats', van oudsher progressieve stemmers uit lagere inkomensklassen die opeens schoven. Nu heb je ze ook in Nederland. Laten we het 'ns proberen (een letterlijke kopie van Reagan hoef ik niet, maar het gaat even om het globale idee). Want anders krijgen we hier ooit misschien nog de jaren '30, en sympathisanten van nog radicalere en wel echt gevaarlijke politici.
quote:Het poldermodel dat jij hier verdedigt is hier geïnstalleerd door de nazi's, face it ook op jou valt een trieste Godwin los te laten. Onredelijk natuurlijk, maar waarom blijf je er zelf dan mee doorgaan?Op dinsdag 21 juli 2009 22:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hij stemt PVV dus liberaal zal in ieder geval afvallen, (nationaal)socialist komt dan meer in de buurt.
Je weet best dat Bolkesteijn toen op de PVV stemde bij gebrek aan iets beters. Misschien niet de beste keus, maarja dan had hij ideologisch niet moeten stemmen. En dan? Dan had je ook lopen miepen.
quote:Guttegut, komt die ouwe koe weer uit de sloot.Op dinsdag 21 juli 2009 22:16 schreef du_ke het volgende:
Hij stemt PVV dus liberaal zal in ieder geval afvallen, (nationaal)socialist komt dan meer in de buurt.
Het zit diep he. Misschien is een uiting van een mening op FOK! niet altijd wat het lijkt.quote:Anders dan wat ik altijd dacht, blijken veel liberalen in hun drang naar vrijheid voor het individu vrijheden voor bepaalde individuen te willen beperken. Zo steunen veel liberalen de gedachte dat de overheid onderwijs moet subsidiëren zodat niemand budgettaire beperkingen heeft om onderwijs te volgen, zij stellen dat dat een beperking van vrijheid zou zijn. Dat is toch niet bepaald het soort vrijheid waar ik naar wil streven, want om die budgettaire beperkingen op te heffen wordt een systeem van gedwongen afdrachten richting het onderwijs gehanteerd. Dat is een situatie waar ik mij juist tegen verzet. En zo zijn er meer punten waarop blijkt dat veel liberalen een vrijheidbegrip hanteren maar daar niet consequent in zijn waardoor het hele kaartenhuis in duigen valt. Het libertarisme is daar bijvoorbeeld wel consequent in en past dus beter bij mij, om je vraag te beantwoorden.Op dinsdag 21 juli 2009 17:06 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe zou jij jezelf dan willen kenschetsen?
[ Bericht 26% gewijzigd door Bolkesteijn op 22-07-2009 00:30:24 ]
quote:Het ironische van het succes van de PVV onder 'Jan met de pet' is m.i. dat de oorspronkelijke economisch liberale ideeën van tafel zijn geveegd. Jan met de pet wil misschien wel dat de steuntrekkende buurman die bijbeunt keihard wordt aangepakt. Jan met de pet wil dan ook weer niet dat zijn moeder die zo af en toe bij haar nieuwe vriend slaapt keihard wordt aangepakt als uitkeringsfraudeur. Jan met de pet wil ook weer niet dat die arme vrouw in haar rolstoel met een flinke kostenpost aan medicatie mag creperen. Jan met de pet wil ook helemaal geen geprivatiseerde zorg, geprivatiseerd onderwijs of geprivatiseerd openbaar vervoer. Jan me de pet wil dat de overheid dit pefect regelt. Jan met de pet wil een keihard optredende politie, maar natuurlijk niet een die hem tegen de grond knuppelt als hij eens wat luidruchtig is of iets te veel gedronken heeft. Jan met de pet is een utopische etatist.Op woensdag 22 juli 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:
Nu wil ik niet zeggen dat de PVV de juiste partij is om dat allemaal eventjes te fixen, maar dat juist de mensen die van oudsher altijd socialistisch stemden, nu in veel gevallen naar 'rechts' zijn gedraaid, zegt heel veel over de langetermijneffecten van zulke politiek.
Jan met de Pet in Nederland interesseert zich niet meer in koopkrachtplaatjes en 1% meer loon; hij wil veiligheid en hij wil dat zijn steuntrekkende buurman aan het werk geschopt wordt.
Maar ik wil er enkel op wijzen dat het begrijpelijk is IMO dat 'jan met de pet' partijen als de PvdA de rug toe keert. Het is alleen jammer dat de meesten van hen natuurlijk het complete plaatje missen en niet snappen dat het één niet zonder het ander kan.
Ik heb ook geen enorme sympathie voor de PVV hoor, maar ik heb dus wel begrip voor een groep kiezers.
quote:Dat is het zeker, al heb ik er om die reden ook wel weer kanttekeningen bij:Op woensdag 22 juli 2009 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het libertarisme is daar bijvoorbeeld wel consequent in en past dus beter bij mij, om je vraag te beantwoorden.
-culturen en omstandigheden verschillen. Als je dan eindeloos vasthoudt aan een strikte ideologie -ik stel niet dat jij het doet- kan dat leiden tot ontkenning van de realiteit. Sommige libertariërs vinden bijv dat immigratie, drugsgebruik, wapenbezit, 100% ongeremd vrij moeten zijn. Mij lijkt het niet werkbaar, tenzij in een geïdealiseerde volledig libertarische wereld, maar als bestuursvorm voor het vlekje dat Nederland heet, natuurlijk niet.
-Bovendien zou een contractueel systeem helemaal niet tot deze zaken leiden, althans net zo min perse als een democratisch systeem bijv. Dat komt doordat het best kan dat (collectieve/private) eigenaren van grond (een straat bijv) best zouden kunnen optreden tegen deze 'vrijheden', en dat zou soms zelfs wenselijk zijn.
Typerend voorbeeld is bijv dat Disneyland in de VS haar werknemers verbood wapens te dragen in en om het terrein. Een bewijs dat contractueel denken, als je het doorvoert, weinig heel laat van de idealen van radicaal libertarisme.
-Massale immigratie (al geldt ook hier dat ..zie boven) zou een ramp zijn, lijkt me duidelijk.
-Drugs in alle soorten, op elke straathoek te krijgen, zou een ramp zijn (al geldt ook hier..).
In die zin is er iets contradictoirs in het libertarisme indien je het zuiver doorvoert. Ik heb daar vrij lang over doorgefilosofeerd maar het lijkt me een onvermijdelijke conclusie.
Dat wil overigens niet zeggen dat het dan maar afgeschreven is. Een groot deel van de ideeën van 'libertarische' schrijvers zijn zeer interessant.
Maar volgens mij zie jij het ook meer als een tegenwicht of een 'denkkader'
Het is dan ook meer gericht aan de 'echte' libertariërs op het forum.quote:Je kunt je afvragen wat er overblijft van die massale immigratie als er geen sprake is van een overheid die dergelijke migranten faciliteert.Op woensdag 22 juli 2009 00:40 schreef sneakypete het volgende:
-Massale immigratie (al geldt ook hier dat ..zie boven) zou een ramp zijn, lijkt me duidelijk.
quote:Eufemistisch gesproken, schermutselingen denk ik.Op woensdag 22 juli 2009 00:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt je afvragen wat er overblijft van die massale immigratie als er geen sprake is van een overheid die dergelijke migranten faciliteert.
Al is het omgekeerd natuurlijk wel zo dat de Nederlandse overheid ook haar duit in het zakje heeft gedaan, zeker de afgelopen decennia. Gezinsherenigingen iemand?
Opvallend: de 'libertarische' ex-presidentskandidaat Ron Paul is ook tamelijk anti-immigratie, in elk geval als het gaat om kansarmen. Ik bedoel te zeggen dat deze grenzen van vrijheid ook wel erkend worden door veel libertarische denkers (al slaat RP juist fanatiek door op het gebied van wapen en drugsbezit).
quote:Doel je nu op Reagan of Wilders ?
Want wie zegt dat een nu al reactionaire politicus , zoals jij dat noemt , niet na de verkiezingen indien zijn partij een grote meerderheid heeft gekregen , nog reactionairder wordt tot in het extreme ?
Ik heb mijn twijfels en zie het absoluut niet zitten bij deze partij. En ik ben soms ook een tokkie , maar daarom nog niet automatisch stemmend op pvda.
quote:Géén enkele politicus is perfect, maar voor Reagan heb ik wel een beetje sympathie. Hij luisterde naar de juiste economen (al nam hij niet alles over) bijv. En wat zijn koude-oorlogstrategie betreft: die was misschien duur en agressief, maar het werkte wel. Misschien deels geluk, in elk geval was de USSR toch al bijna failliet, maar het extra zetje dat van Reagan kwam heeft wel een einde gemaakt aan de Europese angst om een kernoorlog.
Wilders heeft echter geen totaalplaatje; hij draait op de economische thema's om stemmen te winnen en dat vind ik gevaarlijk. Hij zou mijn sympathie krijgen indien hij de focus omdraaide; economisch uitgesproken liberaler en wat genuanceerder als het gaat om bijv. de Islam.
quote:Ik, wees er dan ook op dat ik niet zozeer vind dat de PVV een goede partij is, maar dat het begrijpelijk is dat bepaalde groepen mensen een uitvlucht zijn gaan zoeken.Want wie zegt dat een nu al reactionaire politicus , zoals jij dat noemt , niet na de verkiezingen indien zijn partij een grote meerderheid heeft gekregen , nog reactionairder wordt tot in het extreme ?
Ik heb mijn twijfels en zie het absoluut niet zitten bij deze partij.
quote:Same here, alhoewel ik uit jouw icoon opmaak dat je in een bepaald andere politieke hoek zit indien ik deze juist opvat.En ik ben soms ook een tokkie , maar daarom nog niet automatisch stemmend op pvda.
Of was het nu etatist ? Sorry , ik moest het even opzoeken in Wiki want in Mijnwoordenboek is het niet te vinden. Bedankt, weer wat geleerd. Ik vind gewoon dat de politiek en de vakbonden waar het in deze topic over gaat wel beter werk kunnen leveren. Want als we er samen niet uitkomen dan blijft er slechts conflict over als uitweg. Daar probeer ik op te wijzen , niet meer of minder.
En hieronder staat al dat ik geen associatie heb met de auteur of gebruiker van dit icon , ik heb me wel vaak gevoeld als een klemgezette kat door alle regels van de overheid , vandaar.
En ik kan ook net als jij er lekker veilig aan toe voegen dat ik het wel begrijp dat mensen die richting kiezen maar dat ik er zelf niet aan zou meedoen. Dit komt een beetje hypocriet over , maar ik begrijp wel dat iedere stroming zijn aftakkingen heeft.
Bijvoorbeeld radicaal en net iets minder radicaal maar nadat die radicale stroming aan de macht is gekomen verdampen deze verschillen vaak of er komt weer een coalitie.
Het wordt gewoon tijd om kleur te bekennen en als vakbond of groepering te laten zien dat we het niet meer pikken dat ons geld op de beurs vergokt is bijvoorbeeld. En daar heb je sterke organisaties voor nodig en geen versnipperde en/of verknipte (solo) onderhandelaars, om maar binnen dit topic te blijven.
[ Bericht 33% gewijzigd door kitao op 22-07-2009 03:02:19 (aanvulling.) ]
quote:Zet dit nou gewoon in je sig, dat scheelt typwerk...
quote:Dus als je geen lid van de FNV/CNV wil worden, maar een andere vakbond, dan ben je egoïstisch? Ik vind dat maar een rare stelling.Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond.
Verder heeft de VVD gewoon gelijk. Ze zijn niet de eersten die er over beginnen overigens... Het is gewoon tijd dat het oud-linkse bolwerk geslecht wordt en dat andere groepen aan tafel kunnen schuiven.
Een CAO hoort gesloten te worden tussen werkgevers en werknemers en niet werkgevers en een klein deel van de werknemers. Dat leidt tot CAO's waar ten koste van de jongeren de babyboomers nog even snel graaien. Graaien, ja, want dat is wat die oud-linkse kliek doet onder het mom van sociaal en eerlijk delen. Zoveel mogelijk naar de eigen achterban toehalen terwijl je net doet alsof je voor iedereen op komt.
Dat is pas walgelijk!
quote:Ja, want iedereen wil altijd hetzelfde...Op maandag 20 juli 2009 12:16 schreef Klopkoek het volgende:
Dat de vakbonden al verdeeld zijn tussen de christelijken en 'algemenen' is geen toeval geweest. Dat is toentertijd bewust zo gespeeld door het CDA en VVD.
quote:Op zich heb je gelijk dat daar een gevaar in schuilt.Op maandag 20 juli 2009 12:32 schreef GoeRoe86 het volgende:
Op die manier kan ABN AMRO zich wel heel makkelijk van vervelende medewerkers afkomen, vind je niet?
quote:Maar dit middel is erger dan de kwaal.Daarom wordt fifo gehanteerd. Om er voor te zorgen dat niet de verkeerde motieven gaan worden gebruikt
Kijk, je kan zeggen wat je wil, maar een werkgever die af wil van een werknemer heeft daar een reden voor. En die reden is niet dat iemand zo geweldig past op zijn functie. Er is altijd iets niet perfect. Dat hoeft niet meteen aan die werknemer te liggen, maar het is een arbeidsrelatie die wat mij betreft niet kost wat kost in stand gehouden moet worden. Integendeel! Ook voor de werknemer is het geen pretje om te blijven zitten waar je ongewenst bent.
En dat kost wat kost vasthouden aan de positie gaat ten koste van (merendeels) jonge werknemers. Die wellicht perfect op hun plaats zijn. Die een prachtige loopbaan voor de boeg hebben en eruit moeten omdat het anders niet eerlijk is voor de lastige werknemer.
Maar waarom zou ik als voorbeeldige werknemer eruit moeten in plaat van de lastige werknemer? Omdat ik jong ben? Dat is potdimme leeftijdsdiscriminatie.
Ook vanuit opbouw van je personeelsbestand is fifo een ramp. Je verliest veel jonge werknemers en weinig ouderen, waarmee je opbouw verandert. Terwijl je bij het aanneembeleid rekening houdt met een goede mix van werknemers (althans, dat is wel zo verstandig). Dat gaat dan de mist in vanwege een "principe". Slechte zaak.
Kortom: fifo is een slecht systeem.
quote:Dus ontsla je jongeren...Op maandag 20 juli 2009 12:49 schreef Klopkoek het volgende:
Iemand moet het gewoon tot zijn 65ste volhouden.
quote:Maar we passen het principe gewoon op iedereen toe, wel zo eerlijk. Voor de ouderen dan...Nu is het beroep van kantoormedewerker nou nog niet zo problematisch maar voor een bouwvakker is het wel al wat lastiger.
quote:Jongeren moeten solidair zijn met de oudere werknemers. Maar oudere werknemers hoeven niet solidair te zijn met de jongeren.Dat is solidariteit.
Eerlijk delen, Klopkoek style...
quote:Omdat ze angst hebben dat het Nederland zoals ze het kennen (dat voor een groot deel op collectivistische gronden is gebaseerd) verandert op een manier die ze niet zien zitten.Op woensdag 22 juli 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij vast prima ja, maar ook de mensen die zogenaamd vertegenwoordigd worden door de PvdA?
Hoe verklaar jij dat zoveel 'arbeiders' (of kansarmen, of tokkies, maar laten we het netjes houden) naar de PVV zijn gedraaid?
Overigens stemden velen de vorige gemeenteraadsverkiezingen op de PvdA die toen volgens mij de grootste overwinning uit haar geschiedenis haalde, en uit onderzoek bleek dat bij de EU verkiezingen de PvdA vooral verloor aan D66 en GL, dat is dus allemaal nogal relatief.
quote:Onzin het laatste progressieve kabinet dat we gehad hebben (paars 2) had aan het eind van haar regeerperiode een zeer lage werkeloosheid.Mede onder invloed van het beleid van (voornamelijk) de progressieve politiek is de werkloosheid alleen maar gestegen
quote:In welk land of gebied zonder vakbonden is de werkeloosheid dan significant lager? En in welke gebieden überhaupt?(en dat hangt nauw samen met de macht van vakbonden natuurlijk)
quote:Onzin., daarnaast zijn ontzettend veel wijken enorm verpauperd door slappe wetgeving en politie.
Minder dan in menig ander land en de Nederlandse achterstandswijken zijn een lachtertje in internationaal verband.
quote:Oh heb je hier bronnen voor? Is namelijk wederom onzinprietpraat.Nederland is geen prettiger land geworden door de sociaal-democraten. De solidariteit is juist minder (behalve in het stemhokje, maar dan vooral uit eigen belang natuurlijk), de zelfredzaamheid is geen deugd meer maar wordt gezien als elitair en hele generaties ontspoorde jongeren schuiven de schuld af op alles buiten hunzelf: een houding die ze jarenlang is aangepraat.
quote:Oh denk je niet dat de huidige peilingen daar veel te vluchtig voor zijn? Je trekt conclusies op basis van wel erg dun drijfzand.Nu wil ik niet zeggen dat de PVV de juiste partij is om dat allemaal eventjes te fixen, maar dat juist de mensen die van oudsher altijd socialistisch stemden, nu in veel gevallen naar 'rechts' zijn gedraaid, zegt heel veel over de langetermijneffecten van zulke politiek.
quote:En tegelijk wil hij zoveel verdienen dat hij minstens net zo vaak op vakantie kan als z'n andere buurman. In 99% van de gevallen zijn veiligheid en steuntrekkende buurmannen helemaal geen issue...Jan met de Pet in Nederland interesseert zich niet meer in koopkrachtplaatjes en 1% meer loon; hij wil veiligheid en hij wil dat zijn steuntrekkende buurman aan het werk geschopt wordt.
quote:Oh? Ik heb je in deze post alleen maar onzin zien verkopen. Dan is "Het is ook gewoon zo" wel een erg magere onderbouwing...Dat kun je verharding noemen (en soms gaat het ver) maar het is IMO ook de bittere realiteit. Het is ook gewoon zo.
quote:Is dat niet voor iedereen in iedere buurt, school of vroege ex vriendin zo? Je romantiseert toch positief of negatiefIk ben van het weekend in de buurt geweest waar ik opgegroeid ben, en als je er na X jaar terug komt schrik je er eigenlijk van.
. quote:Klopt en dat zijn de conservatieve politici ook en de niet stemmers en de wel stemmers die niet goed over huns stem hebben nagedacht en de "gewone man"en de elite. Misschien hebben we aan bepaalde collectieve problemen wel collectief schuld (of wou je juist die verantwoordelijkheid weer graag afschuiven?)Ik weet wel dat je het niet op één politieke partij kunt afschuiven en dat het complexere materie is, maar toch vind ik zeker dat de progressieve politici mede schuldig zijn aan hedendaagse problemen.
quote:Heeft het meervoudig naar het premierschap stemmen van JP geholpen? We hebben al 7 jaar een conservatieve regering en heeft dat geholpen? In vergelijking met de laatste progressieve regering vind ik de sfeer niet beter geworden...Moeten we dan een oerconservatieve, of zelfs een reactionaire (want dat is Wilders eigenlijk) premier krijgen? Ik denk dat dat niet werkt in Nederland. Maar het kan geen kwaad dat er een verschuiving is en dat veel jongeren en mensen uit 'prachtwijken' schoon genoeg hebben van elk jaar nog hogere belastingen, onzinregeltjes ipv aanpak van échte misdrijven en knuffelende struisvogels als vertegenwoordiger.
En je hebt nogal een romantisch beeld van wat zo'n verschuiving teweeg zou moeten brengen
. Alsof een Wildersachtige serieus de belastingen omlaag zou brengen of zou stoppen met regels maken .En als je er netto op vooruitgaat ondanks eventuele hogere belastingen (wat over het algemeen nog wel meevalt) is het dan echt zo'n ramp voor de gemiddelde jongere?
quote:JajaWat er moet komen is wat al veel eerder had moeten komen: een verstandigere politiek op 'rechts', dwz economisch liberaler en op het andere vlak iets conservatiever en daadkrachtiger, zonder dat het orthodoxe of ongrondwettelijke trekken krijgt (dus geen schietgrage wouten, maar ook niet nog meer stadstoezicht ea slappe weldoeners).
quote:Dan moet er wel iemand zijn met voldoende kwaliteiten om dit uit te leggen aan een groot publiek. En zolang de types die dit willen Wilders of Koekoek heten geef ik je weinig kansEn hoe langer zo iemand wordt tegengehouden en er niet komt, hoe groter de kans dat vroeg of laat een minder betrouwbaar persoon met deze kiezers aan de haal gaat.
quote:Ik zie een parallel met de appeasement politiek van de Engelsen in de jaren '30. Laten we maar proberen van Hitler een vriendje te maken om oorlog te voorkomen. Lijkt me geen verstandige moveWat dat betreft een parallel: In de 80's had je de 'reagan democrats', van oudsher progressieve stemmers uit lagere inkomensklassen die opeens schoven. Nu heb je ze ook in Nederland. Laten we het 'ns proberen (een letterlijke kopie van Reagan hoef ik niet, maar het gaat even om het globale idee). Want anders krijgen we hier ooit misschien nog de jaren '30, en sympathisanten van nog radicalere en wel echt gevaarlijke politici.
.quote:Oh is de diamantwerkersbond opgericht in de jaren 40? Komen de waterschappen uit de koker van Hitler?Op woensdag 22 juli 2009 00:11 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het poldermodel dat jij hier verdedigt is hier geïnstalleerd door de nazi's,
Je praat weer onzin.
quote:Oh probeer het maar eens en nu serieus.face it ook op jou valt een trieste Godwin los te laten.
quote:Omdat ik het slecht trek als mensen die beweren redelijk hoog opgeleid te zijn op dergelijke types stemmen.Onredelijk natuurlijk, maar waarom blijf je er zelf dan mee doorgaan?
quote:En dan maar op extreem rechts stemmen? Ja dan maak ik daar graag een opmerking over en hij bleek wederom raakJe weet best dat Bolkesteijn toen op de PVV stemde bij gebrek aan iets beters.
.quote:Of hij had een alternatief kunnen zoeken. Want je maakt mij niet wijs dat die paar mensen van de PVV de enige waren die maar een beetje in de buurt van z'n politieke idealen komen.Misschien niet de beste keus, maarja dan had hij ideologisch niet moeten stemmen. En dan? Dan had je ook lopen miepen.
quote:Want? Omdat ze zo hard moeten werken omdat de babyboomgeneratie te weinig opvolging op de wereld heeft gezet?
Je post een goed stuk, waar duidelijk uit blijkt dat er een probleem is. Niemand nadrukkelijk de schuld krijgt, maar jij leest erin dat het toch ook aan de jongeren ligt...
quote:Nee, dat past bij de wens van jongeren om hun eigen leven in te richten en niet te worden verplicht om zich bij een club aan te sluiten of ze dat nu willen of niet.Op maandag 20 juli 2009 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
Die hele intrede van de ZZP'ers, gefaciliteerd door de overheid, past trouwens ook in het verdeel en heers spelletje van de rechtse krachten.
quote:Allemaal zaken die ik zelf beter kan.Op maandag 20 juli 2009 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Met alle respect hoor maar je moet ten eerste wel weten aan welke opleiding je wat hebt, waar je dat moet doen, tijd er voor vrij maken, geld er voor vrij maken... allemaal zaken waar een vakbond een handige rol in kan spelen.
quote:Je doet net alsof het moeilijk is. Maar als dit al te lastig voor je is, dan hoef je de VVD niet de schuld te geven dat je geen hoogvlieger wordt. Dan heb je gewoon de kwaliteiten niet.Als jij dat allemaal zelf hebt gedaan of geregeld... gefeliciteerd. Kan het me haast niet voorstellen.
quote:Wat maakt het uit hoeveel leden ze hebben?Op maandag 20 juli 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Er zit op zich wat in, maar wie vertegenwoordigt die AVV nou eigenlijk? Hoeveel leden hebben ze?
Je moet als je met de werknemers onderhandelt zorgen dat je mensen aan tafel hebt die spreken namens de diverse groepen werknemers. Al zit daar iemand aan tafel die gewoon naar voren is geschoven door zijn groep... het hoeft niet georganiseerd te zijn, toch?
De AVV is een club die veel jongeren in de gelederen heeft. Die vertegenwoordigt dus wat meer de jongeren. Ook niet allemaal, maar het is iig een verbetering.
quote:Waarom zou een vakbond mijn handje vast moeten houden? Ik ben wel in staat om normaal te functioneren in het leven (mij is inmiddels gebleken dat jij daar niet toe in staat bent!). De meeste mensen zijn daartoe in staat.Op maandag 20 juli 2009 13:32 schreef Klopkoek het volgende:
Dan nog moet je de link kunnen maken tussen je behoeftes en de passende opleiding/cursus daarvoor. Zul jij ook de kanaaltjes voor hebben. Prima, maar een vakbond doet dat dus ook.
quote:Gaat de FNV ook mee naar de Albert Heijn om mij te vertellen welke thee ik moet kopen en welk pak melk, enz.?Op maandag 20 juli 2009 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
Moet je nog steeds weten welke je moet hebben.
Want dat is ook heel lastig, al die keuzes...
O nee, voor de simpelen van geest bestaat daarvoor Kassa...
quote:Dus jij wil onderhandelen met een grote vakbond, ook al vertegenwoordigen ze maar 20% van het personeel. Omdat de rest van de werknemers zich niet verenigt zijn hun belangen nauwelijks de moeite waard om voor op te komen... Beetje onzinnige conclusie als je het mij vraagt.Op maandag 20 juli 2009 14:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Belangen die kennelijk nauwelijks de moeite waard zijn om voor op te komen hebben aan de onderhandelingstafel niks te zoeken.
Als de overheid zo werkt krijgen ze op hun donder.
quote:Het punt is alleen dat in de CAO zaken geregeld worden waar ook JIJ last van kan hebben in de onderhandeling. Daarnaast zou ik als werkgever wel gek zijn om naast een CAO met werknemers zelf te onderhandelen.Op maandag 20 juli 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima toch? Aan de CAO-onderhandelingstafel zit je vanwege het collectieve belang en onderlinge solidariteit. Als je prima voor jezelf op kunt komen en vindt dat anderen dat ook moeten, dan hoor je niet aan die tafel thuis met je vertegenwoordiger.
Als de CAO door werkgever en werknemer opzij gezet kan worden wordt dat een ander verhaal. Maar de CAO heeft een bijzondere positie gekregen die op basis van huidige verhoudingen niet terecht is. Dan kun je twee dingen doen: ofwel je haalt de positie van de CAO onderuit, ofwel je zorgt voor een goede afspiegeling.
Overigens, bij CAO's waar de FNV het niet mee eens was heeft de FNV juist weer geprotesteerd dat niet iedereen vertegenwoordigd was (lees: de FNV niet) en dat dus de CAO niet zou dienen te gelden voor leden van de FNV.
Ze zijn dus vrij hypocriet in dezen.
quote:Wat een kletskoek!Op maandag 20 juli 2009 15:39 schreef kitao het volgende:
voor een schoonmakersbaan , met alle respect , wordt tegenwoordig al minimaal mbo gevraagd.
quote:Nee hoor. Er is nog werk zat voor ongeschoolden. Momenteel moeten we die mensen uit Polen halen...In jouw visie is de mens niet alleen veroordeeld tot levenslang werk maar daarbovenop in zijn vrije tijd ook nog studie.
quote:Dat ruimt ook lekker op.en het einde daarvan hebben we in de Terminator al kunnen zien.
quote:Eigenlijk is dit nog beter. Maatwerk.Op maandag 20 juli 2009 20:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goed begin van de VVD, maar ik zie liever ook het collectieve karakter van CAO's verdwijnen. Prima als een vakbond een overeenkomst met een werkgever afsluit, maar er moet ook plaats zijn voor andere overeenkomsten met andere vakbonden of zelfs individuele overeenkomsten met werknemers. De algemeen verbindend verklaring van de minister en de wettelijke bepalen daaromtrent moeten dus van tafel af.
Dan wordt het misschien ook weer interessant om lid te worden van een groep die leuke en goede CAO's regelt.
quote:Heel groot nadeel. Je onderhandelingspositie bestaat niet meer door de CAO.
quote:Daarnaast is het m.i. ook juist die vermeende solidariteit die ertoe leidt dat we absurde zaken hebben als werken tot je 65e voor iedereen. Zoals KK notabene zelf aangeeft ligt dat voor iemand met lichamelijk zwaar werk natuurlijk veel lastiger dan voor iemand zoals ik die 's ochtends het koffiezetapparaat aanslingert, z'n beeldschermen aanzet en voor wie fysieke inspanning beperkt blijft tot af en toe een paar trappen af om een sigaretje te roken. Daarnaast begint men in fysieke beroepen al vaak veel eerder met werken.Op woensdag 22 juli 2009 08:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus ontsla je jongeren...
[..]
Maar we passen het principe gewoon op iedereen toe, wel zo eerlijk. Voor de ouderen dan...
[..]
Jongeren moeten solidair zijn met de oudere werknemers. Maar oudere werknemers hoeven niet solidair te zijn met de jongeren.
Eerlijk delen, Klopkoek style...
quote:Als jij niet de moeite neemt om op verkiezingsdag naar het stemhok te gaan dan moet je achteraf ook niet teleurgesteld zijn als een andere dan jouw partij de meeste stemmen heeft. Dit is ongeveer bij dit hetzelfde.Op woensdag 22 juli 2009 09:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus jij wil onderhandelen met een grote vakbond, ook al vertegenwoordigen ze maar 20% van het personeel. Omdat de rest van de werknemers zich niet verenigt zijn hun belangen nauwelijks de moeite waard om voor op te komen... Beetje onzinnige conclusie als je het mij vraagt.
Als de overheid zo werkt krijgen ze op hun donder.
Mensen die niet mee betalen om een deskundige afgevaardigde in te huren , hebben iets minder inspraak.
Dit wil niet zeggen dat ze niet welkom zijn bij de cao-onderhandelingen en ook naar hun mening wordt geluisterd , maar de uiteindelijke beslissing gaat naar de leden.
En als jij het onevenwichtig vindt dat het maar 20% van het personeel is , dan nodig ik je uit om in geval van onenigheid met de werkgever alvast een sanctie te organiseren met die andere 80%.
Maar meestal blijft dit gewoon tot gezeik op de werkvloer ipv afgesproken saamhorigheid.
Bovendien is die verhouding 80/20 per bedrijf(stak) volgens mij wel verschillend.
quote:http://www.totaljobs.nl/JobSearch/Results.aspx?Keywords=schoonmaker<xt=Rotterdam%2c+Zuid-Holland&Radius=20&LIds1=vW,B,C,D,XrT,XrY,Xrs,Xr4,XsE,XtO,Xt5,Xt9,XuG,XuI,XuK,Xuj,Xul,Xuv,XvH,XvJ,XvS,Xvd,XwQ,Xw+,Xxb,Xxd,Xxh,Xxo,XyC,Xyd,Xyk,X0X,X1O,X1P,X1Y,X19,X1+,X2A,X2Y,X2s,X3B,X3Y,X3Z,X3i,X3n,X37,X3+,X3_,X4D,X4N,X4V,X44,X5M,X5e,X5f,X6x,X7D,X7E,X7m,X7u,X7v,X78,X8C,X8k,X8l,X8o,X+D,X+E,X+G,X+H,X+3,X_E,X_R,X_a,X_c,X_e,X_j,X_n,X_o,X_0,YAS,YAX,YAj,YAr,YAt,YAy,YA5,YA7,YBf,YBs,YBy,YB_,YDA,YDb,YDc,YDd,YDf,YD3,YD5,YD_,YEA,YEU,YEV,YEe,YEk,YEo,YEs,YEu,YE7,YFM,YFg,YFh,YFp,YFq,YFr,YFy,YF2,YGL,YGR,YG+,YHL,YHO,YHe,YHh,YHx,YIT,YIn,YI3,YI9,YJc,YJh,YJj,YJk,YKA,YKE,YKv,YLt,YMZ,YMi,YMs,YM0,YM1,YM3,YNS,YNX,YNy,YN2,YOm,YPD,YPv,YPw,YP9,YQb,YQo,YQq,YQy,YQz,YQ4,YQ_,YRV,YRZ,YRe&From=%2fJobSearch%2fLocationJobSearch.aspxOp woensdag 22 juli 2009 09:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een kletskoek!
[..]
Nee hoor. Er is nog werk zat voor ongeschoolden. Momenteel moeten we die mensen uit Polen halen...
[..]
Dat ruimt ook lekker op.
Ik weet niet of deze koppeling gaat werken maar bij de eerste de beste vacature voor schoonmaker staat al meteen :
gewenst opleidingsnivo MBO. Dus voordat je kletskoek gaat roepen eerst uit je doppen kijken ajb.
quote:Onze collega's worden uit Polen gehaald door de werkgevers omdat ze vanwege hun lagere levensstandaard goedkoper kunnen en willen werken, niet omdat er in Nederland geen enkele inwonerOp woensdag 22 juli 2009 09:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een kletskoek!
[..]
Nee hoor. Er is nog werk zat voor ongeschoolden. Momenteel moeten we die mensen uit Polen halen...
[..]
Dat ruimt ook lekker op.
voor te vinden is.
Mijn opmerking over de " realistische documentaire " de Terminator slaat op de uitkomst van een darwinistische technocratische samenleving. Dit is namelijk al gebeurd toen een uberfolk technische machines ging inzetten tegen zijn medemens en dit wordt in 'The Wall' aardig verbeeld.
Het ruimde lekker op ja , 200 miljoen doden , minimaal. Maar een granaat maakt helaas geen onderscheid tussen goeien en slechten. Een A-bom al helemaal niet.
quote:Mensen over het algemeen ook niet, behalve in Hollywood films. Hoort bij 'ons', hoort niet bij 'ons' is een gangbaardere indeling.Op woensdag 22 juli 2009 11:17 schreef kitao het volgende:
Mijn opmerking over de " realistische documentaire " de Terminator slaat op de uitkomst van een darwinistische technocratische samenleving. Dit is namelijk al gebeurd toen een uberfolk technische machines ging inzetten tegen zijn medemens en dit wordt in 'The Wall' aardig verbeeld.
Het ruimde lekker op ja , 200 miljoen doden , minimaal. Maar een granaat maakt helaas geen onderscheid tussen goeien en slechten. Een A-bom al helemaal niet.
quote:Nee, helemaal niet. Ik heb hier de keuze tussen aansluiten bij een vakbond of niet meepraten. Stemmen mag ik zelf doen.Op woensdag 22 juli 2009 10:43 schreef kitao het volgende:
Als jij niet de moeite neemt om op verkiezingsdag naar het stemhok te gaan dan moet je achteraf ook niet teleurgesteld zijn als een andere dan jouw partij de meeste stemmen heeft. Dit is ongeveer bij dit hetzelfde.
quote:Waarom moet het een deskundige zijn? Als een groep werknemers Klaasje aan wijst is het ook goed.Mensen die niet mee betalen om een deskundige afgevaardigde in te huren , hebben iets minder inspraak.
quote:Maar ik krijg een CAO opgedrongen (als ik werknemer zou zijn en dat in een branche waar de CAO wordt opgedrongen), terwijl ik misschien helemaal geen CAO wil.Dit wil niet zeggen dat ze niet welkom zijn bij de cao-onderhandelingen en ook naar hun mening wordt geluisterd , maar de uiteindelijke beslissing gaat naar de leden.
quote:Waarom moet ik een sanctie hebben om te onderhandelen? En waarom kan ik niet met de groep besluiten om het werk neer te leggen?En als jij het onevenwichtig vindt dat het maar 20% van het personeel is , dan nodig ik je uit om in geval van onenigheid met de werkgever alvast een sanctie te organiseren met die andere 80%.
quote:Ik ben er altijd uitgekomen met mijn werkgevers.Maar meestal blijft dit gewoon tot gezeik op de werkvloer ipv afgesproken saamhorigheid.
quote:Ik noemde maar een getal...Bovendien is die verhouding 80/20 per bedrijf(stak) volgens mij wel verschillend.
quote:Ik open en zie:Op woensdag 22 juli 2009 11:03 schreef kitao het volgende:
Ik weet niet of deze koppeling gaat werken maar bij de eerste de beste vacature voor schoonmaker staat al meteen :
gewenst opleidingsnivo MBO. Dus voordat je kletskoek gaat roepen eerst uit je doppen kijken ajb.
Middelbaar onderwijs
Middelbaar onderwijs
LBO
LBO
MBO
Jouw stelling:
voor een schoonmakersbaan , met alle respect , wordt tegenwoordig al minimaal mbo gevraagd
klopt dus niet. Er wordt niet minimaal MBO gevraagd. Er zijn schoonmaakfuncties waar MBO gevraagd wordt. Maar dat is iets heel anders.
ps
Het gaat bij de enige schoonmaakfunctie met MBO-eis die ik zie in jouw link om vakantiekrachten met minimaal MBO. Totaal anders dus.
quote:De werkgevers die ik spreek die Polen inhuren doen dat vanwege beschikbaarheid. Polen dienen ook CAO-loon te krijgen. Natuurlijk zijn er ook dubieuze uitzendbureau's en ZZP-ers die daar onder zitten, maar dat is niet de bulk.Op woensdag 22 juli 2009 11:17 schreef kitao het volgende:
Onze collega's worden uit Polen gehaald door de werkgevers omdat ze vanwege hun lagere levensstandaard goedkoper kunnen en willen werken, niet omdat er in Nederland geen enkele inwoner
voor te vinden is.
quote:Je moet wat minder films kijken. Je kan het verschil tussen feit en fictie kennelijk lastig bevatten...Mijn opmerking over de " realistische documentaire " de Terminator slaat op de uitkomst van een darwinistische technocratische samenleving. Dit is namelijk al gebeurd toen een uberfolk technische machines ging inzetten tegen zijn medemens en dit wordt in 'The Wall' aardig verbeeld.
Het ruimde lekker op ja , 200 miljoen doden , minimaal. Maar een granaat maakt helaas geen onderscheid tussen goeien en slechten. Een A-bom al helemaal niet.
quote:Ik las het net en moest ook meteen aan deze discussie denken. Wat denkt die vette pad wel niet! De AOW leeftijd verhogen is hoognodig. Dat dit kabinet überhaupt de FNV (die nog geen 10% van de Nederlanders vertegenwoordigt!) zo'n zware stem geeft bij dit soort beslissingen...Op woensdag 22 juli 2009 13:51 schreef Boze_Appel het volgende:
De oude vakbonden kunnen echt alleen maar communistisch 'denken'.
En het is weer zo makkelijk. Geld afpakken van de rijken.
Overigens, rekenen kunnen ze niet. Ze moeten 4 miljard aan besparingen bedenken en ik lees dat 3,5 miljard moet komen van hypotheken die meer dan 1 mio bedragen.
Er zijn ongeveer 25.000 woningen met een waarde van 1 mio of meer. Laten we er vanuit gaan dat die allemaal ook een hypotheek hebben die net zo hoog is als de waarde van de woning (het zal meestal minder zijn, soms is het meer, maar zo is het iig niet te laag ingeschat).
Die 25.000 vermenigvuldig ik met 250.000. Ik acht een gemiddelde waarde van deze woningen niet hoger dan 1,25 mio. Dat lijkt mij iig logisch.
We zitten dan op 6,25 miljard euro aan hypotheek op deze woningen. Gemiddelde rente 5% en je komt op 312,5 mio. Tegen 52% is dat 162, 5 mio.
Nou is mijn berekening niet 100% betrouwbaar, maar een factor 21,5 toont aan dat de FNV echt niet kan rekenen.
Zelfs als je uit gaat van een gemiddelde waarde van 2 mio heb ik nog maar 875 mio gevonden. En dat is gewoon al niet meer realistisch.
quote:Misschien heeft het weinig zin om met links te blijven smijten, want als je uitzonderingen ook mee gaat tellen dan heeft iedereen wel een punt. De vraag waar het hier om gaat is waarom iemand bijv een tweedegraadsvergelijking heeft moeten leren oplossen die in zijn werk niet toegepast wordt. Ik had het al eerder over diploma-inflatie en ik kreeg toen een mooi antwoord : deze schooleis wordt gesteld om het tuig eruit te filteren , maw je moet een soort test afleggen op de middelbare school of dat je wel in de maatschappij past. De opgedane kennis is van veel minder belang.Op woensdag 22 juli 2009 13:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik open en zie:
Middelbaar onderwijs
Middelbaar onderwijs
LBO
LBO
MBO
Jouw stelling:
voor een schoonmakersbaan , met alle respect , wordt tegenwoordig al minimaal mbo gevraagd
klopt dus niet. Er wordt niet minimaal MBO gevraagd. Er zijn schoonmaakfuncties waar MBO gevraagd wordt. Maar dat is iets heel anders.
ps
Het gaat bij de enige schoonmaakfunctie met MBO-eis die ik zie in jouw link om vakantiekrachten met minimaal MBO. Totaal anders dus.
Ook het feit of dat je in oktober of augustus werkt heeft weinig te maken met je opleiding, het werk blijft hetzelfde.
quote:In feite heb ik weinig zin in een Oost-europese werknemers-discussie. In mijn ogen heeft iedereen recht op werk en die in hokjes-plaatsen mentaliteit komt alleen doordat werk schaarser is en dan wordt er opeens kritisch naar de buurman gekeken of hij niet teveel pakt.Op woensdag 22 juli 2009 13:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
De werkgevers die ik spreek die Polen inhuren doen dat vanwege beschikbaarheid. Polen dienen ook CAO-loon te krijgen. Natuurlijk zijn er ook dubieuze uitzendbureau's en ZZP-ers die daar onder zitten, maar dat is niet de bulk.
[..]
Je moet wat minder films kijken. Je kan het verschil tussen feit en fictie kennelijk lastig bevatten...
Is dit fictie?
quote:Kom met feiten ajb , dat bedoelde ik ook met roepen.Op woensdag 22 juli 2009 13:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, helemaal niet. Ik heb hier de keuze tussen aansluiten bij een vakbond of niet meepraten. Stemmen mag ik zelf doen.
[..]
Als dit zo is dan klopt er iets niet , maar zoals ik al zei ,iedereen is welkom bij de cao-tafel.
Waarom moet het een deskundige zijn? Als een groep werknemers Klaasje aan wijst is het ook goed.
[..]
En die regelt dan ook gelijk jullie pensioenen en vakantiegeld etc? In zijn vrije tijd en onbetaald?
Maar ik krijg een CAO opgedrongen (als ik werknemer zou zijn en dat in een branche waar de CAO wordt opgedrongen), terwijl ik misschien helemaal geen CAO wil.
[..]
Waarom, ben jij beter als die anderen?
Waarom moet ik een sanctie hebben om te onderhandelen? En waarom kan ik niet met de groep besluiten om het werk neer te leggen?
[..]
Als een onderhandeling vastloopt krijg je conflict , en dat uit zich in sancties. Je kunt moeilijk je baas het ziekenhuis intrappen. En als je met de groep gaat staken dan kan dit altijd , spontane stakingsaktie heet dat. Meestal is de sfeer voorafgaand daaraan dan al aardig naar de knoppen. Het is beter om dit te voorkomen door wrijvingen eerder op een nette manier aan te geven, dwz dmv een dialoog tussen werkgever en
-nemer. Een collectief is daarvoor beter geschikt.
Ik ben er altijd uitgekomen met mijn werkgevers.
[..]
Lievelingetje van de klas geweest vroeger ?
Ik noemde maar een getal...
Sorry als mijn antwoord in de quote verdwijnt , ik heb dit nog niet helemaal onder de knie.
quote:In mijn ogen heeft iedereen recht op een blowjob.Op woensdag 22 juli 2009 14:44 schreef kitao het volgende:
In mijn ogen heeft iedereen recht op werk en die in hokjes-plaatsen mentaliteit komt alleen doordat werk schaarser is en dan wordt er opeens kritisch naar de buurman gekeken of hij niet teveel pakt.
quote:Als oplossing voor het probleem hogere belastingen. Geniaal!Op woensdag 22 juli 2009 13:51 schreef Boze_Appel het volgende:
De oude vakbonden kunnen echt alleen maar communistisch 'denken'.
Kut FNV.
quote:Ok , blowup dan , bijna hetzelfde.Op woensdag 22 juli 2009 15:37 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In mijn ogen heeft iedereen recht op een blowjob.
Met elkaar belachelijk maken komt er niets constructiefs uit. Sorry.
quote:Jij begint. Je vindt dat iedereen recht heeft op een baan. Op basis waarvan? Ik kan nog een goede programmeur gebruiken, maar die lui zijn niet op iedere straathoek te vinden.Op woensdag 22 juli 2009 16:46 schreef kitao het volgende:
[..]
Ok , blowup dan , bijna hetzelfde.
Met elkaar belachelijk maken komt er niets constructiefs uit. Sorry.
quote:Om te beginnen was de eis voor MBO de uitzondering en het ging niet om normaal schoonmaakwerk, maar om een bijbaantje, waar het uitzendbureau kennelijk liever MBO scholieren heeft. Dat is geen afgeronde opleiding, maar meer een kwestie van geen gezeik willen over de door jou te leveren kandidaten.Op woensdag 22 juli 2009 14:32 schreef kitao het volgende:
Misschien heeft het weinig zin om met links te blijven smijten, want als je uitzonderingen ook mee gaat tellen dan heeft iedereen wel een punt.
Belangrijker: jij stelde dat MBO tegenwoordig de minimum-eis is en ik kan met een uitzondering dan al aantonen dat jouw stelling dan niet klopt, maar wijs je er tevens op dat ik IN JOUW link al zie dat het merendeel van de vacatures helemaal geen MBO vereist.
Kortom: je verkondigde onzin.
quote:Bij vakantiewerk lijkt mij dat helemaal zo vreemd niet, maar we hadden het niet over vakantiewerk. Ik heb ook indertijd tijdens mijn universitaire studie werk gedaan "onder mijn niveau". Maar dat staat los van de normale arbeidsmarkt.De vraag waar het hier om gaat is waarom iemand bijv een tweedegraadsvergelijking heeft moeten leren oplossen die in zijn werk niet toegepast wordt. Ik had het al eerder over diploma-inflatie en ik kreeg toen een mooi antwoord : deze schooleis wordt gesteld om het tuig eruit te filteren
quote:Als je inmiddels met 5-0 achter staat is dat wel een hele makkelijke escape...Op woensdag 22 juli 2009 14:44 schreef kitao het volgende:
In feite heb ik weinig zin in een Oost-europese werknemers-discussie.
quote:Nee, irrelevant in deze discussie.Is dit fictie?
quote:In de praktijk dus niet. De AVV wordt er bewust buiten gehouden.Op woensdag 22 juli 2009 15:04 schreef kitao het volgende:
Als dit zo is dan klopt er iets niet , maar zoals ik al zei ,iedereen is welkom bij de cao-tafel.
quote:Ja, in mijn werknemerstijd regelde ik dat zelf. En het zal je verbazen hoeveel mensen bereid zijn om in hun vrije tijd, onbetaald, iets te doen voor het algemeen nut.En die regelt dan ook gelijk jullie pensioenen en vakantiegeld etc? In zijn vrije tijd en onbetaald?
quote:Wie heeft het over "beter"? Ik heb het over iets anders willen. Mag het? Mag je in dit land nog iets anders willen dan anderen?Waarom, ben jij beter als die anderen?
quote:Wat een onzin. Als de werkgever niet over de brug komt kun je gewoon naar een ander die wel geeft wat je wil. Redelijke eisen worden echt wel ingewilligd.Als een onderhandeling vastloopt krijg je conflict , en dat uit zich in sancties. Je kunt moeilijk je baas het ziekenhuis intrappen.
quote:Ik constateer dat vakbonden vooral te onpas met stakingen dreigen. Waarom denk je dat jongeren steeds lastiger een vast dienstverband krijgen? Vanwege die ongein.En als je met de groep gaat staken dan kan dit altijd , spontane stakingsaktie heet dat. Meestal is de sfeer voorafgaand daaraan dan al aardig naar de knoppen. Het is beter om dit te voorkomen door wrijvingen eerder op een nette manier aan te geven, dwz dmv een dialoog tussen werkgever en -nemer. Een collectief is daarvoor beter geschikt.
quote:In tegendeel. Ik had vroeger al een enorm grote bek tegen alles en iedereen. Ik kwam daar mee weg omdat ik het wel altijd waar maakte. En zo was het ook als werknemer. Ik kon eisen stellen omdat ik gewoon goed werk leverde. Zo werkt dat. Presteren en dan pas eisen.Lievelingetje van de klas geweest vroeger ?
quote:Het getal was maar om aan te geven dat het om "een deel" ging en dus een bijzaak. Om daar nu over te zeiken... kom op!Kom met feiten ajb , dat bedoelde ik ook met roepen.
quote:Waarom vermenigvuldig je met 250.000, als je ervan uitgaat dat hypotheek en waarde van het huis gelijk zijn?Op woensdag 22 juli 2009 14:22 schreef DS4 het volgende:
Ik las het net en moest ook meteen aan deze discussie denken. Wat denkt die vette pad wel niet! De AOW leeftijd verhogen is hoognodig. Dat dit kabinet überhaupt de FNV (die nog geen 10% van de Nederlanders vertegenwoordigt!) zo'n zware stem geeft bij dit soort beslissingen...
En het is weer zo makkelijk. Geld afpakken van de rijken.
Overigens, rekenen kunnen ze niet. Ze moeten 4 miljard aan besparingen bedenken en ik lees dat 3,5 miljard moet komen van hypotheken die meer dan 1 mio bedragen.
Er zijn ongeveer 25.000 woningen met een waarde van 1 mio of meer. Laten we er vanuit gaan dat die allemaal ook een hypotheek hebben die net zo hoog is als de waarde van de woning (het zal meestal minder zijn, soms is het meer, maar zo is het iig niet te laag ingeschat).
Die 25.000 vermenigvuldig ik met 250.000. Ik acht een gemiddelde waarde van deze woningen niet hoger dan 1,25 mio. Dat lijkt mij iig logisch.
We zitten dan op 6,25 miljard euro aan hypotheek op deze woningen. Gemiddelde rente 5% en je komt op 312,5 mio. Tegen 52% is dat 162, 5 mio.
Nou is mijn berekening niet 100% betrouwbaar, maar een factor 21,5 toont aan dat de FNV echt niet kan rekenen.
Zelfs als je uit gaat van een gemiddelde waarde van 2 mio heb ik nog maar 875 mio gevonden. En dat is gewoon al niet meer realistisch.
Ik deel wel je conclusie dat er nooit 3,5 miljard kan worden gevonden bij de hypotheekrenteaftrek van de duurste huizen. Maar dat maakt de FNV niets uit. Die wil alleen maar bereiken dat de simpele zielen weer in koor gaan roepen: "Schandalig!!!
"quote:Ik zie het verband niet helemaal , eerst vraag je op basis waarvan en dan bied je een baan aan ?Op woensdag 22 juli 2009 17:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Jij begint. Je vindt dat iedereen recht heeft op een baan. Op basis waarvan? Ik kan nog een goede programmeur gebruiken, maar die lui zijn niet op iedere straathoek te vinden.
En als deze vacature niet vervuld kan worden , waar ligt dat dan aan ?
Misschien dat ze op school dan teveel bezig zijn met geschiedenis jaartallen instampen ?
Of omdat er teveel mensen worden uitgeloot op universiteiten ?
Of omdat jij geen tijd wilde investeren in het opleiden van een minder geschoolde werknemer , omdat je dacht dat het goedkoper was om er een van buiten te halen ?
Er is trouwens ook een topic werkeloosheid op dit forum.
quote:Er worden legio mensen uitgeloot bij IT gerelateerde studies in Nederland inderdaad. Denk ook dat Lyrebird daar in de VS enorme hinder van ondervindt bovendien.Op woensdag 22 juli 2009 17:58 schreef kitao het volgende:
[..]
Ik zie het verband niet helemaal , eerst vraag je op basis waarvan en dan bied je een baan aan ?
En als deze vacature niet vervuld kan worden , waar ligt dat dan aan ?
Misschien dat ze op school dan teveel bezig zijn met geschiedenis jaartallen instampen ?
Of omdat er teveel mensen worden uitgeloot op universiteiten ?
Of omdat jij geen tijd wilde investeren in het opleiden van een minder geschoolde werknemer , omdat je dacht dat het goedkoper was om er een van buiten te halen ?
Er is trouwens ook een topic werkeloosheid op dit forum.
quote:Het voorstel is dat het meerdere van 1 mio niet meer aftrekbaar is. Zou ook wat zijn, want dan mag iemand met een hypotheek van 999.999 een bedrag van 50K aftrekken en iemand met een hypotheek van 1.000.000 helemaal niets...Op woensdag 22 juli 2009 17:57 schreef lyolyrc het volgende:
Waarom vermenigvuldig je met 250.000, als je ervan uitgaat dat hypotheek en waarde van het huis gelijk zijn?
Zo dol maken ze het zelfs niet bij de FNV.
quote:Het is inderdaad verdeel en heers. Precies dat waar Klopske de VVD van beschuldigt.Ik deel wel je conclusie dat er nooit 3,5 miljard kan worden gevonden bij de hypotheekrenteaftrek van de duurste huizen. Maar dat maakt de FNV niets uit. Die wil alleen maar bereiken dat de simpele zielen weer in koor gaan roepen: "Schandalig!!!
quote:Ben jij (score)keeper en arbiter tegelijk, laat anderen oordelen. Bovendien wist ik niet dat dit een wedstrijd was.Op woensdag 22 juli 2009 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je inmiddels met 5-0 achter staat is dat wel een hele makkelijke escape...
quote:Bepaal jij dat? Versplinterde vakbonden zorgen waarschijnlijk voor conflict en de ideologie-conflicten uit het verleden en heden kennen we nu al. Bovendien kwam deze non-fictie voort uit vorige reacties en ik heb niet mezelf gequoted.[..]
Nee, irrelevant in deze discussie.
Het beste is m.i. om alle vlaggen en hokjes af te schaffen maar zover is het nog niet , en zolang heb ik liever een professionele wat grotere vakbond achter me staan. Ook al kan ik me niet in alles vinden.
Bovendien verdiep ik me er vaak geeneens in. Ik weet in ieder geval wel dat je als persoon alleen niet veel invloed heb.
quote:Dat maakt het duidelijk, bedankt. Zo'n harde knip zou inderdaad tot rare situaties leiden. Al denk ik dat dit plan ook druk zou zetten op de markt van de iets goedkopere huizen.Op woensdag 22 juli 2009 18:13 schreef DS4 het volgende:
Het voorstel is dat het meerdere van 1 mio niet meer aftrekbaar is. Zou ook wat zijn, want dan mag iemand met een hypotheek van 999.999 een bedrag van 50K aftrekken en iemand met een hypotheek van 1.000.000 helemaal niets...
Zo dol maken ze het zelfs niet bij de FNV.
quote:En wel meer partijen. Maar voorlopig even niet, want hij heeft een afkoelban gekregen.Het is inderdaad verdeel en heers. Precies dat waar Klopske de VVD van beschuldigt.
quote:Je mist het punt: je zegt midden in de discussie dat je geen zin hebt in die discussie...Op woensdag 22 juli 2009 18:25 schreef kitao het volgende:
Ben jij (score)keeper en arbiter tegelijk, laat anderen oordelen. Bovendien wist ik niet dat dit een wedstrijd was.
quote:Het leek me net even te duidelijk...Bepaal jij dat?
quote:Dat mag. Maar laat die vakbond van jou zich vooral met jou en al jouw medeleden bemoeien en niet met mensen die niets met die vakbond te maken willen hebben.en zolang heb ik liever een professionele wat grotere vakbond achter me staan.
Ik heb niets tegen de vakbond, maar wel tegen een vakbond die zich bemoeit met zaken die haar niet aangaan.
quote:Als je een werknemer bent in de cat. "voor jou 10 anderen" klopt dat.Ik weet in ieder geval wel dat je als persoon alleen niet veel invloed heb.
quote:Dat weet ik niet. En ik vermoed dat het ook wel een keer gaat komen. En de grens zal ook nog wel naar beneden bijgesteld gaan worden.Op woensdag 22 juli 2009 18:26 schreef lyolyrc het volgende:
Al denk ik dat dit plan ook druk zou zetten op de markt van de iets goedkopere huizen.
Punt was vooral dat de vakbeweging a. niet kan rekenen en b. haar leden weer wenst te vrijwaren van pijn en anderen er voor wil laten bloeden. Nou is die opstelling tot daar aan toe als ze dat gewoon aan de zijlijn doen, maar ze waren door het kabinet (ten onrechte!) uitgenodigd om met een goed plan te komen en dan hoor je dus alle belangen af te wegen, wat ze niet doen. Ook dat is prima, maar zeg dan de volgende keer als vakbeweging dat je niet van plan bent om met een goed plan te komen, maar alleen de pijn voor jouw leden te willen vermijden. Dan hoeft het kabinet ook niet meer te wachten op domme plannen.
Voor de goede orde, het verwijt onder b. treft vooral die kabinet, die zich lafaards hebben getoond.
quote:Nou, dat is dan schandalig. Ik ken de AVV niet en ik heb er nog nooit van gehoord. Bij een vorige werkgever hadden we een " Bond der Ongebondenen " Die waren wel welkom en het laatste wat ik persoonlijk meemaakte zaten er ook niet-leden aan de tafel.Op woensdag 22 juli 2009 17:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
In de praktijk dus niet. De AVV wordt er bewust buiten gehouden.
[..]
Maar zoals Klopkoek al zei meen ik : de cao is een minimum , als je dan zegt dat je daar niet aan mee wil doen , dan lijkt het er misschien meer op dat je daaronder wil gaan zitten.
quote:Nee, de wet is het minimum.Op woensdag 22 juli 2009 19:10 schreef kitao het volgende:
Maar zoals Klopkoek al zei meen ik : de cao is een minimum
quote:De wereld is heel anders dan toen de vakbonden op hun hoogtepunt waren. Heel veel jongeren beginnen met tijdelijke contracten. Specialisten worden regelmatig ZZP'er. De baan voor het leven is een illusie. Dat is een ontwikkeling die al jaren bezig is en voor een heel ander speelveld zorgt.Op maandag 20 juli 2009 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
AVV is een wolf in schaapskleren gezien hun missie om voor ZZP'ers op te komen.
Ik neem die ZZP'ers niets kwalijk trouwens. Het is de slimme gewiekste overheid geweest die dit zo verzonnen heeft.
Vakbonden zijn leuk voor mensen die bij met name (semi-)overheid werken, waar je een baan voor het leven hebt, ook als je niet functioneert. Of voor mensen die laaggeschoold werk doen. Maar voor jongeren (iedereen onder de 45 zou ik inmiddels stellen) die niet in die hoek zitten is het vergane glorie. Ze snappen niet hoe het tegenwoordig op de arbeidsmarkt eraan toegaat.
Ik ben geen sukkel waarvoor de vakbond gaat beslissen hoe het moet, ik stippel mijn eigen koers uit. Ik heb ook geen boodschap aan CAO's. Sowieso heb ik steeds bij relatief kleine bedrijven gewerkt waar dat soort onzin niet ter sprake komt. Je wordt op je (team)inzet en prestaties afgerekend, je hoeft niet als een meubelstuk te blijven zitten om in een hogere schaal te komen.
Vakbonden in de huidige vorm en met de huidige insteek zijn achterhaald en het kan geen kwaad wanneer men kijkt naar alternatieven. En dat begint bij het doorbreken van het monopolie van de vakbonden bij alle polderoverlegstructuren.
quote:Natuurlijk is het aantal huizen boven het miljoen niet zo groot. Maar als je gaat doen wat de FNV wil, dan krijg je toch rare sprongen in de HRA. Stel gezin A heeft een hypotheek van 1,1 miljoen en 5% rente. Gezin B een hypotheek van 9 ton en ook 5% rente. Gezin A mag 5000 euro rente aftrekken tegen een tarief van 52%, geeft 2600 euro. Gezin B mag 45.000 euro aftrekken tegen een tarief van 52%, geeft 23.400 euro. Dat scheelt bijna een factor 10! Dit maakt wel duidelijk dat een harde grens niet werkt, maar dat over de hele linie gesneden moet worden in de HRA.Op woensdag 22 juli 2009 18:41 schreef DS4 het volgende:
Dat weet ik niet. En ik vermoed dat het ook wel een keer gaat komen. En de grens zal ook nog wel naar beneden bijgesteld gaan worden.
quote:Het is inderdaad een flauw toneelstukje. Beter zou het zijn om de vakbond met de neus op de feiten te drukken door eens erop te wijzen hoe weinig mensen ze in feite vertegenwoordigen.Punt was vooral dat de vakbeweging a. niet kan rekenen en b. haar leden weer wenst te vrijwaren van pijn en anderen er voor wil laten bloeden. Nou is die opstelling tot daar aan toe als ze dat gewoon aan de zijlijn doen, maar ze waren door het kabinet (ten onrechte!) uitgenodigd om met een goed plan te komen en dan hoor je dus alle belangen af te wegen, wat ze niet doen. Ook dat is prima, maar zeg dan de volgende keer als vakbeweging dat je niet van plan bent om met een goed plan te komen, maar alleen de pijn voor jouw leden te willen vermijden. Dan hoeft het kabinet ook niet meer te wachten op domme plannen.
Voor de goede orde, het verwijt onder b. treft vooral die kabinet, die zich lafaards hebben getoond.
quote:Een CAO is helemaal geen minimum. Dat is een heel pakket aan verplichtingen voor zowel werkgever als -nemer. En het is helemaal niet gezegd dat ik die verplichtingen wil. Een CAO mag dan goed zijn voor De Burger, dat is 'ie niet voor het individu.Op woensdag 22 juli 2009 19:10 schreef kitao het volgende:
Maar zoals Klopkoek al zei meen ik : de cao is een minimum , als je dan zegt dat je daar niet aan mee wil doen , dan lijkt het er misschien meer op dat je daaronder wil gaan zitten.
quote:Tikkie OT, maar ik kon het in FB niet vinden: waarom heeft 'ie nu weer een ban? Toch niet om dit topic? Dat gezeik altijd met die kinderachtige bans.Op woensdag 22 juli 2009 18:26 schreef lyolyrc het volgende:
En wel meer partijen. Maar voorlopig even niet, want hij heeft een afkoelban gekregen.
Aan de banner: dit is 2009, welkom op het internet. Daar tref je soms opgefokte standjes. Accepteer nu gewoon dat er af en toe een godverdomme, kut VVD of stinkmoslim voorbij komt. Het zelfreinigend vermogen van Fok! werkt prima.
quote:Dat is niet het plan van de FNV. Die wil de HRA aftoppen, dus iemand met een hypotheek van 1 miljoen mag net zoveel aftrekken als iemand met een hypotheek van 3 miljoen.Op woensdag 22 juli 2009 21:42 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Natuurlijk is het aantal huizen boven het miljoen niet zo groot. Maar als je gaat doen wat de FNV wil, dan krijg je toch rare sprongen in de HRA. Stel gezin A heeft een hypotheek van 1,1 miljoen en 5% rente. Gezin B een hypotheek van 9 ton en ook 5% rente. Gezin A mag 5000 euro rente aftrekken tegen een tarief van 52%, geeft 2600 euro. Gezin B mag 45.000 euro aftrekken tegen een tarief van 52%, geeft 23.400 euro. Dat scheelt bijna een factor 10! Dit maakt wel duidelijk dat een harde grens niet werkt, maar dat over de hele linie gesneden moet worden in de HRA.
quote:Nee, maar als je een huis van meer dan een mio hebt is het niet zo geinig dat je eerst wordt aangeslagen voor het meerdere boven de mio als zijnde belegging (volslagen onzin natuurlijk) en vervolgens ook nog eens de hypotheekrente niet mag aftrekken boven de mio (dus wel de voordelen belasten, maar zonder aftrekrecht, hetgeen een belangrijk nadeel is tov de zaken die in Box 3 meegenomen worden).Op woensdag 22 juli 2009 21:42 schreef lyolyrc het volgende:
Natuurlijk is het aantal huizen boven het miljoen niet zo groot.
quote:Nee, A mag dan 50K aftrekken.Maar als je gaat doen wat de FNV wil, dan krijg je toch rare sprongen in de HRA. Stel gezin A heeft een hypotheek van 1,1 miljoen en 5% rente. Gezin B een hypotheek van 9 ton en ook 5% rente. Gezin A mag 5000 euro rente aftrekken tegen een tarief van 52%, geeft 2600 euro. Gezin B mag 45.000 euro aftrekken tegen een tarief van 52%, geeft 23.400 euro. Dat scheelt bijna een factor 10!
quote:Verkeerd gelezen, ik dacht dat alleen het deel boven de 1 miljoen mocht worden afgetrokken
quote:Ik snap nog steeds niet waar je heen wil. Wilde je zelf voor een minimumloon gaan werken onder het cao of vind je dat andere mensen die bij jou in dienst komen maar eerst met het minimumloon onder het cao moeten beginnen?
De wet op het minimumloon is inderdaad marginaal.
[ Bericht 11% gewijzigd door kitao op 22-07-2009 22:46:31 (foutje gemaakt met img) ]
quote:Misschien wel. Mag ik?Op woensdag 22 juli 2009 22:40 schreef kitao het volgende:
Wilde je zelf voor een minimumloon gaan werken onder het cao
quote:De CAO is veel meer dan alleen de hoogte van de loonsom...of vind je dat andere mensen die bij jou in dienst komen maar eerst met het minimumloon onder het cao moeten beginnen?
quote:Minimumloon in NL is aan de hoge kant. Op zich prima, maar dat verandert niets aan de constatering.De wet op het minimumloon is inderdaad marginaal.
quote:Iedereen bij een vakbond is geen sukkel , de meeste juist niet , die snappen dat er opgetreden moet worden tegen de uitbuiting door het grootkapitaal. De grotere bedrijven zijn niet groot geworden omdat iedereen daar op zijn gat blijft zitten. Vaak is daar de organisatie hoog , zie ECT , DSM , enz. om er maar een paar te noemen.Op woensdag 22 juli 2009 21:30 schreef drexciya het volgende:
[..]
Ik ben geen sukkel waarvoor de vakbond gaat beslissen hoe het moet, ik stippel mijn eigen koers uit. Ik heb ook geen boodschap aan CAO's. Sowieso heb ik steeds bij relatief kleine bedrijven gewerkt waar dat soort onzin niet ter sprake komt. Je wordt op je (team)inzet en prestaties afgerekend, je hoeft niet als een meubelstuk te blijven zitten om in een hogere schaal te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 23-07-2009 00:36:07 (stijlfout) ]
quote:Is dit wél relevant bij dit topic ?Op woensdag 22 juli 2009 22:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar als je een huis van meer dan een mio hebt is het niet zo geinig dat je eerst wordt aangeslagen voor het meerdere boven de mio als zijnde belegging (volslagen onzin natuurlijk) en vervolgens ook nog eens de hypotheekrente niet mag aftrekken boven de mio (dus wel de voordelen belasten, maar zonder aftrekrecht, hetgeen een belangrijk nadeel is tov de zaken die in Box 3 meegenomen worden).
[..]
Nee, A mag dan 50K aftrekken.
quote:"Uitbuiting door het grootkapitaal"... Wat betekent dat precies? Of is dat zo'n zin die je bij de FNV of de PvdA hebt weggeplukt, maar waarvan je de betekenis niet kent?Op woensdag 22 juli 2009 22:59 schreef kitao het volgende:
[..]
Iedereen bij een vakbond is geen sukkel , de meeste juist niet , die snappen dat er opgetreden moet worden tegen de uitbuiting door het grootkapitaal. De grotere bedrijven zijn niet groot geworden omdat iedereen daar op zijn gat blijft zitten. Vaak is daar de organisatie hoog , zie ECT , DSM , enz. om er maar een paar te noemen.
Als je je een beetje verdiept in de materie, dan zul je begrijpen dat het "grootkapitaal" jouw pensioentje is (als je al een pensioen hebt). Die grote bedrijven van je, het "grootkapitaal", zijn multinationals die in handen zijn van miljoenen mensen. De aandelen van het "grootkapitaal" worden verhandeld op de beurs, en niemand let je om een aandeelhouder in het "grootkapitaal" te worden. Jouw pensioenfonds neemt die aandelen graag af.
Ik kan het je echter niet aanraden, omdat de meeste grote bedrijven het de afgelopen jaren erg moeilijk hebben gekregen, en met moeite winst maken. Die bedrijven doen er alles aan om winstgevend te blijven, maar voor de investeerder in het "grootkapitaal" blijft er weinig over.
Kortom, je loopt te blaten.
quote:Iemand die dit soort teksten serieus meent te moeten gebruiken in onze tijd, hier in NL.... die is in mijn ogen een sukkel. Een domme ook nog.Op woensdag 22 juli 2009 22:59 schreef kitao het volgende:
die snappen dat er opgetreden moet worden tegen de uitbuiting door het grootkapitaal.
Vakbonden waren ooit heel nuttig en ze hebben veel bereikt. Maar de wereld is veranderd.
quote:Ja, want het gaat over een plan welke de FNV heeft uitgebroed. Dat is in een discussie over vakbonden best relevant. Itt Pink Floyd, Terminator en Hiroshima. Als je dat zelf niet in ziet...
quote:Natuurlijk wel. Wat minder met de fabrieksarbeider, maar de consultant in loondienst zal zich best thuis voelen bij de VVD denk ik...
Ook een werknemer.
quote:Maar het bekt wel lekker, net als de rijken worden rijker en de armen worden armer... Altijd wel een sul die het gelooft.
quote:Het staat ook niet in FB, maar in Fok!mededelingenOp woensdag 22 juli 2009 21:53 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Tikkie OT, maar ik kon het in FB niet vinden: waarom heeft 'ie nu weer een ban? Toch niet om dit topic? Dat gezeik altijd met die kinderachtige bans.
Aan de banner: dit is 2009, welkom op het internet. Daar tref je soms opgefokte standjes. Accepteer nu gewoon dat er af en toe een godverdomme, kut VVD of stinkmoslim voorbij komt. Het zelfreinigend vermogen van Fok! werkt prima.
quote:Welkom in de 21e eeuw met personeelsschaarste in verschillende sectoren! Als de leidinggevenden in dergelijke sectoren hun medewerkers teveel uitknijpen, worden de problemen alleen maar groter. Dat zullen ze dus niet doen, want daarmee schieten ze zichzelf in de voet.Op woensdag 22 juli 2009 22:59 schreef kitao het volgende:
Iedereen bij een vakbond is geen sukkel , de meeste juist niet , die snappen dat er opgetreden moet worden tegen de uitbuiting door het grootkapitaal. De grotere bedrijven zijn niet groot geworden omdat iedereen daar op zijn gat blijft zitten. Vaak is daar de organisatie hoog , zie ECT , DSM , enz. om er maar een paar te noemen.
In plaats van dergelijke ouderwetse taal uit te slaan, kunnen de vakbonden beter met plannen komen hoe ze meer mensen in die sectoren aan het werk kunnen helpen. Als ze dat niet willen, kunnen ze beter hun mond houden, of nog beter de vakbond ontmantelen.
Ten tweede, bedrijven als ECT en DSM zijn groot geworden door zich te vernieuwen. Ik weet zelf weinig van ECT, maar van DSM weet ik meer. DSM is begonnen met het delven van steenkool en na het sluiten van de mijnen verder gegaan als chemieconcern. Ze hebben lang in de bulkchemie gewerkt, maar als ze daarmee waren doorgegaan, had DSM het waarschijnlijk erg moeilijk gehad. Door meer in te zetten op fijnchemie zijn ze minder conjunctuurgevoelig, terwijl ze niet kapot geconcurreerd worden door Chinezen die zich geen klap aantrekken van milieunormen in hun eigen land. Met andere woorden DSM werkt slim, in plaats van uit te buiten.
quote:Ja, dit ging over rare, feitelijk onjuiste plannen van de vakbond. De FNV verkondigde op een arrogant toontje met een beter besparingsplan te komen. Een simpele berekening van DS4 toonde aan dat ze hun hand weer overspeelden. Maar dat kan de vakbondsleiders niets schelen, zoals ik al eerder schreef. Die zijn alleen maar gericht op Jan-met-de-pet die steeds maar "Schande!!!
" roept.quote:Kletskoek , blaten sukkel , dat zijn toch op zijn minst zwakteuitdrukkingen.Op donderdag 23 juli 2009 05:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
"Uitbuiting door het grootkapitaal"... Wat betekent dat precies? Of is dat zo'n zin die je bij de FNV of de PvdA hebt weggeplukt, maar waarvan je de betekenis niet kent?
Kortom, je loopt te blaten.
Ik probeer te voorkomen om hieraan mee te doen , sorry.
Onder grootkapitaal wordt verstaan de grote geldbezitters. Iedereen weet wat hiermee bedoeld wordt en met internet is het bijna té makkelijk om met argumenten te komen aangaande dit soort vragen.
Als ik een paar aandelen van een multinational koop ben ik overigens nog geen grootkapitalist.
Ik ben dan wel weer een klein stukje cement in de muur die de grootkapitalisten om zich heen hebben gebouwd. Jij weet net zo goed als ik dat de gemiddelde vakbond op de wereld zich solidair heeft verklaard met de wereldwijde protesten die plaatsvinden tegen bijv. de negatieve invloeden die handelsverdragen, bedacht in het westen, hebben op de lokale bevolking in derde wereldlanden.
Ook dit kan een reden zijn om lid te zijn van een vakbond , versnippering ondermijnt dan hun positie.
[ Bericht 3% gewijzigd door kitao op 23-07-2009 11:08:11 (foto toegevoegd.) ]
quote:Mja, alsof die vakbond er ook maar iets om geeft dat Chinese werkers hetzelfde werk doen als Nederlandse arbeiders, maar dan voor twintig keer minder loon. Laat ze dan lekker daar protesteren.Op donderdag 23 juli 2009 11:04 schreef kitao het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat de gemiddelde vakbond op de wereld zich solidair heeft verklaard met de wereldwijde protesten die plaatsvinden tegen bijv. de negatieve invloeden die handelsverdragen, bedacht in het westen, hebben op de lokale bevolking in derde wereldlanden.
Ook dit kan een reden zijn om lid te zijn van een vakbond , versnippering ondermijnt dan hun positie.
quote:Het 'grootkapitaal' is een archaïsche illusie uit vervlogen tijden.Op donderdag 23 juli 2009 11:04 schreef kitao het volgende:
[..]
Kletskoek , blaten sukkel , dat zijn toch op zijn minst zwakteuitdrukkingen.
Ik probeer te voorkomen om hieraan mee te doen , sorry.
Onder grootkapitaal wordt verstaan de grote geldbezitters. Iedereen weet wat hiermee bedoeld wordt en met internet is het bijna té makkelijk om met argumenten te komen aangaande dit soort vragen.
quote:Voor alle duidelijkheid , ik ben niet de vakbond , ook ben ik door niemand gevraagd om aan dit forum deel te nemen.Op donderdag 23 juli 2009 10:32 schreef lyolyrc het volgende:
In plaats van dergelijke ouderwetse taal uit te slaan, kunnen de vakbonden.....
quote:Een bedrijf vernieuwt zich niet zelf , het zijn de mensen binnen het bedrijf die het bedrijf vernieuwen.Ten tweede, bedrijven als ECT en DSM zijn groot geworden door zich te vernieuwen.
quote:Maar als er banen die kant op gaan schreeuwen ze om het hardst, dus echt overtuigend is het niet...Op donderdag 23 juli 2009 11:04 schreef kitao het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat de gemiddelde vakbond op de wereld zich solidair heeft verklaard met de wereldwijde protesten die plaatsvinden tegen bijv. de negatieve invloeden die handelsverdragen, bedacht in het westen, hebben op de lokale bevolking in derde wereldlanden.
quote:Snap ik, maar ik vind het jammer dat je net als de vakbonden uitdrukkingen als "grootkapitaal, uitbuiting etc." gebruikt. Aangezien ik de vakbonden als aanstichter zie van protesten op basis van dergelijke uitdrukkingen, spreek ik de vakbonden erop aan.Op donderdag 23 juli 2009 11:41 schreef kitao het volgende:
Voor alle duidelijkheid , ik ben niet de vakbond , ook ben ik door niemand gevraagd om aan dit forum deel te nemen.
quote:Dit is nogal een open deur. Maar hopelijk snap je mijn punt dat het juist ook voor groei en behoud van werkgelegenheid zorgt. DSM had in heel zwaar weer gezeten, als ze nu nog vooral in de bulkchemie hadden gezeten. Een ommezwaai in een bedrijf gaat soms helaas ten koste van werkgelegenheid, maar we krijgen er ook dingen voor terug. Ik ben bang dat verouderde bedrijfsonderdelen onnodig op de been worden gehouden, als vakbonden te veel mogen bepalen. Zij missen het inzicht in de positie van een bedrijf op de markt en kunnen daarom slecht inschatten wat de gevolgen voor een bedrijf zijn, als men niet vernieuwt.Een bedrijf vernieuwt zich niet zelf , het zijn de mensen binnen het bedrijf die het bedrijf vernieuwen.
quote:Goede maatregelen. Werkgevers blijken keer op keer niet in staat de winsten eerlijk te verdelen. Daarom is er een overheid nodig om dat onrecht enigszins recht te breien.Op woensdag 22 juli 2009 13:51 schreef Boze_Appel het volgende:
De oude vakbonden kunnen echt alleen maar communistisch 'denken'.
quote:Dat is natuurlijk kletskoek.Op donderdag 23 juli 2009 13:56 schreef fajaro het volgende:
Werkgevers blijken keer op keer niet in staat de winsten eerlijk te verdelen.
quote:Jij vindt dat "werkgevers delen niet eerlijk" recht te trekken is door "hoge particuliere inkomens" zwaarder te belasten?Daarom is er een overheid nodig om dat onrecht enigszins recht te breien.
quote:Misschien is een term als assetdealers dan inderdaad beter geschikt. Het woord grootkapitalist komt belegen over , toch blijft de kern van het woord hetzelfde. Er is ook een topic waar mensen hun eigen taal willen behouden overigens.Op donderdag 23 juli 2009 12:09 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Snap ik, maar ik vind het jammer dat je net als de vakbonden uitdrukkingen als "grootkapitaal, uitbuiting etc." gebruikt. Aangezien ik de vakbonden als aanstichter zie van protesten op basis van dergelijke uitdrukkingen, spreek ik de vakbonden erop aan.
quote:Hoe lang blijft die vernieuwing doorgaan , totdat alles kapot geconcureerd is en er slechts een paar giga-bedrijven over zijn ?[..]
Zij missen het inzicht in de positie van een bedrijf op de markt en kunnen daarom slecht inschatten wat de gevolgen voor een bedrijf zijn, als men niet vernieuwt.
En geloof me wat betreft dat inzicht , daar worden we dagelijks mee overstelpt , marktpositie , goedkope landen , technische innovatie bijbenen , enz , enz.
De mens wordt ondergeschikt aan de markt en de techniek , ik vind dit een kwalijke zaak. Vooral omdat blijkt dat die techniek niet de oplossing is.
quote:Nee, markten zijn voortdurend in beweging, met o.a. steeds weer nieuwe toetreders. Vernieuwen zou dus oo beter veranderen of aanpassen kunnen heten.Op donderdag 23 juli 2009 14:19 schreef kitao het volgende:
Hoe lang blijft die vernieuwing doorgaan , totdat alles kapot geconcureerd is en er slechts een paar giga-bedrijven over zijn ?
quote:Wat wil je nu met een zin als dit? Het slaat werkelijk nergens op. De mensen ondergeschikt aan de markt? De mens ondergeschikt aan de techniek? Eerder zei je dat termen als 'kletskoek' een zwaktebod zouden zijn, maar het is toch echt een juiste kwalificatie van je 'argument'.De mens wordt ondergeschikt aan de markt en de techniek , ik vind dit een kwalijke zaak. Vooral omdat blijkt dat die techniek niet de oplossing is.
quote:De techniek die er is, wordt ook misbruikt om kapitaal te vergaren ten koste van het milieu en ten favoriete van de assetdealers en dus ten koste van de rest van de mensheid. Dit is namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden , milieu en mens.Op donderdag 23 juli 2009 14:29 schreef en_door_slecht het volgende:
Wat wil je nu met een zin als dit? Het slaat werkelijk nergens op. De mensen ondergeschikt aan de markt? De mens ondergeschikt aan de techniek? Eerder zei je dat termen als 'kletskoek' een zwaktebod zouden zijn, maar het is toch echt een juiste kwalificatie van je 'argument'.
quote:Als er nu één ding duidelijk is, is het wel dat welvaart juist de middelen schept om iets aan het milieu te doen.Op donderdag 23 juli 2009 14:37 schreef kitao het volgende:
De techniek die er is, wordt ook misbruikt om kapitaal te vergaren ten koste van het milieu en ten favoriete van de assetdealers en dus ten koste van de rest van de mensheid. Dit is namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden , milieu en mens.
Het spijt me wel, maar je zit op de Lambiekje toer. Alleen zeik jij niet over big-pharma, maar over grootkapitaal. In BNW voel je je waarschijnlijk meer thuis.
quote:Waarom stap die mens dan niet gewoon onder het juk van het grootkapitaal vandaan? Als die mens zo geweldig is, dan gaat hij toch lekker zonder techniek z'n eigen bedrijf beginnen?Op donderdag 23 juli 2009 14:37 schreef kitao het volgende:
[..]
De techniek die er is, wordt ook misbruikt om kapitaal te vergaren ten koste van het milieu en ten favoriete van de assetdealers en dus ten koste van de rest van de mensheid. Dit is namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden , milieu en mens.
Natuurlijk moet er een mechanisme ingebouw zijn/worden die zorgdraagt voor de externe kosten, maar om te stellen dat de mens ondergeschikt wordt gemaakt aan de techniek is en blijft kletskoek.
quote:Het klinkt wel echt als een complottheorie, zoals je het hier presenteert. En geheel onterecht. Mensen en bedrijven hebben op allerlei manieren behoefte aan producten waar technologische ontwikkeling voor nodig is. Stel dat men in de jaren vijftig gestopt was met het ontwikkelen van de computer. Dan waren er maar een paar op de hele wereld geweest en ze namen stuk voor stuk een flinke kamer in beslag. Dan zouden wij hier niet eens op een forum kunnen discussiëren. Zo zijn er nog tal van voorbeelden te bedenken. We slagen er steeds beter in om vervuiling binnen de perken te houden, dus milieu is ook geen geldig argument meer.Op donderdag 23 juli 2009 14:37 schreef kitao het volgende:
De techniek die er is, wordt ook misbruikt om kapitaal te vergaren ten koste van het milieu en ten faveuroriete van de assetdealers en dus ten koste van de rest van de mensheid. Dit is namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden , milieu en mens.
quote:Het milieu heeft zich anders prima gered de afgelopen drie miljard jaar , daar had ze geen welvaart voor nodig. De "welvaart " doet wel iets aan het milieu , dan ben ik met je eens ,alleen niet ten goede helaas.Op donderdag 23 juli 2009 14:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als er nu één ding duidelijk is, is het wel dat welvaart juist de middelen schept om iets aan het milieu te doen.
Het spijt me wel, maar je zit op de Lambiekje toer. Alleen zeik jij niet over big-pharma, maar over grootkapitaal. In BNW voel je je waarschijnlijk meer thuis.
Ik ken BNW overigens niet. Is dat een tv-zender ?
quote:Conspiracyforum een paar fora hieronder.Op donderdag 23 juli 2009 15:21 schreef kitao het volgende:
Ik ken BNW overigens niet. Is dat een tv-zender ?
quote:Het schiet me te binnen geloof ik , Brave New World ???Op donderdag 23 juli 2009 15:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Conspiracyforum een paar fora hieronder.
Ik kan dit wel googlen maar ik denk dat ik dan niets specifieks krijg tov het huidige onderwerp.
quote:DS4 en Boze_Appel bedoelen dit forum op Fok!, waar Lambiekje ook vaak komt. Lambiekje is iemand die nogal in samenzweringen gelooft, vandaar.Op donderdag 23 juli 2009 15:39 schreef kitao het volgende:
Het schiet me te binnen geloof ik , Brave New World ???
Ik kan dit wel googlen maar ik denk dat ik dan niets specifieks krijg tov het huidige onderwerp.
quote:Ik had het al gevonden , bedankt , al die afkortingen is soms moeilijk te volgen. Maar ik kan ook moeilijk alle forums afzoeken als je verwijst naar iemand die in dit topic (nog) niet heeft gereageerd , meen ik.Op donderdag 23 juli 2009 16:11 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
DS4 en Boze_Appel bedoelen dit forum op Fok!, waar Lambiekje ook vaak komt. Lambiekje is iemand die nogal in samenzweringen gelooft, vandaar.
quote:Ik denk dat je wel degelijk iets relevant krijgt gezien je standaardriedeltje over technologie die de mensen zou verpesten, namelijk het gelijknamige boek van Huxley. Hij schetst daarin namelijk een samenleving die je zou kunnen beschrijven als een technologisch dystopia dat zich in tegenstelling tot controle door middel van pijn / intimidatie, maar controle door middel van plezier. Wat echter erg aardig is aan het boek is dat het ook gelijk een dystopiaans beeld schetst van relatief 'technologieloze' reservaten.Op donderdag 23 juli 2009 15:39 schreef kitao het volgende:
[..]
Het schiet me te binnen geloof ik , Brave New World ???
Ik kan dit wel googlen maar ik denk dat ik dan niets specifieks krijg tov het huidige onderwerp.
quote:Dat boek van Huxley heet standaardriedeltje ?Op donderdag 23 juli 2009 16:35 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat je wel degelijk iets relevant krijgt gezien je standaardriedeltje over technologie die de mensen zou verpesten, namelijk het gelijknamige boek van Huxley.................
Evengoed bedankt , als ik de tijd heb en als het als free-eboek te laden is dan kan ik het wellicht gaan inzien. Of totdat er weer geld vrijkomt om lid te worden van de gemeente bibliotheek. Kost slechts ¤ 25,- per jaar.
quote:Alsjeblieft.Op donderdag 23 juli 2009 16:49 schreef kitao het volgende:
[..]
Dat boek van Huxley heet standaardriedeltje ?
Evengoed bedankt , als ik de tijd heb en als het als free-eboek te laden is dan kan ik het wellicht gaan inzien. Of totdat er weer geld vrijkomt om lid te worden van de gemeente bibliotheek. Kost slechts ¤ 25,- per jaar.
quote:Uitbuiting? Daar ben je zelf bij lijkt me zo. Van anderen hoef je niets te verwachten, je moet zelf pro-actief je carriere sturen. Hedentendage is er geen sprake meer van een baan voor het leven en dat werkt twee kanten uit. Je bent zelf ook vrij om te gaan als een werkgever je niet aanstaat.Op woensdag 22 juli 2009 22:59 schreef kitao het volgende:
[..]
Iedereen bij een vakbond is geen sukkel , de meeste juist niet , die snappen dat er opgetreden moet worden tegen de uitbuiting door het grootkapitaal. De grotere bedrijven zijn niet groot geworden omdat iedereen daar op zijn gat blijft zitten. Vaak is daar de organisatie hoog , zie ECT , DSM , enz. om er maar een paar te noemen.
Waarom die focus op grote bedrijven trouwens? De meeste mensen in Nederland werken bij (relatief) kleine bedrijven. Sowieso zijn veel mensen bij grote bedrijven niet rechtstreeks in dienst.
Voor grote uniforme organisaties en bepaalde functies kan een vakbond zinvol zijn, maar over het algemeen zet ik er mijn vraagtekens bij.
quote:Vanuit de dinosaurus bezien is dit onwaar.Op donderdag 23 juli 2009 15:21 schreef kitao het volgende:
Het milieu heeft zich anders prima gered de afgelopen drie miljard jaar , daar had ze geen welvaart voor nodig.
quote:Dan vrees ik dat jij je ogen sluit voor de realiteit.De "welvaart " doet wel iets aan het milieu , dan ben ik met je eens ,alleen niet ten goede helaas.
quote:Als of de vakbond iets om jongere werknemers geeft
quote:Bedankt.
quote:Ja , je bent vrij om dit zelf te sturen , laat iedereen maar tegen elkaar opboksen wie er het hardst de opgegeven lesjes van de baas wil bestuderen. Ik ben niet tegen studie , zolang het nut ervan wordt aangetoond, vooraf , en zolang er tijd voor wordt vrijgemaakt. Achteraf studiegeld terugbetalen is voor mij te weinig.Op donderdag 23 juli 2009 17:35 schreef drexciya het volgende:
[..]
Uitbuiting? Daar ben je zelf bij lijkt me zo. Van anderen hoef je niets te verwachten, je moet zelf pro-actief je carriere sturen. Hedentendage is er geen sprake meer van een baan voor het leven en dat werkt twee kanten uit. Je bent zelf ook vrij om te gaan als een werkgever je niet aanstaat.
quote:22-6-09-21:30 Er werd een opmerking gemaakt dat bij kleine bedrijven geen cao-onzin voorkomt, vandaar. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat er per bedrijfstak cao's worden afgesloten. En multi-nationals hebben nu eenmaal meer impact op de globale omstandigheden,daarom ben ik daar op door gegaan.Waarom die focus op grote bedrijven trouwens? De meeste mensen in Nederland werken bij (relatief) kleine bedrijven. Sowieso zijn veel mensen bij grote bedrijven niet rechtstreeks in dienst.
quote:Beter als alles bij voorbaat afwijzen, toch ?Voor grote uniforme organisaties en bepaalde functies kan een vakbond zinvol zijn, maar over het algemeen zet ik er mijn vraagtekens bij.
quote:En wat is de vakbond precies?Op donderdag 23 juli 2009 19:42 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Als of de vakbond iets om jongere werknemers geeft
quote:Hopelijk niet zo een uit de film FIST met Sylvester Stallone.
quote:Volgens sommigen is dat juist het probleem en dan spreek ik niet over een complottheorie. Je zegt: 'dan kunnen we niet op dit forum praten.' Ook zonder computer kun je praten , geloof het of niet. De bevolking wordt koest gehouden met alcohol , tv , en internet en met drugs wordt ook al een oogje dichtgedaan.Op donderdag 23 juli 2009 15:17 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Het klinkt wel echt als een complottheorie, zoals je het hier presenteert. En geheel onterecht. Mensen en bedrijven hebben op allerlei manieren behoefte aan producten waar technologische ontwikkeling voor nodig is. Stel dat men in de jaren vijftig gestopt was met het ontwikkelen van de computer. Dan waren er maar een paar op de hele wereld geweest en ze namen stuk voor stuk een flinke kamer in beslag. Dan zouden wij hier niet eens op een forum kunnen discussiëren. Zo zijn er nog tal van voorbeelden te bedenken. We slagen er steeds beter in om vervuiling binnen de perken te houden, dus milieu is ook geen geldig argument meer.
Want de regeerders hebben liever dat iedereen binnen vier deuren blijft, als dat ze op straat met elkaar de
situatie bespreken. Af en toe zijn er voetbalrellen om de grootste vandalen stoom af te laten blazen , iedereen spreekt schande , en geniet er ondertussen van , en op maandag om 7 uur staan ze weer op om de centjes voor de baas te verdienen. En ik wil geen angst aanjagen , maar ik denk dat wij nog iets meer kunnen verwachten van een mogelijk doorzettende klimaatomslag. Beetje zwartgallig misschien , maar toch...
quote:En hoe oud is die complottheorie dan wel niet ? Panem et circenses , oftewel brood en spelen dateert al van voor onze jaartelling.
quote:Ik doe dat wel eens!Op donderdag 23 juli 2009 23:48 schreef kitao het volgende:
Ook zonder computer kun je praten , geloof het of niet.
Ben ik nu speciaal? quote:Ben ik niet met je eens. Daar kiezen de mensen zelf voor. Veel mensen ontvluchten graag de realiteit door eens flink te gaan zuipen, of door naar verdovende middelen te grijpen. Je hebt er zelfs die dat "het echte leven" noemen.De bevolking wordt koest gehouden met alcohol , tv , en internet en met drugs wordt ook al een oogje dichtgedaan.
quote:Waar je ook bent, de gevestigde macht haat gezaag aan de stoelpoten. Vandaar dat je demonstraties van tevoren moet melden en dat je mogelijk de ME op je dak krijgt als je dat niet doet. Maar om daar nou een complot in te gaan zien... Ik zie het eerder als een menselijke eigenschap. Als je een hekel hebt aan anderen die de baas spelen over jou, zijn er twee oplossingen: zoveel mogelijk onafhankelijk zijn en zelf de baas van de club worden.Want de regeerders hebben liever dat iedereen binnen vier deuren blijft, als dat ze op straat met elkaar de situatie bespreken. Af en toe zijn er voetbalrellen om de grootste vandalen stoom af te laten blazen , iedereen spreekt schande , en geniet er ondertussen van , en op maandag om 7 uur staan ze weer op om de centjes voor de baas te verdienen.
quote:Mij maak je daarmee niet bang, bovendien heb ik mijn twijfels bij de manier waarop bijvoorbeeld die voortdurend stijgende temperatuur geregistreerd wordt. Ik zie maar één ding dat ons en onze welvaart op korte termijn bedreigt, namelijk de kredietcrisis. Uit alle macht wordt geprobeerd om de ellende te verzachten, maar ik vraag me af of het middel niet erger is dan de kwaal.En ik wil geen angst aanjagen , maar ik denk dat wij nog iets meer kunnen verwachten van een mogelijk doorzettende klimaatomslag. Beetje zwartgallig misschien , maar toch...
quote:Ja , en daarom is ook iedere dag op tv de reclame hiervoor te zien , met toegegeven ,de waarschuwende tekst "zuip met je mate ".Op vrijdag 24 juli 2009 10:18 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Daar kiezen de mensen zelf voor. Veel mensen ontvluchten graag de realiteit door eens flink te gaan zuipen, of door naar verdovende middelen te grijpen. Je hebt er zelfs die dat "het echte leven" noemen.
quote:Ok, ik kies voor de eerste , waar vind ik hier de stad " onafhankelijk aan de maas " ?[quote]
Waar je ook bent, de gevestigde macht haat gezaag aan de stoelpoten. Vandaar dat je demonstraties van tevoren moet melden en dat je mogelijk de ME op je dak krijgt als je dat niet doet. Maar om daar nou een complot in te gaan zien... Ik zie het eerder als een menselijke eigenschap. Als je een hekel hebt aan anderen die de baas spelen over jou, zijn er twee oplossingen: zoveel mogelijk onafhankelijk zijn en zelf de baas van de club worden.
quote:Zeker niet mijn bedoeling om iemand bang te maken , dat gaf ik overigens al aan. Maar onder welvaart wordt toch iets meer verstaan als alleen een zak geld onder je bed. En dat je tegenwoordig ook al via de noorpool kunt varen is alleen maar beter voor de economie zeker.....Mij maak je daarmee niet bang, bovendien heb ik mijn twijfels bij de manier waarop bijvoorbeeld die voortdurend stijgende temperatuur geregistreerd wordt. Ik zie maar één ding dat ons en onze welvaart op korte termijn bedreigt, namelijk de kredietcrisis. Uit alle macht wordt geprobeerd om de ellende te verzachten, maar ik vraag me af of het middel niet erger is dan de kwaal.
quote:Als het aan verschillende kabinetsleden ligt, wordt reclame voor alcohol verboden. Maar het verschilt natuurlijk van persoon tot persoon hoe gevoelig je voor die reclame bent. Mij doet het niets, ik kijk zelfs over reclame heen.Op vrijdag 24 juli 2009 10:53 schreef kitao het volgende:
Ja , en daarom is ook iedere dag op tv de reclame hiervoor te zien , met toegegeven ,de waarschuwende tekst "zuip met je mate ".
quote:Ik zei: zoveel mogelijk onafhankelijk zijn. Je kunt nooit totaal zonder anderen, maar je kunt wel meer verantwoordelijkheid nemen voor je eigen zaken. Dat is ook een van de redenen waarom vakbonden relatief weinig leden hebben. Ze representeren door hun verhaal vooral de afhankelijke werknemers. Vele anderen redeneren dat ze het makkelijk zonder de vakbonden afkunnen. (Blijven we tenminste nog een beetje on-topic!Ok, ik kies voor de eerste , waar vind ik hier de stad " onafhankelijk aan de maas " ?
)quote:Ik zie welvaart als een gezond en gelukkig leven, waarin je je niet dagelijks hoeft af te vragen of je wel zult overleven. Een goede financiële positie speelt daar een belangrijke rol in, maar een fijne omgeving om in te leven ook. Ik lees ook de verhalen over smeltend ijs, ongekende droogtes etc. Maar mensen die voorspellingen doen over het klimaat, blijken er keer op keer naast te zitten. Waarschijnlijk omdat ze de CO2-oogkleppen ophebben en daardoor niets anders zien als oorzaak. Begrijp me goed: ik ben een voorstander van schone energie, al was het maar om onafhankelijk te zijn van het humeur van een stel oliesjeiks. Maar zoals ik al zei, de huidige kredietcrisis zie ik op korte termijn als een grotere bedreiging voor onze welvaart dan veranderingen in het klimaat.Zeker niet mijn bedoeling om iemand bang te maken , dat gaf ik overigens al aan. Maar onder welvaart wordt toch iets meer verstaan als alleen een zak geld onder je bed. En dat je tegenwoordig ook al via de noorpool kunt varen is alleen maar beter voor de economie zeker.....
quote:Je brengt een goed betoog, dat geef ik toe. Ik zou zeggen blijf onafhankelijk en vraag dan ook meteen waar de kop "VVD opent aanval op de vakbond" vandaan komt , wel zo eerlijk dan.Op vrijdag 24 juli 2009 11:17 schreef lyolyrc het volgende:
Ik zie welvaart als een gezond en gelukkig leven, waarin je je niet dagelijks hoeft af te vragen of je wel zult overleven. Een goede financiële positie speelt daar een belangrijke rol in, maar een fijne omgeving om in te leven ook. Ik lees ook de verhalen over smeltend ijs, ongekende droogtes etc. Maar mensen die voorspellingen doen over het klimaat, blijken er keer op keer naast te zitten. Waarschijnlijk omdat ze de CO2-oogkleppen ophebben en daardoor niets anders zien als oorzaak. Begrijp me goed: ik ben een voorstander van schone energie, al was het maar om onafhankelijk te zijn van het humeur van een stel oliesjeiks. Maar zoals ik al zei, de huidige kredietcrisis zie ik op korte termijn als een grotere bedreiging voor onze welvaart dan veranderingen in het klimaat.
Er zijn gelukkig ook leden die lid zijn om afhankelijke leden te ondersteunen , dat is solidariteit. En genieten van je welvaart terwijl een miljard mensen zowat niets hebben is in mijn ogen kortzichtig.
quote:Tegen woordig een club die voor de belangen van de oudere werknemers opkomt.......
quote:Bij de meeste bedrijven waar ik heb gewerkt heb ik het prima naar mijn zin (gehad). Er zijn natuurlijk enige uitzonderingen, maar daar ben ik uit eigen beweging weggegaan. Bij mijn huidige werkgever wordt in een ontspannen sfeer gewerkt. Alleen de huidige economische situatie is een domper, maar dat is een externe factor. Ik kan me dus helemaal niet in jouw "sfeerbeeld" vinden.Op donderdag 23 juli 2009 20:02 schreef kitao het volgende:
[..]
Ja , je bent vrij om dit zelf te sturen , laat iedereen maar tegen elkaar opboksen wie er het hardst de opgegeven lesjes van de baas wil bestuderen. Ik ben niet tegen studie , zolang het nut ervan wordt aangetoond, vooraf , en zolang er tijd voor wordt vrijgemaakt. Achteraf studiegeld terugbetalen is voor mij te weinig.
[..]
22-6-09-21:30 Er werd een opmerking gemaakt dat bij kleine bedrijven geen cao-onzin voorkomt, vandaar. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat er per bedrijfstak cao's worden afgesloten. En multi-nationals hebben nu eenmaal meer impact op de globale omstandigheden,daarom ben ik daar op door gegaan.
[..]
Beter als alles bij voorbaat afwijzen, toch ?
Dat jij van het begin af aan al zo'n vijandbeeld creeert is niet zo slim, denk je daar werkelijk iets mee te bereiken? Ik heb meer threads meegemaakt met mensen die zo'n instelling leken te hebben en dan moet je toch eerst de problemen bij jezelf zoeken.
Aangezien ik IT-gerelateerd werk doe is er geen sprake van een CAO. Ik heb echter niet het gevoel dat ik echt iets mis.
quote:De werkloosheid was in Nederland gelange tijd de laagste van Europa. Dat was tijdens de jaren 50, jaren 60 (daar vooral) en begin jaren '70 het geval. Mede dankzij de debiel lage lonen (dat zeiden ze tenminste).Op woensdag 22 juli 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij vast prima ja, maar ook de mensen die zogenaamd vertegenwoordigd worden door de PvdA?
Hoe verklaar jij dat zoveel 'arbeiders' (of kansarmen, of tokkies, maar laten we het netjes houden) naar de PVV zijn gedraaid?
Mede onder invloed van het beleid van (voornamelijk) de progressieve politiek is de werkloosheid alleen maar gestegen (en dat hangt nauw samen met de macht van vakbonden natuurlijk),
Tijdens de gehele jaren '80 en jaren '90 is het gemiddeld genomen wat hoger geweest. Opgemerkt moet worden dat door heel Europa toen de werkloosheidscijfers nooit meer zo laag werden als vlak na de oorlog. Maar ook in vergelijking met andere West-Europese landen was de werkloosheid in Nederland niet meer zo goed als daarvoor.
Sinds kort behoren we echter weer bij de top qua werkloosheidscijfers.
Vergelijk dat nu eens met de macht van de vakbonden en de progressieve partijen. De macht van de vakbonden is juist sinds de jaren '80 gestaag aan het afnemen, zelfs in de jaren '70 begon het al. De organisatiegraad was op zijn hoogst op een moment dat de werkloosheid op zijn laagst was. Ook de politiek is minder 'links' geworden. De PvdA is sinds het aftreden van Den Uyl minder links geworden (1986), het CDA is ronduit rechts geworden en partijen zoals de PSP en CPN bestaan niet eens meer.
Ik wil echter geenzins een oorzakelijk verband suggereren. Neen, dat verband verzin JIJ, een leugenachtig verband. Ik geef enkel weer dat als er al een verband moet zijn tussen de macht van de vakbonden en de werkloosheid hij in Nederland ogenschijnlijk negatief is.
quote:Wijken zijn verpauperd door jarenlange structurele werkloosheid. Rotterdam is de economische crisis van de jaren '80 nooit helemaal te boven gekomen. Daar ligt het werkelijke probleem.daarnaast zijn ontzettend veel wijken enorm verpauperd door slappe wetgeving en politie.
Bovendien moet je niet bij rechts zijn voor handhaving in arme buurten. Rechts bewijst vaak genoeg dat zij weliswaar van law en order is maar de armsten en zwaksten die vruchten worden onthouden. Marseille is een bekend voorbeeld maar gisteren zag ik op TV ook Beiroet voorbijkomen. Dan zie je wat er gebeurt als alles afhankelijk van het inkomen wordt gemaakt. De allerarmsten kunnen daar op niets rekenen, zelfs politiebescherming en het ophalen van het vuilnis ontbreekt. Het is de ultieme uitkomst als je ongelijkheden toe staat.
quote:Ook hier: vraag je af wanneer is dat gaan afnemen.Nederland is geen prettiger land geworden door de sociaal-democraten. De solidariteit is juist minder (behalve in het stemhokje, maar dan vooral uit eigen belang natuurlijk),
quote:Ik zie de houding van 'eigen ego eerst, ik doe nooit wat fout' niet alleen bij ontspoorde jongeren maar ook bij grootgraaiers op de snelweg in hun dikke Audi....de zelfredzaamheid is geen deugd meer maar wordt gezien als elitair en hele generaties ontspoorde jongeren schuiven de schuld af op alles buiten hunzelf: een houding die ze jarenlang is aangepraat.
quote:Reagan was een lul.Nu wil ik niet zeggen dat de PVV de juiste partij is om dat allemaal eventjes te fixen, maar dat juist de mensen die van oudsher altijd socialistisch stemden, nu in veel gevallen naar 'rechts' zijn gedraaid, zegt heel veel over de langetermijneffecten van zulke politiek.
Jan met de Pet in Nederland interesseert zich niet meer in koopkrachtplaatjes en 1% meer loon; hij wil veiligheid en hij wil dat zijn steuntrekkende buurman aan het werk geschopt wordt.
Dat kun je verharding noemen (en soms gaat het ver) maar het is IMO ook de bittere realiteit. Het is ook gewoon zo.
Ik ben van het weekend in de buurt geweest waar ik opgegroeid ben, en als je er na X jaar terug komt schrik je er eigenlijk van.
Ik weet wel dat je het niet op één politieke partij kunt afschuiven en dat het complexere materie is, maar toch vind ik zeker dat de progressieve politici mede schuldig zijn aan hedendaagse problemen.
Moeten we dan een oerconservatieve, of zelfs een reactionaire (want dat is Wilders eigenlijk) premier krijgen? Ik denk dat dat niet werkt in Nederland. Maar het kan geen kwaad dat er een verschuiving is en dat veel jongeren en mensen uit 'prachtwijken' schoon genoeg hebben van elk jaar nog hogere belastingen, onzinregeltjes ipv aanpak van échte misdrijven en knuffelende struisvogels als vertegenwoordiger.
Wat er moet komen is wat al veel eerder had moeten komen: een verstandigere politiek op 'rechts', dwz economisch liberaler en op het andere vlak iets conservatiever en daadkrachtiger, zonder dat het orthodoxe of ongrondwettelijke trekken krijgt (dus geen schietgrage wouten, maar ook niet nog meer stadstoezicht ea slappe weldoeners).
En hoe langer zo iemand wordt tegengehouden en er niet komt, hoe groter de kans dat vroeg of laat een minder betrouwbaar persoon met deze kiezers aan de haal gaat.
Wat dat betreft een parallel: In de 80's had je de 'reagan democrats', van oudsher progressieve stemmers uit lagere inkomensklassen die opeens schoven. Nu heb je ze ook in Nederland. Laten we het 'ns proberen (een letterlijke kopie van Reagan hoef ik niet, maar het gaat even om het globale idee). Want anders krijgen we hier ooit misschien nog de jaren '30, en sympathisanten van nog radicalere en wel echt gevaarlijke politici.
Hij verhoogde de belastingen voor de armen, verlaagde die voor de rijken. Ben blij dat ie dood is. Helaas zijn gedachtegoed niet.
Herschrijving van de geschiedenis. Precies hetgene wat jij ook opzichtig doet.
quote:Vandaar al die belangstelling voor dit topic , om te zeggen dat je er niets aan mist ?Op vrijdag 24 juli 2009 21:25 schreef drexciya het volgende:
Aangezien ik IT-gerelateerd werk doe is er geen sprake van een CAO. Ik heb echter niet het gevoel dat ik echt iets mis.
Of heb je mijn post gelezen op di - 21-7-2009 -17:37 dat zelfs it -ers organisatie nodig hadden ,
(bij dat betreffende bedrijf dan iig)?
Sorry , zélfs it - ers , is een verkeerde opmerking geweest . Het ging mij meer om de protesten , en die mogen er van mij komen ; hoe eerder hoe beter .
VVD: Geef nieuwe vakbonden een kans
quote:Dank je.Op vrijdag 24 juli 2009 11:55 schreef kitao het volgende:
Je brengt een goed betoog, dat geef ik toe. Ik zou zeggen blijf onafhankelijk en vraag dan ook meteen waar de kop "VVD opent aanval op de vakbond" vandaan komt , wel zo eerlijk dan.
Ik ben een sterk voorstander van onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid, maar realist genoeg om in te zien dat dat niet voor iedereen is weggelegd. Daarom moet er niet alleen overleg zijn tussen overheid en bedrijven, maar moeten de werknemers ook meepraten. Het probleem is dat nu een erg eenzijdige groep vertegenwoordigd is door de vakbonden, waardoor er geen sprake meer is van goede afweging van belangen. Dat was het kritiekpunt van de VVD en daar ben ik het mee eens. quote:Ik gun anderen ook een goed leven, maar ik kan in mijn eentje niet de regelgeving die mensen afhankelijk houdt veranderen. Wat mij betreft geven we vandaag nog de handel tussen Nederland en landen in Afrika vrij. Dat is de manier om de mensen daar welvarender te maken.En genieten van je welvaart terwijl een miljard mensen zowat niets hebben is in mijn ogen kortzichtig.
quote:En voor de belangen van de werknemers van middelbare leeftijd en van de jonge werknemers. Dat is een beetje de taak van een vakbond. Opkomen voor de belangen van haar leden...Op vrijdag 24 juli 2009 17:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Tegen woordig een club die voor de belangen van de oudere werknemers opkomt.......
quote:Flauwe opmerking. Juist dat opkomen voor ALLE werknemers, van alle leeftijden, die inmiddels met pensioen zijn en die nog gaan werken, daar schort het aan bij de gevestigde bonden. Daar gaat het al een topic lang over en dan kom jij met zo'n post...Op zaterdag 25 juli 2009 02:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
En voor de belangen van de werknemers van middelbare leeftijd en van de jonge werknemers. Dat is een beetje de taak van een vakbond. Opkomen voor de belangen van haar leden...
quote:De onderbouwing er van is echter heel matig. Daar gaat het mij om. CNV en FNV hebben nog altijd veel meer jonge leden dan een niet gevestigde bond als de AVV. En zou de FNV minder hard werken voor een jongere die een conflict heeft met z'n werkgever dan voor een oudere?Op zaterdag 25 juli 2009 12:00 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Flauwe opmerking. Juist dat opkomen voor ALLE werknemers, van alle leeftijden, die inmiddels met pensioen zijn en die nog gaan werken, daar schort het aan bij de gevestigde bonden. Daar gaat het al een topic lang over en dan kom jij met zo'n post...
quote:Er zijn ook genoeg voorbeelden aan te halen dat ze juist wel denken aan de jongere mensen.Op zaterdag 25 juli 2009 12:00 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Flauwe opmerking. Juist dat opkomen voor ALLE werknemers, van alle leeftijden, die inmiddels met pensioen zijn en die nog gaan werken, daar schort het aan bij de gevestigde bonden. Daar gaat het al een topic lang over en dan kom jij met zo'n post...
Het ironische is dat juist het plan om plotsklaps de AOW leeftijd naar 67 te tillen heel nadelig voor jongeren kan uitpakken ten opzichte van het plan om de AOW te fiscaliseren (dan discrimineer je weliswaar op inkomen maar zeker niet op leeftijd).
quote:Ga mij dan maar eens uitleggen waarom de FNV zo graag jongeren zonder contract ziet. Dat is nl. het gevolg van hun idiote houding rond het verbeteren van de ontslagwetgeving. Als het AVV het heeft over de haves en de have-nots, dan gaat het om de mensen die kunnen doen en laten wat ze willen, ontslag volgt alleen bij falliesement, nooit vanwege prutswerk. Anderen, veelal jongeren, kunnen het wel vergeten om zeker de eerste 10 jaar een vast contract te hebben. Met alle (pensioen)gevolgen van dien. Dat kan de FNV geen ene reet schelen.Op zaterdag 25 juli 2009 12:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg voorbeelden aan te halen dat ze juist wel denken aan de jongere mensen.
Het ironische is dat juist het plan om plotsklaps de AOW leeftijd naar 67 te tillen heel nadelig voor jongeren kan uitpakken ten opzichte van het plan om de AOW te fiscaliseren (dan discrimineer je weliswaar op inkomen maar zeker niet op leeftijd).
De tijd van slavernij liggen ver achter ons. Het is hoog tijd dat de grote vakbonden kapot gaan, simpelweg omdat die nog steeds denken dat dat niet het geval is maar hun machtpositie willen behouden. Ik geloof totaal niet dat een rotte inteeltclub als de FNV ooit nog wat kan worden. Dan komt er ruimte om GOEDE vakbonden te creeeren. Het AVV is een voorbeeld van hoe het zou kunnen. Werknemer en werkgever zijn gebaat bij goede vakbonden. Vakbonden die constructief mee willen denken om de rechten van de werknemer te borgen. En dan bedoel ik dus zowel de groep die werknemer was, werknemer is en werknemer wordt.
Overigens, dat fiscaliseren is al jaren aan de gang. Daar pak je uiteindelijk ook alleen de werkende mee. Want reken maar niet dat een uitkering er op achteruit gaat hoor. Er is maar 1 manier waarop de lasten goed verdeeld kunnen worden, en dat is door mensen in het arbeidsproces te houden. En dan is het voor de arbeidsmarkt en de gemoedsrust van 64-jarigen beter om dat in stappen in te voeren: 12 jaar lang twee maanden erbij. Dat ook zoveel jongeren voor zo'n regeling zijn, laat wel zien dat die groep keurig solidair is met de ouderen. Omdat ze niet gepakt worden met een Bosbelasting EN niet direct 24 maanden langer moeten gaan werken (die jongeren zelf echter wel).
Die Bosbelasting is ruk omdat er of geen cent mee wordt opgehaald, of grote groepen naait die al decennia op een bepaald pensioen aansturen maar dat door een dikke taks bij lange na niet krijgen.
quote:Noem de eerste leugen, vrind.
Als een ander iets schrijft dat niet in je straatje past is het nog geen leugen. Zeker als het om jouw straatje gaat.
quote:Dat vakbonden dat zo gewild zouden hebben van die flexcontracten.Op zaterdag 25 juli 2009 17:43 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Noem de eerste leugen, vrind.
quote:Als een ander iets schrijft dat niet in je straatje past is het nog geen leugen. Zeker als het om jouw straatje gaat.
quote:Waarom voeren ze dan actief beleid om dat zo te houden of erger nog: te versterken?Op zaterdag 25 juli 2009 17:49 schreef Klopkoek het volgende:
Dat vakbonden dat zo gewild zouden hebben van die flexcontracten.
quote:
Mijn kleine Fok! knuffelidioot. Ik zeg alle vakbonden afschaffen, en het voortaan via corporaties regelen.
quote:Natuurlijk is het niet de schuld van de vakbonden, de vakbonden doen immers nooit iets fout...Op maandag 20 juli 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Het is niet de schuld van de vakbonden dat de egoistische, liberale jongere generaties geen lid meer willen worden van de vakbond.
Juist de mensen die lid zijn van vakbonden zijn egoïsten, om nog maar te zwijgen over mensen als Jongerius.
quote:Ik mis niet iets aan een vakbond, maar ze hebben nog teveel politieke invloed. Wanneer ze nog wat zinnige ideeen zouden hebben dan zou ik daar geen probleem mee hebben. Maar ze lopen achter de feiten aan, zijn een soort opstapje naar de politiek of een fijne pluche baan. Ook is hun inbreng tegenwoordig voornamelijk contraproductief.Op vrijdag 24 juli 2009 22:21 schreef kitao het volgende:
[..]
Vandaar al die belangstelling voor dit topic , om te zeggen dat je er niets aan mist ?
Of heb je mijn post gelezen op di - 21-7-2009 -17:37 dat zelfs it -ers organisatie nodig hadden ,
(bij dat betreffende bedrijf dan iig)?
Sorry , zélfs it - ers , is een verkeerde opmerking geweest . Het ging mij meer om de protesten , en die mogen er van mij komen ; hoe eerder hoe beter .
VVD: Geef nieuwe vakbonden een kans
Zoals iemand anders al opmerkte is de populariteit van de uitzend baan en het tijdelijke contract een rechtstreeks gevolg van het vasthouden aan het starre ontslagrecht. Verder is het een gepasseerd station om te janken over de pensioenleeftijd. Tegen de tijd dat ik er recht op zou gaan krijgen is er toch niets meer. Laat de mensen die binnenkort met pensioen gaan ook wat solidariteit vertonen met de nieuwe generatie werknemers. Maar nee, solidariteit moet altijd van 1 kant komen zo lijkt het.
Wat me verder opvalt is dat vakbonden vooral actief zijn bij de overheid. Dat is juist de plek met goudomrande voorwaarden en mensen die niet weg te schoppen zijn. De plek om juist de boel eens bij te stellen.
Het gezeur over dat IT'ers organisatie nodig hebben. Tsja, in een recent onderzoek bleek dat de grote IT-tenten niet zo geliefd zijn als werkgever. Zo snijden ze zichzelf in de vingers. Indirect straffen ze zichzelf zo voor hun stomme personeelsbeleid. Je kunt beter bij een klein bedrijf zitten dan bij een groot bedrijf, daar word je ook meer gewaardeerd.
quote:Er zijn ook loonslaven......Op zaterdag 25 juli 2009 17:35 schreef en_door_slecht het volgende:
De tijd van slavernij liggen ver achter ons.
quote:En dat is het probleem , vervang het oude , begin een modernere , en modern wordt weer oud..... en je bent terug bij af. Het ideale doel is het afschaffen van alle - ook (nationaal)socialistische - machtsblokken en misschien uiteindelijk zelfs van het anarcho-syndicalisme. Zover is het nog lang niet en tot die tijd blijft de opposant van het zelfingenomen kapitalisme, dat momenteel bovenaan de lijst staat van te vervangen systemen, een bondgenoot. Ook binnen een vakbond zijn er verschillen die sommige leden liever intern of geheel voor zich houden.Het is hoog tijd dat de grote vakbonden kapot gaan, simpelweg omdat die nog steeds denken dat dat niet het geval is maar hun machtpositie willen behouden. Ik geloof totaal niet dat een rotte inteeltclub als de FNV ooit nog wat kan worden. Dan komt er ruimte om GOEDE vakbonden te creeeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door kitao op 26-07-2009 00:12:15 (nuancering) ]
quote:Maak beide eens aannemelijk....Op zaterdag 25 juli 2009 17:51 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Waarom voeren ze dan actief beleid om dat zo te houden of erger nog: te versterken?
De vakbonden waren vanaf het begin tegen de intrede van flexcontracten. Het is niet dankzij maar ondanks de vakbonden dat Paars dat systeem heeft ingevoerd.
quote:Het klopt wel dat de vakbonden daar tegen zijn, maar juist de opstelling van de vakbonden (met name vasthouden aan een arbeidscontract, ongeacht wat dan ook) maakt dat werkgevers eerder kiezen voor kortdurende contracten, 0-uren contract, uitzendkrachten, enz.Op zaterdag 25 juli 2009 21:10 schreef Klopkoek het volgende:
Maak beide eens aannemelijk....
De vakbonden waren vanaf het begin tegen de intrede van flexcontracten.
quote:Paars heeft daarin helemaal niets gedaan. Het leger ZZP'ers groeide ook toen al, het aantal jongeren zonder vast contract ook.Op zaterdag 25 juli 2009 21:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maak beide eens aannemelijk....
De vakbonden waren vanaf het begin tegen de intrede van flexcontracten. Het is niet dankzij maar ondanks de vakbonden dat Paars dat systeem heeft ingevoerd.
De reden dat werkgevers geen vaste contracten willen uitdelen is simpel: je komt nooit meer van iemand af. Je moet dus wat doen aan het feit dat je niet van iemand af kan komen. En wie zijn daar zo ontzettend tegen? Juist: de vakbonden. En waarom? Om de insider te beschermen, ten koste van de have-nots.
De vraagt dringt zich nu op waarom de FNV dan zo bang is dat de haves hun banen kwijt zouden raken. Ten dele is dat ook onzinnig om te denken, maar bij conjucturele werkloosheid zal een werkgever de zwakste broeders (lees: die het slechtste werk leveren of het meeste kosten per klus/product) kwijt willen. En dat zijn niet zelden de ouderen, omdat die overbetaald worden t.o.v. de jongeren.
Nou, hoeveel duidelijker wil jij de kwalijke rol van de bonden hebben?
Ik ga er morgen wel op in.
quote:Ik ben benieuwd.
Het is natuurlijk wel waar, maar dat terzijde.
quote:Ja, ik kan mijzelf aardig inleven in werkgevers...Op zaterdag 25 juli 2009 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
Natuurlijk, dat zeg je omdat je zelf werkgever bent.
quote:Er zijn werknemers , die al drie jaar ergens op contractbasis werken , zonder enig protest van het Gak , drie maanden op non-actief worden gesteld en voor die drie maanden een uitkering krijgen. Vervolgens worden die werknemers weer aangenomen bij dezelfde werkgever , voor weer een contract van drie jaar.Op zaterdag 25 juli 2009 21:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het klopt wel dat de vakbonden daar tegen zijn, maar juist de opstelling van de vakbonden (met name vasthouden aan een arbeidscontract, ongeacht wat dan ook) maakt dat werkgevers eerder kiezen voor kortdurende contracten, 0-uren contract, uitzendkrachten, enz.
Er zijn mensen die dat al drie keer of meer hebben meegemaakt.
Hoe lang willen deze werkgevers met zulke onzekerheid blijven doorgaan en ondertussen de kosten op de gemeenschap laten afwentelen ? Als het bedrijf echt niet meer de kosten kan opbrengen dan kunnen zij ook via de rechter een ontslagvergunning aanvragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 26-07-2009 00:09:20 ]
quote:Fraai is het niet, MAAR: het is dezelfde wetgever die dit mogelijk maakt. Dezelfde wetgever die de werkgever het zo moeilijk maakt om van personeel af te komen.Op zondag 26 juli 2009 00:02 schreef kitao het volgende:
Hoe lang willen deze werkgevers met zulke onzekerheid blijven doorgaan en ondertussen de kosten op de
gemeenschap laten afwentelen ?
quote:Hetgeen gewoon een dure grap is. Waarom zou ik als bedrijf overbodige kosten maken?Als het bedrijf echt niet meer de kosten kan opbrengen dan kunnen zij ook via de rechter een ontslagvergunning aanvragen.
quote:Dus de wetgever weet dat er een maas in de wet zit , maar doet er niets aan , terwijl ondertussen iemand die wel een uitkering nodig heeft mogelijk naast het net vist vanwege overbelasting van het sociale stelsel. Dat niet alleen , die mensen die gebruik maken van die drie maanden vullen mogelijkerwijs ondertussen hun inkomen tot de oorspronkelijke 100% aan door bij te klussen en verdringen zo een ander van een legitieme arbeidsplaats.Op zondag 26 juli 2009 00:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Fraai is het niet, MAAR: het is dezelfde wetgever die dit mogelijk maakt. Dezelfde wetgever die de werkgever het zo moeilijk maakt om van personeel af te komen.
Geen wonder dat er weinig klachten hierover te horen zijn.
quote:De wetgever ziet het kennelijk niet als "maas" en de wetgever heeft het ook nog steeds niet behaagd om het rigide ontslagrecht te versoepelen.Op zondag 26 juli 2009 01:54 schreef kitao het volgende:
Dus de wetgever weet dat er een maas in de wet zit , maar doet er niets aan ,
quote:We betalen inmiddels geen WW premie meer omdat de pot te vol zit. Probeer de realiteit eens te omarmen...terwijl ondertussen iemand die wel een uitkering nodig heeft mogelijk naast het net vist vanwege overbelasting van het sociale stelsel.
quote:Zwartwerken is meer iets icm bijstand of een reguliere baan. Natuurlijk is het niet uitgesloten, maar ww-ers zijn niet bepaald de grootste risicogroep in dezen.Dat niet alleen , die mensen die gebruik maken van die drie maanden vullen mogelijkerwijs ondertussen hun inkomen tot de oorspronkelijke 100% aan door bij te klussen en verdringen zo een ander van een legitieme arbeidsplaats.
quote:Nou, als je niet te veel verdient is het best voordelig. We gaan even uit van een 6 mnd contract. Stel je vangt 6 maanden 2.000,- Daarnaast vang je aan WW 3 maanden 4.400,- (2x 1.500 + 1x 1.400). Vakantiedagen (stel 13 in het halve jaar) laat je ook gewoon uitbetalen (1.235).Geen wonder dat er weinig klachten hierover te horen zijn.
Je ontvangt nu over de 3 maanden 5.635.
Je levert dus 365 euro in op 9 maanden. 40 euro per maand. Daarvoor krijg je op jaarbasis berekend 4 maanden vakantie. Dus 2% minder verdienen, 323% aan vakantiedagen.
Best een aardige deal. Ik zou ook niet miepen nee...
Hiermee wil ik overigens niet impliceren dat mensen dat niet zelf kunnen regelen.
Juli 2009
quote:Bron: http://www.onebizz.nl/kre(...)p-zzp-ers_000318.htmFNV onderzoekt effect recessie op zzp'ers
FNV Zelfstandigen gaat onderzoeken hoe hard de crisis toeslaat onder zzp'ers. De bond heeft daarom een maandelijkse crisisindex ontwikkeld die de gevolgen van de recessie per sector en per provincie inzichtelijk moet maken.
Volgens de bond is er grote behoefte aan zo'n index, omdat het nu moeilijk is vast te stellen hoe hard zzp'ers worden getroffen. Veel zelfstandigen zouden aanmerkelijk minder opdrachten krijgen. Zolang ze hun bedrijf niet beëindigen, blijft dat verlies aan werk buiten de werkloosheidsstatistieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek en uitkeringsinstantie UWV.
Om betrouwbare gegevens te krijgen, wordt zzp'ers gevraagd mee te werken aan het onderzoek en een aantal vragen te beantwoorden. Dit kan men doen op de website www.fnvzzp.nl. De resultaten zullen ook op die site worden gepubliceerd.
Of deze:
dec 2006
quote:Bron:Sterke groei aantal ZZP'ers.
Het aantal ZZP-ers (zelfstandige ondernemers zonder personeel) in Nederland kan groeien tot bijna 1 miljoen mensen in 2010. Het zullen vooral ouderen zijn die hun vakmanschap omzetten in een eigen onderneming.Dat verwacht althans de vakcentrale FNV AfgeschrevenNu al ligt de gemiddelde leeftijd van deze starters op 42 jaar. Volgens de vakcentrale zullen steeds meer ouderen de sprong wagen, ook mensen die nu op hun 50-ste zogenaamd worden afgeschreven. Op dit moment staan er in Nederland al 550.000 mensen als Zelfstandige-Zonder-Personeel (ZZP-ers) geregistreerd.DrempelsFNV-beleidsmedewerker Ronald van der Krogt, verantwoordelijk voor de ZZP'ers, eist van de komende regering wel dat idiote drempels op weg naar het ondernemerschap worden opgeruimd. "Vrouwelijke ZZP-ers die zwanger worden, zijn de enige mensen in heel Europa die geen wettelijke uitkering voor zwangerschaps- en bevallingsverlof krijgen."Verzekering"Dat is slechts een voorbeeld. De markt van verzekeraars weigert ZZP-ers een fatsoenlijke collectieve arbeidsongeschiktsheidsverzekering AOV aan te bieden. Aan die schande maken wij als FNV desnoods een einde door met een verzekeraar zelf een verzekering te beginnen. Wie een pensioen wil opbouwen, ziet nu als ZZP-er 30 procent van de inleg weglopen aan beheers- en beleggingskosten. Doodzonde. Ook daar kan een collectieve pensioenregeling verandering in aanbrengen."Kloof"Wij hebben een regering nodig die de kloof tussen werknemersschap en ondernemerschap van een stevige brug gaat voorzien. De regeringen tot nu toe hebben een gapende kloof laten ontstaan. Het is dat de ZZPers van nu zo graag met hun vak bezig zijn, dat ze de enorme risico´s maar voor lief nemen. Het is een grote kans voor een regering die de zogenaamde afgeschreven groep van 50-plussers echt wil helpen. Daar hebben we echt meer aan dan aan het verstrekken van een zelfstandigenaftrek aan 65-plussers; een groep die al een gegarandeerd inkomen heeft, meestal een redelijk pensioen en in een belastingtarief van 30 procent zit."Bron: FNV - Dec 2006
http://nieuws.zzpnodig.nl/nieuws/sterke_groei_aantal_zzpers.html
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 26-07-2009 11:33:26 (opmaakcorrectie) ]
quote:Het kader van de FNV bestaat uit oudere werknemers, de meeste leden zijn oudere werknemers. De FNV laat in de praktijk zien vooral op te komen voor de belangen van de oudere werknemers (ook TEN KOSTE VAN de jongere werknemers).Op zondag 26 juli 2009 10:50 schreef kitao het volgende:
Wat is het nut van versplintering in kleine bondjes als ingewikkelde materie zoals bijv. hieronder beschreven staat , door een grote (lees: dus meer specialisten) al behandeld worden?
Het nut is dus dat ook andere groepen vertegenwoordiging krijgen.
quote:Lieg niet! Paars heeft die flexwet ingevoerd. Daar waren de vakbonden op tegen. JUIST omdat het een tweedeling maakte tussen degenen met een baan en degenen die één keer werkloos zijn geworden.Op zaterdag 25 juli 2009 21:27 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Paars heeft daarin helemaal niets gedaan. Het leger ZZP'ers groeide ook toen al, het aantal jongeren zonder vast contract ook.
quote:Dit is dus zo'n rechtse leugen: meer ontslagbescherming is slecht en dus is de vakbond slecht. Ga toch weg.De reden dat werkgevers geen vaste contracten willen uitdelen is simpel: je komt nooit meer van iemand af. Je moet dus wat doen aan het feit dat je niet van iemand af kan komen. En wie zijn daar zo ontzettend tegen? Juist: de vakbonden. En waarom? Om de insider te beschermen, ten koste van de have-nots.
quote:Je ziet met deze crisis dat ouderen en jongeren als eerste hun baan kwijt raken ONDANKS hun ontslagbescherming. Vervolgens wil de FNV dat de ontslagen naar leeftijdsgroepen worden ingedeeld. Dat betekent dat van elke leeftijdsgroep eenzelfde percentage wordt ontslagen.De vraagt dringt zich nu op waarom de FNV dan zo bang is dat de haves hun banen kwijt zouden raken. Ten dele is dat ook onzinnig om te denken, maar bij conjucturele werkloosheid zal een werkgever de zwakste broeders (lees: die het slechtste werk leveren of het meeste kosten per klus/product) kwijt willen. En dat zijn niet zelden de ouderen, omdat die overbetaald worden t.o.v. de jongeren.
In de rechtse media wordt dat dan weer uitgelegd als dat ze enkel voor de oudjes op komen. Een pure leugen! Als je er goed over na denkt dan ziet iedereen dat zelf in.
quote:Duidelijk is dat jij je nickname eer aan doet en dat DS4 een VVD-spion in de PvdA is.Nou, hoeveel duidelijker wil jij de kwalijke rol van de bonden hebben?
quote:Waar ook niets op tegen is , Zzp-ers bijv. zullen ook hun eigen ondersteuning kunnen vinden. Wel typisch dat een krant als de Telegraaf deze materie wil openen voor haar lezers met de kop :Op zondag 26 juli 2009 10:59 schreef DS4 het volgende:
Het nut is dus dat ook andere groepen vertegenwoordiging krijgen.
VVD opent aanval op de vakbeweging.
Je kunt je afvragen of alle VVD leden hier ook blij mee zijn.
quote:Werkgevers zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen. Als zij mensen niet kunnen onslaan, dan zullen ze die mensen ook niet aannemen. Een bedrijf met overtollig personeel is immers zo failliet.Op zondag 26 juli 2009 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is dus zo'n rechtse leugen: meer ontslagbescherming is slecht en dus is de vakbond slecht. Ga toch weg.
De gedachte achter ontslagbescherming vind ik overigens best symphatiek, maar daar kom je in de wereld niet ver mee. In Italie hadden ze een jaar of tien geleden een hele mooie zwangerschapsverlofregeling ingevoerd. Het gevolg daarvan was dat geen vrouw meer werd aangenomen.
The road to hell is paved with good intentions.
Oh, en in de door jouw verfoeide USA is het de normaalste zaak van de wereld dat 60+er worden aangenomen. Als ze niet voldoen, dan kunnen ze ook zo weer geloosd worden.
Minder ontslagbescherming leidt tot meer arbeidsparticipatie.
quote:Nogal een stellige beweringOp zondag 26 juli 2009 11:20 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Minder ontslagbescherming leidt tot meer arbeidsparticipatie.
. Nederland kent een vrij grote ontslagbescherming (al valt het in de praktijk wel mee als een werkgever iemand kwijt wil lukt dat gewoon) maar ook een zeer lage werkeloosheid (loopt nu wel op). Hoe verklaar je dat dan?quote:Denemarken kent natuurlijk een nog lagere werkloosheid en bijna geen ontslagbescherming. Ik denk dat Lyrebird daar op doelt.Op zondag 26 juli 2009 11:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nogal een stellige bewering
quote:Dat is dan ook direct het enige voorbeeld volgens mij.Op zondag 26 juli 2009 11:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Denemarken kent natuurlijk een nog lagere werkloosheid en bijna geen ontslagbescherming. Ik denk dat Lyrebird daar op doelt.
quote:Het is moeilijk om conclusies te trekken want toen Denemarken de ontslagregels versoepelde werden er tegelijkertijd maatregelen genomen om negatieve effecten tegen te gaan (vooral om mensen productief genoeg te houden en werklozen weer snel aan het werk te krijgen, op niveau). Het was niet pure laissez faire politiek die werd gevoerd.Op zondag 26 juli 2009 12:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is dan ook direct het enige voorbeeld volgens mij.
Ik denk ook niet dat het Deense model hier in Nederland zal worden ingevoerd. Daarvoor is het CDA veels te machtig.
quote:Nee, de FNV wilde nog meer zekerheid inbouwen (ze zullen echt niet tegen de gehele flexwet zijn geweest, daar deze voor veel flexwerkers goed uitpakt, aldus de FNV!). Dat is op zich sympathiek.Op zondag 26 juli 2009 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
Paars heeft die flexwet ingevoerd. Daar waren de vakbonden op tegen. JUIST omdat het een tweedeling maakte tussen degenen met een baan en degenen die één keer werkloos zijn geworden.
Maar het probleem was daarmee dat werkgevers eerder voor uitzendkrachten zouden kiezen. Of andere omwegen.
Daarnaast merk ik voorzichtig op dat het er op lijkt alsof jij denkt dat de flexwet het mogelijk heeft gemaakt dat er korte en tijdelijke dienstverbanden konden ontstaan, wat natuurlijk niet juist is.
quote:Dat staat er niet. Je verdraait de woorden van SP, kennelijk omdat je inhoudelijk geen weerwoord hebt.Dit is dus zo'n rechtse leugen: meer ontslagbescherming is slecht en dus is de vakbond slecht. Ga toch weg.
Ontslagbescherming is voor veel werkgevers een drempel om vaste contracten uit te delen. Punt.
quote:Met alle respect, maar fifo valt gewoon in deze tijd niet te hanteren en DUS gaat de FNV voor "second best". Terwijl percentages nog steeds te rigide zijn. Maar overigens: een prima uitgangspunt! Dat dan weer wel. De FNV heeft dus wel gelijk met dit standpunt, de realiteit zal zich echter niet altijd laten schikken.Je ziet met deze crisis dat ouderen en jongeren als eerste hun baan kwijt raken ONDANKS hun ontslagbescherming. Vervolgens wil de FNV dat de ontslagen naar leeftijdsgroepen worden ingedeeld. Dat betekent dat van elke leeftijdsgroep eenzelfde percentage wordt ontslagen.
Maar dan dit: het beleid wat de FNV voor staat kan tijdens economische tegenwind niet voorkomen dat mensen worden ontslagen (ontslagbescherming is inderdaad niet absoluut). Door in de jaren daartussen een minder rigide ontslagbescherming tegen te houden komen de ouderen die pech hebben gehad echter redelijk lastig aan de bak, of ook in flexcontracten. Men schiet zichzelf dus in de voet. En dat is voor de FNV geen probleem, want tegen de mensen met een baan zeggen ze "we vechten voor jouw baan" en tegen degene die niet meer aan de bak komen "die werkgevers zijn discriminerende klootzakken".
Tsja. Verdeel en heers.
quote:Jij bent in alles de tegenpool van Berlusconi bedenk ik mij net.In de rechtse media
quote:En maar klagen als anderen bij jou op de man spelen...Duidelijk is dat jij je nickname eer aan doet en dat DS4 een VVD-spion in de PvdA is.
Feit blijft dat je het belangrijkste argument van SP ontwijkt. Je hebt er gewoon geen antwoord op.
quote:De Telegraaf verkoopt zo weer een paar krantjes. Met de krant, komt de leugen in het land. Journalisten zijn onbetrouwbaar. Niet alleen die van de Telegraaf.Op zondag 26 juli 2009 11:15 schreef kitao het volgende:
Wel typisch dat een krant als de Telegraaf deze materie wil openen voor haar lezers met de kop :
VVD opent aanval op de vakbeweging.
Je kunt je afvragen of alle VVD leden hier ook blij mee zijn.
quote:Een uitzendkracht is ook een werkende. Ik ken de cijfers niet, maar ik vermoed dat in NL relatief veel mensen op tijdelijke basis werken. Misschien dat iemand die cijfers kent? Het is iig zo dat rigide ontslagbescherming een verschuiving van vaste banen naar flexwerk veroorzaakt.Op zondag 26 juli 2009 11:54 schreef du_ke het volgende:
Nederland kent een vrij grote ontslagbescherming (al valt het in de praktijk wel mee als een werkgever iemand kwijt wil lukt dat gewoon) maar ook een zeer lage werkeloosheid (loopt nu wel op). Hoe verklaar je dat dan?
Banen moeten gewoon worden vervuld, dus onze lage werkloosheid zegt meer iets over onze economie.
Overigens een stukje tekst waaruit blijkt dat ontslagbescherming weldegelijk invloed heeft op de arbeidsmarkt.
quote:Ik weet niet of we meer flexwerkers hebben dan andere landen. We hebben relatief weinig productieindustrie en juist dat soort bedrijven hebben vaak veel flexibele krachten maar misschien scoren we in andere sectoren weer hoger.Op zondag 26 juli 2009 12:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een uitzendkracht is ook een werkende. Ik ken de cijfers niet, maar ik vermoed dat in NL relatief veel mensen op tijdelijke basis werken. Misschien dat iemand die cijfers kent? Het is iig zo dat rigide ontslagbescherming een verschuiving van vaste banen naar flexwerk veroorzaakt.
quote:Klopt die factor is vele malen belangrijker dan de ontslagbescherming.Banen moeten gewoon worden vervuld, dus onze lage werkloosheid zegt meer iets over onze economie.
quote:Invloed heeft het altijd natuurlijk.Overigens een stukje tekst waaruit blijkt dat ontslagbescherming weldegelijk invloed heeft op de arbeidsmarkt.
Maar uit dat stukje
quote:Per
saldo vinden de meeste studies geen of een (licht) opwaarts effect van ontslagbescherming op werkloosheid.
quote:Dat had ik al gezegd: een baan moet wel vervuld worden. Dus neem je iemand tijdelijk aan, of je belt het uitzendbureau, enz.
Daarmee ontstaat dus de tweedeling.
Ik denk wel dat als je flexwerk heel lastig gaat maken en werkgevers gaat dwingen om mensen vast aan te nemen, dat dan de economie schade op loopt en de werkloosheid WEL kan toenemen.
Uitdrukkingen als marktwerking , financiele crisis , flexwerkers , zzp-ers , worden gehanteerd als de (mogelijke) oplossing voor deze problemen.
De oorzaak zit in het stelsel zelf , namelijk het feit dat er gewoon geaccepteerd wordt dat er volgens het Uwv momenteel 477.000 mensen staan ingeschreven als werkzoekend. Er wordt beweerd: er is geen werk , sorry , kom over een paar maanden maar terug , misschien gaat het dan beter.
Feit is dat er werk zat is , er valt altijd wel iets te verbeteren. Echter door het huidige systeem , volledig gebaseerd op geld als ruilmiddel , wil niemand er voor betalen.
http://www.ser.nl/~/media(...)SED/1996/b14039.ashx
En dan in het bijzonder:
quote:Hoewel 'problemen' twee en drie voor DS4 en Lyrebird vast geen problemen zijn. Dat past in hun rechtse agenda'tje.9.2.2 De keerzijde van flexibilisering
Behalve tot een oplossing voor bepaalde problemen resulteert flexibilisering
ook in het ontstaan van nieuwe problemen. In dat kader komen drie - ten dele
met elkaar samenhangende problemen - aan de orde.
In de eerste plaats kan een sterke nadruk op externe flexibilisering gepaard gaan
met een verkorting van de tijdshorizon van werkgevers en werknemers. Het
duidelijkst ligt dat voor de werkgever, die irnmers minder geneigd zal zijn in de
opleiding en training van de werknemers te investeren. Dit vormt vermoedelijk
een belangrijke verklaring voor het feit dat in de VS met zijn weinig gereguleerde
arbeidsmarkt slechts aan 10 procent van de jonge werknemers enige formele
scholingsfaciliteiten worden geboden door de werkgever, terwijl dit in Duitsland
en Japan voor ongeveer 70 procent van de jonge werknemers geldt^ Juist
in deze periode waarin de opkomst van ICT en het proces van internationalisering
dwingen tot een grotere nadruk op kwaliteitsconcurrentie, houdt dit een
gevaar in. Zo constateert Van Waarden^ dat in het bijzonder de ontslagbescherming
in Duitsland werkgevers aanspoort te investeren in hun personeel waardoor
zij flexibeler inzetbaar zijn binnen het bedrijf. Zo bezien, produceert externe
rigiditeit interne flexibiliteit (zie het intermezzo op de volgende pagina).
Voor de werknemer is het niet op voorhand duidelijk dat flexibilisering leidt tot
een verkorting van de tijdshorizon. Enerzijds is het denkbaar dat werknemers
die er niet meer van uit kunnen gaan dat zij in aanmerking komen voor life
time employment', zich gedwongen voelen hun kwalificaties op peil te houden om
na het aflopen van hun contract in aanmerking te komen voor een nieuwe
baan. Ervaringen in de VS wijzen anderzijds uit dat vergaande externe flexibilisering
er juist toe leidt dat werknemers zich sterker gaan rich ten op inkomensmaximalisatie
op korte termijn dan op scholing voor eventuele latere functies*.
Een tweede probleem van flexihilisering is dat de wijze waarop arbeidsorganisaties
daaraan in de praktijk invulling geven er toe leidt dat een deel van de onzekerheid
waarmee zij v^^orden geconfronteerd wordt afgewenteld op toeleveranciers
en - mede door de aanbodoverschotten op de arbeidsmarkt - op werknemers.
Met name de werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt komen door
de combinatie van flexibilisering en deregulering op de arbeidsmarkt in een
steeds moeilijker positie terecht. Braam, die anderhalf jaar lang als undercoverjournaliste
werkte in flexibele banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt,
geeft schrijnende voorbeelden van het 'exploiteren' van arbeidskrachten*.
Door de zwakke binding van deze arbeidskrachten ontstaat bovendien het risico
dat de kwaliteit van het produktieproces wordt geschaad'". Op termijn kunnen
flexibilisering en deregulering een bedreiging gaan vormen voor de sociale
cohesie, leiden tot een toename van de criminaliteit en een impuls vormen voor
gettovorming, zoals bijvoorbeeld in de VS het geval is". Overigens draagt ook de
situatie waarin grote groepen mensen tegen hun zin structureel worden uitgesloten
van deelname aan het arbeidsproces bij aan een toename van de
criminaliteit en onveiligheid en kan derhalve ook deze situatie een bedreiging
inhouden voor de sociale en maatschappelijke stabiliteit.
Een derde probleem dat zich manifesteert door de opkomst van de verschillende
vormen van flexibiliteit is dat de instituties op sociaal-economisch terrein in
Nederland zijn ingericht op de situatie dat werknemers een vast voltijddienstverband
hebben. Flexibilisering leidt er dan ook toe dat instituties op het
terrein van bijvoorbeeld de sociale zekerheid en het arbeidsrecht in afnemende
mate aansluiten op de veranderde omstandigheden. Enerzijds kan dit stelsel
daardoor een remmende factor zijn in zowel de sociale, de economische als de
technologische vernieuwing'l Anderzijds kan dit inhouden dat groepen
werknemers die een flexibele arbeidsrelatie hebben wel sociale premies moeten
afdragen, maar niet of nauwelijks in aanmerking komen voor een uitkering.
Maar zoals gezegd is het eigenlijk al de situatie dat de arbeidsmarkt steeds flexibeler wordt, helaas.
quote:Op zondag 26 juli 2009 13:52 schreef Klopkoek het volgende:
Hoewel 'problemen' twee en drie voor DS4 en Lyrebird vast geen problemen zijn. Dat past in hun rechtse agenda'tje.
quote:Dit is zo. In mijn Nederlandse tijd liep ik van de ene naar de andere cursus. Van die cursussen die in zo'n duur congrescentrum worden gegeven, met heel lekker eten en drinken. Ik heb er best wel wat van opgestoken, maar ik had natuurlijk liever die 2000 euro (per cursus, als het niet meer is) in m'n zak gestoken. Maar dat mag niet van de vakbond.Dit vormt vermoedelijk een belangrijke verklaring voor het feit dat in de VS met zijn weinig gereguleerde arbeidsmarkt slechts aan 10 procent van de jonge werknemers enige formele scholingsfaciliteiten worden geboden door de werkgever, terwijl dit in Duitsland en Japan voor ongeveer 70 procent van de jonge werknemers geldt^
In de 8 jaar die ik in de VS heb gewerkt, heb ik maar liefst 0 cursussen gevolgd. En ik werkte nog niet eens voor een bedrijf! Die verantwoordelijkheid ligt in de VS bij de werknemer. Maar ja, die werknemer verdient vaak het dubbele van zijn Nederlandse collega.
Flexibilisering geeft ze nog een kans op werk. Kijk naar de vakbondswerkers in Michigan. De starre houding van de UAW heeft er voor gezorgd dat daar heel veel mensen hun baan kwijt zijn geraakt. Die mensen zouden graag werk aannemen op of onder het minimumloon, om toch maar iets te doen, maar dat mag niet van de bonden. Ik vind dat ook niet leuk voor die mensen, maar zo werkt het nou eenmaal. Je kunt wel een ton per jaar eisen, voor het drukken op een knopje (wat overigens heel normaal is in de autoindustrie), maar auto's kun je overal in elkaar zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 26-07-2009 16:04:11 ]
quote:Ik spreek even alleen voor mijzelf: ik heb geen rechtse agenda. Alleen vanuit jouw blikveld, net zoals Berlusconi denkt dat 99,9% van de wereld communist is.Op zondag 26 juli 2009 13:52 schreef Klopkoek het volgende:
Er zijn ook genoeg voorbeelden aan te halen van kritische rapporten ten aanzien van ontslagversoepeling:
http://www.ser.nl/~/media(...)SED/1996/b14039.ashx
En dan in het bijzonder:
Hoewel 'problemen' twee en drie voor DS4 en Lyrebird vast geen problemen zijn. Dat past in hun rechtse agenda'tje.
Ik pleit ook niet voor meer flexibilisering. Integendeel. Ik constateer juist dat de houding van de vakbonden bedrijven er toe noopt om met flexwerkers aan de slag te gaan.
Het enige wat jij nu doet is argumenten op de man. Terwijl de constatering dat tijdelijke contracten een hoop nadelen hebben een terechte is en door iig mij wordt gedeeld... Alleen: ik wil er wel iets aan doen (te weten: het ontslagrecht minder rigide maken en dan mogen wat mij betreft de teugels tav flexcontracten strakker). Jij waarschijnlijk ook wel, maar ik hoor niets van je en vermoed dat het in de cat. utopia valt...
Jouw verwijt is dus weer eens onterecht.
quote:Het zwakke punt in jouw verhaaltje is dat er een tijd is geweest dat er een stuk makkelijker vaste contracten werden uitgedeeld. Dat moet je dan verklaren. Immers moet er toen ook geconstateerd zijn door de werkgevers dat het duur(der) uit pakt.Op zondag 26 juli 2009 14:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik spreek even alleen voor mijzelf: ik heb geen rechtse agenda. Alleen vanuit jouw blikveld, net zoals Berlusconi denkt dat 99,9% van de wereld communist is.
Ik pleit ook niet voor meer flexibilisering. Integendeel. Ik constateer juist dat de houding van de vakbonden bedrijven er toe noopt om met flexwerkers aan de slag te gaan.
Het enige wat jij nu doet is argumenten op de man. Terwijl de constatering dat tijdelijke contracten een hoop nadelen hebben een terechte is en door iig mij wordt gedeeld... Alleen: ik wil er wel iets aan doen (te weten: het ontslagrecht minder rigide maken en dan mogen wat mij betreft de teugels tav flexcontracten strakker). Jij waarschijnlijk ook wel, maar ik hoor niets van je en vermoed dat het in de cat. utopia valt...
Jouw verwijt is dus weer eens onterecht.
quote:http://www.dvhn.nl/nieuws(...)erkers_stijgt_verderOp zondag 26 juli 2009 12:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een uitzendkracht is ook een werkende. Ik ken de cijfers niet, maar ik vermoed dat in NL relatief veel mensen op tijdelijke basis werken. Misschien dat iemand die cijfers kent?
Er wordt gesproken over 575.000 flexwerkers in september 2007 volgens dit krantenartikel.
Ongeveer 10% van de werknemers.
quote:Dan denk ik dat het de enge definitie is. Een jaarcontract, maar fulltime zal wel niet als "flex" worden gezien. En ik denk ook dat uitzendkrachten er niet bij zitten. Maar goed, dat is gissen...Op zondag 26 juli 2009 15:51 schreef kitao het volgende:
Er wordt gesproken over 575.000 flexwerkers in september 2007 volgens dit krantenartikel.
Ongeveer 10% van de werknemers.
Flexwerker:
Werknemer met een flexibel aantal uren of met een arbeidscontract korter dan een jaar.
Gevonden op http://www.economische-begrippen.nl/def.
quote:Dat zou kunnen inderdaad al acht ik de ondernemers slim genoeg om langs zo'n regeling heen te werkenOp zondag 26 juli 2009 13:12 schreef DS4 het volgende:
Ik denk wel dat als je flexwerk heel lastig gaat maken en werkgevers gaat dwingen om mensen vast aan te nemen, dat dan de economie schade op loopt en de werkloosheid WEL kan toenemen.
quote:Per sector zal dat sterk gaan verschillen denk ikOp zondag 26 juli 2009 16:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen inderdaad al acht ik de ondernemers slim genoeg om langs zo'n regeling heen te werken
quote:Klopt, maar we hadden het meer over het ruimere begrip. Dan heb je het over alles wat geen vast contract is. ZZP-ers kun je daar onder omstandigheden zelfs onder laten vallen.Op zondag 26 juli 2009 16:18 schreef kitao het volgende:
Flexwerker:
Werknemer met een flexibel aantal uren of met een arbeidscontract korter dan een jaar.
Gevonden op http://www.economische-begrippen.nl/def.
quote:Ik ook wel...Op zondag 26 juli 2009 16:28 schreef du_ke het volgende:
Dat zou kunnen inderdaad al acht ik de ondernemers slim genoeg om langs zo'n regeling heen te werken
quote:In feite dezelfde fout die du_ka maakte, alleen hadden zij de cijfers wel voorhanden. Stellen dat men in NL al heel flexibel is t.o.v. andere landen. Leuk, maar vertel er wel even bij welk deel van de mensen zo flexibel is. Dat zijn niet de mensen met een vast contract.5a. Een andere veel gehoorde klacht van werkgeverszijde is dat het Nederlandse ontslagstelsel leidt tot een starre arbeidsmarkt met weinig mobiele en flexibile werknemers. Maar Nederland is al een van de meest geflexibiliseerde landen van Europa. De wet Flexibiliteit en Zekerheid stamt uit 1999. Tegenover meer zekerheid voor flexwerkers stond meer flexibiliteit voor alle werknemers. In de praktijk blijft er van die grotere zekerheid voor flexwerkers niets over omdat praktisch alle werkgevers de wettelijke plicht om na drie losse contracten een vast dienstverband aan te bieden, aan hun laars lappen. Werknemers krijgen in de meeste gevallen dan helemaal geen contract meer aangeboden. Intussen is wel meer flexibiliteit ingevoerd.
In het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) Investeren in werkzekerheid blijkt dat Nederlandse werknemers samen met die van het Verenigd Koninkrijk, Ierland en de Scandinavische landen tot de top van Europa behoren als het gaat om baanwisselingen. Ruim eenderde van de banen in Nederland waren in 2003 deeltijdbanen. Met tijdelijke contracten scoort Nederland hoog (14,5% van alle contracten in 2003), net onder Zweden (15,5%). Het aantal uitzendkrachten was in Nederland in 2004 met 2,5% hoger dan in vergelijkbare landen. Datzelfde geldt voor het aantal freelancers en zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) dat in Nederland in 2003 circa 14% was. Tot 1999 steeg het aantal flexwerkers, sindsdien is het weer iets gedaald en lijkt nu te stabiliseren rond 10% van het totaal aantal banen. Het beeld van een verstarde en verouderde arbeidsmarkt klopt dus niet met de feiten. Bovendien behoort Nederland qua arbeidsproductiviteit per gewerkt uur tot de beste landen van Europa.
In Nederland zijn langdurige vaste banen nog steeds de norm. De WRR concludeert in het eerder genoemde rapport dat ‘langdurige arbeidsrelaties niet behoeven te botsen met grote mobiliteit op de arbeidsmarkt'. Toch pleit de WRR, net als de Europese Commissie voor meer nog meer flexibiliteit en het inruilen van baanzekerheid voor werkzekerheid.
VVD: Geef nieuwe vakbonden een kans
quote:Hoe zijn die vaste contracten dan flexibel geworden? Dat je, wanneer je tent zo goed als failliet is, toch wel van personeel af kan komen? Of dat het wel kan, maar klauwen met geld kost?Op maandag 27 juli 2009 11:30 schreef Klopkoek het volgende:
Onzin, ook de vaste contracten zijn flexibel geworden en ik had trouwens nog een vraag open staan.
VVD: Geef nieuwe vakbonden een kans
quote:Stel je die nu aan mij?Op maandag 27 juli 2009 11:30 schreef Klopkoek het volgende:
...en ik had trouwens nog een vraag open staan.
VVD: Geef nieuwe vakbonden een kans
Lees dit dan maar even.
quote:Alsof flexibiliteit dus meer bijdraagt aan een betere economie en ten slotte dan ook aan de positie van de werknemers? Daar is best iets voor te zeggen, totdat je bij de bank gaat aankloppen voor een hypotheek.Op maandag 27 juli 2009 09:31 schreef en_door_slecht het volgende:
Even een quote van FNV Bondgenoten. Laat heel mooi zien hoe ze de feiten verkeerd interpreteren:
[..]
In feite dezelfde fout die du_ka maakte, alleen hadden zij de cijfers wel voorhanden. Stellen dat men in NL al heel flexibel is t.o.v. andere landen. Leuk, maar vertel er wel even bij welk deel van de mensen zo flexibel is. Dat zijn niet de mensen met een vast contract.
Want die bank wil juist stabiliteit en geen premiejagers.
quote:En-door: het eerste wat ik lees is 1997 , dat is 12 jaar geleden. De rest niet gelezen.....Op maandag 27 juli 2009 11:52 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Stel je die nu aan mij?
Lees dit dan maar even.
quote:Ja en nee. Want je hebt flexibiliteit en flexibiliteit. Kijk, de wereld is niet een statisch gebeuren. Azie groei als kool, Rusland is in beweging (niet altijd vooruit overigens), grondstoffen worden schaars. Maar ook: onze samenleving vergrijst en verkleurt en nieuwe technologien doen hun intrede. Dat maakt dat bedrijven niet statisch kunnen blijven kijken, maar zich moeten aanpassen aan die veranderende wereld. Het gevolg is dat ook personeel dat moet. Daarom is scholing heel belangrijk, maar daarbij ook de mogelijkheid om van beroep(sgroep) te veranderen. Soms is dat een keuze van de werknemer, soms van de werkgever. Daar zit een vorm van flexibiliteit die wenselijk en noodzakelijk is.Op maandag 27 juli 2009 16:43 schreef kitao het volgende:
[..]
Alsof flexibiliteit dus meer bijdraagt aan een betere economie en ten slotte dan ook aan de positie van de werknemers? Daar is best iets voor te zeggen, totdat je bij de bank gaat aankloppen voor een hypotheek.
Want die bank wil juist stabiliteit en geen premiejagers.
De andere vorm van flexibiliteit is die van het gebrek aan uitzicht op een 'vaste' stek. Mensen die na tien jaar werken nog steeds geen vast contract krijgen. Die na een jaarcontract zo een half jaar werkloos kunnen zijn, of tijden met een baan ruim onder hun niveau tevreden moeten zijn. Deze vorm ziet een bank niet graag. Ik ook niet, de FNV wel.
quote:Je hoeft 't ook niet te lezen, het geeft alleen wat inzicht in de geschiedenis van ons ontslag'recht'.Op maandag 27 juli 2009 16:50 schreef kitao het volgende:
[..]
En-door: het eerste wat ik lees is 1997 , dat is 12 jaar geleden. De rest niet gelezen.....
quote:Op maandag 27 juli 2009 17:11 schreef kitao het volgende:
Het probleem bij de oorzaak aanpakken is inderdaad beter. Vandaar het forum C&H.
quote:Dat doet het wel, alleen niet een antwoord wat jij graag wil lezen.
quote:Ik pik even een paar stukjes tekst van de FNV...Op maandag 27 juli 2009 09:31 schreef en_door_slecht het volgende:
In de praktijk blijft er van die grotere zekerheid voor flexwerkers niets over omdat praktisch alle werkgevers de wettelijke plicht om na drie losse contracten een vast dienstverband aan te bieden, aan hun laars lappen. Werknemers krijgen in de meeste gevallen dan helemaal geen contract meer aangeboden.
Bovenstaande is gewoon een leugen. Er IS geen wettelijke plicht om na drie losse (bedoeld zal zijn "tijdelijke") een vast dienstverband aan te bieden.
Een leugen, dus ik verwacht dat KK heel rechtlijning ook hier tegen op komt...
quote:Nee, maar het beeld dat de starre en verouderde opstelling vande vakbonden leidt tot meer flexcontracten klopt zonder meer. Ze protesteren dus tegen iets wat ze zelf veroorzaken.\Het beeld van een verstarde en verouderde arbeidsmarkt klopt dus niet met de feiten.
quote:Momenteel ligt het wat lastiger, maar in het verleden was een intentieverklaring ruim voldoende.Op maandag 27 juli 2009 16:43 schreef kitao het volgende:
Daar is best iets voor te zeggen, totdat je bij de bank gaat aankloppen voor een hypotheek.
quote:De tijd is veranderd. Vroeger begon je bij een werkgever en bleef je daar je hele leven. Dat heeft alles te maken met de veranderende samenleving. Die verandering brengt minder zekerheid met zich mee, maar ook VEEL meer welvaart. Overigens is dat niet eens interessant. Die verandering is er nu eenmaal. Je kan wel dromen van Utopia, maar beter is het om te roeien met de riemen die je hebt.Op zondag 26 juli 2009 15:49 schreef Klopkoek het volgende:
Het zwakke punt in jouw verhaaltje is dat er een tijd is geweest dat er een stuk makkelijker vaste contracten werden uitgedeeld. Dat moet je dan verklaren. Immers moet er toen ook geconstateerd zijn door de werkgevers dat het duur(der) uit pakt.
quote:30 jaar terug, dus eind jaren 70, was de maatschappij werkelijk anders. Werknemers keken niet naar andere werkgevers, de lonen lagen een stuk lager, veel meer jongeren dan ouderen (dus ook veel meer jongeren in het personeelsbestand), je kon toen mensen dumpen in de WAO, de kantonrechtersformule bestond toen volgens mij nog niet, enz.Op maandag 27 juli 2009 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is geen antwoord. Je beschreef dat werkgevers vandaag de dag opteren voor hele flexibele arbeidsrelaties (naar jouw mening zelfs nog te flexibel) omdat de vaste contracten veel te duur zijn. Ik vraag dus waarom voorheen kennelijk het geen enkel probleem was voor de werkgevers om vaste contracten uit te delen aangezien pak em beet 30 jaar geleden datzelfde mechanisme net zo goed had moeten gelden.
Je kan dus niet een 1:1 vergelijking maken.
Op zich is jouw opmerking terecht dat het mechanisme ook toen gelijkelijk moest werken, maar je moet het ook afzetten naar je personeelsbestand. Als de toppers ook niet weglopen naar de concurrent, dan kun je ook makkelijker een aantal minder goed presterende werknemers verdragen. Overigens: indertijd was men veel minder kien op cijfertjes, waardoor minder presterenden niet zo opvielen.
Ook meer jongeren in je bestand maakt dat je minder snel problemen tegen komt. Jongeren zijn na een inwerkperiode, zeker vroeger toen het normaal was dat je laag werd ingeschaald en je niet ging "zeuren" om meer geld, in het algemeen interessant om te hebben.
Wanneer is een vast contract per definitie geen probleem? Als ik voor weinig geld een goede werknemer kan krijgen, die mij een veelvoud op levert van wat hij kost, dan wil ik best een vast contract geven. Stel dat deze werknemer na verloop van tijd nog maar de helft presteert is hij nog steeds zijn geld dubbel en dwars waard.
Tegenwoordig eist men meer. Dat kan, mede dankzij de bonden (ik noem het als een pré, ook al zie je dat het ook nadelen met zich brengt). Overigens van twee kanten. Het werk is lastiger geworden, de kans dat je het niet perfect doet is toegenomen. De salariseisen nemen ook toe. Dat is verder prima, maar daarmee ontstaat wel de situatie dat een werknemer die minder gaat presteren al snel geld kost. Op dat moment wil ik er wel vanaf.
Vgl. het met het kopen zonder garantie van een auto. Als jij een auto kan kopen voor de helft van de normale waarde, dan neem jij genoegen met een aankoopkeuring en denk je "als er wat stuk gaat betaal ik dat wel van het deel dat ik heb bespaard". Als de auto aan de prijs is wil je wel garantie.
En zo werkt dat ook met werknemers. De kans dat er iets mis gaat is toegenomen en de marge waar die missers mee kunnen worden gedekt is hevig afgenomen. En dus is het thans meer een probleem dan indertijd.
Overigens: ik neem zelf ook eigenlijk niemand meer meteen vast aan. Of het moet om een uitzonderlijke situatie gaan. Als in het eerste jaar je echt overtuigt kun je een vast contract krijgen, als je na 3x een jaar nog niet overtuigt dan krijg je geen vast contract. Ook bij twijfel: niet doen.
Te duur. De marges zijn gewoon te klein. Dat was vroeger anders. De maatschappij is anders.
quote:Ook mensen met een vast contract zie ik vaak zat van baan wisselen. Behalve als ze het goed voor elkaar hebben in hun huidige baan natuurlijk.Op maandag 27 juli 2009 09:31 schreef en_door_slecht het volgende:
Even een quote van FNV Bondgenoten. Laat heel mooi zien hoe ze de feiten verkeerd interpreteren:
[..]
In feite dezelfde fout die du_ka maakte, alleen hadden zij de cijfers wel voorhanden. Stellen dat men in NL al heel flexibel is t.o.v. andere landen. Leuk, maar vertel er wel even bij welk deel van de mensen zo flexibel is. Dat zijn niet de mensen met een vast contract.
En tot voor kort was het ook geen probleem om erg snel een vast contract uit te onderhandelen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt.
quote:Voor een bepaalde groep. Vandaar ook: tweedeling.Op maandag 27 juli 2009 21:23 schreef du_ke het volgende:
En tot voor kort was het ook geen probleem om erg snel een vast contract uit te onderhandelen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt.
quote:Blijkbaar ligt dat toch iets genuanceerder, nu er crisis is loopt het ledenaantal van de vakbonden namelijk ineens weer hard toe. De verwende kinderen ervaren namelijk tegenslag en zoeken nu steun bij die o zo verouderde instituten.Op maandag 20 juli 2009 12:21 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tja, het kan natuurlijk nooit aan de vakbonden zelf liggen. Met hun agenda die totaal niet aansluit bij de behoeften van de jongere generatie.
quote:Nu het crisis is zijn er ook minder echtscheidingen. Of mensen nu meer (of weer...) van hun partner zijn gaan houden waag ik echter te betwijfelen...Op maandag 27 juli 2009 21:50 schreef Tijger_m het volgende:
Blijkbaar ligt dat toch iets genuanceerder, nu er crisis is loopt het ledenaantal van de vakbonden namelijk ineens weer hard toe. De verwende kinderen ervaren namelijk tegenslag en zoeken nu steun bij die o zo verouderde instituten.
quote:Oh, prima, ik zie ook mensen met een vast contract van baan wisselen. Maar altijd naar een nieuwe functie met vast contract. Het gaat er juist om dat er een hele grote groep is die graag ook een vast contract zou willen, maar dat nooit (of zeker toch voor jaren) krijgt.Op maandag 27 juli 2009 21:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook mensen met een vast contract zie ik vaak zat van baan wisselen. Behalve als ze het goed voor elkaar hebben in hun huidige baan natuurlijk.
En tot voor kort was het ook geen probleem om erg snel een vast contract uit te onderhandelen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt.
quote:Goed, Kletskoek, ik zal naar je luisteren, omdat je steeds zulke sterke argumenten aandraagt.Op maandag 27 juli 2009 18:12 schreef Klopkoek het volgende:
Houd je grote waffel eens even. Ik vroeg iets totaal anders. Ik vroeg aan DS4 hoe het kon dat voorheen dan wel makkelijker vaste contracten werden uitgedeeld en minder snel werd geopteerd voor een losser dienstverband.
Als je de door mij aangehaalde tekst nu had gelezen, dan had je gezien dat tijden veranderen en dat er steeds kleine stapjes zijn gezet waardoor werkgevers langzaam aan minder scheutig werden met vaste contracten.
quote:Zelfs in dergelijke gevallen is er vaak wel een vast contract bij bv een uitzendbureau dat de basis vormt. Een kennis van me heeft jaren bij een vrachtautofabrikant gewerkt als onderdelen spuiter. Daar kreeg hij geen vast contract maar hij had wel een vaste overeenkomst met het uitzendbureau zodat hij nu bij een andere werkgever aan de slag is omdat de vrachtautofabriek hem niet meer nodig had.Op maandag 27 juli 2009 22:27 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Oh, prima, ik zie ook mensen met een vast contract van baan wisselen. Maar altijd naar een nieuwe functie met vast contract. Het gaat er juist om dat er een hele grote groep is die graag ook een vast contract zou willen, maar dat nooit (of zeker toch voor jaren) krijgt.
En dan hebben we het wel over de onderkant van de arbeidsmarkt.
quote:Een vast contract bij een uitzendbureau? Dat is een uitzondering.Op maandag 27 juli 2009 22:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zelfs in dergelijke gevallen is er vaak wel een vast contract bij bv een uitzendbureau dat de basis vormt. Een kennis van me heeft jaren bij een vrachtautofabrikant gewerkt als onderdelen spuiter. Daar kreeg hij geen vast contract maar hij had wel een vaste overeenkomst met het uitzendbureau zodat hij nu bij een andere werkgever aan de slag is omdat de vrachtautofabriek hem niet meer nodig had.
En dan hebben we het wel over de onderkant van de arbeidsmarkt.
quote:Neuh dat valt in die branche wel mee. Al is het dan weer bij een vage dochteronderneming van dat uitzendbureau.Op maandag 27 juli 2009 23:31 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Een vast contract bij een uitzendbureau? Dat is een uitzondering.
Capac bijvoorbeeld doet dit wel http://www.randstad.nl/co(...)werkgevers/index.xml
En denk ook eens aan de vele varianten op detacheren. Dat komt in feite ook op hetzelfde neer. Het inhuren van een flexibele schild en daar wat meer voor betalen maar het 'risico' van het vaste contract bij de verhurende partij leggen.
[ Bericht 16% gewijzigd door du_ke op 28-07-2009 08:32:06 ]
quote:Zodra de werkgelegenheid inzakt is het gelijk gedaan met dat jobhoppen, wat je nu beschrijft is het meest positieve scenario al zijn dan vaak wel de voorwaarden als pensioen minder goed geregeld.Op maandag 27 juli 2009 22:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zelfs in dergelijke gevallen is er vaak wel een vast contract bij bv een uitzendbureau dat de basis vormt. Een kennis van me heeft jaren bij een vrachtautofabrikant gewerkt als onderdelen spuiter. Daar kreeg hij geen vast contract maar hij had wel een vaste overeenkomst met het uitzendbureau zodat hij nu bij een andere werkgever aan de slag is omdat de vrachtautofabriek hem niet meer nodig had.
En dan hebben we het wel over de onderkant van de arbeidsmarkt.
Een vast contract is prima dus, alleen moet je het niet willen afdwingen, dat resulteert in een twee-klassenstelsel van werkzoekenden en mensen met een vaste baan, incl. uitdijende kloof.
In mijn optiek zijn bonden zoals de Unie, de FNV en CNV er eigenlijk alleen voor de oudere generaties en de vaste medewerkers. Onder het mom van trainneeships en eerst maar even kijken komen Jongeren vaak in lage loon vacuums terrecht, terwijl ze vooral gezien hun inspanningen en hun innovatie meer zouden mogen verdienen.
Vooral omdat de FNV de VUT als middel tegen de crisis noemt om zo het inkomen van haar leden veilig te stellen, maar daar bij vergeet dat de regeling eigenlijk bedacht was om zo jongeren aan een baan van een VUT-ter te helpen. Is het nu tijd geworden om als Jongeren en Jong volwassenen een vuist te maken tegen de babyboomerhypocrisie van FNV/PvdA en CDA!
- Statuten:
o Belangenbehartiging van
Studenten (met bijbaantjes)
Staigiares
Flexwerkers
Starters
Trainees
Werknemers
o Politieke ambities
Posititie jongeren op de arbeidsmarkt
Posititie jongeren in het loonhuis
Posititie jongeren op de woningmarkt
- Speerpunten
o AOW/IAOW
Aansturen op doorwerken tot 67
o Belastingen en Toeslagen
Flaktaks
Jongeren meer financiële ruimte te geven voor het starten van een gezin
o Levensloopregeling en Pensioen
Het ombuigen van de levensloopregeling zodat ook jongeren daar profijt van hebben
Pensioenreserveringen voor jongeren eerder opbouwen
o Stimuleren van scholing en ondernemersschap
Fondsenverwerving voor scholing
Assistentie voor freelancers (payrolling)
o Samenwerking met Jongerenorganisaties
JOB
LSVB
LAKS
Dwars
JOVD
Jonge Democraten
SGP-Jongeren
- Taken en diensten voor leden
o (Conflict)bemiddeling bij
Loonafspraken
Arbeidsvoorwaarden
Ontslag
o Volwaardig onderhandelpartner CAO-overleg
Groepen waar vertegenwoordiging gewenst is:
• ABU Cao voor Flexwerkers
• Beveiligingsbranche
• Financieele Dienstverlening
• Industrie
• Dienstensector
• Openbaar Vervoer
o Werkloosheidsverzekering voor Flex en contract werkers
o Budget-coach om jongeren te helpen met hun eigen financiën
- Ledenwerving
o Hyves
o Facebook
o Viral media (Youtube, Dumpert)
o PJO’s
o JOB/LAKS/LVSB
o MBO, HBO en WO scholen en universiteiten.
Beoogd leden aantal 60.000 betalende leden.
Verder zou je je bij een vakbond kunnen aanmelden en de zaak van binnen uit kunnen gaan veranderen een sterke vakbond is ook beter voor de leden omdat die op evenredige vertegenwoordiging werkt dus meld je aan en werf veel nieuwe leden en stel je actief op,wellicht kun je dan voor alle leden een verschil maken.