Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:46 schreef Dwerfion het volgende:
Als ik je goed begrijp zeg je dat mensen die op dit moment overleden zijn, niet echt bestaan op dit moment. Ze zullen weer tot leven worden gewekt 'op de jongste dag'. Daar zou ik op zich prima mee kunnen leven.

Dat klopt inderdaad. Mensen die sterven bestaan eigenlijk niet meer. Hun gedachten en werken zijn vergaan en ze zijn niet meer bewust.

Zie ook Jezus' opmerkingen over de dood waarbij hij deze vergelijkt met een slaap. Als je slaapt ben je onbewust en bij de dood net zo, alleen dan ''wat'' erger. Maar het principe is hetzelfde, je weet en kunt niets na je dood.

quote:

1 Thess 4
13 Bovendien, broeders, willen wij niet dat GIJ onwetend zijt betreffende hen die [in de dood] slapen, opdat GIJ niet bedroefd zijt gelijk de overigen, die geen hoop hebben.

quote:

Joh 11
11 Deze dingen zei hij, en hierna zei hij tot hen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten, maar ik ga erheen om hem uit de slaap te wekken.” 12 Daarom zeiden de discipelen tot hem: „Heer, indien hij is gaan rusten, zal hij beter worden.” 13 Jezus had echter van zijn dood gesproken. Maar zij meenden dat hij sprak van het rusten in de slaap. 14 Toen zei Jezus daarom ronduit tot hen: „Lazarus is gestorven,

Één kanttekening: mensen bestaan dan niet meer na hun dood, maar hun naam kan blijven voortleven in Gods herinnering. Wanneer men een goed bericht opbouwt bij leven kan God je naam schrijven in het boek des levens waardoor je opgewekt kan worden wanneer de tijd daarvoor is aangebroken.

quote:

Ex 32
32 Maar nu, indien gij hun zonde zult vergeven — en zo niet, wis mij dan alstublieft uit uw boek dat gij hebt geschreven.” 33 Jehovah zei echter tot Mozes: „Wie tegen mij gezondigd heeft, die zal ik uit mijn boek wissen.

Openb 20
. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd een andere boekrol geopend; het is de boekrol des levens.

Zoals slaap ook al impliceert, kan met eruit ontwaken en dat is inderdaad wanneer de opstanding zal zijn, tijdens de duizend jaar van Christus' koninkrijk.

quote:

Joh 5
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

quote:

Ik heb op zich nog geen onderzoek gedaan naar het gebruik van de woorden ziel, geest en lichaam, maar hoe ga jij in jouw visie om met een tekst als 2 Kor 12:5:
Paulus lijkt hier wel degelijk overtuigd dat iemand kan bestaan 'zonder zijn lichaam'.

Dit is een interessante tekst, maar deze heeft eigenlijk vrij weinig te maken met het onderwerp van de ziel.
Er wordt melding gemaakt van visioenen.

Beschouw aub de context eens. Die passage komt vlak na verzen waarin Paulus zijn apostelschap verdedigde. Bovendien noemt de bijbel niemand anders die iets dergelijks heeft meegemaakt, en het is Paulus die ons erover vertelt. Het is dus waarschijnlijk dat Paulus zelf dit visioen had.

Er wordt gesproken over een ''derde hemel''.
De context suggereert niet dat ''de derde hemel'' betrekking heeft op de atmosfeer rond onze aardbol, of op de interplanetaire ruimte of iets dergelijks.. De bijbel gebruikt het getal drie vaak voor nadruk, intensiteit of extra kracht.
Wat Paulus in een visioen zag, was dus iets zeer verhevens. Het was iets geestelijks. Wat dat precies was gaat nu even wat te ver, maar het heeft te maken met de paradijselijke omstandigheden waar Gods volk zich in de toekomst in geestelijk opzicht zou bevinden. (zie ook Jesaja 58:11; 61:3 waar Gods volk vergeleken wordt met een (paradijs)tuin)

De kern van dit verhaal is dat het onderwerp van dit alles niet dood is, maar het overleefd heeft, het is immers al 14 jaar geleden. Paulus vroeg zich blijkbaar af hoe God hem dit alles heeft getoond.
Was hij er letterlijk, met lichaam en al, of was het slechts soort projectie, of zag alleen zijn geest het (in zijn hoofd, net als een droom) zonder er zelf werkelijk te zijn? Hij wist het niet en dat is alles wat er staat.
Dit is dus niet aan te voeren als een bewijs dat Paulus werkelijk dacht dat de ziel kan voorleven na de dood of gescheiden van het lichaam kan blijven leven. Zoals getoond zou dat ook niet overeenkomen met de rest van de Schrift.

De flosoof Immanuel Kant maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.

Waarom denk je dat een godshypothese niet falsifieerbaar is? Dat is toch geheel afhankelijk van de definitie van 'god', en welke stellingen je daar aan op wilt hangen?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?

Ik zal zeker niet ontkennen dat er geen tijd voor was.

quote:

- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?

Zijn leer lijkt mijns inziens helemaal niet op die van Boeddha. Misschien dat allebei een vorm van de gouden regel aanhalen, maar Jezus' (en ook boeddha) hebben zoveel meer gezegd wat nogal verschillend is.

quote:

- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?

Als ik het goed heb stelt de traditie dat de apostel Thomas naar India is gegaan om daar het evangelie te verkondigen. Misschien hebben ze hem daardoor leren kennen.

quote:

- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.

Ik ben benieuwd waar je een degelijke bron kunt vinden die deze uitspraken kan hardmaken. Google staat vol met conspiracy sites, dus dat schiet niet op. We hebben uit het Midden Oosten bronnen die aantoonbaar laten zien dat mensen rond het jaar 33-35 al geloofden dat Jezus was gestorven, maar enkele dagen later weer opgestaan was uit de dood. Hoe denk je die naast je neer te kunnen leggen, en waarom zouden je andere bronnen betrouwbaarder zijn?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 23:57 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De flosoof Immanuel Kant maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.

Dat is absoluut onjuist! Kant heeft een einde gemaakt aan de ontologische godsbewijzen en heeft aangetoond dat het niet mogelijk is om deductief het bestaan van God aan te tonen. Maar Kant zelf heeft, zeker in zijn Praktischen Vernunft, geargumenteerd voor het bestaan van God ter wille van de moraal, en een heleboel hedendaagse wetenschappers beargumenteren nog steeds dat God bestaat vanwege allerlei andere argumenten (argument to design, cosmological argument, kalam argument, etc). Maar Kant heeft dus alleen van doen met één specifieke soort godsbewijs.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:
Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Ik vind dat zelf nogal moeilijk te verdedigen. Het doden van de eerstgeborenen in Egypte, onder wie een groot aantal kinderen moet zijn geweest, die niets van doen hadden met het hele gedoe, was dat rechtvaardig? Mede omdat God zelf Farao's hart verhard had. Je kunt wel zeggen ‘had Farao ze maar moeten laten gaan,’ maar God zelf stak daar een stokje voor.

Het doden van de profeten van Baäl door Elia, was dat nu nodig? Bekend is ook het verhaal van de val van Jericho, iedereen (op Rachab na) wordt gedood:

quote:

Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:35 schreef Iblis het volgende:
Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

Inderdaad. Lees dit schokkende verhaal:
http://www.allaboutheart.org/dutch/gods-plan-voor-mijn-kanker.htm

Beste God,

Dank U voor mijn kanker - U hebt alles in de hand en U houdt van mij. U weet wat het beste voor mij en mijn naasten is. U hebt een plan. Help me om U te vertrouwen en om een onderdeel van Uw plan te zijn...

Compleet van de pot gerukt. Dat kan alleen als je geïndoctrineerd bent.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:53 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Inderdaad. Lees dit schokkende verhaal:
http://www.allaboutheart.org/dutch/gods-plan-voor-mijn-kanker.htm

Beste God,

Dank U voor mijn kanker - U hebt alles in de hand en U houdt van mij. U weet wat het beste voor mij en mijn naasten is. U hebt een plan. Help me om U te vertrouwen en om een onderdeel van Uw plan te zijn...

Compleet van de pot gerukt. Dat kan alleen als je geïndoctrineerd bent.

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

Ik ben het voor het grootste deel eens met Matheus. Op zich ben je natuurlijk niet helemaal goed als je god bedankt voor je kanker. Maar ja, als dat jou helpt om het een plekje te geven, dan waarom niet?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 07:29 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal zeker niet ontkennen dat er geen tijd voor was.

Dat is een ontwijkend antwoord. Je weet zelf geen goede verklaring te vinden en kunt het niet tegenspreken.

quote:

Zijn leer lijkt mijns inziens helemaal niet op die van Boeddha. Misschien dat allebei een vorm van de gouden regel aanhalen, maar Jezus' (en ook boeddha) hebben zoveel meer gezegd wat nogal verschillend is.

Bagataliseren heet dat.
Het kan best zijn dat er zoveel meer is gezegt. Das nogal wiedus. Als jij nu de prekerplaats inneemt van een kerk, zul je ook de leer van Jezus in eigen woorden uitspreken.
Wat je nu doet is op de letter nauwkeurig de situaties naast elkaar neer leggen om een argument te maken. Maar het slaat kant nog wal.
Feit is dat de grote rode lijnen van Jezus leer en de Boeddha nauwkeurig overeenkomen.

Je mag het best voor jezelf wegwuiven omdat je niet het risico wilt lopen aan je overtuiging te twijfelen maar zaken uit hun verband trekken om de feiten moedwillig onderuit te halen geeft enkel aan hoe ver geïndoctrineerd je bent.

quote:

Als ik het goed heb stelt de traditie dat de apostel Thomas naar India is gegaan om daar het evangelie te verkondigen. Misschien hebben ze hem daardoor leren kennen.

Mooi hoe je zaken verzint of van anderen overneemt zonder na te denken, maar het antwoord je zo aanstaat dat je het klakkeloos aanneemt.

Wat je hier zegt kan helemaal niet. Jezus begon na zijn terugkomst pas zijn leer in Israel te verkodnigen. Dus om en na zijn 30ste levensjaar.
VOOR die tijd was hij al een bekende Boeddha preker in India.

Als Thomas dan de oorzaak moest zijn van Jezus leer in India, zoals jij beweert, beweer je onomwonden dat Thomas al eerder als Jezus zelf de leer van Jezus wist en naar India is geweest... en teruggekomen.

Leuk, maar... nee.

quote:

Ik ben benieuwd waar je een degelijke bron kunt vinden die deze uitspraken kan hardmaken. Google staat vol met conspiracy sites, dus dat schiet niet op.

Mja... elke site die jouw geloof tegenspreekt met feiten waar jij nog nooit van gehoord heb in je kerk of uit je vooropgezette boeken, is bij voorhand een theorie/conspiracy/leugens/duivels gezwets.
Makkelijk he?

quote:

We hebben uit het Midden Oosten bronnen die aantoonbaar laten zien dat mensen rond het jaar 33-35 al geloofden dat Jezus was gestorven, maar enkele dagen later weer opgestaan was uit de dood. Hoe denk je die naast je neer te kunnen leggen, en waarom zouden je andere bronnen betrouwbaarder zijn?

Gewoon... ik pak dat boek waarin dit staat en gooi het naast me neer in de prullenbak. Zombieverhalen geloof ik niet in en volgens je eigen God is dat ook des duivels. Dus waarom geloof je er wel zelf in?
Waarom mag jij niet met Tarrot kaarten spelen (contact met de doden) terwijl het geen probleem is met Jezus te spreken, die al een tijdje dood is?

Überhaupt... waarom geloof je in een oud boek, wat jij nooit kunt verifiëren en dus maar klakkeloos aan moet nemen, die van allerlei verboden oplegt aan de mens nu en verklaard dat het des duivels is, maar in de tijd zelf er vol mee zat?
Of zijn die verboden om te zorgen dat jouw kader zich tot het bijbelse boek beperkt zodat je geen andere inzichten krijgt VOOR je al geïndoctrineerd bent?

Ik weet heel goed dat jij weet wat ik hier bedoel. Maar jouw angst om na je dood door een God/Jezus/Petrus/whatever afgerekend te worden voor je ommekeer is zo groot dat je gewoon niet durft. Je angst houdt je tegen de antwoorden als nuchter mens te accepteren. M.a.w. je angst belemmert je volledig mens te zijn en zorgt dat je vastbijt in een oud verhaal vol tegenspraken en knulligheden... terwijl je andere op groepen mensen neerkijkt voor exact hetzelfde probleem, met een andere religie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

Precies, Zo is alles goed te praten. Ook al is het gebaseerd op klinkklare onzin en/of leugens.
Begin vandaag zelf een religie met de meest idiote zaken en ik weet zeker dat je volgelingen zult krijgen.


De mens... pfff.
Maar goed, in 2012 zou het allemaal goed komen. Dan krijgen we opeens een knal voor onze kop of een spuit vol "hoger bewustzijn"... of zoiets.

Soms denk ik werkelijk dat wij mensen de aarde maar terug moeten geven aan de dieren. Die zijn het tenminste waard.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat is een ontwijkend antwoord. Je weet zelf geen goede verklaring te vinden en kunt het niet tegenspreken.

Het was op geen enkele manier een ontwijkend antwoord. Ik geef juist toe dat Jezus de tijd gehad heeft om naar India te gaan. Maar om nou te zeggen dat hij wel in India zal hebben gezeten, omdat we niet weten waar hij was, gaat me te ver. Dan wil ik daar wel eens aanwijzingen voor zien.

quote:

Feit is dat de grote rode lijnen van Jezus leer en de Boeddha nauwkeurig overeenkomen.

Doe me eens de hoofdlijnen van beide personen...

quote:

Je mag het best voor jezelf wegwuiven omdat je niet het risico wilt lopen aan je overtuiging te twijfelen maar zaken uit hun verband trekken om de feiten moedwillig onderuit te halen geeft enkel aan hoe ver geïndoctrineerd je bent.


Mooi hoe je zaken verzint of van anderen overneemt zonder na te denken, maar het antwoord je zo aanstaat dat je het klakkeloos aanneemt.

Mja... elke site die jouw geloof tegenspreekt met feiten waar jij nog nooit van gehoord heb in je kerk of uit je vooropgezette boeken, is bij voorhand een theorie/conspiracy/leugens/duivels gezwets.
Makkelijk he?

Ik weet heel goed dat jij weet wat ik hier bedoel. Maar jouw angst om na je dood door een God/Jezus/Petrus/whatever afgerekend te worden voor je ommekeer is zo groot dat je gewoon niet durft. Je angst houdt je tegen de antwoorden als nuchter mens te accepteren. M.a.w. je angst belemmert je volledig mens te zijn en zorgt dat je vastbijt in een oud verhaal vol tegenspraken en knulligheden... terwijl je andere op groepen mensen neerkijkt voor exact hetzelfde probleem, met een andere religie.

Al deze ongegronde persoonlijke aanvallen negeer ik maar eens fijn.

quote:

Wat je hier zegt kan helemaal niet. Jezus begon na zijn terugkomst pas zijn leer in Israel te verkodnigen. Dus om en na zijn 30ste levensjaar.
VOOR die tijd was hij al een bekende Boeddha preker in India.

Laat me de bronnen maar eens zien.

quote:

Als Thomas dan de oorzaak moest zijn van Jezus leer in India, zoals jij beweert, beweer je onomwonden dat Thomas al eerder als Jezus zelf de leer van Jezus wist en naar India is geweest... en teruggekomen.

Je kunt uitsluiten dat het Thomas' is geweest indien je bronnen hebt waaruit blijkt dat voor het jaar 30 Jezus' leer al aanwezig was.

quote:

Gewoon... ik pak dat boek waarin dit staat en gooi het naast me neer in de prullenbak. Zombieverhalen geloof ik niet in en volgens je eigen God is dat ook des duivels. Dus waarom geloof je er wel zelf in?
Waarom mag jij niet met Tarrot kaarten spelen (contact met de doden) terwijl het geen probleem is met Jezus te spreken, die al een tijdje dood is?

Ik geloof dus juist dat Jezus leeft, dus daarom kan ik tot hem bidden. Dat geloof ik oa om recht te doen aan de geschiedenis, en omdat het een antwoord is op de grote vragen die de mens kan stellen. En ik denk dus dat het het juiste antwoord is.

quote:

Überhaupt... waarom geloof je in een oud boek, wat jij nooit kunt verifiëren en dus maar klakkeloos aan moet nemen, die van allerlei verboden oplegt aan de mens nu en verklaard dat het des duivels is, maar in de tijd zelf er vol mee zat?
Of zijn die verboden om te zorgen dat jouw kader zich tot het bijbelse boek beperkt zodat je geen andere inzichten krijgt VOOR je al geïndoctrineerd bent?

Je kunt met de historisch-kritische methode aardig wat zaken vaststellen. Uit een onderzoek onder kritische bijbelwetenschappers kon wordt vastgesteld:

quote:

The most critically-respected witness for Jesus’ resurrection is the apostle Paul. As Norman Perrin states, “Paul is the one witness we have whom we can interrogate.”[42] And 1 Corinthians 15:3-8 is taken to be the strongest evidence for the historicity of this event. Howard Clark Kee boldly asserts that Paul’s testimony here “can be critically examined . . . just as one would evaluate evidence in a modern court or academic setting.”[43] For several strong reasons,[44] most scholars who address the issue think that this testimony predates any New Testament book. Murphy-O’Connor reports that a literary analysis has produced “complete agreement” among critical scholars that “Paul introduces a quotation in v. 3b. . . .”[45]

Paul probably received this report from Peter and James while visiting Jerusalem within a few years of his conversion.[46] The vast majority of critical scholars who answer the question place Paul’s reception of this material in the mid-30s A.D.[47] Even more skeptical scholars generally agree.[48] German theologian Walter Kasper even asserts that, “We have here therefore an ancient text, perhaps in use by the end of 30 AD . . . .” [49] Ulrich Wilckens declares that the material “indubitably goes back to the oldest phase of all in the history of primitive Christianity.”[50]

Bron (die ook compleet te vinden is hier
Wonderen zijn niet te bewijzen, maar ik meen dat de gevolgen van een daadwerkelijke opstanding erg moeten lijken op wat we in de geschiedenis zien gebeuren.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Al deze ongegronde persoonlijke aanvallen negeer ik maar eens fijn.

Begrijp ik. En ik weet ook wel waarom.

En de bronnen waar je het telkens over hebt: zie de eerdere link die ik gaf.
Meer krijg je niet want anders blijf je je bij iedere link die ik geef jezelf herhalen dat ze leugens zijn, onbewezen, conspiracies etc.... zeg maar voor gemak van hetzelfde kaliber als jouw bijbelse boek.

Kan een ongelovige misschien aan Mattheus vragen naar de hoofdlijnen in de leer van zowel Jezus als Boeddha? (Omgaan met gelovigen ligt nog wat moeilijk voor de beste jongen, vandaar.)

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:22 schreef Dwerfion het volgende:
Kan een ongelovige misschien aan Mattheus vragen naar de hoofdlijnen in de leer van zowel Jezus als Boeddha? (Omgaan met gelovigen ligt nog wat moeilijk voor de beste jongen, vandaar.)

Waarom moet ik copy/pasten voor je als je die link zelf ook kunt nalezen... en al helemaal als je vooraf al aankondigt dat je andere sites als conspiracies beschouwd? Slaat die indoctrinatie nu ook al door naar je denkvermogen?

Lijkt me best vervelend om voortdurend angst te hebben voor de toorn van god. Angst hebben dat je afdwaalt en om die reden in de hel belandt. Ik heb daar echter geen vrees voor aangezien ik een massamoordenaar als god nauwelijks serieus kan nemen. Want ik ben toch wel met enkele bovenstaande posts eens dat het niet valt goed te praten hoe god heeft huis gehouden in Kanaan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:25 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waarom moet ik copy/pasten voor je als je die link zelf ook kunt nalezen... en al helemaal als je vooraf al aankondigt dat je andere sites als conspiracies beschouwd? Slaat die indoctrinatie nu ook al door naar je denkvermogen?

Ik ben geïnteresseerd in die bron, maar als ik alle tekst op die pagina copy paste in Word, dan zijn dat meer dan 60 pagina's aan tekst. Het ontbreekt me (op dit moment) aan tijd om dat allemaal te bestuderen. Als je voor mij enkele alinea's copy paste ben ik happy.

Als orthodox ken ik alleen een rechtvaardige God, en die heeft de hel niet nodig als strafhoekje. Is ook logisch, want de ttwee begrippen zijn niet te verenigen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat zelf nogal moeilijk te verdedigen. Het doden van de eerstgeborenen in Egypte, onder wie een groot aantal kinderen moet zijn geweest, die niets van doen hadden met het hele gedoe, was dat rechtvaardig? Mede omdat God zelf Farao's hart verhard had. Je kunt wel zeggen ‘had Farao ze maar moeten laten gaan,’ maar God zelf stak daar een stokje voor.

Het doden van de profeten van Baäl door Elia, was dat nu nodig? Bekend is ook het verhaal van de val van Jericho, iedereen (op Rachab na) wordt gedood:
[..]

Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

Ik denk dat het van belang is om twee dingen in perspectief te zien. Dit is niet alleen mijn visie, maar ik denk dat dit de enige manier is om de bijbel correct te lezen.

1: De gehele bijbel is gefundeerd in het idee dat er een God is die ons heeft gemaakt. Als ikzelf iets maak, ben ik dan niet gerechtigd om het te vernietigen, zeker als hetgeen ik heb gemaakt niet meer doet waar het voor bedoeld is? Het recht van God om mensen te doden vloeit voort uit het feit dat Hij de mensheid heeft gemaakt. Daarbij wil ik ook direct aangeven dat als Hij de opdracht geeft om mensen te doden, dit alleen onder hele specifieke omstandigheden gebeurt waaruit blijkt dat het niet gaat om koelbloedige moord, maar om rechtvaardigheid, om aan onrecht een eind te maken.

2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

In de bijbel is er dus sprake van een God die opdracht geeft tot het voeren van oorlog, maar niet zomaar. Jij concludeert dat er sprake moet zijn van onschuldigen die dood gaan, maar dat is een interpretatie die niet volgt uit te bijbel. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het onderzoek de resultaten heeft die je aangeeft. Het verschil is namelijk dat Jozua opdracht kreeg van God om onrechtvaardigheid te stoppen, terwijl Generaal Lin dat niet had. Hetzelfde geldt voor Elia die de Baalpriesters volop de kans heeft gegeven om te stoppen met het aanbidden van valse goden, voordat ze vernietigd werden.

Stel even dat er inderdaad een God bestaat die ons heeft gemaakt. Kijk naar de wereld om je heen! Wij slachten elkaar af, maken de aarde kapot, en een groot deel van de mensen gelooft niet eens dat Hij bestaat! Ik denk dat God in die zin dan ook het volste recht heeft om optredend te handelen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben geïnteresseerd in die bron, maar als ik alle tekst op die pagina copy paste in Word, dan zijn dat meer dan 60 pagina's aan tekst. Het ontbreekt me (op dit moment) aan tijd om dat allemaal te bestuderen. Als je voor mij enkele alinea's copy paste ben ik happy.

Blijkbaar heb je de link dus niet bekeken.
Op die site staan diverse zaken over deze theorie keurig opgesomd met links naar de aparte artikelen. Hoe mooier wil je het hebben?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

Op kinderoffers na geldt dit ook voor enorm veel landen in deze tijd. Toch zie ik god daar niet thuishouden. Je hoort enkel dat God zelf zijn handen uitsteekt in het vroegere verleden, waarbij dat ook weer van iemands hand komt die er geen getuige van was. Overleveringen. Net zoals draken, spoken, witte wieven en weet al voor sprookjes uit nog niet zo lang vervlogen tijden. Maar goed, die verhalen in de bijbel over dit soort zaken zijn ook weer oudere verhalen. Niets van de bijbel is een getuigenverslag. Hoe kun je daar je overtuiging aan geven?

Maar uberhaupt, waarom was God toen zo actief en nu compleet uit beeld?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
1: De gehele bijbel is gefundeerd in het idee dat er een God is die ons heeft gemaakt. Als ikzelf iets maak, ben ik dan niet gerechtigd om het te vernietigen, zeker als hetgeen ik heb gemaakt niet meer doet waar het voor bedoeld is? Het recht van God om mensen te doden vloeit voort uit het feit dat Hij de mensheid heeft gemaakt. Daarbij wil ik ook direct aangeven dat als Hij de opdracht geeft om mensen te doden, dit alleen onder hele specifieke omstandigheden gebeurt waaruit blijkt dat het niet gaat om koelbloedige moord, maar om rechtvaardigheid, om aan onrecht een eind te maken.

En tot zo ver Romeinen 9. Ik denk nog steeds dat je hier in een cirkel redeneert. Je aanname rechtvaardigt uiteindelijk de daad, die voorts als illustratie van je aanname dient. Indien je niet aanneemt dat God rechtvaardig is, is volgens mij op geen enkele manier manier recht te praten wat Hij in Egypte uitvreet met het vee en de eerstgeborenen.

En de Bijbel (Exodus 9) is daar ook heel duidelijk in:

quote:

Maar de HEER zorgde ervoor dat de farao hardnekkig bleef weigeren naar Mozes en Aäron te luisteren, zoals hij tegen Mozes gezegd had.

De HEER zei tegen Mozes: ‘Wacht de farao morgen in alle vroegte op en zeg tegen hem: “Dit zegt de HEER, de God van de Hebreeën: Laat mijn volk gaan om mij te vereren. Dit keer tref ik uzelf, uw hovelingen en uw volk met mijn zwaarste plaag, dan zult u beseffen dat er op de hele aarde niemand is als ik. Ik had mijn hand allang naar u en uw volk kunnen uitstrekken en u met de pest kunnen treffen, dan was u al van de aarde weggevaagd. Maar ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.

God gebruikt hier het Egyptische volk als speelbal voor zijn macht. Als een despoot die zijn onderdanen martelt teneinde zichzelf te verheffen. Als je niet uitgaat van Gods rechtvaardigheid, zie ik niet hoe je hier iets anders uit kunt halen dan despotisch gedrag van een tiran die zijn eigen grenzen niet kent. Dit is voor mij niet de God in het NT met caritas wordt aangeduid. Deus caritas est, et, qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus in eo manet, zo onderstreept Benedictus XVI het. Maar ik zie dit echt niet. Hij bereidt het Egyptische volk willens en wetens tot het verderf toe.

quote:

2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

Uiteindelijk offert Jefta zijn dochter ook. Er is echter wel wat voor te zeggen dat inderdaad de kinderoffers een punt van onderscheid waren tussen de Israëlitische God en die van de naburige volkeren. Vandaar ook het verhaal van Izaäk. Dat Abraham in eerste instantie gehoorzaamd is alleen niet vreemd als je bedenkt dat het enigszins voorstelbaar was dat een God zoiets eiste. Kierkegaard noemt het een teleologische suspensie van het ethische, die een onethisch handelen rechtvaardigt, maar uiteindelijk is het m.i. de vraag of het vanuit Abrahams optiek inderdaad onethisch was, gezien de vroegere cultuur daar.

Uiteindelijk is het voor ons onethisch om kinderen te offeren (en uiteindelijk wordt dat in het verhaal van Jefta's dochter ook bekrachtigd, aangezien het een grote smart is), maar ik denk dat je normen en waarden van nu projecteert op een andere cultuur, teneinde je eigen normen en waarden te funderen, en dat je op die manier in een cirkel zit. Niet dat naar mijn mening kindoffers niet wreed zijn, maar de manier waarop jij ze aanvalt is naar mijn mening een manier die een cirkel vormt.

quote:

In de bijbel is er dus sprake van een God die opdracht geeft tot het voeren van oorlog, maar niet zomaar. Jij concludeert dat er sprake moet zijn van onschuldigen die dood gaan, maar dat is een interpretatie die niet volgt uit te bijbel. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het onderzoek de resultaten heeft die je aangeeft. Het verschil is namelijk dat Jozua opdracht kreeg van God om onrechtvaardigheid te stoppen, terwijl Generaal Lin dat niet had. Hetzelfde geldt voor Elia die de Baalpriesters volop de kans heeft gegeven om te stoppen met het aanbidden van valse goden, voordat ze vernietigd werden.

Dit is nu precies het punt. Voor mij is wat jij zegt onvoorstelbaar. Echt, werkelijk onvoorstelbaar. Jij bent inderdaad in staat tot een teleologische suspensie van het ethische, met alle problemen van dien. Ik vind dat een weerzinwekkend, echt weerzinwekkend standpunt. Het staat garant voor volkomen arbitrair handelen, het onttrekt zich aan de menselijke ratio en het is uitermate wreed. De Duitsers hadden ook Gott mit uns op hun koppels staan. Dat interpreteren we meestal als misbruik van Gods naam. Maar wie kan dat uiteindelijk controleren? Ten tijde van Elia had God de 10 geboden al geopenbaard en moord was strafbaar. Elia krijgt speciale ontheffing. Wie kan dat controleren? Niemand. Voor mij is er geen verschil te maken tussen Peter Sutcliffe of Jozua. Ze claimen beide God aan hun zijde te hebben.

Van Jozua geloven we het omdat het in de Bijbel staat, van Sutcliffe niet. Waarom precies? Er zijn genoeg precedenten in de Bijbel te vinden waarin God inderdaad opdracht geeft mensen te vermoorden. Is hij daar nu ineens mee gestopt? Als je Sutcliffe vraagt, dan zal hij zeggen ‘nee’. Maar toch meet je daarin naar mijn mening met twee maten. Als je een maat hanteert dan veroordeel je Jozua net zo hard als Sutcliffe.

quote:

Stel even dat er inderdaad een God bestaat die ons heeft gemaakt. Kijk naar de wereld om je heen! Wij slachten elkaar af, maken de aarde kapot, en een groot deel van de mensen gelooft niet eens dat Hij bestaat! Ik denk dat God in die zin dan ook het volste recht heeft om optredend te handelen.

Nu, Sutcliffe doet dat, en degene die George Tiller vermoord heeft dat allicht ook wel in opdracht van God gedaan. Nogmaals, wat jij voorstaat vind ik zo onvoorstelbaar.

@ Jdschoone

Ik vind het echt stuitend hoe jij vreselijke daden uit het OT kunt bedekken met de mantel der liefde. Hoe kunnen de argumenten die jij noemt nou een rechtvaardiging zijn om hele volkeren af te slachten. Let wel: we hebben het in het geval van Jericho over mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Een van de redenen dat zij werden uitgemoord was omdat zij valse goden vereerden. Is dat werkelijk een doodzonde? Als jij je hele leven in zo'n valse god gelooft, dan kun jij toch ook niet plots bekeerd worden door een of andere jood die op doortocht is. Vergelijk het met jouw eigen situatie: kan iemand jou van je geloof afbrengen met verhalen over een andere god?

Wat Ibis al zegt, god's daden lijken aan te tonen dat de lieve heer een machtswellusteling is. Die bovendien ook nog eens volkeren voortrekt. Hij houdt meer van de joden dan van de rest. Hoe zou ik in vredesnaam kunnen houden van zo'n figuur, laat staan aanbidden?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 12:48 schreef KoosVogels het volgende:
@ Jdschoone

Ik vind het echt stuitend hoe jij vreselijke daden uit het OT kunt bedekken met de mantel der liefde. Hoe kunnen de argumenten die jij noemt nou een rechtvaardiging zijn om hele volkeren af te slachten. Let wel: we hebben het in het geval van Jericho over mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Een van de redenen dat zij werden uitgemoord was omdat zij valse goden vereerden. Is dat werkelijk een doodzonde? Als jij je hele leven in zo'n valse god gelooft, dan kun jij toch ook niet plots bekeerd worden door een of andere jood die op doortocht is. Vergelijk het met jouw eigen situatie: kan iemand jou van je geloof afbrengen met verhalen over een andere god?

Wat Ibis al zegt, god's daden lijken aan te tonen dat de lieve heer een machtswellusteling is. Die bovendien ook nog eens volkeren voortrekt. Hij houdt meer van de joden dan van de rest. Hoe zou ik in vredesnaam kunnen houden van zo'n figuur, laat staan aanbidden?

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.