F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, dat is dus net niet wat jij zegt, anders had ik wel ‘Inderdaad.’ geantwoord. Ik lees het zo dat God wel Farao’s hart moet verharden, zodat hij niet kan weigeren, want stel, hij zou dat – uit eigener beweging – wel doen, dán heeft God geen reden meer om los te gaan. God is dat een slag voor en verhardt Farao’s hart.quote:Op woensdag 17 juni 2009 21:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is toch precies wat ik zeg?
God laat het alsmaar toe om zijn macht te kunnen tonen, maar het BLIJFT Farao's eigen beslissing om door te gaan. Had hij niet hoeven doen, God dwong hem niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Stel ik leg een appel op tafel en ik zeg tegen jou dat ik de appel rot zal laten worden. Betekent dat per sé dat ik speciale krachten heb waarmee ik de tijd voor appel kan versnellen of dat ding meteen rot kan laten worden? Of betekent het gewoon dat ik niets doe om het tegen te houden?
Ik laat hem gewoon liggen waardoor 'ie rot wordt.
Dit is feitelijk niet anders. God stond Farao gewoon toe zijn toch al slechte plannen verder uit te voeren met de kennis dat hij het uiteindelijk natuurlijk zou afleggen tegen Hem. En ja, God kon dat mooi gebruiken om zijn krachten te tonen en zijn volk moed te geven. Alsof farao trouwens uberhaupt van plan was te stoppen.. kom op zeg, zelfs na de plagen gaat hij het volk nog achterna terwijl hij ze net, na jaren slavernij, heeft vrijgelaten. Het was niet bepaald een lekker figuur hoor. Neem je dat ook even mee dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 17-06-2009 22:57:55 ]
Ik laat hem gewoon liggen waardoor 'ie rot wordt.
Dit is feitelijk niet anders. God stond Farao gewoon toe zijn toch al slechte plannen verder uit te voeren met de kennis dat hij het uiteindelijk natuurlijk zou afleggen tegen Hem. En ja, God kon dat mooi gebruiken om zijn krachten te tonen en zijn volk moed te geven. Alsof farao trouwens uberhaupt van plan was te stoppen.. kom op zeg, zelfs na de plagen gaat hij het volk nog achterna terwijl hij ze net, na jaren slavernij, heeft vrijgelaten. Het was niet bepaald een lekker figuur hoor. Neem je dat ook even mee dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 17-06-2009 22:57:55 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
We kunnen het dan in ieder geval eens zijn dat we de bijbel beiden op een andere manier lezen. Ik ben iemand die goed bekend is met de joodse traditie met betrekking tot het oude testament, en ik kan je verzekeren dat joden hun God niet zien als een onrechtvaardige en wrede God. Nee, juist zoals staat in exodus 34:6 zien ze hun God als liefdevol, genadig, geduldig en waarachtig. Maar in vers 7 staat dan ook direct dat God niet alles ongestraft laat.quote:Op woensdag 17 juni 2009 18:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat alle Bijbelschrijvers dat dachten. Ze dachten m.i. vooral dat ze een God van Israël aanbaden. Israël als Gods volk en Gods land. Dat is een kernidee in het Judaïsme. Dat andere naties er daarbij van langs krijgen, dat was een stuk minder problematisch.
Vanuit de optiek van het Christendom lijkt het me wel problematisch. En jij doet alle moeite om tot een interpretatie van een rechtvaardig God in de Christelijke betekenis te komen. En dat kan ik er domweg niet uithalen. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik verhalen over een wrede God die wrede oplossingen heeft. Een God die er telkens voor kiest, in al zijn almacht, om mensen te doden, in plaats van ze te overtuigen. Of is Gods almacht niet tot overtuiging in staat?
Een God die ervoor kiest om mensen in zouten pilaren te veranderen, en waarom? Joost mag het weten. Een God die een dealtje sluit met de duivel om Job te sarren en zijn kinderen te doden. Ik kan daar geen gerechtigheid uit halen.
Ja, gek he?quote:Op woensdag 17 juni 2009 22:31 schreef jdschoone het volgende:
[..]
We kunnen het dan in ieder geval eens zijn dat we de bijbel beiden op een andere manier lezen. Ik ben iemand die goed bekend is met de joodse traditie met betrekking tot het oude testament, en ik kan je verzekeren dat joden hun God niet zien als een onrechtvaardige en wrede God. Nee, juist zoals staat in exodus 34:6 zien ze hun God als liefdevol, genadig, geduldig en waarachtig. Maar in vers 7 staat dan ook direct dat God niet alles ongestraft laat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus omdat een dictator niet gods wil volgde moest een heel volk lijdden onder 10 plagen ?quote:ontwikkelde dat er tien plagen nodig waren om Zijn kracht te tonen en Zijn naam over de gehele aarde bekend te maken.
Ja klinkt behoorlijk rechtvaardig
de bevolking accepteer de farao als leider en is het dus met hem eens. ze delen dus de consequenties die de farao maakt. Als balkenende oorlog maakt met china, dan moeten er ook militairen en burgers onder lijden. Dat is het punt van een leider. Die kiest voor jullie.quote:Op woensdag 17 juni 2009 23:31 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Dus omdat een dictator niet gods wil volgde moest een heel volk lijdden onder 10 plagen ?
Ja klinkt behoorlijk rechtvaardig
De farao koos ervoor om zijn volk te laten lijden. Zo gebeurde het
Dat is natuurlijk geen redentatie. Duizenden jaren hebben mensen onder het juk geleefd van "adelijke" heersers.quote:Op donderdag 18 juni 2009 01:47 schreef J.oshua het volgende:
[..]
de bevolking accepteer de farao als leider en is het dus met hem eens. ze delen dus de consequenties die de farao maakt. Als balkenende oorlog maakt met china, dan moeten er ook militairen en burgers onder lijden. Dat is het punt van een leider. Die kiest voor jullie.
De farao koos ervoor om zijn volk te laten lijden. Zo gebeurde het
Alsof dat volk een wil had.
Het is onzinnig om God te presenteren alsof Hij ons iets verschuldigd is. Hij heeft ieder het leven gegeven en heeft ook het recht het weer af te nemen. Daar is niets onrechtvaardigs aan. Hij is God en daarom verheven boven zijn schepselen, niet op gelijk niveau ermee. Het is niet nodig om dergelijke daden van God 'goed te praten' omdat ze niet verkeerd zijn. Het zou een ander verhaal zijn als een mens besluit het leven van anderen af te nemen.
[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2009 02:10:09 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2009 02:10:09 ]
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?
Dat is het hem nu juist. Hij roert niet in de kop van mensen. Wij hebben vrije wil, en hij wil graag dat wij die vrije wil gebruiken om goede dingen te doen. Een rode draad door de hele bijbel vormt dan ook het gegeven dat je vrije keuzes maakt met je vrije wil, maar dat uiteindelijk je ook op deze keuzes zal worden afgerekend.quote:Op donderdag 18 juni 2009 07:32 schreef Marlies1981 het volgende:
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?
Zou jij dat willen?quote:Op donderdag 18 juni 2009 07:32 schreef Marlies1981 het volgende:
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?
Wat een lulverhaal. Waarom zou ik respect hebben voor een god die mij en mijn familie uitmoordt, alleen omdat ik per ongeluk in Egypte ben opgegroeid?quote:Op donderdag 18 juni 2009 02:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is onzinnig om God te presenteren alsof Hij ons iets verschuldigd is. Hij heeft ieder het leven gegeven en heeft ook het recht het weer af te nemen. Daar is niets onrechtvaardigs aan. Hij is God en daarom verheven boven zijn schepselen, niet op gelijk niveau ermee. Het is niet nodig om dergelijke daden van God 'goed te praten' omdat ze niet verkeerd zijn. Het zou een ander verhaal zijn als een mens besluit het leven van anderen af te nemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Omdat Hij het kan?quote:Op donderdag 18 juni 2009 12:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een lulverhaal. Waarom zou ik respect hebben voor een god die mij en mijn familie uitmoordt, alleen omdat ik per ongeluk in Egypte ben opgegroeid?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.
Ali, fijn dat je er bent,
alleen ik denk dat weinig fokkers onder de indruk zijn van jouw Gods verhaal.
alleen ik denk dat weinig fokkers onder de indruk zijn van jouw Gods verhaal.
Men hoeft ook niet onder de indruk te zijn, als men de eigen denkfouten inziet en onlogische redenaties opgeeft ben ik al veel meer dan tevreden.quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:32 schreef hardromacore het volgende:
Ali, fijn dat je er bent,
alleen ik denk dat weinig fokkers onder de indruk zijn van jouw Gods verhaal.
Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.quote:
Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik kan hetzelfde... Ben ik dan een god ?quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.
Jouw stelling gaat sowiezo op voor ouders. En in die zin toepasbaar.
Vanuit menselijk (humaan) perspectief behoorlijk ziek dat je zo denkt.
Het zijn gepaste redenen voor iemand die niet begrijpt dat God de reden van het bestaan is. Dat zonder God er geen hij en geen familie en geen wereld zou ijn om van te houden, van te genieten en jammergenoeg ook te verliezen. Waarom niet eerst dankbaarheid en respect voor het geven van die familie voordat men klaagt dat God hem weer afneemt?quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.
Jij wil een God die alle menselijke verlangens en comforts vervult, anders valt hij niet te respecteren. Zou er ook niet iets van ons mensen zelf moeten uitgaan voordat Hij genadig is voor ons? Hoe zit het met dankbaarheid dat Hij het leven gegeven heeft en daarom de wens om het zo optimaal en rechtvaardig mogelijk te leven? En dat niet voor jou alleen maar met de gehele wereld?
Maar een goedaardig heerser zou niet goed zijn als hij niet bij tijd en wijlen straf uitdeelt aan personen die zich niet aan de regels en wetten houdt. Als je vervolgens naar die straffen wijst en zegt “die God is slecht, kijk maar hij veroorzaakt slechte dingen”, dan maak je dus een cruciale denkfout.quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.
Heb je ooit wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel gewoon is geschreven vanuit die tijdsgeest. Dat god een product is van de omgeving waarin hij is ontstaan?quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.
Dat lijkt mij een veel plausibeler verklaring, aangezien ik anders al veel eerder kapot was gemaakt door god. Althans, als ik zijn acties in het OT lees, dan was ik al wel een keer de lul geweest.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit is arrogantie. Jij kan slechts doen wat God toelaat.quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:53 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Ik kan hetzelfde... Ben ik dan een god ?
Jouw stelling gaat sowiezo op voor ouders. En in die zin toepasbaar.
Vanuit menselijk (humaan) perspectief behoorlijk ziek dat je zo denkt.
Het is pas ziek wanneer je aanneemt dat God handelt zoals mensen. Dat Hij net zoals sommige mensen om egoistische redenen andermans leven tot een hel zal maken, of paradijs. Het feit dat Hij het kan is 1 reden die respect waardig is, respect in de zin van 'ik kan niet zomaar doen en zeggen wat ik wil, de gevolgen kunnen ernstig zijn'. Een andere vorm van respect, of eerder liefde, kan komen wegens zijn karakter. Er komt hier regelmatig voorbij dat hij een tyrannieke despoot is. Dit is de ultieme beschuldiging tegen een zelfopofferende God. Als we de gehele bijbel nemen en niet alleen het oude testament, blijkt het liefdevolle karakter van God in Jezus Christus. Dit karakter kan zich echter alleen manifesteren in een wereld waarin men God gehoorzaamt. Anders wordt Hij namelijk aan een kruis genageld omdat mensen te koppig en eigenwijs en kwaadaardig zijn om naar Hem te luisteren en zijn voorbeeld te volgen.
Ja, ik ben immers niet mijn hele leven gelovig geweest.quote:Op donderdag 18 juni 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heb je ooit wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel gewoon is geschreven vanuit die tijdsgeest. Dat god een product is van de omgeving waarin hij is ontstaan?
Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.quote:
Het zijn gepaste redenen voor iemand die niet begrijpt dat God de reden van het bestaan is. Dat zonder God er geen hij en geen familie en geen wereld zou ijn om van te houden, van te genieten en jammergenoeg ook te verliezen. Waarom niet eerst dankbaarheid en respect voor het geven van die familie voordat men klaagt dat God hem weer afneemt?
En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!
Ik ben al heel tevreden met een Epicureïsche God. Het hele idee van een liefhebbende God gaat er gewoon niet in. Ik kan jou alleen aanraden eens Candide ou l'optimisme te lezen. Het gaat er niet om dat God de mensen van comfort voorziet, het gaat erom dat Hij in het OT vooral een heel naar wezen blijkt te zijn.quote:Jij wil een God die alle menselijke verlangens en comforts vervult, anders valt hij niet te respecteren. Zou er ook niet iets van ons mensen zelf moeten uitgaan voordat Hij genadig is voor ons? Hoe zit het met dankbaarheid dat Hij het leven gegeven heeft en daarom de wens om het zo optimaal en rechtvaardig mogelijk te leven? En dat niet voor jou alleen maar met de gehele wereld?
Zelf geloof ik echter niet in het bestaan van God, dus ik eis ook niets van Hem, verwacht niets van Hem, en mijn grootste punt van ergernis is hoe mensen onrecht rechtpraten als zou het goed zijn omdat het blijkbaar Gods wil is. Dat is mijn irritatiepunt. Niet God zelf. De mensen die zich op God beroepen en vrolijk de meest vreselijke vormen van vrouwenonderdrukking, godsdienstoorlogen en massamoord goed praten. Dát is mijn probleem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Trouwens. Waarom trekt god een volk voor. Waarom houdt hij meer van hen dan van ons? Vertelt mij dat eens, Ali. Dat slaat toch ook nergens op. Of houdt hij alleen van de israelieten omdat hij het kan?
Een veel logischer verklaring vind ik dat god meer van de israelieten houdt, omdat zij deze god ook hebben bedacht. De god van de mormomen houdt immers ook het meest van de mormomen, omdat zij het 'ware' geloof aanhangen.
Een veel logischer verklaring vind ik dat god meer van de israelieten houdt, omdat zij deze god ook hebben bedacht. De god van de mormomen houdt immers ook het meest van de mormomen, omdat zij het 'ware' geloof aanhangen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke, kan ik hieruit de conclusie trekken dat je niets om het leven geeft? Dat er niets in deze wereld is wat jou geluk of plezier brengt?quote:Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.
Kun je ook iets vertellen over al het negatieve wat jij zelf de wereld in brengt?quote:En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!
Daar ben ik niet in geinteresseerd. Ik hoef geen over God geschreven texten door mensen die Hem niet kennen te lezen terwijl Hij een persoonlijke God is waar ik elke dag mee doorkom. God is een liefdevolle Vader, dat is wat de ervaring mij heeft geleerd. Hij is echter ook Koning en Schepper van het Universum, en Hem tegenstaan zal je uiteindelijk duur komen te staan. Zo is het nu eenmaal.quote:Ik ben al heel tevreden met een Epicureïsche God. Het hele idee van een liefhebbende God gaat er gewoon niet in. Ik kan jou alleen aanraden eens Candide ou l'optimisme te lezen. Het gaat er niet om dat God de mensen van comfort voorziet, het gaat erom dat Hij in het OT vooral een heel naar wezen blijkt te zijn.
Dan opnieuw mijn vraag, wat draag jij bij aan de wereld?quote:Zelf geloof ik echter niet in het bestaan van God, dus ik eis ook niets van Hem, verwacht niets van Hem, en mijn grootste punt van ergernis is hoe mensen onrecht rechtpraten als zou het goed zijn omdat het blijkbaar Gods wil is. Dat is mijn irritatiepunt. Niet God zelf. De mensen die zich op God beroepen en vrolijk de meest vreselijke vormen van vrouwenonderdrukking, godsdienstoorlogen en massamoord goed praten. Dát is mijn probleem.
Ben jij zelf zo ongelooflijke perfect en rechtvaardig dat je over Gods daden kan klagen? Je gelooft niet in Hem maar als Hij wel zou bestaan, is dat dan nog steeds logisch?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2009 14:27:29 ]
