Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:12 schreef KoosVogels het volgende:
Trouwens. Waarom trekt god een volk voor. Waarom houdt hij meer van hen dan van ons?
Vertelt mij dat eens, Ali. Dat slaat toch ook nergens op. Of houdt hij alleen van de israelieten omdat hij het kan?

Vertel mij eens, waarom negeer jij het volledige nieuwe testament?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vertel mij eens, waarom negeer jij het volledige nieuwe testament?

Omdat het OT en NT in mijn optiek niet goed op elkaar aansluiten. Ik vind de god in het NT een toffe peer, maar dat geldt niet voor hetzelfde wezen in het OT. Dat verbaast mij overigens ook: twee boekdelen, twee typen god.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Omdat het OT en NT in mijn optiek niet goed op elkaar aansluiten. Ik vind de god in het NT een toffe peer, maar dat geldt niet voor hetzelfde wezen in het OT. Dat verbaast mij overigens ook: twee boekdelen, twee typen god.

Oke. Ik praat over de bijbel, dat wil zeggen oude en nieuwe testament. Voor een discussie over 'de God van het oude testament' ben je voor mij aan het verkeerde adres. Oud en nieuw testament verhalen beiden over Jezus Christus.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, kan ik hieruit de conclusie trekken dat je niets om het leven geeft? Dat er niets in deze wereld is wat jou geluk of plezier brengt?

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

quote:

Kun je ook iets vertellen over al het negatieve wat jij zelf de wereld in brengt?

Dat probeer ik tot een minimum te beperken, alhoewel je natuurlijk bijvoorbeeld nooit kunt voorkomen dat een oprecht bedoelde en in ernst gemaakt opmerking sommigen toch schoffeert. Ik weet dat ik een mens ben, ik geloof weliswaar niet in de erfzonde, maar ik weet ook dat je soms door emoties bevangen wordt. Alleen, laat daar geen grote probleem van gemaakt worden dan nodig.

quote:

Daar ben ik niet in geinteresseerd. Ik hoef geen over God geschreven texten door mensen die Hem niet kennen te lezen terwijl een persoonlijke God is waar ik elke dag mee doorkom. God is een liefdevolle Vader, dat is wat de ervaring mij heeft geleerd.

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

quote:

Dan opnieuw mijn vraag, wat draag jij bij aan de wereld?
Ben jij zelf zo ongelooflijke perfect en rechtvaardig dat je over Gods daden kan klagen? Je gelooft niet in Hem maar als Hij wel zou bestaan, is dat dan nog steeds logisch?

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:

Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.

En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!

Oke, dus je oma geeft je een mooi cadeau. En klaarblijkelijk vindt je het echt mooi want je houdt er wel aan vast. Nu maakt je broer je mooie cadeau kapot. Wordt je dan boos op je broer of op je oma?

God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven. Vindt je het niet leuk dan kan je het lekker aan God teruggeven maar ik denk dat als je het leven zo naar vond je er al eerder een eind aan had gemaakt. Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Oke, dus je oma geeft je een mooi cadeau. En klaarblijkelijk vindt je het echt mooi want je houdt er wel aan vast. Nu maakt je broer je mooie cadeau kapot. Wordt je dan boos op je broer of op je oma?

God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven. Vindt je het niet leuk dan kan je het lekker aan God teruggeven maar ik denk dat als je het leven zo naar vond je er al eerder een eind aan had gemaakt. Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

Hij reageerde op Ali en stroken jouw voorkeuren 100% met die van Ali?
Vast niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

Voor mij bestaat God niet, dus ik koppel niets naar God. Maar, gesteld dát God zou bestaan, zie ik geen theodicee. Sterker nog, ik vind dat zo'n theodicee vaak heel erg botst met mijn gevoel voor rechtvaardigheid en het is mijn stellige indruk, maar daar gaat de discussie dus ook net over, dat veel gelovigen zich in moeilijke bochten wringen om die rechtvaardiging tóch te kunnen geven.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

Ik volg je even niet. Stel dat er een God bestaat en die heeft het mogelijk gemaakt dat je leeft. Nu zeg jij dat je God niet dankbaar bent dat je leeft. Je leven is weliswaar goed maar dat heb jij er zelf van gemaakt? Ben je nou blij met het leven of niet? Als je het bent, dan mag je best wel dankbaar zijn voor Diegene die het heeft mogelijk gemaakt (of tenminste begrijpen waarom gelovigen hier dankbaar voor zijn). Als je het niet bent, waarom maak je er dan geen einde aan?

Natuurlijk is er een grote verscheidenheid aan gelovigen, en ik walg ook van wat sommige mensen doen in Gods naam of wat ze aan God toewijzen. God is niet verantwoordelijk voor kanker en het is complete godschennis om dit aan Hem toe te kennen.

quote:

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

Wat is de contradictie tussen een machtige en persoonlijke God? Waarom zou God niet een persoonlijke band met je hebben? Hij heeft je toch gemaakt? Als jij iets maakt weet je toch hoe het werkt? Waarom zou God dit dan niet kunnen begrijpen? Staat er niet dat hij ons heeft gemaakt naar zijn beeld? Wellicht lijkt God niet op ons, maar lijken wij op hem in zekere zin.

quote:

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

Ik klaag ook over al die dingen. Het moet inderdaad maar eens basta zijn met het opleggen van je eigen geloof aan dat van anderen. Maar waarom is dat dan meteen een weerlegging van een persoonlijk Godsbeeld van mensen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:46 schreef jdschoone het volgende:
Ik volg je even niet. Stel dat er een God bestaat en die heeft het mogelijk gemaakt dat je leeft. Nu zeg jij dat je God niet dankbaar bent dat je leeft. Je leven is weliswaar goed maar dat heb jij er zelf van gemaakt? Ben je nou blij met het leven of niet? Als je het bent, dan mag je best wel dankbaar zijn voor Diegene die het heeft mogelijk gemaakt (of tenminste begrijpen waarom gelovigen hier dankbaar voor zijn). Als je het niet bent, waarom maak je er dan geen einde aan?

Wat ben jij, of zijn jullie eigenlijk, fatalistisch zeg! Ik vind dat eigenlijk heel moeilijk voorstelbaar dat de dankbaarheid het criterium tegen zelfmoord zou zijn. Als ik naar de kat van de buren kijk heb ik ook niet het idee dat die speciaal dankbaar is, maar ik heb ’m nog nooit op een suïcidepoging betrapt.

Natuurlijk, ik heb heel wat meer reflexief vermogen dan de kat van de buren, maar desondanks. Je zou kunnen zeggen dat ik, in termen van Nietzsche, ja zeg tegen het leven, en het accepteer zoals het is met alle voor- en tegenspoed, maar uiteindelijk zie ik dat als product van vrienden, familie en mijzelf. En jegens hen kan ik dankbaar zijn.

Echter, ben ik ook dankbaar tegenover m'n overovergrootouders? Die heb ik nooit gekend. Zonder hen was ik er natuurlijk niet geweest, want zij hebben mijn overgrootouders verwerkt, en die weer mijn grootouders, enz. Maar dat ik hun nu dankbaar ben voor mijn leven? Ik vind dat een beetje een rekkelijke interpretatie van het begrip dankbaar. Voor God zou dit m.i. al helemaal gelden. Ja, als je geloof dat God een soort van sustainer door wiens aanwezigheid alles mogelijk is, dan zou je hem misschien dankbaar kunnen zijn op persoonlijk vlak – maar ik zou hem ook verwijten maken dan, denk ik, vanwege het feit dat hij HIV sustaint.

quote:

Natuurlijk is er een grote verscheidenheid aan gelovigen, en ik walg ook van wat sommige mensen doen in Gods naam of wat ze aan God toewijzen. God is niet verantwoordelijk voor kanker en het is complete godschennis om dit aan Hem toe te kennen.

Niet? Daar denken anderen toch anders over.

quote:

Wat is de contradictie tussen een machtige en persoonlijke God? Waarom zou God niet een persoonlijke band met je hebben? Hij heeft je toch gemaakt? Als jij iets maakt weet je toch hoe het werkt? Waarom zou God dit dan niet kunnen begrijpen? Staat er niet dat hij ons heeft gemaakt naar zijn beeld? Wellicht lijkt God niet op ons, maar lijken wij op hem in zekere zin.

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

En zoals gezegd, de Islamitische theologie heeft wat mij betreft dan ook een veel simpeler beeld dan de Christelijke wat dat betreft. Daar is God inderdaad geheel transcendent. Daar is de mens niet zozeer in Gods beeld geschapen, dat zou God echt te antropomorf maken. En terecht denk ik.

quote:

Ik klaag ook over al die dingen. Het moet inderdaad maar eens basta zijn met het opleggen van je eigen geloof aan dat van anderen. Maar waarom is dat dan meteen een weerlegging van een persoonlijk Godsbeeld van mensen?

Dat persoonlijk godsbeeld vind ik, hierboven uitgelegd, dus niet echt plausibel. Nogmaals, ik ervaar het niet, maar ik kan me er behalve projectie niets bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Dat lijkt me nogal logisch, dat het leven leuk wordt omdat mensen er iets van maken. Als je op bed blijft liggen zal dat snel vervelen. Maar wat brengt jou zoal plezier in het leven, wat maak jij er van?

quote:

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

Ook niet als dat uiteindelijk positieve gevolgen heeft, zoals een meer christelijk karakter wat tot een betere wereld en eeuwig leven leidt?

quote:

Dat probeer ik tot een minimum te beperken, alhoewel je natuurlijk bijvoorbeeld nooit kunt voorkomen dat een oprecht bedoelde en in ernst gemaakt opmerking sommigen toch schoffeert. Ik weet dat ik een mens ben, ik geloof weliswaar niet in de erfzonde, maar ik weet ook dat je soms door emoties bevangen wordt. Alleen, laat daar geen grote probleem van gemaakt worden dan nodig.

Volgens mij is dit antwoord een beetje ontwijkend... maar dat is ook je goed recht.

quote:

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

Dat je het niet kan vatten, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn. Ik weet wat ik ervaar. Ik zie bij jou de neiging om alles in menselijke begrijpelijke vormen en termen en begrippen te willen vatten, en als er iets is wat daar niet mee in overeenstemming is, is het ineens niet meer mogelijk. God is groter dan dat. Almacht en persoonlijk gaan prima samen. Zo leidt God mij en anderen persoonlijk naar situaties die Hij in zijn almacht creëert. Het is alleen niet te vatten hoe het precies werkt, daar zijn we te simpel voor.

quote:

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Goed, daar kan ik inkomen. Maar geef dan zelf het goede voorbeeld. Ga de wereld verbeteren. Dat probeer ik ook, samen met God, omdat het anders in het geheel niet mogelijk is om werkelijk iets goed te doen, is mijn levenservaring. De zaken die jij noemt schaar ik onder menselijke religie en controledrang, geen liefhebbende Godsdienst.

quote:

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

Zou je uit kunnen leggen hoe jij belemmert wordt je leven te leiden zoals jij dat wil? Niet als aanval, maar ik ben wel benieuwd wat er dan dwars zit, hoe jou de ruimte niet wordt gelaten je leven te leiden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:32 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is absoluut onjuist! Kant heeft een einde gemaakt aan de ontologische godsbewijzen en heeft aangetoond dat het niet mogelijk is om deductief het bestaan van God aan te tonen. Maar Kant zelf heeft, zeker in zijn Praktischen Vernunft, geargumenteerd voor het bestaan van God ter wille van de moraal, en een heleboel hedendaagse wetenschappers beargumenteren nog steeds dat God bestaat vanwege allerlei andere argumenten (argument to design, cosmological argument, kalam argument, etc). Maar Kant heeft dus alleen van doen met één specifieke soort godsbewijs.

Wereldgodsdiensten geloven dat deze wereld van materiële objecten in ruimte en tijd niet de hele werkelijkheid is, dat er sprake is van nog een ander realiteitsniveau dat niet-materieel en buiten ruimte en tijd is; maar dat mensen alleen de eerste van deze twee niveaus kunnen ervaren, niet het tweede. Kant onderbouwt die gedachte in feite met filosofische, rationele argumenten zonder het bestaan van God aan te nemen of zich op het geloof te beroepen; om zo een volstrekt niet-religieus mens, die niet gelooft in God, reden te geven daar wel in te geloven
Met zijn opvatting dat we nooit zeker kunnen weten of er iets bestaat dat we met onze fysieke structuur niet kunnen gewaarworden, verklaart Kant kennis voor het bestaan van God voor onmogelijk. Daarbij moet je je realiseren dat hij niet het bestaan van God, maar alleen KENNIS van dat bestaan voor onmogelijk verklaart. Van Kant zelf is de beroemde uitspraak dat hij de kennis moet opheffen om ruimte te maken voor het geloof. Dat facet van zijn filosofie is van historische betekenis geweest; hij leverde vernietigende kritiek op de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan (theologisch én kosmologisc én ontologisch godsbewijs) en maakte daarmee tal van oude filosofiën met de grond gelijk. Sinds Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan (of niet-bestaan) niet kan worden bewezen...
Wetenschappers gaan hierin mee, doen ze dat niet dan zijn het geen échte wetenschappers

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

Dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun acties ok. Dus massamoorden etc moeten we volgens jouw theorie accepteren.

Maar hoe verklaar je dan typhoons of aardbevingen ?

Dat op zich is dus onrechtvaardig. Mensen sterven daardoor.

Maar nu kom jij weer met een verhaal dat dat een reden heeft om bijvoorbeeld de aarde te ontluchten ofzo.
Maar als je iets ontwerpt zorg je toch dat het niet nodig is ?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat ben jij, of zijn jullie eigenlijk, fatalistisch zeg! Ik vind dat eigenlijk heel moeilijk voorstelbaar dat de dankbaarheid het criterium tegen zelfmoord zou zijn. Als ik naar de kat van de buren kijk heb ik ook niet het idee dat die speciaal dankbaar is, maar ik heb ’m nog nooit op een suïcidepoging betrapt.

Natuurlijk, ik heb heel wat meer reflexief vermogen dan de kat van de buren, maar desondanks. Je zou kunnen zeggen dat ik, in termen van Nietzsche, ja zeg tegen het leven, en het accepteer zoals het is met alle voor- en tegenspoed, maar uiteindelijk zie ik dat als product van vrienden, familie en mijzelf. En jegens hen kan ik dankbaar zijn.

Echter, ben ik ook dankbaar tegenover m'n overovergrootouders? Die heb ik nooit gekend. Zonder hen was ik er natuurlijk niet geweest, want zij hebben mijn overgrootouders verwerkt, en die weer mijn grootouders, enz. Maar dat ik hun nu dankbaar ben voor mijn leven? Ik vind dat een beetje een rekkelijke interpretatie van het begrip dankbaar. Voor God zou dit m.i. al helemaal gelden. Ja, als je geloof dat God een soort van sustainer door wiens aanwezigheid alles mogelijk is, dan zou je hem misschien dankbaar kunnen zijn op persoonlijk vlak – maar ik zou hem ook verwijten maken dan, denk ik, vanwege het feit dat hij HIV sustaint.

Nou ja, ik wil je niet duwen naar zelfmoord maar ik probeer het punt over te brengen dat het leven, ondanks alle tegenspoed, toch iets moois is. En ik weet vrij zeker dat als je over-over-overgrootouders zouden leven, je ze zeker met een bepaald respect en liefde zou behandelen. Voor gelovigen bestaat God echt, en is Hij iemand waar je een innige relatie mee kunt opbouwen. Vandaar dat gelovigen ook dankbaar kunnen zijn.

quote:

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

Op de eerste plaats is die persoonlijke relatie met God iets wat heel duidelijk uit de bijbel naar voren komt. Daarmee wil ik alleen zeggen dat de God in de bijbel een persoonlijke God is, en dat het Godsbeeld van veel christenen en joden derhalve die is van een persoonlijke God.

Ten tweede vind ik je analogie vrij passend. Ik zeg ook niet dat God een persoonlijke band heeft met de mens zoals wij mensen persoonlijke banden onder elkaar hebben. God is inderdaad veel machtiger dan wij, en wij zijn vrij nietig. Maar net zo kunnen mensen inderdaad een bepaalde band of relatie hebben met dieren, planten en zelfs materiële objecten. Sommige mensen gaan liever dood dan dat er iets met dit soort zaken gebeurt. Zou het voor God niet net zo kunnen zijn? En zeg jij niet nu eigenlijk dat God zo machtig is, dat hij geen persoonlijke band met mensen kan hebben? Is dat niet vreemd? Iets niet kunnen is toch niet macht, maar onmacht? In het OT spreekt God continu tegen sommige mensen. En zegt Jezus in het NT niet:

quote:

Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. (Mattheus 10:29-31 NBV)

quote:

Dat persoonlijk godsbeeld vind ik, hierboven uitgelegd, dus niet echt plausibel. Nogmaals, ik ervaar het niet, maar ik kan me er behalve projectie niets bij voorstellen.

Dat jij het niet ervaart dat snap ik. Maar heb je je er wel eens echt voor open gesteld? Ondanks onze meningsverschillen lijk je me zeker een persoon die redelijk over dingen nadenkt. Wellicht moet je deze zaak eens vanuit het perspectief van de gelovige bezien.

[ Bericht 0% gewijzigd door jdschoone op 18-06-2009 15:56:17 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

[quote]

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

Maar sinds mijn geloof in God is mijn hele leven veranderd. Een regenworm heeft misschien alleen water en voedsel nodig, een mens is toch wat complexer dan dat. Ik heb voor veel zaken gebeden en bid er nog steeds voor en die zaken manifesteren zich in de realiteit. Waar jij nog steeds praat over een 'Godsbeeld' alsof God onkenbaar is, hebben jdschoone en ik een persoonlijke ervaring met die God en is het geen filosofie of theorie maar een dagelijkse realiteit.

Ik weet wat God voor mij heeft gedaan en dat is alleen mogelijk door een almachtige God die van mij persoonlijk houdt en van iedereen. Hij weet wat wij nodig hebben, zowel qua opvoeding om werkelijk volwassen te worden en qua geschenken om ons gelukkig te maken en God vervult al die zaken. Dat dit allemaal niet strookt met wat filosofen en theologen en critici in de loop van de geschiedenis bedacht hebben, doet daar niets aan af. Ik weet met wie ik contact heb, wie tegen mij spreekt en mij begeleidt, dat is geen imaginair iets maar een werkelijk almachtige, gigantische, krachtige, sterke, maar tegelijk tedere, begripvolle en geduldige Vader, vriend, leraar, helper, maar ook berisper en rechter. God is al die zaken als je het Hem toelaat te zijn in je leven, geen 'beeld'.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:17 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik ga er even vanuit dat dit voor jou een belangrijk stuk(je) bewijs is dat god bestaat:
Stel dat dit bewijs is voor god, hoe zit het dan met alle andere mensen die verschillende geloven en goden aanhangen en die dezelfde ervaringen hebben. Voor hen is dat bewijs dat hun god bestaat. Aangezien niet alle goden kunnen bestaan (of er is er helemaal geen) is dit bewijs dus nogal nutteloos.

Die moet ik nog tegenkomen. Verder beoordeel ik het waarheidsgehalte van wat mensen geloven niet zozeer op wat ze verkondigen, maar op hun karakter en daden.

quote:

Zou het kunnen zijn dat jij graag wilt dat het op deze manier werkt en het daarom een goed gevoel geeft en (soms) werkt?

Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.

quote:

Of kan het zo zijn dat je misschien lichte waan-voorstellingen hebt, je hersenen worden gefopt, het slechts zwaar is aangeleerd of er misschien een stoornis is?

Nee. Ik ben kerngezond en sta met beide benen op de grond. Dankzij God.

quote:

Het is natuurlijk prachtig voor jou dat het allemaal goed voor je uitpakt en je je er prettig en goed bij voelt, maar dat zegt nogal weinig. Er zijn nog steeds mensen (hoewel een zeer kleine groep) die in zeus geloven en hetzelfde verhaal als jou houden.

Volgens mij is dat juist een waanvoorstelling.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die moet ik nog tegenkomen. Verder beoordeel ik het waarheidsgehalte van wat mensen geloven niet zozeer op wat ze verkondigen, maar op hun karakter en daden.
[..]

Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.
[..]

Nee. Ik ben kerngezond en sta met beide benen op de grond. Dankzij God.
[..]

Volgens mij is dat juist een waanvoorstelling.

Lees je wat je zelf schrijft? Sorry Ali, ik vind je een pientere gast, maar dit gaat er bij mij echt niet in. Volgens jou kan alleen jouw eigen god een persoon hoop, kracht of weet ik het geven. Een moslim kan claimen dat hij wordt toegesproken door Allah of dat hij een innige band heeft met zijn god, maar dat is onmogelijk, stel jij.

En Zeus wuif jij weg als waanvoorstelling. Hoe zit het dan met alle goden voor het ontstaan van het joden- of christendom? Mensen putten hoop uit hun goden, maar dat zijn volgens jou allemaal waanvoorstellingen. Weet jij hoe vreselijk intolerant jij bent tav andere godsdiensten. Als jouw god een beetje vestand had, dan had hij jou duidelijk gemaakt dat die mensen ook maar doen wat zij juist achten.

Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.
[..]

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je zat jezelf anders aardig te bedriegen met dat evolutietopic van je een tijd geleden, of laatst nog die paar posts over global warming waar onder andere Iblis commentaar op gaf. Dus zo met beide benen op de grond ben je nou ook weer niet

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:47 schreef Buschetta het volgende:
Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

Er is helemaal niets rechtvaardig aan natuurrampen. Het verbaast mij ook altijd wanneer gelovigen roepen dat god de perfecte aarde heeft geschapen. Als onze planeet zo perfect, waarom stikt het dan van de breuklijnen en is ons klimaat af en toe zo verneukt?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:47 schreef Buschetta het volgende:
Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

Een natuurramp is iets natuurlijks. Waarom draait de aarde om de zon? Wat is daar rechtvaardig aan?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Lees je wat je zelf schrijft? Sorry Ali, ik vind je een pientere gast, maar dit gaat er bij mij echt niet in. Volgens jou kan alleen jouw eigen god een persoon hoop, kracht of weet ik het geven. Een moslim kan claimen dat hij wordt toegesproken door Allah of dat hij een innige band heeft met zijn god, maar dat is onmogelijk, stel jij.

Ja, ik geloof dat de volle kracht van de Heilige Geest alleen door geloof in Jezus Christus te bereiken is. Dat is iets anders dan ergens kracht en hoop uit putten, dat is een spirituele entiteit in je leven hebben die je transformeert tot een nieuw persoon. Ik heb genoeg mensen ontmoet waarvan ik geloof dat ze een mate van de Heilige Geest in zich hadden, gelovig of ongelovig, en volgens Romeinen is dat omdat zij hun geweten dat God in onze harten gezet heeft gehoorzamen. Een moslim kan dus best een band met God hebben, hij kent echter niet de volle waarheid over God omdat die alleen in de bijbel te vinden is. Ook zal hij nooit de volle kracht van Gods geest in zich kunnen ontvangen.

quote:

En Zeus wuif jij weg als waanvoorstelling. Hoe zit het dan met alle goden voor het ontstaan van het joden- of christendom? Mensen putten hoop uit hun goden, maar dat zijn volgens jou allemaal waanvoorstellingen. Weet jij hoe vreselijk intolerant jij bent tav andere godsdiensten. Als jouw god een beetje vestand had, dan had hij jou duidelijk gemaakt dat die mensen ook maar doen wat zij juist achten.

Ik zal het nog bonter maken: ik geloof dat vele goden die aanbeden worden of werden niets anders zijn dan duivels en demonen, gevallen engelen. Ik heb daar voor mijzelf genoeg bewijs voor verzameld. Daarmee veroordeel ik de mensen niet die hen aanbidden. Ik geloof echter niet dat zij in contact staan met dezelfde God als de God van de bijbel.

[quote]Op donderdag 18 juni 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je zat jezelf anders aardig te bedriegen met dat evolutietopic van je een tijd geleden, of laatst nog die paar posts over global warming waar onder andere Iblis commentaar op gaf. Dus zo met beide benen op de grond ben je nou ook weer niet
[/quote

In dat geval kan ik van alle ongelovigen in God zeggen dat ze niet met beide benen op de grond staat. Het bewijs voor God is immers onweerlegbaar.