F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Precies. Dat hebben de bijbelschrijvers nu ook voor jou gedaan.quote:
Als dat kwartje eens zou vallen...
en als ik daar geen behoefte aan heb, ben ik dan nog steeds vrij? Of komt god dan uiteindelijk wel met straf, hel en verdoemenis? Dat kun je toch geen vrijheid noemen? God verbiedt van alles, als ik me er neit aan houdt zal ik eeuwig branden, maar ik meot wel "in vrijheid voor hem kunnen kiezen"? ZIe je zelf de flauwekul hiervan niet in?quote:Op donderdag 18 juni 2009 22:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je hebt vrijheid omdat God je een tijd geeft om te leren dat Zijn weg de beste is. Hij bliksemt je niet meteen neer wanneer je iets doet wat niet in overeenstemming is met Zijn wil.
Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom god niet even in mijn kop roert, en hupsake, weer een brave gelovige erbij, Je wil toch niet zeggen dat god dat niet kan?
Ik vraag me trouwens ook af of god zelf eigenlijk wel vrij is. Als wij leven onder het gezag van een opperwezen dat zelf niet vrij is dan kunnen wij natuurlijk ook niet vrij zijn. Hoe denk je daar over, Ali?
Jij lult ook uit je nek. Nu kunnen mensen volgens jou plots invullen in welke god zij geloven, terwijl je eerder stelde datd e enge echte route naar contact met god de christelijke is.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hier heb je een goed punt. God laat de mens weliswaar vrij, maar stelt wel tig regeltjes. En als je zijn wetten en regels niet gehoorzaamt dan moet je branden in de hel. Hoezo vrijheid?quote:Op vrijdag 19 juni 2009 08:30 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
en als ik daar geen behoefte aan heb, ben ik dan nog steeds vrij? Of komt god dan uiteindelijk wel met straf, hel en verdoemenis? Dat kun je toch geen vrijheid noemen? God verbiedt van alles, als ik me er neit aan houdt zal ik eeuwig branden, maar ik meot wel "in vrijheid voor hem kunnen kiezen"? ZIe je zelf de flauwekul hiervan niet in?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Op de eerste plaats geloof ik niet dat er zoiets is als een hel, zoals aan het begin van dit topic door o.a. mij maar ook door Stormseeker is duidelijk gemaakt.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 08:30 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
en als ik daar geen behoefte aan heb, ben ik dan nog steeds vrij? Of komt god dan uiteindelijk wel met straf, hel en verdoemenis? Dat kun je toch geen vrijheid noemen? God verbiedt van alles, als ik me er neit aan houdt zal ik eeuwig branden, maar ik meot wel "in vrijheid voor hem kunnen kiezen"? ZIe je zelf de flauwekul hiervan niet in?
Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom god niet even in mijn kop roert, en hupsake, weer een brave gelovige erbij, Je wil toch niet zeggen dat god dat niet kan?
Ik vraag me trouwens ook af of god zelf eigenlijk wel vrij is. Als wij leven onder het gezag van een opperwezen dat zelf niet vrij is dan kunnen wij natuurlijk ook niet vrij zijn. Hoe denk je daar over, Ali?
Over vrije wil: http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html
Dat is een geweldig essay, onderdeel van The Minds I, van dennett en Hofstadter.
Los van het bestaan van een hel of niet, je hebt nog steeds vrije wil om een keuze te maken. Dat de consequentie niet fijn is wil niet zeggen dat je geen vrije wil hebt. Het kan je keuze beinvloeden maar het neemt niet je vrije wil weg. Overigens is de term vrije wil natuurlijk iets heel erg complex. Ik denk dat, vooral in deze tijd, filosofen soms lijnrecht tegenover elkaar staan in het vrije wil vs determinisme debat.
Bovendien, als je een kind opvoedt, dan wil je dat dit kind jouw regels volgt. Een regel kan bijvoorbeeld zijn om niet met vuur te spelen. Het is heel goed mogelijk dat je een bepaalde straf hebt voor het wel spelen met vuur. Maar die straf, en die regel, is er niet omdat jij zonodig regeltjes wil opstellen, maar omdat je weet dat spelen met vuur gevaarlijk is voor het kind. Wellicht zou je je kind vrije wil willen afpakken zodat he noodzakelijkerwijs jouw regels moet volgen, maar dat heeft veel consequenties; wat zou liefde en andere emoties te betekenen hebben als er geen vrije wil is? God heeft regels gemaakt niet om ons te pesten maar omdat Hij weet wat goed voor ons is (Hij heeft ons immers gemaakt). Ghandi heeft eens gezegd dat als iedereen zich aan de morele regels in Jezus' Bergrede zou houden, dit een veel betere wereld zou zijn. Als je je niet aan die regels houdt dan zijn er consequenties, maar dat heeft niet veel met vrije wil te maken.
Vrij wil is ook maar beperkt,
je zal altijd handelen naar wat jouw genen je mee hebben gegeven.
Ik kan nu ineens iets heel anders gaan doen met mijn leven, mijn genen zullen die stap appricieren dan wel afwijzen.
Als ze het appricieren dan was het mijn destiny was, als ze het afwijzen dan hoort het niet bij mij.
je zal altijd handelen naar wat jouw genen je mee hebben gegeven.
Ik kan nu ineens iets heel anders gaan doen met mijn leven, mijn genen zullen die stap appricieren dan wel afwijzen.
Als ze het appricieren dan was het mijn destiny was, als ze het afwijzen dan hoort het niet bij mij.
Hoe het ook zij. Zelfs al hebben Ali en Jdschoone de waarheid in pacht, dan zou ik mij nog niet kunnen bekeren tot het christendom. Een god die zo omgaat met zijn kinderen, zoals we eerder dit topic hebben besproken, die hoeft niet te rekenen op mijn stem.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Christenmode/ Jij stemt niet tot God, maar God komt naar jou toe. Je laat hem toe, of niet.. aan jouw de keuze: zonder hem te gaan, of met hem \Christenmodequote:Op vrijdag 19 juni 2009 10:36 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe het ook zij. Zelfs al hebben Ali en Jdschoone de waarheid in pacht, dan zou ik mij nog niet kunnen bekeren tot het christendom. Een god die zo omgaat met zijn kinderen, zoals we eerder dit topic hebben besproken, die hoeft niet te rekenen op mijn stem.
Nee, zo bedoel ik het niet. Haushofer weet zelf heel goed welke God ik bedoel als ik het over God heb. De vraag die hij stelde is dus onzinnig. Hij mag dus zelf bedenken welke God ik bedoel, dat hoef ik hem niet te vertellen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 08:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij lult ook uit je nek. Nu kunnen mensen volgens jou plots invullen in welke god zij geloven, terwijl je eerder stelde datd e enge echte route naar contact met god de christelijke is.
Ah, op die fiets. Dan heb ik niets gezegdquote:Op vrijdag 19 juni 2009 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, zo bedoel ik het niet. Haushofer weet zelf heel goed welke God ik bedoel als ik het over God heb. De vraag die hij stelde is dus onzinnig. Hij mag dus zelf bedenken welke God ik bedoel, dat hoef ik hem niet te vertellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Stel jij hebt 2 kinderen, Peter en Marieke. Op een dag besluit Peter Marieke uit te schelden en te slaan, omdat hij jaloers is op Mariekes goede cijfers. Hoe reageer jij daar op? Krijgt Peter straf of een aai over de bol?quote:Op vrijdag 19 juni 2009 08:30 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
en als ik daar geen behoefte aan heb, ben ik dan nog steeds vrij? Of komt god dan uiteindelijk wel met straf, hel en verdoemenis? Dat kun je toch geen vrijheid noemen? God verbiedt van alles, als ik me er neit aan houdt zal ik eeuwig branden, maar ik meot wel "in vrijheid voor hem kunnen kiezen"? ZIe je zelf de flauwekul hiervan niet in?
Stel jij bent getrouwd. Elke dag word je wakker naast je partner en elke ochtend zegt je partner tegen je 'ik hou van jou'. Niet omdat hij dat wil zeggen en echt zo voelt, maar omdat het voorgeprogrammeerd is om dat tegen jou te zeggen. Wat voor waarde heeft dat?quote:Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom god niet even in mijn kop roert, en hupsake, weer een brave gelovige erbij, Je wil toch niet zeggen dat god dat niet kan?
Waarom zou God niet vrij zijn? Wie zou hem tegen moeten houden om te doen wat Hij wil?quote:Ik vraag me trouwens ook af of god zelf eigenlijk wel vrij is. Als wij leven onder het gezag van een opperwezen dat zelf niet vrij is dan kunnen wij natuurlijk ook niet vrij zijn. Hoe denk je daar over, Ali?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-06-2009 12:07:50 ]
No problemo.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 11:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ah, op die fiets. Dan heb ik niets gezegd
Ik bedenk me net dat veel ongelovigen hier zichzelf gigantisch tegenspreken.
Aan de ene kant loopt men te klagen dat het zo'n zooitje in de wereld is, dat er allerlei zaken gebeuren die niet rechtvaardig zijn, en God doet er niets aan.
Tegelijkertijd loopt men te klagen dat God aan het einde degenen die Zijn geboden niet bewaren (welke neerkomen op elkaar rechtvaardig, liefdevol behandelen, waardoor het geen zooitje meer zou zijn), gestraft worden, zullen sterven.
Wat wil men nou?
Aan de ene kant loopt men te klagen dat het zo'n zooitje in de wereld is, dat er allerlei zaken gebeuren die niet rechtvaardig zijn, en God doet er niets aan.
Tegelijkertijd loopt men te klagen dat God aan het einde degenen die Zijn geboden niet bewaren (welke neerkomen op elkaar rechtvaardig, liefdevol behandelen, waardoor het geen zooitje meer zou zijn), gestraft worden, zullen sterven.
Wat wil men nou?
De bijbel legt dit uit als dat we de 'wil van het vlees doen', en 'erfzonde'.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 09:55 schreef hardromacore het volgende:
Vrij wil is ook maar beperkt,
je zal altijd handelen naar wat jouw genen je mee hebben gegeven.
Ik kan nu ineens iets heel anders gaan doen met mijn leven, mijn genen zullen die stap appricieren dan wel afwijzen.
Als ze het appricieren dan was het mijn destiny was, als ze het afwijzen dan hoort het niet bij mij.
Je bent inderdaad een soort slachtoffer van je lichaam. Toch kan je willen het niet te zijn.
De bijbel spreekt over een dood en wederopstanding. Niet alleen van Jezus Christus maar van jezelf. Je sterft aan je natuurlijke, lichamelijke zijn, en krijgt een geestelijk zijn door het ontvangen van de Heilige Geest. Dit heeft gigantische gevolgen voor je denken, doen, emoties, smaak voorkeuren, zonder dat het essentiële van je persoonlijkheid verloren gaat, in tegendeel je bereikt juist je volle potentieel. Mij heeft het volledig veranderd, en blijft mij veranderen, sommige mensen van voor mijn bekering herkenden me na een dik half jaar intensief geloofsleven niet meer terug, 1 iemand suggereerde dat ik mijn naam moest veranderen, omdat ik zo veranderd was. Dit is de kracht van God, die is sterker dan het materiële.
Mijn ervaring is dat het al het vuile uit je haalt, alles wat je leven bederft, ookal lijkt het plezier en genieten te brengen. Je krijgt een nieuwe menselijke natuur die direct verbonden is met de goddelijke. En dit is hetgene wat het christelijk geloof van alle andere geloven onderscheidt voor mij, ik zie bij geen enkele religie dezelfde effecten die een eerlijk christelijk geloof kan hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-06-2009 12:06:28 ]
Je zou eens moeten weten hoe gigantisch GOED God is. Er is niets in deze wereld wat dat kan overstijgen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 10:36 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe het ook zij. Zelfs al hebben Ali en Jdschoone de waarheid in pacht, dan zou ik mij nog niet kunnen bekeren tot het christendom. Een god die zo omgaat met zijn kinderen, zoals we eerder dit topic hebben besproken, die hoeft niet te rekenen op mijn stem.
Dat is nu net de nuance van de discussie.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zou eens moeten weten hoe gigantisch GOED God in mijn beleving is. Er is niets in deze wereld wat dat kan overstijgen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is inderdaad ook het punt van de discussie, en daarom vroeg ik je ook welke God je bedoelde, maar die hint vatte je wat verkeerd op geloof ik. Het is allemaal jouw ervaring, en je stoelt veel van je argumentatie op het feit dat je "geen andere mensen kent die zo door hun religie zijn veranderd zoals jij". Dat dat ten eerste nogal beperkt is door welke mensen en religies je kent, en ten tweede ook heel goed aan jouw persoon kan liggen (dat weet ik bijna wel zeker, trouwens), daarvan lijk je je niet helemaal bewust te zijn. Ik hoop in elk geval dat je doorhebt dat dit soort argumenten voor andere mensen niet echt overtuigend zijn.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je zou eens moeten weten hoe gigantisch GOED God is. Er is niets in deze wereld wat dat kan overstijgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Voor jou geldt hetzelfde, ook jij zou eens moeten weten.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is nu net de nuance van de discussie.
Dat weet ik dus niet, want ik heb werkelijk nog nooit iets meegemaakt waaruit blijkt dat er goede god bestaat die het beste met ons voor heeft. En jouw argumenten hebben mij niet van het tegendeel weten te overtuigen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je zou eens moeten weten hoe gigantisch GOED God is. Er is niets in deze wereld wat dat kan overstijgen.
Zoals Haushofer als stelt. Omdat jij een wereldveranderende ervaring hebt gehad die jij in verband brengt met god, bewijst niet dat de christelijke god bestaat.
Kun jij je trouwens ook voorstellen waarom wij niet in god geloven?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar Ali, jij zou bijvoorbeeld eens moeten weten hoe ik mijn religie ervaar, hoe bevrijdend dat voor mij werkt, hoe gelukkig het me maakt en dat het me ook daadwerkelijk een beter mens maakt (wat ik overigens gisteren toevallig nog hoorde van een goede vriend van me). Ik heb natuurlijk niet jouw karakter, dus bij mij zal het misschien niet zo extreem of intensief gebeuren, maar het resultaat is weldegelijk daar. Terwijl onze visies erop mijlenver uitmekaar liggen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor jou geldt hetzelfde, ook jij zou eens moeten weten.
Ik krijg het gevoel dat jij een beetje louter door je eigen ervaringen jouw kijk op het Christendom verheft tot de absolute waarheid of iets dergelijks. En ik denk dat je daar een hele naïeve fout maakt. Maar het is natuurlijk een stap die veel Christenen, en ook niet-religieuzen zullen zetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik was bezig om op Haushofers post te reageren, maar voel er meer voor om het als reactie op jou post te geven.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat weet ik dus niet, want ik heb werkelijk nog nooit iets meegemaakt waaruit blijkt dat er goede god bestaat die het beste met ons voor heeft. En jouw argumenten hebben mij niet van het tegendeel weten te overtuigen.
Zoals Haushofer als stelt. Omdat jij een wereldveranderende ervaring hebt gehad die jij in verband brengt met god, bewijst niet dat de christelijke god bestaat.
Kun jij je trouwens ook voorstellen waarom wij niet in god geloven?
Ik kan mij heel goed voorstellen waarom jullie niet in God geloven. Ik heb er immers zelf ook niet altijd in geloofd.
Het grootste deel van ons wereldbeeld baseren we denk ik op wat we direct meemaken en ervaren. Dit zijn de meest krachtige invloeden. Wat we lezen kan dienen als hulp of sturing maar als we iets lezen wat direct tegen onze ervaringen ingaat, geloven we toch eerder de ervaringen.
Zo zal niemand onder ons aannemen dat gras rood is en 20 meter hoog groeit, hoeveel mensen dat ook blijven vertellen, als we zelf zien dat het groen is en kort.
Ik denk dat het ware christelijke geloof zo goed als dood is in Nederland. Ja er zijn christelijke gemeenten, kerken, clubs, scholen, etc. Maar dit is geen spiritualiteit. Met als gevolg dat het gros van de mensen nog nooit een ware christen hebben ontmoet of er close mee zijn geweest. En dus ook nog nooit een verschil hebben gezien.
De enige referenties die men heeft is de folterende katholieke kerk, de familie die het geloof opdrong, de gemeenschap die de ongelovige raak en veroordelend aankeek, het CDA, en nog meer zaken die helemaal niets van doen hebben met een eerlijk christelijk spiritueel geloof.
Voor mijn bekering ben ik ook nog nooit een werkelijk door God geheiligd mens tegengekomen, die kwam ik pas in mijn eigen kerk tegen, en dan nog zijn het er weinig. Toch kwam ik daar de meest zachtaardige, rustige, geduldige, wijze, sterke, luisterende, vriendelijke mensen tegen die ik ooit heb ontmoet, met een passie in zich voor God, geloof, gebed, leven. Mannen die werkelijk je beeld van de mensheid veranderen, het is dus wel degelijk mogelijk om als mens zo te zijn.
Dus ja ik kan mij voorstellen dat men niet kan geloven, men ziet immers geen verschil. Dat is erg jammer. ik denk dat ik daar via internetberichten ook weinig aan kan veranderen. Ik hoop slechts antwoord te kunnen geven op vragen.
Misschien willen ze niet dat de straf aan het einde van het leven komt, maar dat God zich iets meer bemoeit met de (mis)daden op het moment dat ze gepleegd worden. (Ik zeg overigens niet dat ze gelijk hebben.)quote:Op vrijdag 19 juni 2009 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik bedenk me net dat veel ongelovigen hier zichzelf gigantisch tegenspreken.
Aan de ene kant loopt men te klagen dat het zo'n zooitje in de wereld is, dat er allerlei zaken gebeuren die niet rechtvaardig zijn, en God doet er niets aan.
Tegelijkertijd loopt men te klagen dat God aan het einde degenen die Zijn geboden niet bewaren (welke neerkomen op elkaar rechtvaardig, liefdevol behandelen, waardoor het geen zooitje meer zou zijn), gestraft worden, zullen sterven.
Wat wil men nou?
En daar zit hem dus de crux want als nog Hij zich er nog iets meer mee zou bemoeien, zouden we allemaal al lang dood zijn.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 12:36 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Misschien willen ze niet dat de straf aan het einde van het leven komt, maar dat God zich iets meer bemoeit met de (mis)daden op het moment dat ze gepleegd worden. (Ik zeg overigens niet dat ze gelijk hebben.)
Topic 130 over de geloofsbelevenis van Ali.
Je lijkt maar niet te willen beseffen dat jouw ervaring ook maar een ervaring is. Je probeert steeds weer duidelijk te maken dat jouw ervaring zo bijzonder, echt, puur en goddelijk is, dat die wel waar móet zijn. Maar het is niets meer dan een persoonlijke ervaring die je deelt met een kleine groep mensen om je heen. Andere mensen (bv. ik) hebben andere ervaringen die ook heel indrukwekkend, mooi en bijzonder kunnen zijn. Ik vertel daar graag over, maar zal nooit (zoals jij wel doet) mijn eigen ervaringen verheffen tot Absolute Waarheden over God en het menselijk leven. Juist omdát ze op mijn persoonlijke ervaring berusten.
Je verhaal is indrukwekkend, mooi dat jij zo'n ommekeer in je leven hebt meegemaakt die jij en je omgeving als positief ervaren, maar daar stopt de waarde van je verhaal. Ga daar dan geen groter idee uit extrapoleren voor de gehele mensheid. Voor jou - zoals Iblis en menig andere Fokker ook al hebben opgemerkt - ook een jood, een moslim, etc.
Je lijkt maar niet te willen beseffen dat jouw ervaring ook maar een ervaring is. Je probeert steeds weer duidelijk te maken dat jouw ervaring zo bijzonder, echt, puur en goddelijk is, dat die wel waar móet zijn. Maar het is niets meer dan een persoonlijke ervaring die je deelt met een kleine groep mensen om je heen. Andere mensen (bv. ik) hebben andere ervaringen die ook heel indrukwekkend, mooi en bijzonder kunnen zijn. Ik vertel daar graag over, maar zal nooit (zoals jij wel doet) mijn eigen ervaringen verheffen tot Absolute Waarheden over God en het menselijk leven. Juist omdát ze op mijn persoonlijke ervaring berusten.
Je verhaal is indrukwekkend, mooi dat jij zo'n ommekeer in je leven hebt meegemaakt die jij en je omgeving als positief ervaren, maar daar stopt de waarde van je verhaal. Ga daar dan geen groter idee uit extrapoleren voor de gehele mensheid. Voor jou - zoals Iblis en menig andere Fokker ook al hebben opgemerkt - ook een jood, een moslim, etc.
