Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]Op donderdag 18 juni 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je zat jezelf anders aardig te bedriegen met dat evolutietopic van je een tijd geleden, of laatst nog die paar posts over global warming waar onder andere Iblis commentaar op gaf. Dus zo met beide benen op de grond ben je nou ook weer niet
[/quote

In dat geval kan ik van alle ongelovigen in God zeggen dat ze niet met beide benen op de grond staat. Het bewijs voor God is immers onweerlegbaar.

Dat hangt er van af wat je onder een bewijs verstaat, want er zijn nogal wat gelovigen die dit claimen. Formeel kun je God niet bewijzen, en dan kom je al op wat er in de spreektaal wel es onder "bewijzen" wordt verstaan. Dat verschilt echter per persoon, en gek genoeg wordt die definitie ook nogal es erg bepaald door religieuze overtuigingen.

Heb mijn pa dit even doorgestuurd. Kijken wat die zegt..

Wat is altijd moeilijk vind is het feit dat waar je geboren wordt bepaald wat voor Godsdienst je zal nemen.

Als je in het midden-oosten geboren bent, in een Islamisch deel.. ben je Islamiet, en dus ga je naar de hel. Pech.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat lijkt me nogal logisch, dat het leven leuk wordt omdat mensen er iets van maken. Als je op bed blijft liggen zal dat snel vervelen. Maar wat brengt jou zoal plezier in het leven, wat maak jij er van?

Ik denk dat ik daar niet veel in verschil van een doorsnee ander mens. Werk, sport, hobby, vrienden, familie.

quote:

Ook niet als dat uiteindelijk positieve gevolgen heeft, zoals een meer christelijk karakter wat tot een betere wereld en eeuwig leven leidt?

Dat is jouw overtuiging, en jouw aanname. En hier hebben we het al eerder over gehad, voor elke Christelijke Ali_Kannibali is er ook een Islamitische, Boeddhistische of Joodse Ali_Kannibali te vinden die precies hetzelfde stelt, maar dan voor zijn godsdienst.

Ik denk niet dat een Christelijke (of Islamitische, of wat dan ook) opvatting de wereld per se hoeft te schaden. Maar dat het kán, dat denk ik ook. Er zijn genoeg mensen die troost putten uit het geloof in een God, die in naam van God goede werken doen, maar tegelijkertijd zijn er mensen die troost uit iets anders kunnen putten en die ook zonder God goede werken kunnen doen. Ik denk niet dat daar een heel groot verschil in zit.

Voor sommigen kan het geloof ook heel beklemmend werken, vergeet dat niet. Sociaal beklemmend, vanwege de hechte gemeenschap, of ideologisch beklemmend vanwege een predestinatieleer, of vooroordelen met betrekking tot de seksuele voorkeuren voor een persoon.

Ik weet niet precies wat jij onder Christelijk verstaat, maar er zijn genoeg mensen die onder Christelijk homoseksualiteit duidelijk niet verstaan, en daar heb ik wel moeite mee.

quote:

Volgens mij is dit antwoord een beetje ontwijkend... maar dat is ook je goed recht.

Ik heb het gevoel dat je daar een beetje zat te vissen, om me een beetje richting ‘zijn wij niet geneigd tot alle kwaad’ te drukken. Kijk, dat ik perfect ben zal ik niet beweren, en dat is geen mens. Maar dat we geneigd zijn tot alle kwaad, dat ook niet.

quote:

Dat je het niet kan vatten, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn. Ik weet wat ik ervaar. Ik zie bij jou de neiging om alles in menselijke begrijpelijke vormen en termen en begrippen te willen vatten, en als er iets is wat daar niet mee in overeenstemming is, is het ineens niet meer mogelijk. God is groter dan dat. Almacht en persoonlijk gaan prima samen. Zo leidt God mij en anderen persoonlijk naar situaties die Hij in zijn almacht creëert. Het is alleen niet te vatten hoe het precies werkt, daar zijn we te simpel voor.

Je laatste zin is voor mij eigenlijk onbestaanbaar. Natuurlijk is het een gedeelte van geloof, dat snap ik, en dat kan ik aannemen. Maar toch leg je jezelf op een gegeven moment neer bij een niet-weten. Bovendien, en dat vind ik ook problematisch, prefereer je je eigen ervaring boven die van een ander die juist niet op de Christelijke God uitkomt, maar dit wel met evenveel overtuiging ervaart.

quote:

Goed, daar kan ik inkomen. Maar geef dan zelf het goede voorbeeld. Ga de wereld verbeteren. Dat probeer ik ook, samen met God, omdat het anders in het geheel niet mogelijk is om werkelijk iets goed te doen, is mijn levenservaring. De zaken die jij noemt schaar ik onder menselijke religie en controledrang, geen liefhebbende Godsdienst.

Ik denk dat dat onderscheid kunstmatig is. Waar jij een sterke roeping hebt goed te doen, heeft een ander dat ook. Alleen jullie definities van goed hoeven niet samen te vallen. We denken wel aan Moeder Theresa, of in jouw geval het schoonmaken van de metro in Parijs, beide is het nobel, maar beide berust het net zo goed op een roeping. Er waren er ook die zich geroepen voelden een kruistocht te houden, er waren er ook die zich net zo hard geroepen voelden om massamoorden in Gods naam te plegen, en er waren er die zich geroepen voelden om Gods woord tegen nieuwlichterij, zoals vrouwenrechten en democratie te verdedigen. Dat is allemaal een roeping. Dat jou dat niet zint, prima, maar ik denk dat de intentie van velen wat dat betreft net zo oprecht was als jouw intentie nu is.

quote:

Zou je uit kunnen leggen hoe jij belemmert wordt je leven te leiden zoals jij dat wil? Niet als aanval, maar ik ben wel benieuwd wat er dan dwars zit, hoe jou de ruimte niet wordt gelaten je leven te leiden.

Het gaat in dezen niet zo zeer om mij; ik ben blank, hetero, man. Dus ik val eigenlijk in de categorie die het minst gezeik heeft qua achterstelling. Er is uiteindelijk in Nederland, voor mij, niets wezenlijks wat me dwars zit, Nederland is geen Iran of Saoedi-Arabië. Dat is een verschil, alhoewel er ook in Nederland wel soms kleine opvliegingen van gelovigen te bespeuren zijn die graag willen dat een concert waar ze zelf niet heenwillen verboden wordt of dat winkels, die ze zelf toch niet willen bezoeken, op zondag gesloten worden.

Dat zijn geen fundamentele ergernissen. Die beperken zich tot andere landen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een natuurramp is iets natuurlijks. Waarom draait de aarde om de zon? Wat is daar rechtvaardig aan?

Het is dus verre van perfect ? Ergo god is imperfect.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:40 schreef jdschoone het volgende:
Nou ja, ik wil je niet duwen naar zelfmoord maar ik probeer het punt over te brengen dat het leven, ondanks alle tegenspoed, toch iets moois is. En ik weet vrij zeker dat als je over-over-overgrootouders zouden leven, je ze zeker met een bepaald respect en liefde zou behandelen. Voor gelovigen bestaat God echt, en is Hij iemand waar je een innige relatie mee kunt opbouwen. Vandaar dat gelovigen ook dankbaar kunnen zijn.

Het leven is ook wel wat moois, maar dat is omdat je er wat moois van maakt. Het is niet dat ik zeg er moet per se meer leven gecreëerd worden, koste wat koste. Gaat heen en vermenigvuldig u. Dat is de nuance die ik probeer aan te brengen. Stel er was geen leven geweest, stel ik was niet geweest, was het universum dan minder geweest? Nee. Nu ik er ben, ja dan hecht ik er wel waarde aan, maar als ik even afstand neem, en even niet ervan uitga dat de hele wereld om mij draait, dan kan ik moeilijk zeggen dat mijn leven van belang is. Dat hindert me verder niet in de dagelijkse invulling van het leven. Ik heb er genoeg aan dat mensen hier en nu blij met mij zijn, en ik met hen. En misschien dat iemand me nog herinnert, maar het idee dat ik misschien ook wel niet geweest zou kunnen zijn vind ik niet ondragelijk. Een angst voor de dood heb ik in die zin ook niet. Natuurlijk, ik ben nog wel het een en ander van plan, en in die zin zou het jammer zijn als ik te horen zou krijgen dat het niet doorgaat omdat ik ongeneeslijk ziek ben, maar het is niet om dan te denken dat het universum voortaan anders zal doorgaan daardoor.

quote:

Op de eerste plaats is die persoonlijke relatie met God iets wat heel duidelijk uit de bijbel naar voren komt. Daarmee wil ik alleen zeggen dat de God in de bijbel een persoonlijke God is, en dat het Godsbeeld van veel christenen en joden derhalve die is van een persoonlijke God.

Ten tweede vind ik je analogie vrij passend. Ik zeg ook niet dat God een persoonlijke band heeft met de mens zoals wij mensen persoonlijke banden onder elkaar hebben. God is inderdaad veel machtiger dan wij, en wij zijn vrij nietig. Maar net zo kunnen mensen inderdaad een bepaalde band of relatie hebben met dieren, planten en zelfs materiële objecten. Sommige mensen gaan liever dood dan dat er iets met dit soort zaken gebeurt. Zou het voor God niet net zo kunnen zijn? En zeg jij niet nu eigenlijk dat God zo machtig is, dat hij geen persoonlijke band met mensen kan hebben? Is dat niet vreemd? Iets niet kunnen is toch niet macht, maar onmacht? In het OT spreekt God continu tegen sommige mensen. En zegt Jezus in het NT niet:

Nogmaals, ik zie het als projectie van die mensen, niet als een daadwerkelijk werkende God. Het aantal profeten is volgens mij recht evenredig met de toename van het aantal gediagnosticeerde geesteszieken afgenomen.

quote:

Dat jij het niet ervaart dat snap ik. Maar heb je je er wel eens echt voor open gesteld? Ondanks onze meningsverschillen lijk je me zeker een persoon die redelijk over dingen nadenkt. Wellicht moet je deze zaak eens vanuit het perspectief van de gelovige bezien.

Ik snap het punt wel inmiddels, en of ik me er echt voor open heb gesteld. Ik zeg ja, maar de standaardrepliek is ‘nee, anders had je het wel ervaren’. Dat is naar mijn mening een beetje een zinloze discussie. Wat mij betreft past bij het openstellen het beste dit citaat van Camus:

quote:

…devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles, je m'ouvrais pour la première fois à la tendre indifférence du monde. De l'éprouver si pareil à moi, si fraternel enfin, j'ai senti que j'avais été heureux, et que je l'étais encore.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In dat geval kan ik van alle ongelovigen in God zeggen dat ze niet met beide benen op de grond staat. Het bewijs voor God is immers onweerlegbaar.

Dat neem ik van je aan zodra er een wetenschappelijke consensus is. Zolang alleen al de Abrahamistische Godsdienst verdeeld is Joden, Christenen en Moslims, en die op hun beurt weer verdeeld zijn in respectievelijk Orthodoxe, Conservatieve en Liberale stromingen, Protestanten, Katholieken, Orthodoxen, Sjiieten, Soennieten, Charidjieten, Ahmadiyya, en die wéér onderverdeeld zijn, en die wéér onderverdeeld zijn, en ze elk een eigen Godsbeeld, transcendent, immanent, pantheïstisch, persoonlijk, onpersoonlijk, liefdevol, rechtvaardig, niet-definieerbaar, onbenoembaar, en ga zo maar door, lijkt het me dat een overtuigend bewijs nog ver te zoeken is. Laat staan een overtuigend bewijs dat samenvalt met een bepaalde godsdienstige stroming.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:52 schreef Haushofer het volgende:
Een natuurramp is iets natuurlijks. Waarom draait de aarde om de zon? Wat is daar rechtvaardig aan?

Sommige gelovigen zien een ramp, zoals een Tsunami of Hurricane Kathrina als een straf van God. Laatst haalde ik ook Reinier van den Berg aan, met zijn opvallende opvattingen over God en het weer. In die zin is een natuurramp vaak wel iets wat met enig doel gebeurt.

Je kunt je dan afvragen wat al die mensen misdaan hebben dat God hen zo treft. Natuurlijk ziet niet elke gelovige dat zo, en velen zien het ook als uitermate simplistisch, maar het is wel een enigszins gangbare opvatting.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven.

Ik weet niet hoor, maar met deze zin impliceer je dat daarvoor de mens wel bestond maar levenloos was?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:03 schreef Matteüs het volgende:

[..]

In de Harry Potter boeken worden ook plaatsnamen gebruikt van echte plaatsen... wil dat zeggen dat...?

Dat het een domme vergelijking is.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

Hoe kan je zo redeneren??? Hoezo het feit? Feit is dat er geen bewijs is.... Wat een onzin, iedereen mag een eigen mening hebben (dus ook over god, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid) Wij kennen toch alleen menselijke begrippen? Je eigen beleving posten maakt je verhalen nog geen werkelijkheid. Dus laat de zgn 'feiten' maar achterwege.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 09:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is het hem nu juist. Hij roert niet in de kop van mensen. Wij hebben vrije wil, en hij wil graag dat wij die vrije wil gebruiken om goede dingen te doen. Een rode draad door de hele bijbel vormt dan ook het gegeven dat je vrije keuzes maakt met je vrije wil, maar dat uiteindelijk je ook op deze keuzes zal worden afgerekend.

Als god wil dat wij kiezen voor het doen van goede dingen dan kan hij toch gewoon in onze kop roeren en hupsakee, goede dingen? De gedachte dat je vrij kan zijn terwijl er een almachtig opperwezen is dat je voortdurend in de gaten houdt en je vreselijk kan straffen is trouwens regelrecht uit de dromen van Stalin Onzin dus, niks vrije keus. God is overal, weet alles en kan alles, hoe kan ik dan vrij zijn?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou jij dat willen?

Ja, graag. Ik zou wel graag eindeloos gelukkig willen zijn, zonder enig risico op lijden. Maar jammer genoeg is deze goed geen goede god, want hij laat ook al het kwaad gebeuren. Misschien is hij ons vergeten?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 17:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat ik daar niet veel in verschil van een doorsnee ander mens. Werk, sport, hobby, vrienden, familie.

Genoeg zaken om dankbaarheid voor het leven te hebben dan toch? Volgens mij verstond jij echter onder het leven eerder het bestaan, het zijn, niet zozeer de activiteiten en ervaringen en wezens en mensen en natuur etc.

quote:

Dat is jouw overtuiging, en jouw aanname. En hier hebben we het al eerder over gehad, voor elke Christelijke Ali_Kannibali is er ook een Islamitische, Boeddhistische of Joodse Ali_Kannibali te vinden die precies hetzelfde stelt, maar dan voor zijn godsdienst.

Het feit dat het mijn overtuiging is wil niet zeggen dat ie niet waar kan zijn.

quote:

Ik denk niet dat een Christelijke (of Islamitische, of wat dan ook) opvatting de wereld per se hoeft te schaden. Maar dat het kán, dat denk ik ook. Er zijn genoeg mensen die troost putten uit het geloof in een God, die in naam van God goede werken doen, maar tegelijkertijd zijn er mensen die troost uit iets anders kunnen putten en die ook zonder God goede werken kunnen doen. Ik denk niet dat daar een heel groot verschil in zit.

Troost is ook niet het belangrijkste aan mijn hele geloofsbelevenis. Dat zou een beetje karig zijn is het niet.

quote:

Voor sommigen kan het geloof ook heel beklemmend werken, vergeet dat niet. Sociaal beklemmend, vanwege de hechte gemeenschap, of ideologisch beklemmend vanwege een predestinatieleer, of vooroordelen met betrekking tot de seksuele voorkeuren voor een persoon.

quote:

Ik weet niet precies wat jij onder Christelijk verstaat, maar er zijn genoeg mensen die onder Christelijk homoseksualiteit duidelijk niet verstaan, en daar heb ik wel moeite mee.

Onder christelijk versta ik geleid wordende door de Heilige Geest. De vruchten van de Geest zijn liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid (Galaten 5). Iemand die deze karaktertrekken niet vertoont wordt niet of niet volledig geleid door de Heilige Geest en is wat mij betreft dan ook niet christelijk, of die persoon naar de kerk gaat of beweert te geloven doet er niet toe. Zoiemand is in dat geval niet eerlijk tegenover zichzelf en tegenover God. Wat helaas veel te vaak voorkomt, om vele redenen.

Wil je weten wat mijn visie op homoseksualiteit is of niet?

quote:

Ik heb het gevoel dat je daar een beetje zat te vissen, om me een beetje richting ‘zijn wij niet geneigd tot alle kwaad’ te drukken. Kijk, dat ik perfect ben zal ik niet beweren, en dat is geen mens. Maar dat we geneigd zijn tot alle kwaad, dat ook niet.

Ik denk dat de meeste mensen goede intenties hebben maar niemand is capabel om werkelijk 100% zuiver goed te doen, zonder ook maar een trekje van arrogantie, op de borst kloppen of iets dergelijks.

quote:

Je laatste zin is voor mij eigenlijk onbestaanbaar. Natuurlijk is het een gedeelte van geloof, dat snap ik, en dat kan ik aannemen. Maar toch leg je jezelf op een gegeven moment neer bij een niet-weten. Bovendien, en dat vind ik ook problematisch, prefereer je je eigen ervaring boven die van een ander die juist niet op de Christelijke God uitkomt, maar dit wel met evenveel overtuiging ervaart.

Het is niet zozeer niet-weten maar niet-vatten. Het is onmogelijk voor ons om precies te vatten hoe de zaken in zijn werk gaan. Alles heeft een oorzaak, een begin, een geschiedenis, waardoor het nu is gekomen waar het nu is. Als je precies na wilt gaan hoe jij op de plek bent gekomen waar je nu bent, alle zaken die daarmee in verband staan, en de geschiedenis van al die zaken die ermee in verband staan, loop je al gauw vast omdat de informatiestroom zo groot wordt dat je hersenen het niet meer kunnen bevatten. Dat is wat ik bedoel, niet zozeer het niet-weten.

quote:

Ik denk dat dat onderscheid kunstmatig is. Waar jij een sterke roeping hebt goed te doen, heeft een ander dat ook. Alleen jullie definities van goed hoeven niet samen te vallen. We denken wel aan Moeder Theresa, of in jouw geval het schoonmaken van de metro in Parijs, beide is het nobel, maar beide berust het net zo goed op een roeping. Er waren er ook die zich geroepen voelden een kruistocht te houden, er waren er ook die zich net zo hard geroepen voelden om massamoorden in Gods naam te plegen, en er waren er die zich geroepen voelden om Gods woord tegen nieuwlichterij, zoals vrouwenrechten en democratie te verdedigen. Dat is allemaal een roeping. Dat jou dat niet zint, prima, maar ik denk dat de intentie van velen wat dat betreft net zo oprecht was als jouw intentie nu is.

En dan komt rechtvaardigheid weer om de hoek kijken. Rechtvaardig = goed, volgens mij snapt iedereen dat. Niemand heeft het recht om een ander onrechtvaardig te behandelen, of er zelfs onrechtvaardig over te denken, toch doet iedereen het, hoe goed de intenties ook zijn. Christelijk geloof is een zuivering van je gedachten en acties waardoor je goede intenties ook werkelijk vrucht gaan dragen. Zonder God zijn alle goede werken en goede bedoelingen nog steeds zinloos, omdat ze in de kern niet altruistisch zijn, mensen kunnen niet altruistisch doen, dat kan alleen God.

quote:

Het gaat in dezen niet zo zeer om mij; ik ben blank, hetero, man. Dus ik val eigenlijk in de categorie die het minst gezeik heeft qua achterstelling. Er is uiteindelijk in Nederland, voor mij, niets wezenlijks wat me dwars zit, Nederland is geen Iran of Saoedi-Arabië. Dat is een verschil, alhoewel er ook in Nederland wel soms kleine opvliegingen van gelovigen te bespeuren zijn die graag willen dat een concert waar ze zelf niet heenwillen verboden wordt of dat winkels, die ze zelf toch niet willen bezoeken, op zondag gesloten worden.

Tja, niet iedereen kan altijd zijn zin krijgen in een democratisch land. Dat dient gerespecteerd te worden. Ik ben zelf niet zo'n voorstander van om als gelovige de wereld op die manier te willen veranderen. Ga liever goed doen en mensen het goede nieuws brengen.

quote:

Dat zijn geen fundamentele ergernissen. Die beperken zich tot andere landen.

Ik hoor buiten de VS eigenlijk nooit over christelijke groepen die voor problemen zorgen. Behalve de katholieke kerk maar daarvan heb ik de conclusie kunnen trekken dat het geen christelijke kerk (meer) is.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 17:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat neem ik van je aan zodra er een wetenschappelijke consensus is. Zolang alleen al de Abrahamistische Godsdienst verdeeld is Joden, Christenen en Moslims, en die op hun beurt weer verdeeld zijn in respectievelijk Orthodoxe, Conservatieve en Liberale stromingen, Protestanten, Katholieken, Orthodoxen, Sjiieten, Soennieten, Charidjieten, Ahmadiyya, en die wéér onderverdeeld zijn, en die wéér onderverdeeld zijn, en ze elk een eigen Godsbeeld, transcendent, immanent, pantheïstisch, persoonlijk, onpersoonlijk, liefdevol, rechtvaardig, niet-definieerbaar, onbenoembaar, en ga zo maar door, lijkt het me dat een overtuigend bewijs nog ver te zoeken is. Laat staan een overtuigend bewijs dat samenvalt met een bepaalde godsdienstige stroming.

De populaire opinie is volgens mij nooit een goed criterium voor de waarheid.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 20:59 schreef heartz het volgende:

[..]

Hoe kan je zo redeneren??? Hoezo het feit? Feit is dat er geen bewijs is.... Wat een onzin, iedereen mag een eigen mening hebben (dus ook over god, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid) Wij kennen toch alleen menselijke begrippen? Je eigen beleving posten maakt je verhalen nog geen werkelijkheid. Dus laat de zgn 'feiten' maar achterwege.

Iedereen mag een eigen mening hebben, maar als ik een fout zie in de redenering achter die mening mag ik die ook aanstippen. Volgens mij heeft men daar doorgaans ook geen problemen mee als men op een discussieforum berichten plaatst.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De populaire opinie is volgens mij nooit een goed criterium voor de waarheid.

De wetenschappelijke consensus coïncideert gelukkig vaak niet met de publieke opinie.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 21:35 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Als god wil dat wij kiezen voor het doen van goede dingen dan kan hij toch gewoon in onze kop roeren en hupsakee, goede dingen? De gedachte dat je vrij kan zijn terwijl er een almachtig opperwezen is dat je voortdurend in de gaten houdt en je vreselijk kan straffen is trouwens regelrecht uit de dromen van Stalin Onzin dus, niks vrije keus. God is overal, weet alles en kan alles, hoe kan ik dan vrij zijn?

Je hebt vrijheid omdat God je een tijd geeft om te leren dat Zijn weg de beste is. Hij bliksemt je niet meteen neer wanneer je iets doet wat niet in overeenstemming is met Zijn wil.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen mag een eigen mening hebben, maar als ik een fout zie in de redenering achter die mening mag ik die ook aanstippen. Volgens mij heeft men daar doorgaans ook geen problemen mee als men op een discussieforum berichten plaatst.

Fout in de beredenering? Dus jouw mening is de juiste??? Je mening heeft totaal geen feitelijke inhoud.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 21:38 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Ja, graag. Ik zou wel graag eindeloos gelukkig willen zijn, zonder enig risico op lijden. Maar jammer genoeg is deze goed geen goede god, want hij laat ook al het kwaad gebeuren. Misschien is hij ons vergeten?

Dat wil ik ook. En dat wil God ook voor ons. Maar daarvoor dienen we wel God te gehoorzamen. Het grootste leed in de wereld komt van wat we elkaar aandoen, bewust en onbewust.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:56 schreef heartz het volgende:

[..]

Fout in de beredenering? Dus jouw mening is de juiste??? Je mening heeft totaal geen feitelijke inhoud.

Wat zit er dwars?

Een mooi artikel van vandaag dat (gezien de loop van de discussie) hier wel op zijn plaats is

18-06-2009

Helm van God

altijd leuk. Zo is er de neurochirurg Michael A. Persinger die tijdens de jaren '80 van de vorige eeuw een speciale helm ontwikkelde. Wie hem opzette kwam in contact met God. Althans zo lijkt het, want eigenlijk doet de helm niets meer dan uw hersenen met behulp van wat magnetisme in de war sturen. Dat veroorzaakt volgens onderzoekers een goddelijke ervaring. Dolletjes!


(Persinger zoek God)

Eigenlijk is de echte naam van de helm de Koren-helm, genoemd naar de maker Stanley Koren. Hij deed dit op verzoek en met de specificaties van Persinger. En natuurlijk, God-helm bekt beter.
Meer dan 80% van de mensen die de helm opzet wordt een entiteit gewaar. Sommigen omschrijven het als God die in de kamer aanwezig wordt, anderen ervaren het als de geest van een overleden familielid. Er zijn geen gevallen bekend van personen die de opgewekte entiteit als negatief ervoeren. Volgens Persinger is zijn helm het bewijs dat mensen die geesten oppikken eerder last hebben van magnetische velden, dan van wat anders.

Zoals bij ongeveer ieder wetenschappelijk feit is er ook hier omtrent enige controverse. Zweedse onderzoekers vermoeden dat Persinger zijn 80% haalt omwille van een soort placebo-effect. De verwachtingen zou de ervaring hebben gecreëerd. Om zekerheid te bereiken werd de God-helm in 2004 dubbelblind getest. Helaas pindakaas: volgens de nieuwe studie deed de nerdy hoed bitter weinig.

Later zou paranormaal onderzoekster Susan Blackmore het nog eens proberen. Ze zette de helm op onder dezelfde condities als Persinger. Hij deed zijn test in een speciaal daartoe ingerichte akoestische kamer. In de kamer ernaast stond een computer die zowel aanstuurde als nauwgezet alles in de gaten hield. Blackmore ervoer de entiteiten. "Toen ik naar het lab van Persinger ging en de procedure onderging heb ik de meest buitengewone ervaringen gehad. Het zou me erg verbazen als dat een placebo-effect zou zijn."

Michael Persinger zelf is natuurlijk niet blij met de kritiek op zijn God-helm. Volgens hem is het Zweedse onderzoek simpelweg niet toereikend geweest. Zo zouden ze de proefpersonen niet lang genoeg zijn blootgesteld aan de magnetische velden. Persinger benadrukt dat hij zelf ook dubbelblindtesten heeft gedaan.

De oplossing werd in 2003 reeds aangereikt door de bekende bioloog Richard Dawkins. Hij zette de helm ook op. Zelf werd Dawkins niets gewaar, maar hij wist door eerder onderzoek, dat je er een zekere aanleg voor moet hebben. Een milde vorm van epilepsie draagt enorm bij voor het godsgevoel. Zo heeft ieder nadeel toch nog zijn voordeel.

Grenswetenschap

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat zit er dwars?

Volgens mij ben jij een beetje dwars.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat wil ik ook. En dat wil God ook voor ons. Maar daarvoor dienen we wel God te gehoorzamen.

Welke God?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke God?

Dat mag je zelf bedenken.