Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.

Waar was god toen miljoenen mensen hun dood vonden in de concentratiekampen? Nee, dat is flauw. Maar god is wel vergevingsgezind en dat is wel hetzelfde als oneindige tolerantie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waar was god toen miljoenen mensen hun dood vonden in de concentratiekampen?

Hij stond in ieder geval niet met zijn vinger aan de trekker aan de rand van de kuil of aan de gaskraan.

quote:

Nee, dat is flauw. Maar god is wel vergevingsgezind en dat is wel hetzelfde als oneindige tolerantie.

Nee, dat is vergevingsgezindheid. Tolerantie is simpelweg toleren zonder enige eisen. Vergeving verkrijg je niet zomaar. Het is niet de bedoeling hetzelfde te blijven doen na verkrijgen van vergeving. Dan is het ook geen ware bekering van zonden geweest.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

What type of God would kill the first born of Egypt?
Context is everything in biblical interpretation. The ancient Egyptians served many false gods. The Plagues that were set upon the people of Egypt were relative to the gods of the land demonstrating that God was the true God and that their gods were weak, ineffective, and false.

Turning the Nile to blood, Exodus 7:14-25. Isis was the Egyptian god of the Nile. Khnum was the guardian of the Nile.
Frogs, Exodus 8:1-5. Heget was the goddess of birth and had the head of a frog.
Gnats, Exodus 8:16-19. Set was the god of the desert.
Flies, Exodus 8:20-32. Re was the sun god. Uatchit was a god possibly represented by the fly.
Death of Livestock, Exodus 9:1-7. Hathor, goddess with a cow's head. Apis was the bull god.
Boils, Exodus 9:8-12. Sekmet goddess that had power over disease. Sunu, the god of pestilence.
Hail, Exodus 9:13-35. Nut, the goddess of the sky. Set god of storms.
Locusts, Exodus 10:1-20. Osiris, god of crops.
Darkness, Exodus 10:21-29. Re, the sun god. Horus, a sun god. Hathor, sky goddess.
Death of firstborn, Exodus 11:1 - 12:30. Min, god of reproduction. Isis, goddess who protected children. Pharaoh, considered a god.1
The death of the firstborn (Exodus 12:29) was not only a final blow to Pharaoh and all of Egypt demonstrating the powerlessness of Pharaoh and the truth of God's word, but it was also used as a prophetic typology. In the account of the death of the firstborn, all who had the blood of a lamb placed on their door posts would escape the judgment of God on the households. This blood on the doorpost was representative of the actual blood of Christ who is called the Lamb of God. Therefore, God allowed the firstborn to be killed as a judgment upon Pharaoh, as a proof of God's superiority, and as a prophetic representation of the death of His Son, Jesus. It was a representation of the gospel message that the true first born of God who would later die for the sins of the world and that all who are covered by the blood of Christ will be saved from their bondage to sin. It does not mean that God is mean, especially if we realize that all have sinned (Rom. 3:23). It means that God was arranging history to bear witness of the greatest act of love: the crucifixion.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij stond in ieder geval niet met zijn vinger aan de trekker aan de rand van de kuil of aan de gaskraan.
[..]

Nee, dat is vergevingsgezindheid. Tolerantie is simpelweg toleren zonder enige eisen. Vergeving verkrijg je niet zomaar. Het is niet de bedoeling hetzelfde te blijven doen na verkrijgen van vergeving. Dan is het ook geen ware bekering van zonden geweest.

Wij komen er toch niet uit. Want jij snapt wel waarom god, volgens de bijbel, deed wat hij heeft gedaan. En ik begrijp dat niet. Waarom wordt god zo boos als er andere goden worden vereerd? Waarom wil god uberhaupt worden vereerd? Voor iemand die liefde voorstaat, is hij nogal narcistisch ingesteld.

Kijk Ali, ik respecteer jouw geloof. Alleen ik snap gewoon helemaal niets van gods beweegredenen in de bijbel. Ik zou het OT alleen begrijpen als het is geschreven door een volk die haar eigen identiteit wilde versterken en wilde geloven dat zij een god aan hun zijde had. En ik denk dat dat ook het ware verhaal is. Het OT is een opeenstapeling van mond-op-mondverhalen, overgedragen door de eerste bewoners van Israel. Zij vertellen elkaar het verhaal hoe zij op die plek zijn gekomen en hoe god hen heeft geholpen. Zo'n vertelling werkt bindend, noodzakelijk voor een volk in wording.

De reden dat ik bovenstaande schrijf, is tevens omdat er geen grijntje bewijs voor Exodus.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

Liefde is het beste voor iemand zoeken. Ook voor de eerstgeborenen. Of het doodgaan van de eerstgeborenen liefdevol kan worden genoemd, hangt af wat het oplevert ten opzichte van wat het kost. Ze lopen een leven hier op aarde mis. Wat het ze oplevert is compleet onduidelijk voor ons.

Of alle gewelddadigheden in het Oude Testament verdedigbaar zijn met onze huidige morele intituities, weet ik niet. Daarvoor heb ik er te weinig over gelezen. Misschien moeten we onze kijk op die zaken niet terugprojecteren op die tijd. Misschien was het voor die tijd en die mensen wel een geschikte straf.

Veel open vragen voor mij.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

What type of God would kill the first born of Egypt?
Context is everything in biblical interpretation.

Ochja, "context". De eeuwenoude poetsdoek om oneffenheden in de bijbel weg te poetsen.

Papa's liefde:
1.
Miesje:"Papa, Marloes heeft me voor de bek geslagen
Papa:"Marloes is een takkewijf zeg"

2.
Miesje:"Papa, ik heb Marloes voor de bek geslagen"
Papa:"Dan zal ze het wel verdient hebben."

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Liefde is het beste voor iemand zoeken. Ook voor de eerstgeborenen. Of het doodgaan van de eerstgeborenen liefdevol kan worden genoemd, hangt af wat het oplevert ten opzichte van wat het kost. Ze lopen een leven hier op aarde mis. Wat het ze oplevert is compleet onduidelijk voor ons.

Nou nou... een meisje van amper 4 jaar oud wat ontvoerd wordt, mishandeld, verkracht en daarna als oud vuil langs het spoor wordt achtergelaten om te sterven.
God's wil.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wij komen er toch niet uit. Want jij snapt wel waarom god, volgens de bijbel, deed wat hij heeft gedaan. En ik begrijp dat niet. Waarom wordt god zo boos als er andere goden worden vereerd? Waarom wil god uberhaupt worden vereerd? Voor iemand die liefde voorstaat, is hij nogal narcistisch ingesteld.

Dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat je het niet kan begrijpen. De vraag is of je het wil proberen te begrijpen, openstaat voor andere interpretaties van zaken.

quote:

Kijk Ali, ik respecteer jouw geloof. Alleen ik snap gewoon helemaal niets van gods beweegredenen in de bijbel. Ik zou het OT alleen begrijpen als het is geschreven door een volk die haar eigen identiteit wilde versterken en wilde geloven dat zij een god aan hun zijde had. En ik denk dat dat ook het ware verhaal is. Het OT is een opeenstapeling van mond-op-mondverhalen, overgedragen door de eerste bewoners van Israel. Zij vertellen elkaar het verhaal hoe zij op die plek zijn gekomen en hoe god hen heeft geholpen. Zo'n vertelling werkt bindend, noodzakelijk voor een volk in wording.

De reden dat ik bovenstaande schrijf, is tevens omdat er geen grijntje bewijs voor Exodus.

Naar mijn weten is er wel degelijk bewijs voor de exodus. En naar mijn weten is het OT een stuk complexer dan wat je hierboven stelt. De verhalen in de bijbel, en ik geloof dat die zaken echt zijn gebeurd, zijn een uiting van spirituele waarheden. Het gaat om een proces waarbij een als gevolg van onrechtvaardigheid van God gedistantieerde creatie sterft en opnieuw geschapen wordt, deze keer in harmonie met Gods bedoeling voor het leven, een liefdevolle, vrije, rechtvaardige wereld.

Het verhaal van de Exodus is hier een voorbeeld van. Egypte is een type voor een zondige wereld waarin Gods volk gevangen is. God maakt zijn bestaan kenbaar en redt door middel van Mozes, welke een type is van Jezus Christus, de ware redder die zelf ook God is, dit volk uit de slavernij aan zonde. Vervolgens volgt er een periode van 40 jaar waarin het geloof beproefd en versterkt wordt, om uiteindelijk in het beloofde land, het paradijs of de hemel als je wil, te belanden, waar het gelukkig leven met God mogelijk is.

De babylonische ballingschap is een ander voorbeeld van een gebeurtenis die verwijst naar gebeurtenissen die later in de tijd plaats zullen vinden, namelijk in de eindtijd voor de komst van Christus. Gods volk wordt opnieuw gevangen door de vijand, het babylon van toen staat symbool van het spirituele babylon waar de apocalyps over spreekt. Toen de Israelieten bevrijd werden door de koning van de Meden en Perzen, was dat ook symbool voor de bevrijding van Gods volk aan het einde der tijden.

Ik denk dat je niet moet vergeten dat het oude testament meer is dan de eerste vijf boeken van Mozes.

Het oude testament draait net zo goed om Jezus Christus als het nieuwe.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

Je uitleg gaat er helemaal aan voorbij dat het God zelf was die Farao's hart verhard heeft.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Naar mijn weten is er wel degelijk bewijs voor de exodus.

Da's een topic op zich, maar ik denk dat je het daar vrij moeilijk mee gaat krijgen om dat hard te maken

quote:

Het oude testament draait net zo goed om Jezus Christus als het nieuwe.

Ik denk zelf dat de verhalen omtrend Jezus met de Thora in het achterhoofd zijn geschreven, maar da's een kwestie van geloven natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je uitleg gaat er helemaal aan voorbij dat het God zelf was die Farao's hart verhard heeft.

Ja, want God is God, en farao is een mens.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?


Volgens mij is het concept 'God' niet geheel duidelijk bij de meesten onder ons.

God van het universum wil zeggen dat je als schepsel eigenlijk helemaal niets te zeggen, te eisen, te vragen of te verwachten hebt. En zeker niet te klagen.

Wij mensen hebben geen enkel recht op leven. Het feit dat we bestaan is bij gratie van God. Niet bij iets waar we recht op hebben, of dat God verplicht is om ons te geven. Hij geeft het leven uit vrije wil.

Het feit dat Hij God is wil ook zeggen dat Hij kan doen en laten waar Hij zin in heeft. Als hij schepsel a voor doeleinde a wil gebruiken en schepsel b voor schepsel b, is dat Zijn goed recht. Daar kun je over zeuren maar een andere reactie kan dankbaarheid zijn dat jij niet degene bent die dit niet hoeft te ondergaan. Je dient blij te zijn dat je uberhaupt nog in leven bent, aangezien je je recht op leven verloor bij de eerste zonde die je pleegde.

Deze hele wereld had al lang op moeten houden te bestaan, vanaf de eerste zonde die gepleegd is. Het is slechts door genade dat we nog een kans krijgen, dat God zelf is gestorven in onze plaats. Dit geeft het ware karakter van God weer: geduld, genade, liefde en zelfopoffering. Maar voor degenen die het leven niet willen volgt er een toepasselijke straf, de dood. Maar dus geen hel, zoals in dit topic al is uitgelegd.

Tsja, God kun je natuurlijk niet een ethiek opleggen. Maar de God van het OT voldoet in bepaalde gevallen allang niet meer aan het algemene idee van "rechtvaardig". Zo ook in dit geval. Een mooi voorbeeldje van wat je krijgt als je gaat hangen aan teksten die eeuwen geleden geschreven zijn, in een andere cultuur, in een andere historische achtegrond en met een ander idee voor ethiek en rechtvaardigheid.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:38 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, God kun je natuurlijk niet een ethiek opleggen. Maar de God van het OT voldoet in bepaalde gevallen allang niet meer aan het algemene idee van "rechtvaardig". Zo ook in dit geval. Een mooi voorbeeldje van wat je krijgt als je gaat hangen aan teksten die eeuwen geleden geschreven zijn, in een andere cultuur, in een andere historische achtegrond en met een ander idee voor ethiek en rechtvaardigheid.

Ik denk dat het algemene idee van rechtvaardigheid te egocentrisch is om nog rechtvaardig te kunnen zijn. Mensen denken iets van God te kunnen eisen of te verlangen, alsof Hij hen iets verplicht is. Als dat het geval was zou God niet meer God zijn, maar iemand die schulden bij ons heeft. Het is juist andersom, wij hebben schuld bij God.

Vervolgens vergelijken mensen dat met onliefde omdat God niet doet wat zij van een liefdevolle God verwachten. Dit maakt God echter niet tot niet-liefdevol, het beeld wat mensen van een liefdevolle God hebben is simpelweg verstoord doordat we onszelf zo belangrijk vinden en in de waan leven dat we ergens recht op hebben.

Om rechtvaardigheid in een bepaalde context van cultuur en historische achtergrond etc. te plaatsten lijkt me onzinnig. Voor mij is dat relativering van een absolute waarheid.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-06-2009 14:46:32 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat Hij God is wil ook zeggen dat Hij kan doen en laten waar Hij zin in heeft. Als hij schepsel a voor doeleinde a wil gebruiken en schepsel b voor schepsel b, is dat Zijn goed recht. Daar kun je over zeuren maar een andere reactie kan dankbaarheid zijn dat jij niet degene bent die dit niet hoeft te ondergaan. Je dient blij te zijn dat je uberhaupt nog in leven bent, aangezien je je recht op leven verloor bij de eerste zonde die je pleegde.

Deze hele wereld had al lang op moeten houden te bestaan, vanaf de eerste zonde die gepleegd is. Het is slechts door genade dat we nog een kans krijgen, dat God zelf is gestorven in onze plaats. Dit geeft het ware karakter van God weer: geduld, genade, liefde en zelfopoffering. Maar voor degenen die het leven niet willen volgt er een toepasselijke straf, de dood. Maar dus geen hel, zoals in dit topic al is uitgelegd.

En daarom schreef Nietzsche, Nihilist und Christ: das reimt sich, das reimt sich nicht bloss…

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Om rechtvaardigheid in een bepaalde context te plaatsen lijkt me onzinnig. Voor mij is dat relativering van een absolute waarheid.

Het punt is, het woord ‘rechtvaardig’ of ‘liefdevol’ is semantisch helemaal hol geworden door de strapatsen die jij uithaalt. Enerzijds zeg je ‘God is rechtvaardig’, anderzijds zeg je ‘maar rechtvaardig betekent niet wat wij eronder verstaan’. Dan kun je net zo goed zeggen ‘God is appeltaart’. En dat is ook het hele vileine eraan, juist door te stellen ‘God is rechtvaardig’ roep je wel die antropomorfe connotaties op, terwijl die op de keper beschouwd niet van toepassing zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is, het woord ‘rechtvaardig’ of ‘liefdevol’ is semantisch helemaal hol geworden door de strapatsen die jij uithaalt. Enerzijds zeg je ‘God is rechtvaardig’, anderzijds zeg je ‘maar rechtvaardig betekent niet wat wij eronder verstaan’. Dan kun je net zo goed zeggen ‘God is appeltaart’. En dat is ook het hele vileine eraan, juist door te stellen ‘God is rechtvaardig’ roep je wel die antropomorfe connotaties op, terwijl die op de keper beschouwd niet van toepassing zijn.

Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

Geloof jij dan ook dat elk leven in een plan van God zit? Waar dus god beschikt/bepaald over de geboorte en sterfte(datum) van ieder mens?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:07 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Geloof jij dan ook dat elk leven in een plan van God zit? Waar dus god beschikt/bepaald over de geboorte en sterfte(datum) van ieder mens?

Ja. Volgens mij zit alles in dit leven in het plan van God.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

Dat is zeker niet mijn ervaring.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is zeker niet mijn ervaring.

Maar wel je beschrijving. Uiteindelijk grondvest jij je moraal in God. Waardoor dat wat God doet per definitie Goed of Rechtvaardig is. (Dat is natuurlijk ook het probleem met een in God gegrondveste moraal), maar het maakt ook dat God zelf een despoot wordt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja. Volgens mij zit alles in dit leven in het plan van God.

Dan geloof je dus ook dat alle moordenaars, inclusief Hitler, niet meer deden dan Gods plan uitvoeren. en wij die mensen niet mogen veroordelen.
Klopt?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wel je beschrijving. Uiteindelijk grondvest jij je moraal in God. Waardoor dat wat God doet per definitie Goed of Rechtvaardig is. (Dat is natuurlijk ook het probleem met een in God gegrondveste moraal), maar het maakt ook dat God zelf een despoot wordt.

Volgens mij maak je ook nu God tot een mens. Termen als goed en rechtvaardig voor wat God doet gelden niet voor menselijke moraal, dat zou namelijk maken dat ik hetzelfde zou kunnen doen als God omdat dat dan 'goed' of 'rechtvaardig' is. Ik heb echter niet dezelfde rechten als God, ik heb in het geheel geen rechten m.b.t. God, behalve de rechten die Hij mij geeft omdat Hij de wetgever is.

Mensen zijn gelijk aan elkaar en God is over allen omdat Hij de schepper is. Mensen zijn aan God verschuldigd elkaar lief te hebben en als gelijke te behandelen. God is aan niemand wat verschuldigd, Hij kan doen wat Hij wil. Wat Hij wil en doet geeft Zijn karakter weer en de dood van Jezus Christus is daar de ultieme uiting van, God is zelfopofferende liefde. Dat Hij als bestraffende rechter moet handelen in deze wereld is niet het gevolg van zijn drang tot despotisme maar het gevolg van onze eigen daden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:20 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dan geloof je dus ook dat alle moordenaars, inclusief Hitler, niet meer deden dan Gods plan uitvoeren. en wij die mensen niet mogen veroordelen.
Klopt?

Je mag niemand veroordelen, dat klopt.
Als je 'Gods plan uitvoeren' gelijkstelt aan 'de wil van God doen' of 'geinspireerd zijn door God' lijkt me dat niet correct. Als je het gelijkstelt aan dat God het toeliet voor zijn ultieme plan is dat denk ik wel het geval.