VVD: Geef nieuwe vakbonden een kans

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe vaak moet nog herhaald worden dat het minimumvoorwaarden zijn (dat was het tot de jaren 70 trouwens niet) en iedere rechtse associale graaier het vrij staat om met hun grote mond betere voorwaarden daarbovenop te regelen.

Ah, de welbekende vrijheid van de socialisten/liberalen, vrijheid is oke, behalve als het niet voldoet aan eis 1 tot en met 30.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
Zucht .... deze CAO discussie weer....

Hoe vaak moet nog herhaald worden dat het minimumvoorwaarden zijn (dat was het tot de jaren 70 trouwens niet) en iedere rechtse associale graaier het vrij staat om met hun grote mond betere voorwaarden daarbovenop te regelen.

Nou wordt ie helemaal mooi. Eerst is het een kwestie van de grote gemene werkgever tegen de arme werknemer en als een arme werknemer dan de boel zelf anders of beter wil regelen is het een rechtse asociale graaier. Daarbij klinkt het natuurlijk leuk dat het 'minimale voorwaarden zijn', maar als A binnen de minimale voorwaarden valt en jij liever B in plaats van A hebt, dan heb je pech.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 20:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Rationeel gezien is dat ook onzin, immers je hoeft dankzij wettelijke constructies niet lid te worden om je te laten vertegenwoordigen. Door niet lid te worden bespaar je contributie maar heb je wel de mogelijke baten, dus waarom dan nog lid worden?
[..]

Eehh , lees je wel wat er staat? Er staat toch echt niet dat de vakbond vaarwel gezegd moet worden.

Okee, je hebt een klein puntje, maar laten we elkaar geen mietje noemen, de VVD doet dit echt niet voor de werknemers. Het is ordinaire verdeel en heers politiek. En om van de ondernemers partij opeens geklaag over uit de markt drukken te horen, is nogal hol en hypocriet.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ah, de welbekende vrijheid van de socialisten/liberalen, vrijheid is oke, behalve als het niet voldoet aan eis 1 tot en met 30.

Hoe zou jij jezelf dan willen kenschetsen?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 16:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou wordt ie helemaal mooi. Eerst is het een kwestie van de grote gemene werkgever tegen de arme werknemer en als een arme werknemer dan de boel zelf anders of beter wil regelen is het een rechtse asociale graaier. Daarbij klinkt het natuurlijk leuk dat het 'minimale voorwaarden zijn', maar als A binnen de minimale voorwaarden valt en jij liever B in plaats van A hebt, dan heb je pech.

Ik begrijp je laatste zin niet. Of ik denk dat ik hem niet begrijp.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik begrijp je laatste zin niet. Of ik denk dat ik hem niet begrijp.

Als er in de minimale voorwaarden iets is opgenomen waar je geen behoefte aan hebt, maar liever ruilt tegen iets anders, dan zit je daar toch aan vast.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als er in de minimale voorwaarden iets is opgenomen waar je geen behoefte aan hebt, maar liever ruilt tegen iets anders, dan zit je daar toch aan vast.

Slechts een klein nadeel. Je ontkomt toch niet aan collectivisme in deze wereld.

Je moet wel heel slecht in elkaar zitten als mens als je daar zo'n punt van maakt.

Collectivisme is universeel , zelfs bij it-ers. Als de nood maar hoog genoeg wordt dan ontstaat er vanzelf protest. Alleen jammer dat mensen eerst moeten lijden voordat ze inzien dat ze het alleen niet redden.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Slechts een klein nadeel. Je ontkomt toch niet aan collectivisme in deze wereld.

Je moet wel heel slecht in elkaar zitten als mens als je daar zo'n punt van maakt.

Nou inderdaad, dan moet je wel heel slecht in elkaar zitten als je daar een punt van maakt.

Ja boehoe, ik wil liever minimumvoorwaarde A hebben in plaats van B. Boehoe, laten we meteen het hele CAO stelsel afschaffen

Je hebt iig het partijporgramma van D66 goed gelezen. Uitstekend zelfs. Die willen dat ook.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:42 schreef Klopkoek het volgende:
Ja boehoe, ik wil liever minimumvoorwaarde A hebben in plaats van B. Boehoe, laten we meteen het hele CAO stelsel afschaffen

Je hebt iig het partijporgramma van D66 goed gelezen. Uitstekend zelfs. Die willen dat ook.

Kom zeg, jij loopt hier altijd om het minste of geringste je gal te spuwen en als andere mensen het ergens niet mee eens zijn is het opeens een detail en moeten ze niet zeiken.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 09:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Alles wat uit de PvdA komt is op collectieve leest geschoeid. Daar kan eigenlijk per definitie niets goeds uit komen, maar ja, daar zullen wij het nooit eens over worden.
[..]

Klopt daar worden wij het niet over eens. Ik vind Nederland een prima land om in te leven ondanks een eeuwenlange cultuur van collectivisme (en heus niet alleen van PvdA)

quote:

Waarom niet? Die mensen zetten zich iedere dag in voor dat bedrijf. Het minste wat het bedrijf kan doen, is een uurtje vrij maken om met die mensen te babbelen. Zo'n bedrijf onderhandelt ook met hun leveranciers over inkoopprijzen. Waarom zou dat niet voor werknemers opgaan?
[..]

Omdat de individuele werknemer minder te zeggen heeft dan een collectief van werknemers of een grotere werknemersorganisatie. Zo gaat dat ook met de leveranciers van dat bedrijf. De grotere leveranciers kunnen betere prijzen met een hogere winstmarge met hen afspreken dan een kleine leverancier die eenvoudig ingeruild kan worden voor een ander..

quote:

Wijsneus.

Tja deze was te makkelijk . Maar goed Jij profiteert er van in Japan .

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe zou jij jezelf dan willen kenschetsen?

Hij stemt PVV dus liberaal zal in ieder geval afvallen, (nationaal)socialist komt dan meer in de buurt.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als er in de minimale voorwaarden iets is opgenomen waar je geen behoefte aan hebt, maar liever ruilt tegen iets anders, dan zit je daar toch aan vast.

In de meeste CAO's is al ruimte voor individuele afspraken en bijna iedereen zal het er over eens zijn dat dit meer toegepast zou moeten worden. Dan los je 99% van de problemen die jij schetst al op volgens mij..

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 22:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt daar worden wij het niet over eens. Ik vind Nederland een prima land om in te leven ondanks een eeuwenlange cultuur van collectivisme (en heus niet alleen van PvdA)

Jij vast prima ja, maar ook de mensen die zogenaamd vertegenwoordigd worden door de PvdA?
Hoe verklaar jij dat zoveel 'arbeiders' (of kansarmen, of tokkies, maar laten we het netjes houden) naar de PVV zijn gedraaid?
Mede onder invloed van het beleid van (voornamelijk) de progressieve politiek is de werkloosheid alleen maar gestegen (en dat hangt nauw samen met de macht van vakbonden natuurlijk), daarnaast zijn ontzettend veel wijken enorm verpauperd door slappe wetgeving en politie.
Nederland is geen prettiger land geworden door de sociaal-democraten. De solidariteit is juist minder (behalve in het stemhokje, maar dan vooral uit eigen belang natuurlijk), de zelfredzaamheid is geen deugd meer maar wordt gezien als elitair en hele generaties ontspoorde jongeren schuiven de schuld af op alles buiten hunzelf: een houding die ze jarenlang is aangepraat.

Nu wil ik niet zeggen dat de PVV de juiste partij is om dat allemaal eventjes te fixen, maar dat juist de mensen die van oudsher altijd socialistisch stemden, nu in veel gevallen naar 'rechts' zijn gedraaid, zegt heel veel over de langetermijneffecten van zulke politiek.
Jan met de Pet in Nederland interesseert zich niet meer in koopkrachtplaatjes en 1% meer loon; hij wil veiligheid en hij wil dat zijn steuntrekkende buurman aan het werk geschopt wordt.

Dat kun je verharding noemen (en soms gaat het ver) maar het is IMO ook de bittere realiteit. Het is ook gewoon zo.
Ik ben van het weekend in de buurt geweest waar ik opgegroeid ben, en als je er na X jaar terug komt schrik je er eigenlijk van.
Ik weet wel dat je het niet op één politieke partij kunt afschuiven en dat het complexere materie is, maar toch vind ik zeker dat de progressieve politici mede schuldig zijn aan hedendaagse problemen.
Moeten we dan een oerconservatieve, of zelfs een reactionaire (want dat is Wilders eigenlijk) premier krijgen? Ik denk dat dat niet werkt in Nederland. Maar het kan geen kwaad dat er een verschuiving is en dat veel jongeren en mensen uit 'prachtwijken' schoon genoeg hebben van elk jaar nog hogere belastingen, onzinregeltjes ipv aanpak van échte misdrijven en knuffelende struisvogels als vertegenwoordiger.

Wat er moet komen is wat al veel eerder had moeten komen: een verstandigere politiek op 'rechts', dwz economisch liberaler en op het andere vlak iets conservatiever en daadkrachtiger, zonder dat het orthodoxe of ongrondwettelijke trekken krijgt (dus geen schietgrage wouten, maar ook niet nog meer stadstoezicht ea slappe weldoeners).
En hoe langer zo iemand wordt tegengehouden en er niet komt, hoe groter de kans dat vroeg of laat een minder betrouwbaar persoon met deze kiezers aan de haal gaat.

Wat dat betreft een parallel: In de 80's had je de 'reagan democrats', van oudsher progressieve stemmers uit lagere inkomensklassen die opeens schoven. Nu heb je ze ook in Nederland. Laten we het 'ns proberen (een letterlijke kopie van Reagan hoef ik niet, maar het gaat even om het globale idee). Want anders krijgen we hier ooit misschien nog de jaren '30, en sympathisanten van nog radicalere en wel echt gevaarlijke politici.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 22:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hij stemt PVV dus liberaal zal in ieder geval afvallen, (nationaal)socialist komt dan meer in de buurt.

Het poldermodel dat jij hier verdedigt is hier geïnstalleerd door de nazi's, face it ook op jou valt een trieste Godwin los te laten. Onredelijk natuurlijk, maar waarom blijf je er zelf dan mee doorgaan?
Je weet best dat Bolkesteijn toen op de PVV stemde bij gebrek aan iets beters. Misschien niet de beste keus, maarja dan had hij ideologisch niet moeten stemmen. En dan? Dan had je ook lopen miepen.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 22:16 schreef du_ke het volgende:
Hij stemt PVV dus liberaal zal in ieder geval afvallen, (nationaal)socialist komt dan meer in de buurt.

Guttegut, komt die ouwe koe weer uit de sloot. Het zit diep he. Misschien is een uiting van een mening op FOK! niet altijd wat het lijkt.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:06 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe zou jij jezelf dan willen kenschetsen?

Anders dan wat ik altijd dacht, blijken veel liberalen in hun drang naar vrijheid voor het individu vrijheden voor bepaalde individuen te willen beperken. Zo steunen veel liberalen de gedachte dat de overheid onderwijs moet subsidiëren zodat niemand budgettaire beperkingen heeft om onderwijs te volgen, zij stellen dat dat een beperking van vrijheid zou zijn. Dat is toch niet bepaald het soort vrijheid waar ik naar wil streven, want om die budgettaire beperkingen op te heffen wordt een systeem van gedwongen afdrachten richting het onderwijs gehanteerd. Dat is een situatie waar ik mij juist tegen verzet. En zo zijn er meer punten waarop blijkt dat veel liberalen een vrijheidbegrip hanteren maar daar niet consequent in zijn waardoor het hele kaartenhuis in duigen valt. Het libertarisme is daar bijvoorbeeld wel consequent in en past dus beter bij mij, om je vraag te beantwoorden.

[ Bericht 26% gewijzigd door Bolkesteijn op 22-07-2009 00:30:24 ]

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:
Nu wil ik niet zeggen dat de PVV de juiste partij is om dat allemaal eventjes te fixen, maar dat juist de mensen die van oudsher altijd socialistisch stemden, nu in veel gevallen naar 'rechts' zijn gedraaid, zegt heel veel over de langetermijneffecten van zulke politiek.
Jan met de Pet in Nederland interesseert zich niet meer in koopkrachtplaatjes en 1% meer loon; hij wil veiligheid en hij wil dat zijn steuntrekkende buurman aan het werk geschopt wordt.

Het ironische van het succes van de PVV onder 'Jan met de pet' is m.i. dat de oorspronkelijke economisch liberale ideeën van tafel zijn geveegd. Jan met de pet wil misschien wel dat de steuntrekkende buurman die bijbeunt keihard wordt aangepakt. Jan met de pet wil dan ook weer niet dat zijn moeder die zo af en toe bij haar nieuwe vriend slaapt keihard wordt aangepakt als uitkeringsfraudeur. Jan met de pet wil ook weer niet dat die arme vrouw in haar rolstoel met een flinke kostenpost aan medicatie mag creperen. Jan met de pet wil ook helemaal geen geprivatiseerde zorg, geprivatiseerd onderwijs of geprivatiseerd openbaar vervoer. Jan me de pet wil dat de overheid dit pefect regelt. Jan met de pet wil een keihard optredende politie, maar natuurlijk niet een die hem tegen de grond knuppelt als hij eens wat luidruchtig is of iets te veel gedronken heeft. Jan met de pet is een utopische etatist.

Het is dan ook juist doordat de PVV vist in het vijvertje van deze mensen, dat het een gevaarlijke partij is juist doordat ze hierdoor soms flirten met SP-achtige ideeën. Dan wordt het idd bijna een soort modern nationaal-socialisme, erg zorgelijk ja.

Maar ik wil er enkel op wijzen dat het begrijpelijk is IMO dat 'jan met de pet' partijen als de PvdA de rug toe keert. Het is alleen jammer dat de meesten van hen natuurlijk het complete plaatje missen en niet snappen dat het één niet zonder het ander kan.
Ik heb ook geen enorme sympathie voor de PVV hoor, maar ik heb dus wel begrip voor een groep kiezers.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

Het libertarisme is daar bijvoorbeeld wel consequent in en past dus beter bij mij, om je vraag te beantwoorden.

Dat is het zeker, al heb ik er om die reden ook wel weer kanttekeningen bij:
-culturen en omstandigheden verschillen. Als je dan eindeloos vasthoudt aan een strikte ideologie -ik stel niet dat jij het doet- kan dat leiden tot ontkenning van de realiteit. Sommige libertariërs vinden bijv dat immigratie, drugsgebruik, wapenbezit, 100% ongeremd vrij moeten zijn. Mij lijkt het niet werkbaar, tenzij in een geïdealiseerde volledig libertarische wereld, maar als bestuursvorm voor het vlekje dat Nederland heet, natuurlijk niet.
-Bovendien zou een contractueel systeem helemaal niet tot deze zaken leiden, althans net zo min perse als een democratisch systeem bijv. Dat komt doordat het best kan dat (collectieve/private) eigenaren van grond (een straat bijv) best zouden kunnen optreden tegen deze 'vrijheden', en dat zou soms zelfs wenselijk zijn.
Typerend voorbeeld is bijv dat Disneyland in de VS haar werknemers verbood wapens te dragen in en om het terrein. Een bewijs dat contractueel denken, als je het doorvoert, weinig heel laat van de idealen van radicaal libertarisme.
-Massale immigratie (al geldt ook hier dat ..zie boven) zou een ramp zijn, lijkt me duidelijk.
-Drugs in alle soorten, op elke straathoek te krijgen, zou een ramp zijn (al geldt ook hier..).

In die zin is er iets contradictoirs in het libertarisme indien je het zuiver doorvoert. Ik heb daar vrij lang over doorgefilosofeerd maar het lijkt me een onvermijdelijke conclusie.
Dat wil overigens niet zeggen dat het dan maar afgeschreven is. Een groot deel van de ideeën van 'libertarische' schrijvers zijn zeer interessant.
Maar volgens mij zie jij het ook meer als een tegenwicht of een 'denkkader' Het is dan ook meer gericht aan de 'echte' libertariërs op het forum.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 00:40 schreef sneakypete het volgende:
-Massale immigratie (al geldt ook hier dat ..zie boven) zou een ramp zijn, lijkt me duidelijk.

Je kunt je afvragen wat er overblijft van die massale immigratie als er geen sprake is van een overheid die dergelijke migranten faciliteert.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 00:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt je afvragen wat er overblijft van die massale immigratie als er geen sprake is van een overheid die dergelijke migranten faciliteert.

Eufemistisch gesproken, schermutselingen denk ik.

Al is het omgekeerd natuurlijk wel zo dat de Nederlandse overheid ook haar duit in het zakje heeft gedaan, zeker de afgelopen decennia. Gezinsherenigingen iemand?

Opvallend: de 'libertarische' ex-presidentskandidaat Ron Paul is ook tamelijk anti-immigratie, in elk geval als het gaat om kansarmen. Ik bedoel te zeggen dat deze grenzen van vrijheid ook wel erkend worden door veel libertarische denkers (al slaat RP juist fanatiek door op het gebied van wapen en drugsbezit).

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]
wel echt gevaarlijke politici.

Doel je nu op Reagan of Wilders ?

Want wie zegt dat een nu al reactionaire politicus , zoals jij dat noemt , niet na de verkiezingen indien zijn partij een grote meerderheid heeft gekregen , nog reactionairder wordt tot in het extreme ?
Ik heb mijn twijfels en zie het absoluut niet zitten bij deze partij. En ik ben soms ook een tokkie , maar daarom nog niet automatisch stemmend op pvda.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 01:25 schreef kitao het volgende:

[..]

Doel je nu op Reagan of Wilders ?

Géén enkele politicus is perfect, maar voor Reagan heb ik wel een beetje sympathie. Hij luisterde naar de juiste economen (al nam hij niet alles over) bijv. En wat zijn koude-oorlogstrategie betreft: die was misschien duur en agressief, maar het werkte wel. Misschien deels geluk, in elk geval was de USSR toch al bijna failliet, maar het extra zetje dat van Reagan kwam heeft wel een einde gemaakt aan de Europese angst om een kernoorlog.

Wilders heeft echter geen totaalplaatje; hij draait op de economische thema's om stemmen te winnen en dat vind ik gevaarlijk. Hij zou mijn sympathie krijgen indien hij de focus omdraaide; economisch uitgesproken liberaler en wat genuanceerder als het gaat om bijv. de Islam.

quote:

Want wie zegt dat een nu al reactionaire politicus , zoals jij dat noemt , niet na de verkiezingen indien zijn partij een grote meerderheid heeft gekregen , nog reactionairder wordt tot in het extreme ?
Ik heb mijn twijfels en zie het absoluut niet zitten bij deze partij.

Ik, wees er dan ook op dat ik niet zozeer vind dat de PVV een goede partij is, maar dat het begrijpelijk is dat bepaalde groepen mensen een uitvlucht zijn gaan zoeken.

quote:

En ik ben soms ook een tokkie , maar daarom nog niet automatisch stemmend op pvda.

Same here, alhoewel ik uit jouw icoon opmaak dat je in een bepaald andere politieke hoek zit indien ik deze juist opvat.

Nee hoor , ik ben een utopische Jan met de Pet als eta-terrorist.




Of was het nu etatist ? Sorry , ik moest het even opzoeken in Wiki want in Mijnwoordenboek is het niet te vinden. Bedankt, weer wat geleerd. Ik vind gewoon dat de politiek en de vakbonden waar het in deze topic over gaat wel beter werk kunnen leveren. Want als we er samen niet uitkomen dan blijft er slechts conflict over als uitweg. Daar probeer ik op te wijzen , niet meer of minder.

En hieronder staat al dat ik geen associatie heb met de auteur of gebruiker van dit icon , ik heb me wel vaak gevoeld als een klemgezette kat door alle regels van de overheid , vandaar.
En ik kan ook net als jij er lekker veilig aan toe voegen dat ik het wel begrijp dat mensen die richting kiezen maar dat ik er zelf niet aan zou meedoen. Dit komt een beetje hypocriet over , maar ik begrijp wel dat iedere stroming zijn aftakkingen heeft.
Bijvoorbeeld radicaal en net iets minder radicaal maar nadat die radicale stroming aan de macht is gekomen verdampen deze verschillen vaak of er komt weer een coalitie.
Het wordt gewoon tijd om kleur te bekennen en als vakbond of groepering te laten zien dat we het niet meer pikken dat ons geld op de beurs vergokt is bijvoorbeeld. En daar heb je sterke organisaties voor nodig en geen versnipperde en/of verknipte (solo) onderhandelaars, om maar binnen dit topic te blijven.

[ Bericht 33% gewijzigd door kitao op 22-07-2009 03:02:19 (aanvulling.) ]