Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:49 schreef SpecialK het volgende:
Voor de atheisten in de wereld zal zo'n plek wellicht minder vervelend zijn. Je mag hopen dat ze er in ieder geval een playstation klaar hebben staan.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:58 schreef Gripper het volgende:

[..]

Toch is het niet alleen maar iets van de latere kerkvaders en middeleeuwse geestelijken die de mensen schrik wilden aanjagen. Ook in de bijbel wordt al gesproken over de hel als een poel van vuur, waar het pijnlijk en naar is. Dat er duiveltjes rondkruipen die je continue met drietanden prikken en nog meer pijn doen, is misschien iets wat later bij bedacht is om het nog wat aan te dikken dat het echt geen leuke plek is, en dat je alles moet doen om er niet terecht te komen. Als christenen straks opgenomen worden in de hemel, en daar lekker mogen harpspelen en zingen terwijl de rest achterblijft op aarde waar we langzaamaan alles opgebruiken tot dat we omkomen van de oorlog/honger/dorst/atoombom/komeet/aardbeving, dan lijkt dat misschien wel aardig op de voorstelling die er van de hel geschetst wordt

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 12:17 schreef Nicephorus het volgende:
De hel, de plaats waar de menselijke ziel voor eeuwig helse pijnen zal ondervinden. Waarom laat een rechtvaardige, almachtige, liefhebbende God ooit zoiets toe? Er zijn vanuit een Christelijk oogpunt twee mogelijkheden.

1) Eeuwig branden in de hel is rechtvaardig.
2) De ziel is bezit geworden van Satan.

Beide mogelijkheden zijn problematisch.

Stel ik doe mijn hele leven zonden zonder dat ik vergeving vraag. Volgens de Christelijke leer zou ik dan in de hel komen. Dat betekend dat omdat je 80 jaar niet goed leeft je niet 1000*80 jaar in de hel komt, niet 1000^10000*80 jaar in de hel, maar oneindig lang. Oneindig lang is wat mij betreft per definitie geen rechtvaardige straf voor een eindige zonde.

quote:

De tweede mogelijkheid is wellicht nog vreemder. Nogmaals, een retorische vraag als argument tegen deze mogelijkheid: Hoe kan een liefhebbende, almachtige God toestaan dat Satan beslag legt op een zondaars ziel?

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:15 schreef vaarsuvius het volgende:
Op deze handvol bijbelverzen (er zijn er nog over het oog en een paar algemene) hebben de kerkvaders hele kastelen van dogma's over hel en verdoemenis gebouwd. Omdat dat bij de moderne theologen niet meer gebeurd , is het voor mij weer de zoveelste reden om aan te nemen dat het in het verleden allen gebeurde vanwege politieke motieven. (zieltjes winnen)

quote:

Popular myth: Universalism was recently introduced to Christianity in the 1800’s as the church became more liberal and modern and began to abandon their true biblical foundation. This is not true! A belief in the restitution of all things was a standard view in the early church, held by the majority of early Christians. It has also been held by a minority throughout all of church history.

N.T. Wright over de hel

quote:

Hell and heaven make life serious. Heaven without hell removes the bite from life's drama.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:46 schreef Nicephorus het volgende:

.......maar dat lijkt me niet relevant voor deze discussie.

Punt is, Christenen beweren dat god rechtvaardig is. Hoe is dit verenigbaar met een hel?

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:46 schreef Nicephorus het volgende:

Punt is, Christenen beweren dat god rechtvaardig is. Hoe is dit verenigbaar met een hel?

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 15:37 schreef Nicephorus het volgende:
Dat filmpje geeft inderdaad goed weer waarom een oneindige straf tegenover een eindige zonde niet rechtvaardig is.

Ik ben wel benieuwd hoe de gelovigen onder ons (dwerfion, jdschoone?) Matteüs 25:41 interperteren, en waarom?

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 17:28 schreef jdschoone het volgende:
1: Sommige zaken in de bijbel zijn symbolisch bedoelt.
2: Je moet contextueel lezen.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 12:17 schreef Nicephorus het volgende:
De hel, de plaats waar de menselijke ziel voor eeuwig helse pijnen zal ondervinden. Waarom laat een rechtvaardige, almachtige, liefhebbende God ooit zoiets toe? Er zijn vanuit een Christelijk oogpunt twee mogelijkheden.

1) Eeuwig branden in de hel is rechtvaardig.
2) De ziel is bezit geworden van Satan.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 18:06 schreef STORMSEEKER het volgende:

H. De mens HEEFT geen ziel, maar IS een ziel. De bijbel is daar bijzonder duidelijk over. Ergo, er is niets dat doorleeft na de dood en naar de hel kan gaan.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 01:32 schreef Haushofer het volgende:
Kun je dit tekstueel onderbouwen, behalve die tekst uit het scheppingsverhaal?

quote:

4 Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond;
Waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.

quote:

7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.

quote:

Lev 11
10 En al wat in de zeeën en de stromen geen vinnen en schubben heeft, van elk wemelend schepsel der wateren en van elke levende ziel die in de wateren is — ze zijn voor U een gruwel.

quote:

Gen 1
24 Verder zei God: „Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wild gedierte der aarde naar hun soort.” En het werd zo.

quote:

Ex 1
5 Alle zielen dan die uit Jakobs opperdij zijn voortgekomen, bedroegen zeventig zielen, maar Jozef was reeds in Egypte.

quote:

1 Petrus 3
20 die eens ongehoorzaam waren geweest, toen het geduld van God wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark werd gebouwd, waarin weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd.

quote:

Ik [zal] uw bloed van uw zielen terugeisen.

quote:

Slechts wat iedere ziel nodig heeft om te eten, alleen dat mag voor u worden gedaan.

quote:

Mijn ziel is slapeloos geweest van droefheid.

quote:

Die ziel moet van zijn volk worden afgesneden

quote:

Hij [mag] niet bij enige dode ziel komen

quote:

Onze ziel dient te sterven

quote:

Elke ziel die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd

quote:

Elke levende ziel stierf.

quote:

4 Ziet! Alle zielen - mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon — mij behoren ze toe. De ziel die zondigt, díé zal sterven.

quote:

5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.

quote:

Gen 3
19 In het zweet van uw aangezicht zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem terugkeert, want daaruit werdt gij genomen. Want stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat er meerdere betekenissen aan worden toegekend, maar in feite staat er gewoon ''ziel'' en uit de context blijkt wat er bedoeld wordt.

De NWT van de Heilige Schrift geeft nefesj en psuche dan ook consequent weer met ''ziel''. In andere bijbels kan men hiervoor inderdaad een verscheidenheid van woorden aantreffen.
Sommige manieren waarop men nefesj in de bekende Engelse King James Version vertaald vindt, zijn: adem, beest, ding, dode of dood lichaam, eetlust, geest, hart, leven, lichaam, mens, persoon, schepsel, wens, zelf, ziel.
En psu′che wordt erin vertaald met: geest, hart, leven, ziel.
Maar overal waar ziel in de bijbel in verband wordt gebracht met dierlijk of menselijk leven blijkt dat het niet onsterfelijk is en dat is hier de kern van het verhaal.

quote:

Hier wordt van de ziel gezegd dat ze bloed heeft.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:41 schreef Haushofer het volgende:
"Ziel" staat hier voor een levend persoon oid. En die hebben inderdaad bloed.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 17:28 schreef jdschoone het volgende:
Ja hai!

Ik heb het een beetje druk maar ik zal het proberen uit te leggen. Twee belangrijke principes voordat we in de tekst duiken.

1: Sommige zaken in de bijbel zijn symbolisch bedoelt.
2: Je moet contextueel lezen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 09:54 schreef Matteüs het volgende:
Het meest verbazingwekkende is toch wel dat die almachtige, alwetende, alleskunnende God, de duivel bij de strot greep en... naar de aarde smeet. Waar vervolgens deze duivel in de krochten der aarde zijn hel begon. (onderwereld)
Halleluja. Niet ff de andere kant wegsmijten, richting de overkant van het heelal, nee, op aarde.

M.a.w. voor de mogelijkheid ontstaat dat een Christen de discussie kan bedwelmen met argumenten waarom je bevangen zou zijn door een duivel, is het God geweest die de situatie gecreëerd heeft. Die almachtige. Wat een lachertje.
[..]

Het kromste non-argument wat er bestaat. Als sommige zaken symbolisch zouden zijn en contextueel gelezen behoren te worden, had God dit er wel bij gezet.
Het zijn de mensen die door de tijd heen bepaald hebben dat je stukken in de bijbel anders moet lezen dan letterlijk. Dit komt door niets minder dan dat ze de zaken niet konden rijmen met hun verstand en/of de tegenwerpingen. Het zijn onbeschoft aanpassingen om de bijbel beter uit de verf te laten komen.

Maar hoe wil je dit rijmen met de vastgestelde opvatting dat de bijbel door god geschreven/geīnspireerd is? Zal die alleswetende, buiten de tijd staande God dit vergeten zijn? Zou hij niet geweten hebben dat zijn teksten voor onduidelijkheid zouden zorgen zodat hij iets meer tijd nam voor dat boek om het zo helder uiteen te zetten dat verdere discussie onnodig zou zijn?
En als je aankomt met je argument dat mensen de woorden van god verdraaid hebben en zodanig voor onduidelijkheid hebben gezorgd, zou God dit dan toestaan? Zou hij zomaar een enorm grote bevolking eeuwen laten aanklooien met verdraaide of verkeerd geīnterpreteerde teksten, waarbij zelfs zijn geliefde volk het onderspit moet delven?

Dit kun je (eenieder die gelooft) niet menen, of je denkt niet na.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 09:54 schreef Matteüs het volgende:
Het meest verbazingwekkende is toch wel dat die almachtige, alwetende, alleskunnende God, de duivel bij de strot greep en... naar de aarde smeet. Waar vervolgens deze duivel in de krochten der aarde zijn hel begon.

quote:

Het kromste non-argument wat er bestaat. Als sommige zaken symbolisch zouden zijn en contextueel gelezen behoren te worden, had God dit er wel bij gezet.
Het zijn de mensen die door de tijd heen bepaald hebben dat je stukken in de bijbel anders moet lezen dan letterlijk. Dit komt door niets minder dan dat ze de zaken niet konden rijmen met hun verstand en/of de tegenwerpingen. Het zijn onbeschoft aanpassingen om de bijbel beter uit de verf te laten komen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Wellicht moet je het boek Job dan even lezen. In de eerste hoofdstukken wordt in dat boek gewag gemaakt van een belangrijke strijdvraag. De vraag is niet of er een logisch antwoord is op de vragen waarom er lijden is en waarom er een Satan is, maar de echte vraag is of je tijd wilt besteden om dit te bestuderen of je eigen mening al hebt gevormd.
[..]

Tsjah

Als jij een boek schrijft en je spreekt in dat boek over een mooie zonsondergang. Stel dat over 2000 jaar mensen jouw boek lezen. Moeten zij dan concluderen dat jij gelooft dat de zon om de aarde draait? Dat is namelijk de directe conclusie van wat daar staat. Of moeten deze mensen in gedachten houden dat vrijwel iedereen in de tijd waarin het boek is geschreven gelooft in het heliocentrisch wereldbeeld en dat dit een beeldspraak (metafoor) en dus symbolisch zou kunnen zijn?

Ook in het Oude en Nieuwe Testament vindt je metaforen, illustraties en allerlei andere symbolische passages. Soms zijn deze heel duidelijk aangegeven, bijvoorbeeld doordat er sprake is van een 'droom' of 'profetie'. In bovenstaand voorbeeld is er sprake van een illustratie, als analogie bedoelt voor een bepaalde situatie.

Je moet nooit alles letterlijk nemen. Nu niet, en ook toen niet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een ontwijkend geneuzel. Enkel je slotzin is typerend.

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen".

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation." (The Literal Interpretation of Genesis 1:19–20, Chapt. 19 [AD 408])

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Allegorische interpretaties van Genesis op Wikipedia. Dit is niet waar wat je zegt. Het letterlijk nemen van teksten is al veel langer een issue; Augustinus stelde bijvoorbeeld
[..]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:44 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Pfff... ik heb ook niet gezegd dat men vroeger de bijbel nooit betwiste... maar veel minder.
Lezen.

quote:

Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Wellicht moet je het boek Job dan even lezen. In de eerste hoofdstukken wordt in dat boek gewag gemaakt van een belangrijke strijdvraag. De vraag is niet of er een logisch antwoord is op de vragen waarom er lijden is en waarom er een Satan is, maar de echte vraag is of je tijd wilt besteden om dit te bestuderen of je eigen mening al hebt gevormd.

quote:

Tsjah

Als jij een boek schrijft en je spreekt in dat boek over een mooie zonsondergang. Stel dat over 2000 jaar mensen jouw boek lezen. Moeten zij dan concluderen dat jij gelooft dat de zon om de aarde draait? Dat is namelijk de directe conclusie van wat daar staat. Of moeten deze mensen in gedachten houden dat vrijwel iedereen in de tijd waarin het boek is geschreven gelooft in het heliocentrisch wereldbeeld en dat dit een beeldspraak (metafoor) en dus symbolisch zou kunnen zijn?

Ook in het Oude en Nieuwe Testament vindt je metaforen, illustraties en allerlei andere symbolische passages. Soms zijn deze heel duidelijk aangegeven, bijvoorbeeld doordat er sprake is van een 'droom' of 'profetie'. In bovenstaand voorbeeld is er sprake van een illustratie, als analogie bedoelt voor een bepaalde situatie.

Je moet nooit alles letterlijk nemen. Nu niet, en ook toen niet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lees
[..]

Vergelijk dat es met Augustinus zijn quote.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 12:37 schreef KoosVogels het volgende:
Waarom zou iemand de bijbel hebben geschreven met een flinke porte symboliek erin verwerkt. Waarom spreken van een schepping van zeven dagen terwijl het in werkelijkheid miljoenen jaren heeft geduurd. Sorry, maar dat slaat gewoon nergens op.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 12:39 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Achzo... je hebt gelijk. Mijn verwoording van "geen enkele" was idd meer absoluut dan ik bedoelde.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, dat slaat weldegelijk ergens op. Met verhaal kun je zo de heilige schepping plaatsen in je eigen wekelijkse doen en laten en zodoende elke dag bewust zijn van het goddelijke scheppen Het draait allemaal om bewustwording.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, je hebt wel gelijk in die zin dat men er in de loop van eeuwen anders over na is gaan denken, maar het is wat boud om te stellen dat kerkvaders door alle eeuwen heen opriepen voor een letterlijke interpretatie. Ik denk dat de verlichting ook wel een belangrijke rol heeft gespeeld hierin; mensen zijn steeds meer waarde gaan hechten aan een analytische verhandeling van teksten, en daar hoort de bijbel ook bij.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Denk je niet dat de aarde in zeven dagen in geschapen puur en alleen omdat een dergelijk tijdsbestek is te bevatten voor de mens rond de start van de jaarwisseling? De reden dat er niet wordt gesproken over miljoenen jaren is omdat de schrijver van de bijbel geen benul heeft dat de aarde zo oud is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat laatste ook natuurlijk, maar je kunt je ook afvragen of de schrijvers überhaupt pretendeerden een soort verslaggeving van de schepping af te leveren met het verhaal.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Denk je niet dat de aarde in zeven dagen in geschapen puur en alleen omdat een dergelijk tijdsbestek is te bevatten voor de mens rond de start van de jaarwisseling? De reden dat er niet wordt gesproken over miljoenen jaren is omdat de schrijver van de bijbel geen benul heeft dat de aarde zo oud is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:28 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat Genesis gebrabbel komt rechtstreeks uit de Sumerische geschriften. Daar spreken ze over 7 Sars en hoe de aarde is ontstaan.
Maarja, de Sumeriers zelf spreken over neergedaalden die veel verder waren ontwikkeld en dat is voor de meesten een ufo met aliens, dus hup, van tafel.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:53 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dan ben je het inderdaad met me eens dat de ziel dus ''inderdaad'' bloed heeft. Dat was de kern, zielen zijn geen onsterfelijke wezens of delen daarvan. Want zielen zijn inderdaad levende wezens zoals mensen en dieren, precies zoals ik dat in verband bracht met de genoemde teksten.

quote:

Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een ontwijkend geneuzel. Enkel je slotzin is typerend.

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.
Naarmate mensen meer begonnen te beseffen dat de bijbel geen hout snijd en zichzelf tergend veel tegenspreekt, en men dit meer openlijk naar buiten durfde te brengen, kwamen deze argumenten boven water. En hoe verder je naar "nu" kijkt, hoe meer stukken uit de bijbel onder de noemer "symbolisch" worden gestopt.

Als dat geen enorm uithangbord met de tekst erop "verhaal verzonnen door mensen" is, geef ik je weinig kans.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Waar baseren we trouwens op dat de bijbel de waarheid spreekt? De bijbel claimt de waarheid in pacht te hebben, maar dat maakt het uiteraard niet automatisch zo.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 14:15 schreef Elagabalus het volgende:
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt. Daarom zijn ze later ook met het Nieuwe Testament op de proppen gekomen. Die verkocht beter als de oudere horrorversie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:
Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Verwacht je nog serieuze discussie met dit soort lompe uitspraken?

Daarbij, als je echt denkt dat dit de motivatie was voor vroeg-Christenen om zich af te splitsen van het Jodendom raad ik je aan es iets over het vroege Christendom te lezen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Zoals iedereen stukken uit de bijbel, welke versie ook, op eigen manier mag en kan interpreteren, mag ik de motivatie van die mensen in twijfel trekken. Ze schrijven het ene, maar de echte motivatie kan best dicht in de buurt van mijn uitspraak liggen, of zelfs zijn.
Weet jij veel. Of was je erbij?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 14:15 schreef Elagabalus het volgende:
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het vroege christendom heeft zich juist verzet tegen het idee dat de God waar Jezus over sprak een andere was dan die van het Oude Testament. In het begin van de tweede eeuw was er Marcion die juist wel de God van het Oude Testament als kwaad wilde bestempelen, maar daar heeft de Kerk nadrukkelijk afstand van genomen.

Het idee dat de God van het NT een andere was dan die van het OT leefde dus wel, maar is dus juist verworpen door vroege christenen. Het tegenovergestelde, van wat je stelt, is dus waar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Elagabalus het volgende:

[..]

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:39 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Het heeft er alle schijn van dat Jezus op latere leeftijd de Boeddha-leer zat te verkondigen in Israël en omstreken die hij opgedaan heeft in India na zijn lange afwezigheid van bijna 18 jaar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar haal je die 'alle schijn' vandaan? Er is mijns inziens geen enkele aanwijzing dat Jezus in India is geweest. Hij was door en door Joods.

quote:

... wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Elagabalus het volgende:

[..]

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?
- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?
- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.

Die komen zomaar niet uit de lucht vallen. Daar zit meer achter. Met name dat Jezus foetsie was al die 18 jaren.
Daarom "alle schijn".

Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

quote:

Op maandag 15 juni 2009 08:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik bedoel het volgende mbt die tekst. Het komt op mij een beetje over alsof een Israëli wil concluderen dat Nederlanders denken dat zielen graag bootjevaren omdat we vaak zeggen dat er "een x aantal zielen aan boord waren". Daarmee duiden we niet het complexe idee wat we bij een "ziel" hebben aan, maar bedoelen we simpelweg "een x aantal mensen aan boord". Die conclusie kun je dus niet zo trekken, omdat het een soort beeldspraak is.

quote:

Ik zal die andere teksten ook even bekijken, want het idee dat de bijbel zou zeggen dat er geen ziel is na de dood vind ik erg interessant. Hoe zie jij het verhaal van Saul dan die bij een heks Samuël gaat oproepen nadat Samuel gestorven is?

quote:

1 Samuël 28
6 Alhoewel Saul Jehovah placht te raadplegen, antwoordde Jehovah hem nimmer, noch door dromen noch door de Urim noch door de profeten. 7 Ten slotte zei Saul tot zijn dienaren: „Zoekt mij een vrouw die een meesteres is in het geestenmediumschap, en ik wil naar haar toe gaan en haar raadplegen.” Toen zeiden zijn dienaren tot hem: „Zie! Te En-Dor is een vrouw die een meesteres is in het geestenmediumschap.”

quote:

Deut 18
11 noch iemand die anderen door een banspreuk bindt, noch iemand die een geestenmedium of beroepsvoorzegger van gebeurtenissen raadpleegt, noch iemand die de doden ondervraagt. 12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht.

quote:

Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

quote:

Markus 1
22 En zij stonden versteld van zijn manier van onderwijzen, want hij onderwees hen als iemand die autoriteit heeft, en niet zoals de schriftgeleerden. 23 Juist op dat ogenblik bevond er zich in hun synagoge ook een mens die in de macht was van een onreine geest, en hij schreeuwde 24 en zei: „Wat hebben wij met u te maken, Jezus, gij Nazarener? Zijt gij gekomen om ons om te brengen? Ik weet precies wie gij zijt: de Heilige Gods.”

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:46 schreef Dwerfion het volgende:
Als ik je goed begrijp zeg je dat mensen die op dit moment overleden zijn, niet echt bestaan op dit moment. Ze zullen weer tot leven worden gewekt 'op de jongste dag'. Daar zou ik op zich prima mee kunnen leven.

quote:

1 Thess 4
13 Bovendien, broeders, willen wij niet dat GIJ onwetend zijt betreffende hen die [in de dood] slapen, opdat GIJ niet bedroefd zijt gelijk de overigen, die geen hoop hebben.

quote:

Joh 11
11 Deze dingen zei hij, en hierna zei hij tot hen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten, maar ik ga erheen om hem uit de slaap te wekken.” 12 Daarom zeiden de discipelen tot hem: „Heer, indien hij is gaan rusten, zal hij beter worden.” 13 Jezus had echter van zijn dood gesproken. Maar zij meenden dat hij sprak van het rusten in de slaap. 14 Toen zei Jezus daarom ronduit tot hen: „Lazarus is gestorven,

quote:

Ex 32
32 Maar nu, indien gij hun zonde zult vergeven — en zo niet, wis mij dan alstublieft uit uw boek dat gij hebt geschreven.” 33 Jehovah zei echter tot Mozes: „Wie tegen mij gezondigd heeft, die zal ik uit mijn boek wissen.

Openb 20
. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd een andere boekrol geopend; het is de boekrol des levens.

quote:

Joh 5
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

quote:

Ik heb op zich nog geen onderzoek gedaan naar het gebruik van de woorden ziel, geest en lichaam, maar hoe ga jij in jouw visie om met een tekst als 2 Kor 12:5:
Paulus lijkt hier wel degelijk overtuigd dat iemand kan bestaan 'zonder zijn lichaam'.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?

quote:

- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?

quote:

- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?

quote:

- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 23:57 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De flosoof Immanuel Kant maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:
Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

quote:

Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:35 schreef Iblis het volgende:
Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:53 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Inderdaad. Lees dit schokkende verhaal:
http://www.allaboutheart.org/dutch/gods-plan-voor-mijn-kanker.htm

Beste God,

Dank U voor mijn kanker - U hebt alles in de hand en U houdt van mij. U weet wat het beste voor mij en mijn naasten is. U hebt een plan. Help me om U te vertrouwen en om een onderdeel van Uw plan te zijn...

Compleet van de pot gerukt. Dat kan alleen als je geīndoctrineerd bent.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 07:29 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal zeker niet ontkennen dat er geen tijd voor was.

quote:

Zijn leer lijkt mijns inziens helemaal niet op die van Boeddha. Misschien dat allebei een vorm van de gouden regel aanhalen, maar Jezus' (en ook boeddha) hebben zoveel meer gezegd wat nogal verschillend is.

quote:

Als ik het goed heb stelt de traditie dat de apostel Thomas naar India is gegaan om daar het evangelie te verkondigen. Misschien hebben ze hem daardoor leren kennen.

quote:

Ik ben benieuwd waar je een degelijke bron kunt vinden die deze uitspraken kan hardmaken. Google staat vol met conspiracy sites, dus dat schiet niet op.

quote:

We hebben uit het Midden Oosten bronnen die aantoonbaar laten zien dat mensen rond het jaar 33-35 al geloofden dat Jezus was gestorven, maar enkele dagen later weer opgestaan was uit de dood. Hoe denk je die naast je neer te kunnen leggen, en waarom zouden je andere bronnen betrouwbaarder zijn?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat is een ontwijkend antwoord. Je weet zelf geen goede verklaring te vinden en kunt het niet tegenspreken.

quote:

Feit is dat de grote rode lijnen van Jezus leer en de Boeddha nauwkeurig overeenkomen.

quote:

Je mag het best voor jezelf wegwuiven omdat je niet het risico wilt lopen aan je overtuiging te twijfelen maar zaken uit hun verband trekken om de feiten moedwillig onderuit te halen geeft enkel aan hoe ver geīndoctrineerd je bent.


Mooi hoe je zaken verzint of van anderen overneemt zonder na te denken, maar het antwoord je zo aanstaat dat je het klakkeloos aanneemt.

Mja... elke site die jouw geloof tegenspreekt met feiten waar jij nog nooit van gehoord heb in je kerk of uit je vooropgezette boeken, is bij voorhand een theorie/conspiracy/leugens/duivels gezwets.
Makkelijk he?

Ik weet heel goed dat jij weet wat ik hier bedoel. Maar jouw angst om na je dood door een God/Jezus/Petrus/whatever afgerekend te worden voor je ommekeer is zo groot dat je gewoon niet durft. Je angst houdt je tegen de antwoorden als nuchter mens te accepteren. M.a.w. je angst belemmert je volledig mens te zijn en zorgt dat je vastbijt in een oud verhaal vol tegenspraken en knulligheden... terwijl je andere op groepen mensen neerkijkt voor exact hetzelfde probleem, met een andere religie.

quote:

Wat je hier zegt kan helemaal niet. Jezus begon na zijn terugkomst pas zijn leer in Israel te verkodnigen. Dus om en na zijn 30ste levensjaar.
VOOR die tijd was hij al een bekende Boeddha preker in India.

quote:

Als Thomas dan de oorzaak moest zijn van Jezus leer in India, zoals jij beweert, beweer je onomwonden dat Thomas al eerder als Jezus zelf de leer van Jezus wist en naar India is geweest... en teruggekomen.

quote:

Gewoon... ik pak dat boek waarin dit staat en gooi het naast me neer in de prullenbak. Zombieverhalen geloof ik niet in en volgens je eigen God is dat ook des duivels. Dus waarom geloof je er wel zelf in?
Waarom mag jij niet met Tarrot kaarten spelen (contact met de doden) terwijl het geen probleem is met Jezus te spreken, die al een tijdje dood is?

quote:

Überhaupt... waarom geloof je in een oud boek, wat jij nooit kunt verifiëren en dus maar klakkeloos aan moet nemen, die van allerlei verboden oplegt aan de mens nu en verklaard dat het des duivels is, maar in de tijd zelf er vol mee zat?
Of zijn die verboden om te zorgen dat jouw kader zich tot het bijbelse boek beperkt zodat je geen andere inzichten krijgt VOOR je al geīndoctrineerd bent?

quote:

The most critically-respected witness for Jesus’ resurrection is the apostle Paul. As Norman Perrin states, “Paul is the one witness we have whom we can interrogate.”[42] And 1 Corinthians 15:3-8 is taken to be the strongest evidence for the historicity of this event. Howard Clark Kee boldly asserts that Paul’s testimony here “can be critically examined . . . just as one would evaluate evidence in a modern court or academic setting.”[43] For several strong reasons,[44] most scholars who address the issue think that this testimony predates any New Testament book. Murphy-O’Connor reports that a literary analysis has produced “complete agreement” among critical scholars that “Paul introduces a quotation in v. 3b. . . .”[45]

Paul probably received this report from Peter and James while visiting Jerusalem within a few years of his conversion.[46] The vast majority of critical scholars who answer the question place Paul’s reception of this material in the mid-30s A.D.[47] Even more skeptical scholars generally agree.[48] German theologian Walter Kasper even asserts that, “We have here therefore an ancient text, perhaps in use by the end of 30 AD . . . .” [49] Ulrich Wilckens declares that the material “indubitably goes back to the oldest phase of all in the history of primitive Christianity.”[50]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Al deze ongegronde persoonlijke aanvallen negeer ik maar eens fijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:22 schreef Dwerfion het volgende:
Kan een ongelovige misschien aan Mattheus vragen naar de hoofdlijnen in de leer van zowel Jezus als Boeddha? (Omgaan met gelovigen ligt nog wat moeilijk voor de beste jongen, vandaar.)

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:25 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waarom moet ik copy/pasten voor je als je die link zelf ook kunt nalezen... en al helemaal als je vooraf al aankondigt dat je andere sites als conspiracies beschouwd? Slaat die indoctrinatie nu ook al door naar je denkvermogen?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat zelf nogal moeilijk te verdedigen. Het doden van de eerstgeborenen in Egypte, onder wie een groot aantal kinderen moet zijn geweest, die niets van doen hadden met het hele gedoe, was dat rechtvaardig? Mede omdat God zelf Farao's hart verhard had. Je kunt wel zeggen ‘had Farao ze maar moeten laten gaan,’ maar God zelf stak daar een stokje voor.

Het doden van de profeten van Baäl door Elia, was dat nu nodig? Bekend is ook het verhaal van de val van Jericho, iedereen (op Rachab na) wordt gedood:
[..]

Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben geīnteresseerd in die bron, maar als ik alle tekst op die pagina copy paste in Word, dan zijn dat meer dan 60 pagina's aan tekst. Het ontbreekt me (op dit moment) aan tijd om dat allemaal te bestuderen. Als je voor mij enkele alinea's copy paste ben ik happy.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
1: De gehele bijbel is gefundeerd in het idee dat er een God is die ons heeft gemaakt. Als ikzelf iets maak, ben ik dan niet gerechtigd om het te vernietigen, zeker als hetgeen ik heb gemaakt niet meer doet waar het voor bedoeld is? Het recht van God om mensen te doden vloeit voort uit het feit dat Hij de mensheid heeft gemaakt. Daarbij wil ik ook direct aangeven dat als Hij de opdracht geeft om mensen te doden, dit alleen onder hele specifieke omstandigheden gebeurt waaruit blijkt dat het niet gaat om koelbloedige moord, maar om rechtvaardigheid, om aan onrecht een eind te maken.

quote:

Maar de HEER zorgde ervoor dat de farao hardnekkig bleef weigeren naar Mozes en Aäron te luisteren, zoals hij tegen Mozes gezegd had.

De HEER zei tegen Mozes: ‘Wacht de farao morgen in alle vroegte op en zeg tegen hem: “Dit zegt de HEER, de God van de Hebreeën: Laat mijn volk gaan om mij te vereren. Dit keer tref ik uzelf, uw hovelingen en uw volk met mijn zwaarste plaag, dan zult u beseffen dat er op de hele aarde niemand is als ik. Ik had mijn hand allang naar u en uw volk kunnen uitstrekken en u met de pest kunnen treffen, dan was u al van de aarde weggevaagd. Maar ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.

quote:

2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

quote:

In de bijbel is er dus sprake van een God die opdracht geeft tot het voeren van oorlog, maar niet zomaar. Jij concludeert dat er sprake moet zijn van onschuldigen die dood gaan, maar dat is een interpretatie die niet volgt uit te bijbel. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het onderzoek de resultaten heeft die je aangeeft. Het verschil is namelijk dat Jozua opdracht kreeg van God om onrechtvaardigheid te stoppen, terwijl Generaal Lin dat niet had. Hetzelfde geldt voor Elia die de Baalpriesters volop de kans heeft gegeven om te stoppen met het aanbidden van valse goden, voordat ze vernietigd werden.

quote:

Stel even dat er inderdaad een God bestaat die ons heeft gemaakt. Kijk naar de wereld om je heen! Wij slachten elkaar af, maken de aarde kapot, en een groot deel van de mensen gelooft niet eens dat Hij bestaat! Ik denk dat God in die zin dan ook het volste recht heeft om optredend te handelen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 12:48 schreef KoosVogels het volgende:
@ Jdschoone

Ik vind het echt stuitend hoe jij vreselijke daden uit het OT kunt bedekken met de mantel der liefde. Hoe kunnen de argumenten die jij noemt nou een rechtvaardiging zijn om hele volkeren af te slachten. Let wel: we hebben het in het geval van Jericho over mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Een van de redenen dat zij werden uitgemoord was omdat zij valse goden vereerden. Is dat werkelijk een doodzonde? Als jij je hele leven in zo'n valse god gelooft, dan kun jij toch ook niet plots bekeerd worden door een of andere jood die op doortocht is. Vergelijk het met jouw eigen situatie: kan iemand jou van je geloof afbrengen met verhalen over een andere god?

Wat Ibis al zegt, god's daden lijken aan te tonen dat de lieve heer een machtswellusteling is. Die bovendien ook nog eens volkeren voortrekt. Hij houdt meer van de joden dan van de rest. Hoe zou ik in vredesnaam kunnen houden van zo'n figuur, laat staan aanbidden?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waar was god toen miljoenen mensen hun dood vonden in de concentratiekampen?

quote:

Nee, dat is flauw. Maar god is wel vergevingsgezind en dat is wel hetzelfde als oneindige tolerantie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij stond in ieder geval niet met zijn vinger aan de trekker aan de rand van de kuil of aan de gaskraan.
[..]

Nee, dat is vergevingsgezindheid. Tolerantie is simpelweg toleren zonder enige eisen. Vergeving verkrijg je niet zomaar. Het is niet de bedoeling hetzelfde te blijven doen na verkrijgen van vergeving. Dan is het ook geen ware bekering van zonden geweest.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

What type of God would kill the first born of Egypt?
Context is everything in biblical interpretation.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Liefde is het beste voor iemand zoeken. Ook voor de eerstgeborenen. Of het doodgaan van de eerstgeborenen liefdevol kan worden genoemd, hangt af wat het oplevert ten opzichte van wat het kost. Ze lopen een leven hier op aarde mis. Wat het ze oplevert is compleet onduidelijk voor ons.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wij komen er toch niet uit. Want jij snapt wel waarom god, volgens de bijbel, deed wat hij heeft gedaan. En ik begrijp dat niet. Waarom wordt god zo boos als er andere goden worden vereerd? Waarom wil god uberhaupt worden vereerd? Voor iemand die liefde voorstaat, is hij nogal narcistisch ingesteld.

quote:

Kijk Ali, ik respecteer jouw geloof. Alleen ik snap gewoon helemaal niets van gods beweegredenen in de bijbel. Ik zou het OT alleen begrijpen als het is geschreven door een volk die haar eigen identiteit wilde versterken en wilde geloven dat zij een god aan hun zijde had. En ik denk dat dat ook het ware verhaal is. Het OT is een opeenstapeling van mond-op-mondverhalen, overgedragen door de eerste bewoners van Israel. Zij vertellen elkaar het verhaal hoe zij op die plek zijn gekomen en hoe god hen heeft geholpen. Zo'n vertelling werkt bindend, noodzakelijk voor een volk in wording.

De reden dat ik bovenstaande schrijf, is tevens omdat er geen grijntje bewijs voor Exodus.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Naar mijn weten is er wel degelijk bewijs voor de exodus.

quote:

Het oude testament draait net zo goed om Jezus Christus als het nieuwe.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je uitleg gaat er helemaal aan voorbij dat het God zelf was die Farao's hart verhard heeft.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:38 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, God kun je natuurlijk niet een ethiek opleggen. Maar de God van het OT voldoet in bepaalde gevallen allang niet meer aan het algemene idee van "rechtvaardig". Zo ook in dit geval. Een mooi voorbeeldje van wat je krijgt als je gaat hangen aan teksten die eeuwen geleden geschreven zijn, in een andere cultuur, in een andere historische achtegrond en met een ander idee voor ethiek en rechtvaardigheid.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat Hij God is wil ook zeggen dat Hij kan doen en laten waar Hij zin in heeft. Als hij schepsel a voor doeleinde a wil gebruiken en schepsel b voor schepsel b, is dat Zijn goed recht. Daar kun je over zeuren maar een andere reactie kan dankbaarheid zijn dat jij niet degene bent die dit niet hoeft te ondergaan. Je dient blij te zijn dat je uberhaupt nog in leven bent, aangezien je je recht op leven verloor bij de eerste zonde die je pleegde.

Deze hele wereld had al lang op moeten houden te bestaan, vanaf de eerste zonde die gepleegd is. Het is slechts door genade dat we nog een kans krijgen, dat God zelf is gestorven in onze plaats. Dit geeft het ware karakter van God weer: geduld, genade, liefde en zelfopoffering. Maar voor degenen die het leven niet willen volgt er een toepasselijke straf, de dood. Maar dus geen hel, zoals in dit topic al is uitgelegd.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Om rechtvaardigheid in een bepaalde context te plaatsen lijkt me onzinnig. Voor mij is dat relativering van een absolute waarheid.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is, het woord ‘rechtvaardig’ of ‘liefdevol’ is semantisch helemaal hol geworden door de strapatsen die jij uithaalt. Enerzijds zeg je ‘God is rechtvaardig’, anderzijds zeg je ‘maar rechtvaardig betekent niet wat wij eronder verstaan’. Dan kun je net zo goed zeggen ‘God is appeltaart’. En dat is ook het hele vileine eraan, juist door te stellen ‘God is rechtvaardig’ roep je wel die antropomorfe connotaties op, terwijl die op de keper beschouwd niet van toepassing zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:07 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Geloof jij dan ook dat elk leven in een plan van God zit? Waar dus god beschikt/bepaald over de geboorte en sterfte(datum) van ieder mens?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is zeker niet mijn ervaring.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja. Volgens mij zit alles in dit leven in het plan van God.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wel je beschrijving. Uiteindelijk grondvest jij je moraal in God. Waardoor dat wat God doet per definitie Goed of Rechtvaardig is. (Dat is natuurlijk ook het probleem met een in God gegrondveste moraal), maar het maakt ook dat God zelf een despoot wordt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:20 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dan geloof je dus ook dat alle moordenaars, inclusief Hitler, niet meer deden dan Gods plan uitvoeren. en wij die mensen niet mogen veroordelen.
Klopt?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij maak je ook nu God tot een mens. Termen als goed en rechtvaardig voor wat God doet gelden niet voor menselijke moraal, dat zou namelijk maken dat ik hetzelfde zou kunnen doen als God omdat dat dan 'goed' of 'rechtvaardig' is. Ik heb echter niet dezelfde rechten als God, ik heb in het geheel geen rechten m.b.t. God, behalve de rechten die Hij mij geeft omdat Hij de wetgever is.

quote:

Mensen zijn gelijk aan elkaar en God is over allen omdat Hij de schepper is. Mensen zijn aan God verschuldigd elkaar lief te hebben en als gelijke te behandelen. God is aan niemand wat verschuldigd, Hij kan doen wat Hij wil. Wat Hij wil en doet geeft Zijn karakter weer en de dood van Jezus Christus is daar de ultieme uiting van, God is zelfopofferende liefde. Dat Hij als bestraffende rechter moet handelen in deze wereld is niet het gevolg van zijn drang tot despotisme maar het gevolg van onze eigen daden.

quote:

En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je mag niemand veroordelen, dat klopt.
Als je 'Gods plan uitvoeren' gelijkstelt aan 'de wil van God doen' of 'geinspireerd zijn door God' lijkt me dat niet correct. Als je het gelijkstelt aan dat God het toeliet voor zijn ultieme plan is dat denk ik wel het geval.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat doe ik niet, ik wijs uit dat de semantiek van de woorden die jij gebruikt volledig verdwijnt omdat God in principe alles naar Zijn wil kan ombuigen.
[..]

Je citeert net Romeinen 9 nota bene:
[..]

En dan nog onze eigen daden, je loopt hier keihard een predestinatieleer te verkondigen, en uiteindelijk draai je helemaal om en uiteindelijk komt er toch een soort Pelagianisme uit dat de verantwoordelijkheid bij ons legt. Heel vreemd.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is toch ook een belangrijk element in het Exodusverhaal? God wil Zijn glorie laten zien via de Farao

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is toch ook een belangrijk element in het Exodusverhaal? God wil Zijn glorie laten zien via de Farao

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe God uiteindelijk oordeelt weet ik niet, behalve dat het rechtvaardig zal zijn wat volgens mij inhoudt dat alle factoren van invloed in rekening worden gebracht.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

En eigenlijk ga je daar dus mis, aangezien we volgens mij hadden geconcludeerd dat het lijkt dat God niets uit te staan heeft met ons idee van rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, en dat wordt in Romeinen 9 nogmaals onderstreept, maar dat maakt juist dat het op zo'n gespannen voet staat met de Christelijke idee van ‘God is liefde’. Voro Joden geldt meer: De Joden zijn Gods volk, en zij leggen hun vertrouwen in Gods hand, God heeft een verbond gesloten en God houdt woord. Dat Godsvertrouwen is – volgens mij – een van de wezenlijke punten van het Jodendom.

Het hele idee om toch willens en wetens veel zaken, die in feite gewoon spierenballen-rollen van God zijn, als liefde en rechtvaardigheid te willen duiden gaat m.i. dan ook helemaal de mist in.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ging over Gods acties in dit leven, zoals het verharden van Farao's hart.

Dat zou volgens mensen een onrechtvaardige actie kunnen zijn. Dit is dus niet het geval.

Bij het laatste oordeel zou Farao echter toch recht kunnen krijgen op het eeuwige leven, omdat het God was die zijn hart verhardde om Gods kracht kenbaar te maken. De vraag is dus in hoeverre Farao zelf hiervoor verantwoordelijk is geweest, en geen mens die dat weet. Als hij hier zelf totaal geen aandeel in heeft gehad en daarom uiteindelijk is gestorven, zouden we farao dus terug kunnen zien in het paradijs. Voor menselijke begrippen zou dat dan dus weer wel rechtvaardig zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bij het laatste oordeel zou Farao echter toch recht kunnen krijgen op het eeuwige leven, omdat het God was die zijn hart verhardde om Gods kracht kenbaar te maken. De vraag is dus in hoeverre Farao zelf hiervoor verantwoordelijk is geweest, en geen mens die dat weet. Als hij hier zelf totaal geen aandeel in heeft gehad en daarom uiteindelijk is gestorven, zouden we farao dus terug kunnen zien in het paradijs. Voor menselijke begrippen zou dat dan dus weer wel rechtvaardig zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu ga je fijn ins Blaue hinein interpretieren, maar het is natuurlijk totaal nergens op gebaseerd.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je wilt eigenlijk stellen dat Farao een bofkont is?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jawel, op het principe van een werkelijk rechtvaardige God die alle factoren van invloed op wat iemand in dit leven heeft gedaan in acht neemt bij het laatste oordeel.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik kan zelf ook niks met dat hele "God is liefde". Maar Christenen zitten in die zin "opgezadeld" met een OT waarin vooral in de vroegere boeken in de Thora een nogal primitief Godsbeeld wordt geschetst. Natuurlijk kun je krampachtig dat proberen goed te trekken met allemaal omzeiligen, maar ik kan daar zelf het heil ook niet van inzien.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 12:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

En tot zo ver Romeinen 9. Ik denk nog steeds dat je hier in een cirkel redeneert. Je aanname rechtvaardigt uiteindelijk de daad, die voorts als illustratie van je aanname dient. Indien je niet aanneemt dat God rechtvaardig is, is volgens mij op geen enkele manier manier recht te praten wat Hij in Egypte uitvreet met het vee en de eerstgeborenen.

quote:

Dit is nu precies het punt. Voor mij is wat jij zegt onvoorstelbaar. Echt, werkelijk onvoorstelbaar. Jij bent inderdaad in staat tot een teleologische suspensie van het ethische, met alle problemen van dien. Ik vind dat een weerzinwekkend, echt weerzinwekkend standpunt. Het staat garant voor volkomen arbitrair handelen, het onttrekt zich aan de menselijke ratio en het is uitermate wreed. De Duitsers hadden ook Gott mit uns op hun koppels staan. Dat interpreteren we meestal als misbruik van Gods naam. Maar wie kan dat uiteindelijk controleren? Ten tijde van Elia had God de 10 geboden al geopenbaard en moord was strafbaar. Elia krijgt speciale ontheffing. Wie kan dat controleren? Niemand. Voor mij is er geen verschil te maken tussen Peter Sutcliffe of Jozua. Ze claimen beide God aan hun zijde te hebben.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar zie je hoe je redenatie gaat?

Aanname: God is rechtvaardig.
Casus: God verhardt Farao's hart.
Probleem: Hoe kan dat als God rechtvaardig is?

quote:

Oplossing: God zal Farao daarom wel een plaatsje in de hemel gunnen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:04 schreef jdschoone het volgende:

[..]

1: Adam en Eva worden op een prachtig aards paradijs gezet., Echter, ze worden opstandig en gehoorzamen Gods gebod niet, terwijl ze wisten dat hier straf op zat.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alles wat God doet is in wezen dus rechtvaardig, omdat God het recht heeft om te doen wat Hij wil.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jawel, op het principe van een werkelijk rechtvaardige God die alle factoren van invloed op wat iemand in dit leven heeft gedaan in acht neemt bij het laatste oordeel.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:04 schreef jdschoone het volgende:
Maar al dat neemt niet weg dat de bijbelschrijvers zelf klaarblijkelijk dachten een liefdevolle en rechtvaardige God te aanbidden.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.


Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 21:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is toch precies wat ik zeg?
God laat het alsmaar toe om zijn macht te kunnen tonen, maar het BLIJFT Farao's eigen beslissing om door te gaan. Had hij niet hoeven doen, God dwong hem niet.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat alle Bijbelschrijvers dat dachten. Ze dachten m.i. vooral dat ze een God van Israël aanbaden. Israël als Gods volk en Gods land. Dat is een kernidee in het Judaīsme. Dat andere naties er daarbij van langs krijgen, dat was een stuk minder problematisch.

Vanuit de optiek van het Christendom lijkt het me wel problematisch. En jij doet alle moeite om tot een interpretatie van een rechtvaardig God in de Christelijke betekenis te komen. En dat kan ik er domweg niet uithalen. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik verhalen over een wrede God die wrede oplossingen heeft. Een God die er telkens voor kiest, in al zijn almacht, om mensen te doden, in plaats van ze te overtuigen. Of is Gods almacht niet tot overtuiging in staat?

Een God die ervoor kiest om mensen in zouten pilaren te veranderen, en waarom? Joost mag het weten. Een God die een dealtje sluit met de duivel om Job te sarren en zijn kinderen te doden. Ik kan daar geen gerechtigheid uit halen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 22:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

We kunnen het dan in ieder geval eens zijn dat we de bijbel beiden op een andere manier lezen. Ik ben iemand die goed bekend is met de joodse traditie met betrekking tot het oude testament, en ik kan je verzekeren dat joden hun God niet zien als een onrechtvaardige en wrede God. Nee, juist zoals staat in exodus 34:6 zien ze hun God als liefdevol, genadig, geduldig en waarachtig. Maar in vers 7 staat dan ook direct dat God niet alles ongestraft laat.

quote:

ontwikkelde dat er tien plagen nodig waren om Zijn kracht te tonen en Zijn naam over de gehele aarde bekend te maken.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 23:31 schreef Buschetta het volgende:

[..]

Dus omdat een dictator niet gods wil volgde moest een heel volk lijdden onder 10 plagen ?

Ja klinkt behoorlijk rechtvaardig

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 01:47 schreef J.oshua het volgende:

[..]

de bevolking accepteer de farao als leider en is het dus met hem eens. ze delen dus de consequenties die de farao maakt. Als balkenende oorlog maakt met china, dan moeten er ook militairen en burgers onder lijden. Dat is het punt van een leider. Die kiest voor jullie.
De farao koos ervoor om zijn volk te laten lijden. Zo gebeurde het

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 07:32 schreef Marlies1981 het volgende:
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 07:32 schreef Marlies1981 het volgende:
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 02:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is onzinnig om God te presenteren alsof Hij ons iets verschuldigd is. Hij heeft ieder het leven gegeven en heeft ook het recht het weer af te nemen. Daar is niets onrechtvaardigs aan. Hij is God en daarom verheven boven zijn schepselen, niet op gelijk niveau ermee. Het is niet nodig om dergelijke daden van God 'goed te praten' omdat ze niet verkeerd zijn. Het zou een ander verhaal zijn als een mens besluit het leven van anderen af te nemen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat een lulverhaal. Waarom zou ik respect hebben voor een god die mij en mijn familie uitmoordt, alleen omdat ik per ongeluk in Egypte ben opgegroeid?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:32 schreef hardromacore het volgende:
Ali, fijn dat je er bent,
alleen ik denk dat weinig fokkers onder de indruk zijn van jouw Gods verhaal.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:53 schreef Buschetta het volgende:

[..]

Ik kan hetzelfde... Ben ik dan een god ?

Jouw stelling gaat sowiezo op voor ouders. En in die zin toepasbaar.
Vanuit menselijk (humaan) perspectief behoorlijk ziek dat je zo denkt.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Heb je ooit wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel gewoon is geschreven vanuit die tijdsgeest. Dat god een product is van de omgeving waarin hij is ontstaan?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het zijn gepaste redenen voor iemand die niet begrijpt dat God de reden van het bestaan is. Dat zonder God er geen hij en geen familie en geen wereld zou ijn om van te houden, van te genieten en jammergenoeg ook te verliezen. Waarom niet eerst dankbaarheid en respect voor het geven van die familie voordat men klaagt dat God hem weer afneemt?

quote:

Jij wil een God die alle menselijke verlangens en comforts vervult, anders valt hij niet te respecteren. Zou er ook niet iets van ons mensen zelf moeten uitgaan voordat Hij genadig is voor ons? Hoe zit het met dankbaarheid dat Hij het leven gegeven heeft en daarom de wens om het zo optimaal en rechtvaardig mogelijk te leven? En dat niet voor jou alleen maar met de gehele wereld?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.

quote:

En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!

quote:

Ik ben al heel tevreden met een Epicureīsche God. Het hele idee van een liefhebbende God gaat er gewoon niet in. Ik kan jou alleen aanraden eens Candide ou l'optimisme te lezen. Het gaat er niet om dat God de mensen van comfort voorziet, het gaat erom dat Hij in het OT vooral een heel naar wezen blijkt te zijn.

quote:

Zelf geloof ik echter niet in het bestaan van God, dus ik eis ook niets van Hem, verwacht niets van Hem, en mijn grootste punt van ergernis is hoe mensen onrecht rechtpraten als zou het goed zijn omdat het blijkbaar Gods wil is. Dat is mijn irritatiepunt. Niet God zelf. De mensen die zich op God beroepen en vrolijk de meest vreselijke vormen van vrouwenonderdrukking, godsdienstoorlogen en massamoord goed praten. Dát is mijn probleem.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:12 schreef KoosVogels het volgende:
Trouwens. Waarom trekt god een volk voor. Waarom houdt hij meer van hen dan van ons?
Vertelt mij dat eens, Ali. Dat slaat toch ook nergens op. Of houdt hij alleen van de israelieten omdat hij het kan?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vertel mij eens, waarom negeer jij het volledige nieuwe testament?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Omdat het OT en NT in mijn optiek niet goed op elkaar aansluiten. Ik vind de god in het NT een toffe peer, maar dat geldt niet voor hetzelfde wezen in het OT. Dat verbaast mij overigens ook: twee boekdelen, twee typen god.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, kan ik hieruit de conclusie trekken dat je niets om het leven geeft? Dat er niets in deze wereld is wat jou geluk of plezier brengt?

quote:

Kun je ook iets vertellen over al het negatieve wat jij zelf de wereld in brengt?

quote:

Daar ben ik niet in geinteresseerd. Ik hoef geen over God geschreven texten door mensen die Hem niet kennen te lezen terwijl een persoonlijke God is waar ik elke dag mee doorkom. God is een liefdevolle Vader, dat is wat de ervaring mij heeft geleerd.

quote:

Dan opnieuw mijn vraag, wat draag jij bij aan de wereld?
Ben jij zelf zo ongelooflijke perfect en rechtvaardig dat je over Gods daden kan klagen? Je gelooft niet in Hem maar als Hij wel zou bestaan, is dat dan nog steeds logisch?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:

Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.

En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Oke, dus je oma geeft je een mooi cadeau. En klaarblijkelijk vindt je het echt mooi want je houdt er wel aan vast. Nu maakt je broer je mooie cadeau kapot. Wordt je dan boos op je broer of op je oma?

God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven. Vindt je het niet leuk dan kan je het lekker aan God teruggeven maar ik denk dat als je het leven zo naar vond je er al eerder een eind aan had gemaakt. Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

quote:

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

quote:

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:46 schreef jdschoone het volgende:
Ik volg je even niet. Stel dat er een God bestaat en die heeft het mogelijk gemaakt dat je leeft. Nu zeg jij dat je God niet dankbaar bent dat je leeft. Je leven is weliswaar goed maar dat heb jij er zelf van gemaakt? Ben je nou blij met het leven of niet? Als je het bent, dan mag je best wel dankbaar zijn voor Diegene die het heeft mogelijk gemaakt (of tenminste begrijpen waarom gelovigen hier dankbaar voor zijn). Als je het niet bent, waarom maak je er dan geen einde aan?

quote:

Natuurlijk is er een grote verscheidenheid aan gelovigen, en ik walg ook van wat sommige mensen doen in Gods naam of wat ze aan God toewijzen. God is niet verantwoordelijk voor kanker en het is complete godschennis om dit aan Hem toe te kennen.

quote:

Wat is de contradictie tussen een machtige en persoonlijke God? Waarom zou God niet een persoonlijke band met je hebben? Hij heeft je toch gemaakt? Als jij iets maakt weet je toch hoe het werkt? Waarom zou God dit dan niet kunnen begrijpen? Staat er niet dat hij ons heeft gemaakt naar zijn beeld? Wellicht lijkt God niet op ons, maar lijken wij op hem in zekere zin.

quote:

Ik klaag ook over al die dingen. Het moet inderdaad maar eens basta zijn met het opleggen van je eigen geloof aan dat van anderen. Maar waarom is dat dan meteen een weerlegging van een persoonlijk Godsbeeld van mensen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

quote:

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

quote:

Dat probeer ik tot een minimum te beperken, alhoewel je natuurlijk bijvoorbeeld nooit kunt voorkomen dat een oprecht bedoelde en in ernst gemaakt opmerking sommigen toch schoffeert. Ik weet dat ik een mens ben, ik geloof weliswaar niet in de erfzonde, maar ik weet ook dat je soms door emoties bevangen wordt. Alleen, laat daar geen grote probleem van gemaakt worden dan nodig.

quote:

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

quote:

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

quote:

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:32 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is absoluut onjuist! Kant heeft een einde gemaakt aan de ontologische godsbewijzen en heeft aangetoond dat het niet mogelijk is om deductief het bestaan van God aan te tonen. Maar Kant zelf heeft, zeker in zijn Praktischen Vernunft, geargumenteerd voor het bestaan van God ter wille van de moraal, en een heleboel hedendaagse wetenschappers beargumenteren nog steeds dat God bestaat vanwege allerlei andere argumenten (argument to design, cosmological argument, kalam argument, etc). Maar Kant heeft dus alleen van doen met één specifieke soort godsbewijs.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat ben jij, of zijn jullie eigenlijk, fatalistisch zeg! Ik vind dat eigenlijk heel moeilijk voorstelbaar dat de dankbaarheid het criterium tegen zelfmoord zou zijn. Als ik naar de kat van de buren kijk heb ik ook niet het idee dat die speciaal dankbaar is, maar ik heb ’m nog nooit op een suīcidepoging betrapt.

Natuurlijk, ik heb heel wat meer reflexief vermogen dan de kat van de buren, maar desondanks. Je zou kunnen zeggen dat ik, in termen van Nietzsche, ja zeg tegen het leven, en het accepteer zoals het is met alle voor- en tegenspoed, maar uiteindelijk zie ik dat als product van vrienden, familie en mijzelf. En jegens hen kan ik dankbaar zijn.

Echter, ben ik ook dankbaar tegenover m'n overovergrootouders? Die heb ik nooit gekend. Zonder hen was ik er natuurlijk niet geweest, want zij hebben mijn overgrootouders verwerkt, en die weer mijn grootouders, enz. Maar dat ik hun nu dankbaar ben voor mijn leven? Ik vind dat een beetje een rekkelijke interpretatie van het begrip dankbaar. Voor God zou dit m.i. al helemaal gelden. Ja, als je geloof dat God een soort van sustainer door wiens aanwezigheid alles mogelijk is, dan zou je hem misschien dankbaar kunnen zijn op persoonlijk vlak – maar ik zou hem ook verwijten maken dan, denk ik, vanwege het feit dat hij HIV sustaint.

quote:

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

quote:

Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. (Mattheus 10:29-31 NBV)

quote:

Dat persoonlijk godsbeeld vind ik, hierboven uitgelegd, dus niet echt plausibel. Nogmaals, ik ervaar het niet, maar ik kan me er behalve projectie niets bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

[quote]

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:17 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik ga er even vanuit dat dit voor jou een belangrijk stuk(je) bewijs is dat god bestaat:
Stel dat dit bewijs is voor god, hoe zit het dan met alle andere mensen die verschillende geloven en goden aanhangen en die dezelfde ervaringen hebben. Voor hen is dat bewijs dat hun god bestaat. Aangezien niet alle goden kunnen bestaan (of er is er helemaal geen) is dit bewijs dus nogal nutteloos.

quote:

Zou het kunnen zijn dat jij graag wilt dat het op deze manier werkt en het daarom een goed gevoel geeft en (soms) werkt?

quote:

Of kan het zo zijn dat je misschien lichte waan-voorstellingen hebt, je hersenen worden gefopt, het slechts zwaar is aangeleerd of er misschien een stoornis is?

quote:

Het is natuurlijk prachtig voor jou dat het allemaal goed voor je uitpakt en je je er prettig en goed bij voelt, maar dat zegt nogal weinig. Er zijn nog steeds mensen (hoewel een zeer kleine groep) die in zeus geloven en hetzelfde verhaal als jou houden.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die moet ik nog tegenkomen. Verder beoordeel ik het waarheidsgehalte van wat mensen geloven niet zozeer op wat ze verkondigen, maar op hun karakter en daden.
[..]

Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.
[..]

Nee. Ik ben kerngezond en sta met beide benen op de grond. Dankzij God.
[..]

Volgens mij is dat juist een waanvoorstelling.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.
[..]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:47 schreef Buschetta het volgende:
Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:47 schreef Buschetta het volgende:
Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Lees je wat je zelf schrijft? Sorry Ali, ik vind je een pientere gast, maar dit gaat er bij mij echt niet in. Volgens jou kan alleen jouw eigen god een persoon hoop, kracht of weet ik het geven. Een moslim kan claimen dat hij wordt toegesproken door Allah of dat hij een innige band heeft met zijn god, maar dat is onmogelijk, stel jij.

quote:

En Zeus wuif jij weg als waanvoorstelling. Hoe zit het dan met alle goden voor het ontstaan van het joden- of christendom? Mensen putten hoop uit hun goden, maar dat zijn volgens jou allemaal waanvoorstellingen. Weet jij hoe vreselijk intolerant jij bent tav andere godsdiensten. Als jouw god een beetje vestand had, dan had hij jou duidelijk gemaakt dat die mensen ook maar doen wat zij juist achten.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]Op donderdag 18 juni 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je zat jezelf anders aardig te bedriegen met dat evolutietopic van je een tijd geleden, of laatst nog die paar posts over global warming waar onder andere Iblis commentaar op gaf. Dus zo met beide benen op de grond ben je nou ook weer niet
[/quote

In dat geval kan ik van alle ongelovigen in God zeggen dat ze niet met beide benen op de grond staat. Het bewijs voor God is immers onweerlegbaar.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat lijkt me nogal logisch, dat het leven leuk wordt omdat mensen er iets van maken. Als je op bed blijft liggen zal dat snel vervelen. Maar wat brengt jou zoal plezier in het leven, wat maak jij er van?

quote:

Ook niet als dat uiteindelijk positieve gevolgen heeft, zoals een meer christelijk karakter wat tot een betere wereld en eeuwig leven leidt?

quote:

Volgens mij is dit antwoord een beetje ontwijkend... maar dat is ook je goed recht.

quote:

Dat je het niet kan vatten, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn. Ik weet wat ik ervaar. Ik zie bij jou de neiging om alles in menselijke begrijpelijke vormen en termen en begrippen te willen vatten, en als er iets is wat daar niet mee in overeenstemming is, is het ineens niet meer mogelijk. God is groter dan dat. Almacht en persoonlijk gaan prima samen. Zo leidt God mij en anderen persoonlijk naar situaties die Hij in zijn almacht creëert. Het is alleen niet te vatten hoe het precies werkt, daar zijn we te simpel voor.

quote:

Goed, daar kan ik inkomen. Maar geef dan zelf het goede voorbeeld. Ga de wereld verbeteren. Dat probeer ik ook, samen met God, omdat het anders in het geheel niet mogelijk is om werkelijk iets goed te doen, is mijn levenservaring. De zaken die jij noemt schaar ik onder menselijke religie en controledrang, geen liefhebbende Godsdienst.

quote:

Zou je uit kunnen leggen hoe jij belemmert wordt je leven te leiden zoals jij dat wil? Niet als aanval, maar ik ben wel benieuwd wat er dan dwars zit, hoe jou de ruimte niet wordt gelaten je leven te leiden.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een natuurramp is iets natuurlijks. Waarom draait de aarde om de zon? Wat is daar rechtvaardig aan?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:40 schreef jdschoone het volgende:
Nou ja, ik wil je niet duwen naar zelfmoord maar ik probeer het punt over te brengen dat het leven, ondanks alle tegenspoed, toch iets moois is. En ik weet vrij zeker dat als je over-over-overgrootouders zouden leven, je ze zeker met een bepaald respect en liefde zou behandelen. Voor gelovigen bestaat God echt, en is Hij iemand waar je een innige relatie mee kunt opbouwen. Vandaar dat gelovigen ook dankbaar kunnen zijn.

quote:

Op de eerste plaats is die persoonlijke relatie met God iets wat heel duidelijk uit de bijbel naar voren komt. Daarmee wil ik alleen zeggen dat de God in de bijbel een persoonlijke God is, en dat het Godsbeeld van veel christenen en joden derhalve die is van een persoonlijke God.

Ten tweede vind ik je analogie vrij passend. Ik zeg ook niet dat God een persoonlijke band heeft met de mens zoals wij mensen persoonlijke banden onder elkaar hebben. God is inderdaad veel machtiger dan wij, en wij zijn vrij nietig. Maar net zo kunnen mensen inderdaad een bepaalde band of relatie hebben met dieren, planten en zelfs materiële objecten. Sommige mensen gaan liever dood dan dat er iets met dit soort zaken gebeurt. Zou het voor God niet net zo kunnen zijn? En zeg jij niet nu eigenlijk dat God zo machtig is, dat hij geen persoonlijke band met mensen kan hebben? Is dat niet vreemd? Iets niet kunnen is toch niet macht, maar onmacht? In het OT spreekt God continu tegen sommige mensen. En zegt Jezus in het NT niet:

quote:

Dat jij het niet ervaart dat snap ik. Maar heb je je er wel eens echt voor open gesteld? Ondanks onze meningsverschillen lijk je me zeker een persoon die redelijk over dingen nadenkt. Wellicht moet je deze zaak eens vanuit het perspectief van de gelovige bezien.

quote:

…devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles, je m'ouvrais pour la premičre fois ā la tendre indifférence du monde. De l'éprouver si pareil ā moi, si fraternel enfin, j'ai senti que j'avais été heureux, et que je l'étais encore.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In dat geval kan ik van alle ongelovigen in God zeggen dat ze niet met beide benen op de grond staat. Het bewijs voor God is immers onweerlegbaar.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:52 schreef Haushofer het volgende:
Een natuurramp is iets natuurlijks. Waarom draait de aarde om de zon? Wat is daar rechtvaardig aan?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:03 schreef Matteüs het volgende:

[..]

In de Harry Potter boeken worden ook plaatsnamen gebruikt van echte plaatsen... wil dat zeggen dat...?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 09:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is het hem nu juist. Hij roert niet in de kop van mensen. Wij hebben vrije wil, en hij wil graag dat wij die vrije wil gebruiken om goede dingen te doen. Een rode draad door de hele bijbel vormt dan ook het gegeven dat je vrije keuzes maakt met je vrije wil, maar dat uiteindelijk je ook op deze keuzes zal worden afgerekend.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou jij dat willen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 17:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat ik daar niet veel in verschil van een doorsnee ander mens. Werk, sport, hobby, vrienden, familie.

quote:

Dat is jouw overtuiging, en jouw aanname. En hier hebben we het al eerder over gehad, voor elke Christelijke Ali_Kannibali is er ook een Islamitische, Boeddhistische of Joodse Ali_Kannibali te vinden die precies hetzelfde stelt, maar dan voor zijn godsdienst.

quote:

Ik denk niet dat een Christelijke (of Islamitische, of wat dan ook) opvatting de wereld per se hoeft te schaden. Maar dat het kán, dat denk ik ook. Er zijn genoeg mensen die troost putten uit het geloof in een God, die in naam van God goede werken doen, maar tegelijkertijd zijn er mensen die troost uit iets anders kunnen putten en die ook zonder God goede werken kunnen doen. Ik denk niet dat daar een heel groot verschil in zit.

quote:

Voor sommigen kan het geloof ook heel beklemmend werken, vergeet dat niet. Sociaal beklemmend, vanwege de hechte gemeenschap, of ideologisch beklemmend vanwege een predestinatieleer, of vooroordelen met betrekking tot de seksuele voorkeuren voor een persoon.

quote:

Ik weet niet precies wat jij onder Christelijk verstaat, maar er zijn genoeg mensen die onder Christelijk homoseksualiteit duidelijk niet verstaan, en daar heb ik wel moeite mee.

quote:

Ik heb het gevoel dat je daar een beetje zat te vissen, om me een beetje richting ‘zijn wij niet geneigd tot alle kwaad’ te drukken. Kijk, dat ik perfect ben zal ik niet beweren, en dat is geen mens. Maar dat we geneigd zijn tot alle kwaad, dat ook niet.

quote:

Je laatste zin is voor mij eigenlijk onbestaanbaar. Natuurlijk is het een gedeelte van geloof, dat snap ik, en dat kan ik aannemen. Maar toch leg je jezelf op een gegeven moment neer bij een niet-weten. Bovendien, en dat vind ik ook problematisch, prefereer je je eigen ervaring boven die van een ander die juist niet op de Christelijke God uitkomt, maar dit wel met evenveel overtuiging ervaart.

quote:

Ik denk dat dat onderscheid kunstmatig is. Waar jij een sterke roeping hebt goed te doen, heeft een ander dat ook. Alleen jullie definities van goed hoeven niet samen te vallen. We denken wel aan Moeder Theresa, of in jouw geval het schoonmaken van de metro in Parijs, beide is het nobel, maar beide berust het net zo goed op een roeping. Er waren er ook die zich geroepen voelden een kruistocht te houden, er waren er ook die zich net zo hard geroepen voelden om massamoorden in Gods naam te plegen, en er waren er die zich geroepen voelden om Gods woord tegen nieuwlichterij, zoals vrouwenrechten en democratie te verdedigen. Dat is allemaal een roeping. Dat jou dat niet zint, prima, maar ik denk dat de intentie van velen wat dat betreft net zo oprecht was als jouw intentie nu is.

quote:

Het gaat in dezen niet zo zeer om mij; ik ben blank, hetero, man. Dus ik val eigenlijk in de categorie die het minst gezeik heeft qua achterstelling. Er is uiteindelijk in Nederland, voor mij, niets wezenlijks wat me dwars zit, Nederland is geen Iran of Saoedi-Arabië. Dat is een verschil, alhoewel er ook in Nederland wel soms kleine opvliegingen van gelovigen te bespeuren zijn die graag willen dat een concert waar ze zelf niet heenwillen verboden wordt of dat winkels, die ze zelf toch niet willen bezoeken, op zondag gesloten worden.

quote:

Dat zijn geen fundamentele ergernissen. Die beperken zich tot andere landen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 17:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat neem ik van je aan zodra er een wetenschappelijke consensus is. Zolang alleen al de Abrahamistische Godsdienst verdeeld is Joden, Christenen en Moslims, en die op hun beurt weer verdeeld zijn in respectievelijk Orthodoxe, Conservatieve en Liberale stromingen, Protestanten, Katholieken, Orthodoxen, Sjiieten, Soennieten, Charidjieten, Ahmadiyya, en die wéér onderverdeeld zijn, en die wéér onderverdeeld zijn, en ze elk een eigen Godsbeeld, transcendent, immanent, pantheīstisch, persoonlijk, onpersoonlijk, liefdevol, rechtvaardig, niet-definieerbaar, onbenoembaar, en ga zo maar door, lijkt het me dat een overtuigend bewijs nog ver te zoeken is. Laat staan een overtuigend bewijs dat samenvalt met een bepaalde godsdienstige stroming.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 20:59 schreef heartz het volgende:

[..]

Hoe kan je zo redeneren??? Hoezo het feit? Feit is dat er geen bewijs is.... Wat een onzin, iedereen mag een eigen mening hebben (dus ook over god, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid) Wij kennen toch alleen menselijke begrippen? Je eigen beleving posten maakt je verhalen nog geen werkelijkheid. Dus laat de zgn 'feiten' maar achterwege.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De populaire opinie is volgens mij nooit een goed criterium voor de waarheid.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 21:35 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Als god wil dat wij kiezen voor het doen van goede dingen dan kan hij toch gewoon in onze kop roeren en hupsakee, goede dingen? De gedachte dat je vrij kan zijn terwijl er een almachtig opperwezen is dat je voortdurend in de gaten houdt en je vreselijk kan straffen is trouwens regelrecht uit de dromen van Stalin Onzin dus, niks vrije keus. God is overal, weet alles en kan alles, hoe kan ik dan vrij zijn?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen mag een eigen mening hebben, maar als ik een fout zie in de redenering achter die mening mag ik die ook aanstippen. Volgens mij heeft men daar doorgaans ook geen problemen mee als men op een discussieforum berichten plaatst.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 21:38 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Ja, graag. Ik zou wel graag eindeloos gelukkig willen zijn, zonder enig risico op lijden. Maar jammer genoeg is deze goed geen goede god, want hij laat ook al het kwaad gebeuren. Misschien is hij ons vergeten?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:56 schreef heartz het volgende:

[..]

Fout in de beredenering? Dus jouw mening is de juiste??? Je mening heeft totaal geen feitelijke inhoud.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat zit er dwars?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat wil ik ook. En dat wil God ook voor ons. Maar daarvoor dienen we wel God te gehoorzamen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke God?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat mag je zelf bedenken.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hebt vrijheid omdat God je een tijd geeft om te leren dat Zijn weg de beste is. Hij bliksemt je niet meteen neer wanneer je iets doet wat niet in overeenstemming is met Zijn wil.