Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:53 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dan ben je het inderdaad met me eens dat de ziel dus ''inderdaad'' bloed heeft. Dat was de kern, zielen zijn geen onsterfelijke wezens of delen daarvan. Want zielen zijn inderdaad levende wezens zoals mensen en dieren, precies zoals ik dat in verband bracht met de genoemde teksten.

Als ik je goed begrijp zeg je dat mensen die op dit moment overleden zijn, niet echt bestaan op dit moment. Ze zullen weer tot leven worden gewekt 'op de jongste dag'. Daar zou ik op zich prima mee kunnen leven. Ik heb op zich nog geen onderzoek gedaan naar het gebruik van de woorden ziel, geest en lichaam, maar hoe ga jij in jouw visie om met een tekst als 2 Kor 12:5:

quote:

Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken.

?
Paulus lijkt hier wel degelijk overtuigd dat iemand kan bestaan 'zonder zijn lichaam'.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een ontwijkend geneuzel. Enkel je slotzin is typerend.

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.
Naarmate mensen meer begonnen te beseffen dat de bijbel geen hout snijd en zichzelf tergend veel tegenspreekt, en men dit meer openlijk naar buiten durfde te brengen, kwamen deze argumenten boven water. En hoe verder je naar "nu" kijkt, hoe meer stukken uit de bijbel onder de noemer "symbolisch" worden gestopt.

Als dat geen enorm uithangbord met de tekst erop "verhaal verzonnen door mensen" is, geef ik je weinig kans.

Ontwijkend geneuzel? Op de eerste plaats ga je helemaal niet in op de dingen die ik zeg. Er is niets ontwijkends aan: in die tijd konden ze ook al symbolisch schrijven, en deden ze dat hier en daar. Ik zeg niet dat je de hele bijbel symbolisch moet nemen, maar er zijn hele duidelijke passages die niet letterlijk bedoeld konden worden door de auteurs. Dat wordt simpelweg uit de context duidelijk, dat hoef je niet eens terug te koppelen naar de ‘huidige kennis’ die we nu hebben.

Bovendien laat je daadwerkelijk in je post zien dat je de kennis mist om dit soort statements te uiten. Haushofer heeft al het een en ander aangegeven over Augustinus, maar 400 jaar eerder is Philo van Alexandrië al begonnen met het allegorisch opvatten van grote delen van de hebreeuwse geschriften, met nadruk op het scheppingsverhaal.

Natuurlijk zijn er gelovigen die koste wat kost willen vasthouden aan een compleet letterlijke lezing van Bijbelse verslagen, maar er zijn altijd (en vroeger waren ze in de meerderheid) stromingen geweest die dat idee absoluut niet voorstonden.

Waar baseren we trouwens op dat de bijbel de waarheid spreekt? De bijbel claimt de waarheid in pacht te hebben, maar dat maakt het uiteraard niet automatisch zo.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Waar baseren we trouwens op dat de bijbel de waarheid spreekt? De bijbel claimt de waarheid in pacht te hebben, maar dat maakt het uiteraard niet automatisch zo.

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

Wat jij echter beweert over bepaalde delen zijn waar waardoor je ook de dubieuze passages niet zomaar kan doorstrepen, is natuurlijk onzin. In een roman zitten bijvoorbeeld ook delen die op echte feiten en gebeurtenissen berusten, terwijl het overige deel wordt aangevuld met fictie. Eerlijk gezegd denk ik dat de bijbel het goddelijke aspect gebruikt om de losse eindjes aan elkaar te knopen.

Ik weet dat de vergelijking met een roman erg flauw is. Maar neem dan het verhaal van Plato over Atlantis. Pure fictie en geschreven voor de bijbel. Wat ik hiermee wil zeggen is dat lulverhalen ook in die tijd voorkwamen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

In de Harry Potter boeken worden ook plaatsnamen gebruikt van echte plaatsen... wil dat zeggen dat...?

Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 14:15 schreef Elagabalus het volgende:
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

Klopt. Daarom zijn ze later ook met het Nieuwe Testament op de proppen gekomen. Die verkocht beter als de oudere horrorversie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt. Daarom zijn ze later ook met het Nieuwe Testament op de proppen gekomen. Die verkocht beter als de oudere horrorversie.

Verwacht je nog serieuze discussie met dit soort lompe uitspraken?

Daarbij, als je echt denkt dat dit de motivatie was voor vroeg-Christenen om zich af te splitsen van het Jodendom raad ik je aan es iets over het vroege Christendom te lezen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:
Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

Dat kan ook zonder boek heel goed.


Als je moeder nu eens een geloof heeft dat een lantarenpaal bij jullie in de straat een God voor haar is en ze in haar nakie daar rondjes omheen moet rennen uit eerbetoon voor haar god, de lantarenpaal...

1. laat je haar dan in haar waarde en haar gang gaan omdat ze er een gelukkig mens van wordt?
2. bel je de psychische afdeling?

Waar ligt de grens dat je toestaat dat mensen in leugens geloven uit moreel aspect?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Verwacht je nog serieuze discussie met dit soort lompe uitspraken?

Daarbij, als je echt denkt dat dit de motivatie was voor vroeg-Christenen om zich af te splitsen van het Jodendom raad ik je aan es iets over het vroege Christendom te lezen.

Zoals iedereen stukken uit de bijbel, welke versie ook, op eigen manier mag en kan interpreteren, mag ik de motivatie van die mensen in twijfel trekken. Ze schrijven het ene, maar de echte motivatie kan best dicht in de buurt van mijn uitspraak liggen, of zelfs zijn.
Weet jij veel. Of was je erbij?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Zoals iedereen stukken uit de bijbel, welke versie ook, op eigen manier mag en kan interpreteren, mag ik de motivatie van die mensen in twijfel trekken. Ze schrijven het ene, maar de echte motivatie kan best dicht in de buurt van mijn uitspraak liggen, of zelfs zijn.
Weet jij veel. Of was je erbij?

Het vroege christendom heeft zich juist verzet tegen het idee dat de God waar Jezus over sprak een andere was dan die van het Oude Testament. In het begin van de tweede eeuw was er Marcion die juist wel de God van het Oude Testament als kwaad wilde bestempelen, maar daar heeft de Kerk nadrukkelijk afstand van genomen.

Het idee dat de God van het NT een andere was dan die van het OT leefde dus wel, maar is dus juist verworpen door vroege christenen. Het tegenovergestelde, van wat je stelt, is dus waar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 14:15 schreef Elagabalus het volgende:
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het vroege christendom heeft zich juist verzet tegen het idee dat de God waar Jezus over sprak een andere was dan die van het Oude Testament. In het begin van de tweede eeuw was er Marcion die juist wel de God van het Oude Testament als kwaad wilde bestempelen, maar daar heeft de Kerk nadrukkelijk afstand van genomen.

Het idee dat de God van het NT een andere was dan die van het OT leefde dus wel, maar is dus juist verworpen door vroege christenen. Het tegenovergestelde, van wat je stelt, is dus waar.

Het heeft er alle schijn van dat Jezus op latere leeftijd de Boeddha-leer zat te verkondigen in Israël en omstreken die hij opgedaan heeft in India na zijn lange afwezigheid van bijna 18 jaar. Maar omdat de rode draad veel overeenkomsten heeft (dat hebben nagenoeg alle religies op aarde) knupten de toenmalige volgeling het met hun toen dan al bestaande religie, de OT versie.
Dat soort vermengingen zie je door de tijd wel vaker. Mede daardoor dat we nu ook 35.000+ versies hebben van de Christelijke leer alleen al.
De versie die ze daardoor opnieuw opschreven klonk veel vriendelijker dan de horroversie en werd beter geaccepteerd.

Ik durf er geen gif op in te nemen, maar mensen en hun manipulerende krollen kennende... zou het zo heel goed gegaan kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

Normen en waarden zijn louter afspraken die steeds naargelang de omstandigheden voor modificatie vatbaar zijn.
Uit de wrijving tussen verschillende normensystemen kan er een nieuw groeien, dat meer aangepast is aan de huidige situatie (alhier: mensen van verschillende ethnische origine binnen dezelfde leefgemeenschappen).
Indien morgen wordt besloten dat het recht zal worden gebaseerd op de norm 'folteren is OK', dan is dat een objectieve achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie, wat je met name zult kunnen vaststellen wanneer jij diegene bent die gefolterd wordt.
Dit is geen kwestie van 'geloof'. Gewoon eens een paar evoluties volgen (zelfs recente) en je staat versteld hoe normen en waarden aan verandering onderhevig zijn.

Normen en waarden zijn niet relatief; de ene norm produceert objectief meer leed dan de andere. In samenhang daarmee zijn ook niet alle culturen noodzakelijkerwijs gelijkwaardig.
Normen niet relatief? Kledijnormen (om maar iets te nemen) lijken mij anders sterk gerelateerd aan pakweg klimatologische factoren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Elagabalus het volgende:

[..]

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

Buiten kijf. Vooral niet als die God ons het verbod oplegt en het zelf aan de laars lapt.
Evenbeeld... contradictie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

Dus dat half Kanaan werd afgeslacht zodat de joden deze lap grond konden bevolken is geen kwade daad? Simpelweg omdat god zei dat het mocht. Dat heeft niets met context te maken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:39 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Het heeft er alle schijn van dat Jezus op latere leeftijd de Boeddha-leer zat te verkondigen in Israël en omstreken die hij opgedaan heeft in India na zijn lange afwezigheid van bijna 18 jaar.

Waar haal je die 'alle schijn' vandaan? Er is mijns inziens geen enkele aanwijzing dat Jezus in India is geweest. Hij was door en door Joods.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar haal je die 'alle schijn' vandaan? Er is mijns inziens geen enkele aanwijzing dat Jezus in India is geweest. Hij was door en door Joods.

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?
- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?
- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.

Die komen zomaar niet uit de lucht vallen. Daar zit meer achter. Met name dat Jezus foetsie was al die 18 jaren.
Daarom "alle schijn".

Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

quote:

... wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

Als je geïnteresseerd bent in dit soort theorieën is het boek “de wonderbaarlijke avonturen van Jezus van Nazaret”, van Dr. R. Kranenborg, Universitair Docent Godsdienstwetenschap aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, een aanrader.
Jammer genoeg niet meer nieuw leverbaar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

Check die link die ik erbij heb gezet. Die site heeft alles mooi verzameld.
Trouwens, Karen Armstrong is een autoriteit op gebied van logisch en nuchter benaderen van religies

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Elagabalus het volgende:

[..]

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

Ik zei niet vermoorden, ik zei doden. Vind jij het niet gerechtvaardigd om mensen te doden als je jezelf moet verdedigen? Of als je ziet dat iemand onschuldige burgers dood? De bijbel maakt gewag van het feit dat de mensen in het land Kanaan slecht in die trant waren, ongeveer als Sodom en Gomorra. Let wel meteen dat het alleen om het land Kanaan ging en niet om de gehele wereld te onderwerpen of iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?
- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?
- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.

Die komen zomaar niet uit de lucht vallen. Daar zit meer achter. Met name dat Jezus foetsie was al die 18 jaren.
Daarom "alle schijn".

Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

Ik heb mij laatst verdiept tussen de relatie Jezus en Boeddha en heb hier een essay over geschreven. Het is inderdaad waar dat er een vrij oude 'jezustraditie' bestaat in enkele oost-aziatische landen, maar dat is vrij zeker niet omdat Jezus daar is geweest. Echter, bij het verspreiden van het christendom zijn vooral de thomisten (aanhangers van de leer van de apostel Thomas, nu nog steeds heel erg van belang in de Indiase en Chinese christologie) en later de nestorianen verantwoordelijk voor het verspreiden van het evangelie naar die landen. Deze mensen hebben ook veel moeite gedaan om de leer van jezus te integreren in de bestaande cultuur. Dit is vooral onder de T'ang dynastie gelukt. De oudste bekende aanwijzingen van Jezus in die landen zijn waarschijnlijk afkomstig van de 8ste eeuw.

Het is absoluut waar dat er veel parallellen bestaan tussen Boeddha en Jezus. Ik ben er ook van overtuigd dat er over en weer bepaalde gedachten zijn overgenomen en er toch vrij vroeg in de kerkgeschiedenis een syncretisme is ontstaan, mede door bemiddeling van de gnostiek. Maar al deze dingen zijn niet terug te dateren naar de tijd van Jezus zelf, en omdat veel boeddhistische sutra's vrij laat zijn opgeschreven is het goed mogelijk dat niet alleen Boeddha op het Christendom, maar ook Jezus op het Boeddhisme invloed heeft uitgeoefend.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 08:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik bedoel het volgende mbt die tekst. Het komt op mij een beetje over alsof een Israëli wil concluderen dat Nederlanders denken dat zielen graag bootjevaren omdat we vaak zeggen dat er "een x aantal zielen aan boord waren". Daarmee duiden we niet het complexe idee wat we bij een "ziel" hebben aan, maar bedoelen we simpelweg "een x aantal mensen aan boord". Die conclusie kun je dus niet zo trekken, omdat het een soort beeldspraak is.

Daarom dus haal ik niet alleen die tekst aan, maar nog een hele berg andere, en als je wil nog 300, waaruit blijkt dat er gewoon het wezen zelf mee bedoeld wordt. En ook uit de context van Psalm 146 en Prediker 9 blijkt gewoon dat er niet iets onsterfelijks achterblijft, daaruit volgt dan direct de conclusie dat de ziel sterfelijk is, zoals de hele bijbel ook weergeeft.

Wij als mensen hebben misschien, zoals je zegt, een complex idee van de ziel wat ik of die tekst niet goed zou weergeven, maar het feit is dus dat het inderdaad ''simpelweg'' over mensen (of wezens in het algemeen) gaat en dus met nadruk niet over een onsterfelijk iets of wezen.

Je kunt het wederom op bepaalde punten niet met me eens zijn maar als je alle teksten erbij pakt waar ''ziel'' wordt gebruikt en de context beschouw van teksten zoals die uit Psalm en Prediker en vele, vele anderen, kun je met de beste wil van de wereld niet volhouden dat de mens een onsterfelijke ziel heeft.
En dat was het onderwerp van deze discussie.

quote:

Ik zal die andere teksten ook even bekijken, want het idee dat de bijbel zou zeggen dat er geen ziel is na de dood vind ik erg interessant. Hoe zie jij het verhaal van Saul dan die bij een heks Samuël gaat oproepen nadat Samuel gestorven is?

Dat is inderdaad een interessant verhaal. Maar mischien met een onverwachte wending.

quote:

1 Samuël 28
6 Alhoewel Saul Jehovah placht te raadplegen, antwoordde Jehovah hem nimmer, noch door dromen noch door de Urim noch door de profeten. 7 Ten slotte zei Saul tot zijn dienaren: „Zoekt mij een vrouw die een meesteres is in het geestenmediumschap, en ik wil naar haar toe gaan en haar raadplegen.” Toen zeiden zijn dienaren tot hem: „Zie! Te En-Dor is een vrouw die een meesteres is in het geestenmediumschap.”

Goed, wat was de situatie? Saul was ontrouw en God wilde hem niet meer te woord staan. Saul ging toen geestenmediums raadplegen om in contact te komen met de overleden Samuël.
Dit was uitermate verkeerd van hem want God verbied het uitdrukkelijk om je daar mee bezig te houden.

quote:

Deut 18
11 noch iemand die anderen door een banspreuk bindt, noch iemand die een geestenmedium of beroepsvoorzegger van gebeurtenissen raadpleegt, noch iemand die de doden ondervraagt. 12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht.

Maar waarom vind God dat zo erg als je gewoon keuvelt met overleden geliefden?
Lees nog eens deze tekst:

quote:

Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Zoals uitvoerig betoogd is er niets dat doorleeft na de dood, dus ook niet de geest van Samuël. Samuël was gestorven en niets van hem bleef over of doorleven.
Maar met wie kreeg Saul dan contact?

De reden dat God hier zo fel op tegen is, is het feit dat je contact krijgt met demonen oftewel afvallige engelen en handlangers van Satan welke tegenstanders van God zijn. Dat was dan ook waar Saul contact mee kreeg.

Dat dit mogelijk is bewijst de bijbel want ook Jezus zelf kwam iemand tegen die bezeten was of demonen kon laten spreken:

quote:

Markus 1
22 En zij stonden versteld van zijn manier van onderwijzen, want hij onderwees hen als iemand die autoriteit heeft, en niet zoals de schriftgeleerden. 23 Juist op dat ogenblik bevond er zich in hun synagoge ook een mens die in de macht was van een onreine geest, en hij schreeuwde 24 en zei: „Wat hebben wij met u te maken, Jezus, gij Nazarener? Zijt gij gekomen om ons om te brengen? Ik weet precies wie gij zijt: de Heilige Gods.”

Zie bv ook Matth 8:28 en Hand 16:16-18.

Dus, alles op een rij:
Zoals gezien vergaan alle gedachten en handelingen van een persoon als hij sterft, God zou nooit goedkeuren dat de echte Samuël de ontrouwe Saul te woord zou staan, zelfs als dat zou kunnen en Samuël zelf had Saul al heel lang (al vanaf de tijd vóór Davids zalving tot koning) niet meer gezien en ook hij zou de ontrouwe Saul niet willen helpen.
Verder zijn demonen uitermate goed in staat om doden te ''simuleren'' en dat is dan ook wat hier gebeurde.

Ik hoop dat dat je vraag beantwoordt