Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.

Waar was god toen miljoenen mensen hun dood vonden in de concentratiekampen? Nee, dat is flauw. Maar god is wel vergevingsgezind en dat is wel hetzelfde als oneindige tolerantie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God is ook rechtvaardig en bestraft onrecht. Liefde is niet hetzelfde als oneindige tolerantie.

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waar was god toen miljoenen mensen hun dood vonden in de concentratiekampen?

Hij stond in ieder geval niet met zijn vinger aan de trekker aan de rand van de kuil of aan de gaskraan.

quote:

Nee, dat is flauw. Maar god is wel vergevingsgezind en dat is wel hetzelfde als oneindige tolerantie.

Nee, dat is vergevingsgezindheid. Tolerantie is simpelweg toleren zonder enige eisen. Vergeving verkrijg je niet zomaar. Het is niet de bedoeling hetzelfde te blijven doen na verkrijgen van vergeving. Dan is het ook geen ware bekering van zonden geweest.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

What type of God would kill the first born of Egypt?
Context is everything in biblical interpretation. The ancient Egyptians served many false gods. The Plagues that were set upon the people of Egypt were relative to the gods of the land demonstrating that God was the true God and that their gods were weak, ineffective, and false.

Turning the Nile to blood, Exodus 7:14-25. Isis was the Egyptian god of the Nile. Khnum was the guardian of the Nile.
Frogs, Exodus 8:1-5. Heget was the goddess of birth and had the head of a frog.
Gnats, Exodus 8:16-19. Set was the god of the desert.
Flies, Exodus 8:20-32. Re was the sun god. Uatchit was a god possibly represented by the fly.
Death of Livestock, Exodus 9:1-7. Hathor, goddess with a cow's head. Apis was the bull god.
Boils, Exodus 9:8-12. Sekmet goddess that had power over disease. Sunu, the god of pestilence.
Hail, Exodus 9:13-35. Nut, the goddess of the sky. Set god of storms.
Locusts, Exodus 10:1-20. Osiris, god of crops.
Darkness, Exodus 10:21-29. Re, the sun god. Horus, a sun god. Hathor, sky goddess.
Death of firstborn, Exodus 11:1 - 12:30. Min, god of reproduction. Isis, goddess who protected children. Pharaoh, considered a god.1
The death of the firstborn (Exodus 12:29) was not only a final blow to Pharaoh and all of Egypt demonstrating the powerlessness of Pharaoh and the truth of God's word, but it was also used as a prophetic typology. In the account of the death of the firstborn, all who had the blood of a lamb placed on their door posts would escape the judgment of God on the households. This blood on the doorpost was representative of the actual blood of Christ who is called the Lamb of God. Therefore, God allowed the firstborn to be killed as a judgment upon Pharaoh, as a proof of God's superiority, and as a prophetic representation of the death of His Son, Jesus. It was a representation of the gospel message that the true first born of God who would later die for the sins of the world and that all who are covered by the blood of Christ will be saved from their bondage to sin. It does not mean that God is mean, especially if we realize that all have sinned (Rom. 3:23). It means that God was arranging history to bear witness of the greatest act of love: the crucifixion.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij stond in ieder geval niet met zijn vinger aan de trekker aan de rand van de kuil of aan de gaskraan.
[..]

Nee, dat is vergevingsgezindheid. Tolerantie is simpelweg toleren zonder enige eisen. Vergeving verkrijg je niet zomaar. Het is niet de bedoeling hetzelfde te blijven doen na verkrijgen van vergeving. Dan is het ook geen ware bekering van zonden geweest.

Wij komen er toch niet uit. Want jij snapt wel waarom god, volgens de bijbel, deed wat hij heeft gedaan. En ik begrijp dat niet. Waarom wordt god zo boos als er andere goden worden vereerd? Waarom wil god uberhaupt worden vereerd? Voor iemand die liefde voorstaat, is hij nogal narcistisch ingesteld.

Kijk Ali, ik respecteer jouw geloof. Alleen ik snap gewoon helemaal niets van gods beweegredenen in de bijbel. Ik zou het OT alleen begrijpen als het is geschreven door een volk die haar eigen identiteit wilde versterken en wilde geloven dat zij een god aan hun zijde had. En ik denk dat dat ook het ware verhaal is. Het OT is een opeenstapeling van mond-op-mondverhalen, overgedragen door de eerste bewoners van Israel. Zij vertellen elkaar het verhaal hoe zij op die plek zijn gekomen en hoe god hen heeft geholpen. Zo'n vertelling werkt bindend, noodzakelijk voor een volk in wording.

De reden dat ik bovenstaande schrijf, is tevens omdat er geen grijntje bewijs voor Exodus.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Liefde is eerstgeborenen doden, want die hadden zoveel van doen met de beslissing van hun farao.

Liefde is het beste voor iemand zoeken. Ook voor de eerstgeborenen. Of het doodgaan van de eerstgeborenen liefdevol kan worden genoemd, hangt af wat het oplevert ten opzichte van wat het kost. Ze lopen een leven hier op aarde mis. Wat het ze oplevert is compleet onduidelijk voor ons.

Of alle gewelddadigheden in het Oude Testament verdedigbaar zijn met onze huidige morele intituities, weet ik niet. Daarvoor heb ik er te weinig over gelezen. Misschien moeten we onze kijk op die zaken niet terugprojecteren op die tijd. Misschien was het voor die tijd en die mensen wel een geschikte straf.

Veel open vragen voor mij.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

What type of God would kill the first born of Egypt?
Context is everything in biblical interpretation.

Ochja, "context". De eeuwenoude poetsdoek om oneffenheden in de bijbel weg te poetsen.

Papa's liefde:
1.
Miesje:"Papa, Marloes heeft me voor de bek geslagen
Papa:"Marloes is een takkewijf zeg"

2.
Miesje:"Papa, ik heb Marloes voor de bek geslagen"
Papa:"Dan zal ze het wel verdient hebben."

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Liefde is het beste voor iemand zoeken. Ook voor de eerstgeborenen. Of het doodgaan van de eerstgeborenen liefdevol kan worden genoemd, hangt af wat het oplevert ten opzichte van wat het kost. Ze lopen een leven hier op aarde mis. Wat het ze oplevert is compleet onduidelijk voor ons.

Nou nou... een meisje van amper 4 jaar oud wat ontvoerd wordt, mishandeld, verkracht en daarna als oud vuil langs het spoor wordt achtergelaten om te sterven.
God's wil.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wij komen er toch niet uit. Want jij snapt wel waarom god, volgens de bijbel, deed wat hij heeft gedaan. En ik begrijp dat niet. Waarom wordt god zo boos als er andere goden worden vereerd? Waarom wil god uberhaupt worden vereerd? Voor iemand die liefde voorstaat, is hij nogal narcistisch ingesteld.

Dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat je het niet kan begrijpen. De vraag is of je het wil proberen te begrijpen, openstaat voor andere interpretaties van zaken.

quote:

Kijk Ali, ik respecteer jouw geloof. Alleen ik snap gewoon helemaal niets van gods beweegredenen in de bijbel. Ik zou het OT alleen begrijpen als het is geschreven door een volk die haar eigen identiteit wilde versterken en wilde geloven dat zij een god aan hun zijde had. En ik denk dat dat ook het ware verhaal is. Het OT is een opeenstapeling van mond-op-mondverhalen, overgedragen door de eerste bewoners van Israel. Zij vertellen elkaar het verhaal hoe zij op die plek zijn gekomen en hoe god hen heeft geholpen. Zo'n vertelling werkt bindend, noodzakelijk voor een volk in wording.

De reden dat ik bovenstaande schrijf, is tevens omdat er geen grijntje bewijs voor Exodus.

Naar mijn weten is er wel degelijk bewijs voor de exodus. En naar mijn weten is het OT een stuk complexer dan wat je hierboven stelt. De verhalen in de bijbel, en ik geloof dat die zaken echt zijn gebeurd, zijn een uiting van spirituele waarheden. Het gaat om een proces waarbij een als gevolg van onrechtvaardigheid van God gedistantieerde creatie sterft en opnieuw geschapen wordt, deze keer in harmonie met Gods bedoeling voor het leven, een liefdevolle, vrije, rechtvaardige wereld.

Het verhaal van de Exodus is hier een voorbeeld van. Egypte is een type voor een zondige wereld waarin Gods volk gevangen is. God maakt zijn bestaan kenbaar en redt door middel van Mozes, welke een type is van Jezus Christus, de ware redder die zelf ook God is, dit volk uit de slavernij aan zonde. Vervolgens volgt er een periode van 40 jaar waarin het geloof beproefd en versterkt wordt, om uiteindelijk in het beloofde land, het paradijs of de hemel als je wil, te belanden, waar het gelukkig leven met God mogelijk is.

De babylonische ballingschap is een ander voorbeeld van een gebeurtenis die verwijst naar gebeurtenissen die later in de tijd plaats zullen vinden, namelijk in de eindtijd voor de komst van Christus. Gods volk wordt opnieuw gevangen door de vijand, het babylon van toen staat symbool van het spirituele babylon waar de apocalyps over spreekt. Toen de Israelieten bevrijd werden door de koning van de Meden en Perzen, was dat ook symbool voor de bevrijding van Gods volk aan het einde der tijden.

Ik denk dat je niet moet vergeten dat het oude testament meer is dan de eerste vijf boeken van Mozes.

Het oude testament draait net zo goed om Jezus Christus als het nieuwe.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat het niets uitmaakt wat ik hier op antwoord omdat je je mening niet zult herzien, maar vond het toch de moeite waard om dit te posten.

Je uitleg gaat er helemaal aan voorbij dat het God zelf was die Farao's hart verhard heeft.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Naar mijn weten is er wel degelijk bewijs voor de exodus.

Da's een topic op zich, maar ik denk dat je het daar vrij moeilijk mee gaat krijgen om dat hard te maken

quote:

Het oude testament draait net zo goed om Jezus Christus als het nieuwe.

Ik denk zelf dat de verhalen omtrend Jezus met de Thora in het achterhoofd zijn geschreven, maar da's een kwestie van geloven natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je uitleg gaat er helemaal aan voorbij dat het God zelf was die Farao's hart verhard heeft.

Ja, want God is God, en farao is een mens.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?


Volgens mij is het concept 'God' niet geheel duidelijk bij de meesten onder ons.

God van het universum wil zeggen dat je als schepsel eigenlijk helemaal niets te zeggen, te eisen, te vragen of te verwachten hebt. En zeker niet te klagen.

Wij mensen hebben geen enkel recht op leven. Het feit dat we bestaan is bij gratie van God. Niet bij iets waar we recht op hebben, of dat God verplicht is om ons te geven. Hij geeft het leven uit vrije wil.

Het feit dat Hij God is wil ook zeggen dat Hij kan doen en laten waar Hij zin in heeft. Als hij schepsel a voor doeleinde a wil gebruiken en schepsel b voor schepsel b, is dat Zijn goed recht. Daar kun je over zeuren maar een andere reactie kan dankbaarheid zijn dat jij niet degene bent die dit niet hoeft te ondergaan. Je dient blij te zijn dat je uberhaupt nog in leven bent, aangezien je je recht op leven verloor bij de eerste zonde die je pleegde.

Deze hele wereld had al lang op moeten houden te bestaan, vanaf de eerste zonde die gepleegd is. Het is slechts door genade dat we nog een kans krijgen, dat God zelf is gestorven in onze plaats. Dit geeft het ware karakter van God weer: geduld, genade, liefde en zelfopoffering. Maar voor degenen die het leven niet willen volgt er een toepasselijke straf, de dood. Maar dus geen hel, zoals in dit topic al is uitgelegd.

Tsja, God kun je natuurlijk niet een ethiek opleggen. Maar de God van het OT voldoet in bepaalde gevallen allang niet meer aan het algemene idee van "rechtvaardig". Zo ook in dit geval. Een mooi voorbeeldje van wat je krijgt als je gaat hangen aan teksten die eeuwen geleden geschreven zijn, in een andere cultuur, in een andere historische achtegrond en met een ander idee voor ethiek en rechtvaardigheid.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:38 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, God kun je natuurlijk niet een ethiek opleggen. Maar de God van het OT voldoet in bepaalde gevallen allang niet meer aan het algemene idee van "rechtvaardig". Zo ook in dit geval. Een mooi voorbeeldje van wat je krijgt als je gaat hangen aan teksten die eeuwen geleden geschreven zijn, in een andere cultuur, in een andere historische achtegrond en met een ander idee voor ethiek en rechtvaardigheid.

Ik denk dat het algemene idee van rechtvaardigheid te egocentrisch is om nog rechtvaardig te kunnen zijn. Mensen denken iets van God te kunnen eisen of te verlangen, alsof Hij hen iets verplicht is. Als dat het geval was zou God niet meer God zijn, maar iemand die schulden bij ons heeft. Het is juist andersom, wij hebben schuld bij God.

Vervolgens vergelijken mensen dat met onliefde omdat God niet doet wat zij van een liefdevolle God verwachten. Dit maakt God echter niet tot niet-liefdevol, het beeld wat mensen van een liefdevolle God hebben is simpelweg verstoord doordat we onszelf zo belangrijk vinden en in de waan leven dat we ergens recht op hebben.

Om rechtvaardigheid in een bepaalde context van cultuur en historische achtergrond etc. te plaatsten lijkt me onzinnig. Voor mij is dat relativering van een absolute waarheid.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-06-2009 14:46:32 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat Hij God is wil ook zeggen dat Hij kan doen en laten waar Hij zin in heeft. Als hij schepsel a voor doeleinde a wil gebruiken en schepsel b voor schepsel b, is dat Zijn goed recht. Daar kun je over zeuren maar een andere reactie kan dankbaarheid zijn dat jij niet degene bent die dit niet hoeft te ondergaan. Je dient blij te zijn dat je uberhaupt nog in leven bent, aangezien je je recht op leven verloor bij de eerste zonde die je pleegde.

Deze hele wereld had al lang op moeten houden te bestaan, vanaf de eerste zonde die gepleegd is. Het is slechts door genade dat we nog een kans krijgen, dat God zelf is gestorven in onze plaats. Dit geeft het ware karakter van God weer: geduld, genade, liefde en zelfopoffering. Maar voor degenen die het leven niet willen volgt er een toepasselijke straf, de dood. Maar dus geen hel, zoals in dit topic al is uitgelegd.

En daarom schreef Nietzsche, Nihilist und Christ: das reimt sich, das reimt sich nicht bloss…

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Om rechtvaardigheid in een bepaalde context te plaatsen lijkt me onzinnig. Voor mij is dat relativering van een absolute waarheid.

Het punt is, het woord ‘rechtvaardig’ of ‘liefdevol’ is semantisch helemaal hol geworden door de strapatsen die jij uithaalt. Enerzijds zeg je ‘God is rechtvaardig’, anderzijds zeg je ‘maar rechtvaardig betekent niet wat wij eronder verstaan’. Dan kun je net zo goed zeggen ‘God is appeltaart’. En dat is ook het hele vileine eraan, juist door te stellen ‘God is rechtvaardig’ roep je wel die antropomorfe connotaties op, terwijl die op de keper beschouwd niet van toepassing zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is, het woord ‘rechtvaardig’ of ‘liefdevol’ is semantisch helemaal hol geworden door de strapatsen die jij uithaalt. Enerzijds zeg je ‘God is rechtvaardig’, anderzijds zeg je ‘maar rechtvaardig betekent niet wat wij eronder verstaan’. Dan kun je net zo goed zeggen ‘God is appeltaart’. En dat is ook het hele vileine eraan, juist door te stellen ‘God is rechtvaardig’ roep je wel die antropomorfe connotaties op, terwijl die op de keper beschouwd niet van toepassing zijn.

Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het anders stellen dan: God oordeelt rechtvaardig en bestraft dus ook rechtvaardig bij het laatste oordeel over leven of dood. Het feit dat Hij God is wil echter ook zeggen dat Hij de mensheid niets verschuldigd is in het leven hier op aarde en dus kan doen wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet, en dat wij Hem niet van onrechtvaardigheid kunnen betichten. Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

Geloof jij dan ook dat elk leven in een plan van God zit? Waar dus god beschikt/bepaald over de geboorte en sterfte(datum) van ieder mens?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij maakt dit Hem ook voor menselijke begrippen rechtvaardig.

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:07 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Geloof jij dan ook dat elk leven in een plan van God zit? Waar dus god beschikt/bepaald over de geboorte en sterfte(datum) van ieder mens?

Ja. Volgens mij zit alles in dit leven in het plan van God.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

Dat is zeker niet mijn ervaring.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is zeker niet mijn ervaring.

Maar wel je beschrijving. Uiteindelijk grondvest jij je moraal in God. Waardoor dat wat God doet per definitie Goed of Rechtvaardig is. (Dat is natuurlijk ook het probleem met een in God gegrondveste moraal), maar het maakt ook dat God zelf een despoot wordt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja. Volgens mij zit alles in dit leven in het plan van God.

Dan geloof je dus ook dat alle moordenaars, inclusief Hitler, niet meer deden dan Gods plan uitvoeren. en wij die mensen niet mogen veroordelen.
Klopt?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wel je beschrijving. Uiteindelijk grondvest jij je moraal in God. Waardoor dat wat God doet per definitie Goed of Rechtvaardig is. (Dat is natuurlijk ook het probleem met een in God gegrondveste moraal), maar het maakt ook dat God zelf een despoot wordt.

Volgens mij maak je ook nu God tot een mens. Termen als goed en rechtvaardig voor wat God doet gelden niet voor menselijke moraal, dat zou namelijk maken dat ik hetzelfde zou kunnen doen als God omdat dat dan 'goed' of 'rechtvaardig' is. Ik heb echter niet dezelfde rechten als God, ik heb in het geheel geen rechten m.b.t. God, behalve de rechten die Hij mij geeft omdat Hij de wetgever is.

Mensen zijn gelijk aan elkaar en God is over allen omdat Hij de schepper is. Mensen zijn aan God verschuldigd elkaar lief te hebben en als gelijke te behandelen. God is aan niemand wat verschuldigd, Hij kan doen wat Hij wil. Wat Hij wil en doet geeft Zijn karakter weer en de dood van Jezus Christus is daar de ultieme uiting van, God is zelfopofferende liefde. Dat Hij als bestraffende rechter moet handelen in deze wereld is niet het gevolg van zijn drang tot despotisme maar het gevolg van onze eigen daden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:20 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dan geloof je dus ook dat alle moordenaars, inclusief Hitler, niet meer deden dan Gods plan uitvoeren. en wij die mensen niet mogen veroordelen.
Klopt?

Je mag niemand veroordelen, dat klopt.
Als je 'Gods plan uitvoeren' gelijkstelt aan 'de wil van God doen' of 'geinspireerd zijn door God' lijkt me dat niet correct. Als je het gelijkstelt aan dat God het toeliet voor zijn ultieme plan is dat denk ik wel het geval.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij maak je ook nu God tot een mens. Termen als goed en rechtvaardig voor wat God doet gelden niet voor menselijke moraal, dat zou namelijk maken dat ik hetzelfde zou kunnen doen als God omdat dat dan 'goed' of 'rechtvaardig' is. Ik heb echter niet dezelfde rechten als God, ik heb in het geheel geen rechten m.b.t. God, behalve de rechten die Hij mij geeft omdat Hij de wetgever is.

Nee, dat doe ik niet, ik wijs uit dat de semantiek van de woorden die jij gebruikt volledig verdwijnt omdat God in principe alles naar Zijn wil kan ombuigen.

quote:

Mensen zijn gelijk aan elkaar en God is over allen omdat Hij de schepper is. Mensen zijn aan God verschuldigd elkaar lief te hebben en als gelijke te behandelen. God is aan niemand wat verschuldigd, Hij kan doen wat Hij wil. Wat Hij wil en doet geeft Zijn karakter weer en de dood van Jezus Christus is daar de ultieme uiting van, God is zelfopofferende liefde. Dat Hij als bestraffende rechter moet handelen in deze wereld is niet het gevolg van zijn drang tot despotisme maar het gevolg van onze eigen daden.

Je citeert net Romeinen 9 nota bene:

quote:

En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

En dan nog onze eigen daden, je loopt hier keihard een predestinatieleer te verkondigen, en uiteindelijk draai je helemaal om en uiteindelijk komt er toch een soort Pelagianisme uit dat de verantwoordelijkheid bij ons legt. Heel vreemd.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je mag niemand veroordelen, dat klopt.
Als je 'Gods plan uitvoeren' gelijkstelt aan 'de wil van God doen' of 'geinspireerd zijn door God' lijkt me dat niet correct. Als je het gelijkstelt aan dat God het toeliet voor zijn ultieme plan is dat denk ik wel het geval.

Nou, je zegt stellig dat elk leven wordt bepaald door Gods plan. Het is dus God die bepaald wanneer een mens geboren wordt en weer sterft.
In die verhouding is het dus zinloos om abortus te verbieden. Het is immers God die bepaald of het kind vroegtijdig uit de baarmoeder wordt gehaald. Met zoveel woorden is het voor de grootste groep Christenen zinloos om abortsu te verbieden. Maar waarschijnlijk hebben ze het zelf niet door.
Net zo min kun je Hitler als misdadiger bestempelen. Alle doden op zijn geweten passen in Gods plan. Of die Joden nu in de gaskamer vroegtijdig afgrijselijke manier gedood zijn, of oud werden... het is God die bepaald. Het is zijn plan.

Stel jij hebt een dochter van 5 jaar. Als ik haar zou vermoorden zou jij me niet mogen veroordelen. Enige wat je kunt doen is teleurgesteld zijn in de beslissing van God en zijn plan.
Als ik zou verhuizen en naast je kom wonen, nadat ik je dochter vermoord heb, zou je mij niet mogen veroordelen en/of haten. Sterker, als ik je zou uitnodigen op een barbecue zou je gewoon kunnen komen. Het was namelijk God die het besluit genomen had om je dochter te laten vermoorden. En ik pas weer in zijn plan om dat uit te voeren aangezien ik in jouw beleving ook tot Gods genade beschik.

Ben je werkelijk zo verknipt ja?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat doe ik niet, ik wijs uit dat de semantiek van de woorden die jij gebruikt volledig verdwijnt omdat God in principe alles naar Zijn wil kan ombuigen.
[..]

Je citeert net Romeinen 9 nota bene:
[..]

En dan nog onze eigen daden, je loopt hier keihard een predestinatieleer te verkondigen, en uiteindelijk draai je helemaal om en uiteindelijk komt er toch een soort Pelagianisme uit dat de verantwoordelijkheid bij ons legt. Heel vreemd.

Dit doet me weinig. Volgens mij valt het allemaal niet samen te vatten in 1 absolute uitleg. Bepaalde zaken die wij doen zijn door God ingegeven en voorbereid voor een bepaald doel, andere zaken zijn daden vanuit onze vrije wil en keuzes die Hij ons toelaat te maken, in andere gevallen wordt Satan toegelaten mensen te inspireren om bepaalde zaken te doen. Hoe God uiteindelijk oordeelt weet ik niet, behalve dat het rechtvaardig zal zijn wat volgens mij inhoudt dat alle factoren van invloed in rekening worden gebracht. Wij kunnen dat niet en mogen daarom anderen ook niet oordelen, we weten niet waar welk gedrag vandaan komt en welke functie of doel het dient.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat maakt hem een potentaat die zijn wil door middel van macht legitimeert.

Dat is toch ook een belangrijk element in het Exodusverhaal? God wil Zijn glorie laten zien via de Farao

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is toch ook een belangrijk element in het Exodusverhaal? God wil Zijn glorie laten zien via de Farao

Het is dus een ijdeltuit en machtswellusteling...

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is toch ook een belangrijk element in het Exodusverhaal? God wil Zijn glorie laten zien via de Farao

Ja, en dat wordt in Romeinen 9 nogmaals onderstreept, maar dat maakt juist dat het op zo'n gespannen voet staat met de Christelijke idee van ‘God is liefde’. Voro Joden geldt meer: De Joden zijn Gods volk, en zij leggen hun vertrouwen in Gods hand, God heeft een verbond gesloten en God houdt woord. Dat Godsvertrouwen is – volgens mij – een van de wezenlijke punten van het Jodendom.

Het hele idee om toch willens en wetens veel zaken, die in feite gewoon spierenballen-rollen van God zijn, als liefde en rechtvaardigheid te willen duiden gaat m.i. dan ook helemaal de mist in.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe God uiteindelijk oordeelt weet ik niet, behalve dat het rechtvaardig zal zijn wat volgens mij inhoudt dat alle factoren van invloed in rekening worden gebracht.

En eigenlijk ga je daar dus mis, aangezien we volgens mij hadden geconcludeerd dat het lijkt dat God niets uit te staan heeft met ons idee van rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

En eigenlijk ga je daar dus mis, aangezien we volgens mij hadden geconcludeerd dat het lijkt dat God niets uit te staan heeft met ons idee van rechtvaardig.

Dat ging over Gods acties in dit leven, zoals het verharden van Farao's hart.

Dat zou volgens mensen een onrechtvaardige actie kunnen zijn. Dit is dus niet het geval.

Bij het laatste oordeel zou Farao echter toch recht kunnen krijgen op het eeuwige leven, omdat het God was die zijn hart verhardde om Gods kracht kenbaar te maken. De vraag is dus in hoeverre Farao zelf hiervoor verantwoordelijk is geweest, en geen mens die dat weet. Als hij hier zelf totaal geen aandeel in heeft gehad en daarom uiteindelijk is gestorven, zouden we farao dus terug kunnen zien in het paradijs. Voor menselijke begrippen zou dat dan dus weer wel rechtvaardig zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, en dat wordt in Romeinen 9 nogmaals onderstreept, maar dat maakt juist dat het op zo'n gespannen voet staat met de Christelijke idee van ‘God is liefde’. Voro Joden geldt meer: De Joden zijn Gods volk, en zij leggen hun vertrouwen in Gods hand, God heeft een verbond gesloten en God houdt woord. Dat Godsvertrouwen is – volgens mij – een van de wezenlijke punten van het Jodendom.

Het hele idee om toch willens en wetens veel zaken, die in feite gewoon spierenballen-rollen van God zijn, als liefde en rechtvaardigheid te willen duiden gaat m.i. dan ook helemaal de mist in.

Ja, ik kan zelf ook niks met dat hele "God is liefde". Maar Christenen zitten in die zin "opgezadeld" met een OT waarin vooral in de vroegere boeken in de Thora een nogal primitief Godsbeeld wordt geschetst. Natuurlijk kun je krampachtig dat proberen goed te trekken met allemaal omzeiligen, maar ik kan daar zelf het heil ook niet van inzien.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ging over Gods acties in dit leven, zoals het verharden van Farao's hart.

Dat zou volgens mensen een onrechtvaardige actie kunnen zijn. Dit is dus niet het geval.

Bij het laatste oordeel zou Farao echter toch recht kunnen krijgen op het eeuwige leven, omdat het God was die zijn hart verhardde om Gods kracht kenbaar te maken. De vraag is dus in hoeverre Farao zelf hiervoor verantwoordelijk is geweest, en geen mens die dat weet. Als hij hier zelf totaal geen aandeel in heeft gehad en daarom uiteindelijk is gestorven, zouden we farao dus terug kunnen zien in het paradijs. Voor menselijke begrippen zou dat dan dus weer wel rechtvaardig zijn.

Je wilt eigenlijk stellen dat Farao een bofkont is?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bij het laatste oordeel zou Farao echter toch recht kunnen krijgen op het eeuwige leven, omdat het God was die zijn hart verhardde om Gods kracht kenbaar te maken. De vraag is dus in hoeverre Farao zelf hiervoor verantwoordelijk is geweest, en geen mens die dat weet. Als hij hier zelf totaal geen aandeel in heeft gehad en daarom uiteindelijk is gestorven, zouden we farao dus terug kunnen zien in het paradijs. Voor menselijke begrippen zou dat dan dus weer wel rechtvaardig zijn.

Nu ga je fijn ins Blaue hinein interpretieren, maar het is natuurlijk totaal nergens op gebaseerd.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu ga je fijn ins Blaue hinein interpretieren, maar het is natuurlijk totaal nergens op gebaseerd.

Jawel, op het principe van een werkelijk rechtvaardige God die alle factoren van invloed op wat iemand in dit leven heeft gedaan in acht neemt bij het laatste oordeel.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je wilt eigenlijk stellen dat Farao een bofkont is?

Als God genade voor hem heeft wel ja.

En iedereen voor wie God genade heeft is een bofkont. We kunnen het immers niet verdienen slechts ontvangen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jawel, op het principe van een werkelijk rechtvaardige God die alle factoren van invloed op wat iemand in dit leven heeft gedaan in acht neemt bij het laatste oordeel.

Ja, maar zie je hoe je redenatie gaat?

Aanname: God is rechtvaardig.
Casus: God verhardt Farao's hart.
Probleem: Hoe kan dat als God rechtvaardig is?
Oplossing: God zal Farao daarom wel een plaatsje in de hemel gunnen.

Algehele conclusie: Farao krijgt een plaatsje in de hemel, dus God is rechtvaardig. Kortom, als God rechtvaardig is, dan is God rechtvaardig. Wel nu, dat is een tautologie. Maar zonder je aanname kom je er niet.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik kan zelf ook niks met dat hele "God is liefde". Maar Christenen zitten in die zin "opgezadeld" met een OT waarin vooral in de vroegere boeken in de Thora een nogal primitief Godsbeeld wordt geschetst. Natuurlijk kun je krampachtig dat proberen goed te trekken met allemaal omzeiligen, maar ik kan daar zelf het heil ook niet van inzien.

Ik vind het anders allemaal prima samengaan.

Dat God liefde is wil niet zeggen dat Hij altijd als een mak schaap is dat zich vrijwillig laat slachten.

God is zachtaardig wanneer het daar tijd voor is en treedt met harde hand op als dat nodig is. Ook dat is vertrouwen in God zoals Iblis beschrijft. God heeft een rijker karakter dan wat veel christenen Hem willen geven denk ik.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 12:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

En tot zo ver Romeinen 9. Ik denk nog steeds dat je hier in een cirkel redeneert. Je aanname rechtvaardigt uiteindelijk de daad, die voorts als illustratie van je aanname dient. Indien je niet aanneemt dat God rechtvaardig is, is volgens mij op geen enkele manier manier recht te praten wat Hij in Egypte uitvreet met het vee en de eerstgeborenen.

Mijn aanname is niet "God is rechtvaardig." Ik heb natuurlijk wel bepaalde aannamen maar je probeert deze niet teveel te laten interfereren met het leesgedrag,. Het is echter wel mijn conclusie dat het gehele beeld van de bijbel, van alle schrijvers van alle delen van de bijbel, dat God de mensen liefheeft en dat God alleen uit rechtvaardigheid en liefde handelt. Alle daden van God moeten dan ook in die context gezien worden, omdat je anders simpelweg de bijbel niet leest zoals de oorspronkelijke schrijfers dat hebben gewild. Ik kom hier onder er nog op terug.

quote:

Dit is nu precies het punt. Voor mij is wat jij zegt onvoorstelbaar. Echt, werkelijk onvoorstelbaar. Jij bent inderdaad in staat tot een teleologische suspensie van het ethische, met alle problemen van dien. Ik vind dat een weerzinwekkend, echt weerzinwekkend standpunt. Het staat garant voor volkomen arbitrair handelen, het onttrekt zich aan de menselijke ratio en het is uitermate wreed. De Duitsers hadden ook Gott mit uns op hun koppels staan. Dat interpreteren we meestal als misbruik van Gods naam. Maar wie kan dat uiteindelijk controleren? Ten tijde van Elia had God de 10 geboden al geopenbaard en moord was strafbaar. Elia krijgt speciale ontheffing. Wie kan dat controleren? Niemand. Voor mij is er geen verschil te maken tussen Peter Sutcliffe of Jozua. Ze claimen beide God aan hun zijde te hebben.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar laten wij even eerlijk zijn. Hoe begint de bijbel?

1: Adam en Eva worden op een prachtig aards paradijs gezet., Echter, ze worden opstandig en gehoorzamen Gods gebod niet, terwijl ze wisten dat hier straf op zat. In plaats van echter de mens dood te maken (wat in Zijn recht lag) straft God de mens op een andere manier

2: Kain vermoord zijn broer Abel, een rechtvaardig man, God bestraft Kain onmiddelijk.


3: Henoch was de enige goede mens op aarde en werd door God weggehaald uit een verpeste wereld

4: De mensen in de tijd van Noach waren slecht. Noach en zijn gezin deden het goede in Gods ogen en werden daarom gered van een vloed die een eind maakte aan de slechte mensen. Na de vloed belooft God nooit meer de mensheid door een vloed te vernietigen.

5: Abraham spreekt met God over Sodom en Gomorra. Zelfs als er één rechtvaardige mens in die steden zouden wonen, zou God ze gespaard hebben.

6: Abraham wordt geboden zijn zoon Isaak te offeren maar op het laatst door een engel tegengehouden.

Ik kan zo nog even doorgaan. Maar hier is het punt. In alle situaties gaat het om gerechtigheid. Waarom is er een dialoog met Abraham over rechtvaardigen in Sodom en Gomorra? Als God zo slecht is, waarom dan niet gewoon die, of elke willekeurige stad neersmijten met vuur? Elke keer, je ziet het bij Lot, en bij Noach, en bij Henoch, Rachab, echt overal, worden mensen die rechtvaardig zijn, goed voor hun naaste etc, gered als God iets gaat doen. Denk erom, een almachtig wezen hoeft helemaal niet zo te handelen. Veel Griekse mythische figuren deden wat ze wilden, maar deze Israelitische God leek heel anders te zijn.

Nu wordt er tegen mij gezegd dat de God in het Oude Testament een hele wrede God is, en er wordt gewezen op allerlei zaken waar God klaarblijkelijk zijn boekje te buiten gaat. Het spijt mij echt, maar als ik de bijbel lees dan probeer ik dat te doen met in gedachte houdend de manier waarop de schrijvers hun tekst geinterpreteerd zouden willen zien, oftewel zoals de tekst bedoeld is. En het lijkt mij, gegeven de voorbeelden hierboven en talloze andere voorbeelden, dat deze schrijvers God zeker niet zouden willen afschilderen als kwaadaardig. Jij noemt zelf de 10de plaag. Waarom was het de 10de plaag? Waarom heeft God, als deze toch ze kwaadaardig is, niet dat hele stelletje Egyptenaren uitgemoord? Heeft, in het verhaal in de bijbel, Jozef niet Egypte van een hongersnood gered? Is hij niet gevangen gezet door Egyptenaren? Heeft de Farao niet allerlei kinderen laten vermoorden van de joden omdat er teveel geboren werden? Hoorde God niet hun geschrei toen ze slaven waren? Hij had alle redenen om handelend op te treden lijkt mij.

Nee Iblis, jij zegt dat ik de bijbel probeer goed te praten, maar dat doe ik helemaal niet. Ik lees haar zoals ze bedoeld is. Ik vind het hoogst storend dat mensen bepaalde bijbelteksten als 'slecht' afschilderen terwijl zo ontzettend duidelijk uit de context naar voren komt dat het gaat om gerechtigheid. Jozua nam een land in wat van zijn voorouders was op direct bevel van God. Dat is hoe het verhaal in de bijbel gaat. Nu kun je twee dingen doen. Of je gelooft het, of je gelooft het niet. Geloof je het, dan heeft Jozua daar dus simpelweg teruggenomen wat vroeger van hun was, en waar nu allemaal goddeloze mensen woonden die de kans kregen om het goede te doen, maar kozen om het slechte te doen. Geloof je dit niet, dan is het ook prima. Maar ga mij niet vertellen dat uit de bijbel blijkt dat God slecht handelt, want jij leest dan simpelweg over dingen heen waar niet zomaar over heen te lezen valt. Je mag prima een mening hebben over de bijbel. Misschien vindt je het slecht geschreven, of afschuwelijk (bezien vanuit onze moderne waarden) of whatever. Maar al dat neemt niet weg dat de bijbelschrijvers zelf klaarblijkelijk dachten een liefdevolle en rechtvaardige God te aanbidden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar zie je hoe je redenatie gaat?

Aanname: God is rechtvaardig.
Casus: God verhardt Farao's hart.
Probleem: Hoe kan dat als God rechtvaardig is?

Omdat Farao nergens recht op heeft. Alles wat God doet is in wezen dus rechtvaardig, omdat God het recht heeft om te doen wat Hij wil.

quote:

Oplossing: God zal Farao daarom wel een plaatsje in de hemel gunnen.

God zal Farao dat plaatsje in ieder geval niet ontzeggen als gevolg van zaken die God heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:04 schreef jdschoone het volgende:

[..]

1: Adam en Eva worden op een prachtig aards paradijs gezet., Echter, ze worden opstandig en gehoorzamen Gods gebod niet, terwijl ze wisten dat hier straf op zat.

Wisten ze dat? Ze wisten alleen dat ze "zeker zouden sterven". Wisten ze wat "sterven" inhield? Is dat ook niet waarom Kaïn klaagt nadat hij Abel heeft doodgeslagen dat "zijn zonde te zwaar is om te dragen"?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alles wat God doet is in wezen dus rechtvaardig, omdat God het recht heeft om te doen wat Hij wil.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jawel, op het principe van een werkelijk rechtvaardige God die alle factoren van invloed op wat iemand in dit leven heeft gedaan in acht neemt bij het laatste oordeel.

Dit is mijns inziens niet te verenigen. Het tweede kun je hopen dat hij doet, als je het eerste voor waar aanneemt, maar het volgt nergens uit. God kan je op aarde helse pijnen laten lijden en je vervolgens nog in de hel stoppen, en dan is het alsnog rechtvaardig, omdat God het doet.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:04 schreef jdschoone het volgende:
Maar al dat neemt niet weg dat de bijbelschrijvers zelf klaarblijkelijk dachten een liefdevolle en rechtvaardige God te aanbidden.

Ik geloof niet dat alle Bijbelschrijvers dat dachten. Ze dachten m.i. vooral dat ze een God van Israël aanbaden. Israël als Gods volk en Gods land. Dat is een kernidee in het Judaïsme. Dat andere naties er daarbij van langs krijgen, dat was een stuk minder problematisch.

Vanuit de optiek van het Christendom lijkt het me wel problematisch. En jij doet alle moeite om tot een interpretatie van een rechtvaardig God in de Christelijke betekenis te komen. En dat kan ik er domweg niet uithalen. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik verhalen over een wrede God die wrede oplossingen heeft. Een God die er telkens voor kiest, in al zijn almacht, om mensen te doden, in plaats van ze te overtuigen. Of is Gods almacht niet tot overtuiging in staat?

Een God die ervoor kiest om mensen in zouten pilaren te veranderen, en waarom? Joost mag het weten. Een God die een dealtje sluit met de duivel om Job te sarren en zijn kinderen te doden. Ik kan daar geen gerechtigheid uit halen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.


Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

Of Jezus in India geweest is laat ik in het midden, maar de aanwijzingen voor die kist zijn bijzonder mager.
Uit het boek “de wonderbaarlijke avonturen van Jezus van Nazaret” haal ik het volgende:
Het ‘bewijsmateriaal’ is gebaseerd op deze tekst:

Hier is Yuz-Assaf begraven, die ten tijde van Koning Gopadatta, die de tempel van Salomo restaureerde, als profeet naar Kashmir kwam.
Hij predikte het volk, verklaarde de eenheid met God, en was een wetgever van het volk. Sinds deze tijd wordt het graf vereerd door koningen, staatsambtenaren, hoogwaardigheidsbekleders en door het volk.

Dit is de vermelding van een oorkonde uit 1766, en het ‘bewijs’ is hierop gebaseerd dat Ahmad in Yuz duidelijk de naam Jezus meende te herkennen.

Erg mager dus.

Dat Jezus in Srinagar gestorven zou zijn wordt inderdaad door de Ahmadiyya, een Islamitische groepering, beleden. Zij stellen, on-karakteristiek voor Moslims trouwens, dat Jezus wel gekruisigd is, maar dat hij niet aan het kruis gestorven is. Hij is echter bewusteloos van het kruis gehaald en daarna naar India verkast (overigens na de 10 verloren stammen van Israël te hebben gezocht).

Dit kan natuurlijk in de Islamitische traditie, omdat de erfzonde niet bestaat, en als zodanig het offer van Jezus niet nodig is tot vergeving; maar dat Jezus wel aan het kruis gehangen heeft, staat daarentegen weer op gespannen voet met de rest van de Islam die dat grotendeels niet vindt.

Jongens, jongens, volgens mij hebben we hier te maken met een misverstand.

God was niet de oorzaak dat Farao verkeerde beslissingen nam, hij liet het alleen toe.

Volgens sommige vertalingen van het Hebreeuwse verslag zei God: „Ik zal [Farao’s] hart aanmatigend laten worden” (Ro), of: „zijn hart verstokt laten worden” (NW).
Ter ondersteuning van deze weergave wordt in het appendix van de vertaling van Rotherham gezegd dat in het Hebreeuws de mogelijkheid of toelating van een gebeurtenis vaak als de oorzaak ervan wordt voorgesteld en dat „zelfs uitdrukkelijke bevelen soms eenvoudig als louter toelating moeten worden opgevat”.

Zo wordt in Exodus 1:17 volgens de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst letterlijk gezegd dat de vroedvrouwen „veroorzaakten dat de mannelijke kinderen leefden”, terwijl zij in werkelijkheid toelieten dat zij in leven bleven doordat zij hen niet doodden. Ter ondersteuning haalt Rotherham Hebreeuwse taalgeleerden als M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius en B. Davies aan en verklaart vervolgens de Hebreeuwse strekking van de teksten betreffende Farao aldus: „God liet toe dat Farao zijn hart verhardde — hij spaarde hem — hij gaf hem de gelegenheid of de mogelijkheid zijn slechte inborst te openbaren. Dat is alles.” — The Emphasised Bible, Appendix, blz. 919; vgl. Jes 10:5-7.

Deze opvatting wordt bevestigd door het bijbelse verslag, dat onweerlegbaar aantoont dat Farao zelf ’zijn hart verstokte’ (Ex 8:15, 32, OB; ’zijn hart onvermurwbaar maakte’, NW). Hij handelde dus naar zijn eigen wil en volgde zijn eigen neiging tot weerspannigheid, een neiging waarvan God de gevolgen nauwkeurig had voorzien en voorzegd. Doordat God hem telkens een nieuwe gelegenheid gaf, werd Farao gedwongen beslissingen te nemen, en zodoende stelde hij zich steeds harder op. (Vgl. Pr 8:11, 12.) Zoals de apostel Paulus aantoont door Exodus 9:16 aan te halen, liet God toe dat de situatie zich dusdanig ontwikkelde dat er tien plagen nodig waren om Zijn kracht te tonen en Zijn naam over de gehele aarde bekend te maken. (Ro 9:17, 18).

Dus God stond de situatie toe (ipv Farao meteen om te brengen of op een andere wijze in te grijpen), maar God besliste niet voor Farao zelf. Farao kon zelf zijn vrije wil gebruiken en doen wat hij van plan was.
Ik hoop dat opgehelderd te hebben.

Ik ken die uitleg, maar ik vind hem niet overtuigend, omdat de volgende verzen eigenlijk duidelijk aangeven dat God het met opzet doet om Zijn macht te kunnen laten tonen.

Dat is toch precies wat ik zeg?
God laat het alsmaar toe om zijn macht te kunnen tonen, maar het BLIJFT Farao's eigen beslissing om door te gaan. Had hij niet hoeven doen, God dwong hem niet.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 21:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is toch precies wat ik zeg?
God laat het alsmaar toe om zijn macht te kunnen tonen, maar het BLIJFT Farao's eigen beslissing om door te gaan. Had hij niet hoeven doen, God dwong hem niet.

Nee, dat is dus net niet wat jij zegt, anders had ik wel ‘Inderdaad.’ geantwoord. Ik lees het zo dat God wel Farao’s hart moet verharden, zodat hij niet kan weigeren, want stel, hij zou dat – uit eigener beweging – wel doen, dán heeft God geen reden meer om los te gaan. God is dat een slag voor en verhardt Farao’s hart.

Stel ik leg een appel op tafel en ik zeg tegen jou dat ik de appel rot zal laten worden. Betekent dat per sé dat ik speciale krachten heb waarmee ik de tijd voor appel kan versnellen of dat ding meteen rot kan laten worden? Of betekent het gewoon dat ik niets doe om het tegen te houden?
Ik laat hem gewoon liggen waardoor 'ie rot wordt.

Dit is feitelijk niet anders. God stond Farao gewoon toe zijn toch al slechte plannen verder uit te voeren met de kennis dat hij het uiteindelijk natuurlijk zou afleggen tegen Hem. En ja, God kon dat mooi gebruiken om zijn krachten te tonen en zijn volk moed te geven. Alsof farao trouwens uberhaupt van plan was te stoppen.. kom op zeg, zelfs na de plagen gaat hij het volk nog achterna terwijl hij ze net, na jaren slavernij, heeft vrijgelaten. Het was niet bepaald een lekker figuur hoor. Neem je dat ook even mee dan?

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 17-06-2009 22:57:55 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat alle Bijbelschrijvers dat dachten. Ze dachten m.i. vooral dat ze een God van Israël aanbaden. Israël als Gods volk en Gods land. Dat is een kernidee in het Judaïsme. Dat andere naties er daarbij van langs krijgen, dat was een stuk minder problematisch.

Vanuit de optiek van het Christendom lijkt het me wel problematisch. En jij doet alle moeite om tot een interpretatie van een rechtvaardig God in de Christelijke betekenis te komen. En dat kan ik er domweg niet uithalen. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik verhalen over een wrede God die wrede oplossingen heeft. Een God die er telkens voor kiest, in al zijn almacht, om mensen te doden, in plaats van ze te overtuigen. Of is Gods almacht niet tot overtuiging in staat?

Een God die ervoor kiest om mensen in zouten pilaren te veranderen, en waarom? Joost mag het weten. Een God die een dealtje sluit met de duivel om Job te sarren en zijn kinderen te doden. Ik kan daar geen gerechtigheid uit halen.

We kunnen het dan in ieder geval eens zijn dat we de bijbel beiden op een andere manier lezen. Ik ben iemand die goed bekend is met de joodse traditie met betrekking tot het oude testament, en ik kan je verzekeren dat joden hun God niet zien als een onrechtvaardige en wrede God. Nee, juist zoals staat in exodus 34:6 zien ze hun God als liefdevol, genadig, geduldig en waarachtig. Maar in vers 7 staat dan ook direct dat God niet alles ongestraft laat.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 22:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

We kunnen het dan in ieder geval eens zijn dat we de bijbel beiden op een andere manier lezen. Ik ben iemand die goed bekend is met de joodse traditie met betrekking tot het oude testament, en ik kan je verzekeren dat joden hun God niet zien als een onrechtvaardige en wrede God. Nee, juist zoals staat in exodus 34:6 zien ze hun God als liefdevol, genadig, geduldig en waarachtig. Maar in vers 7 staat dan ook direct dat God niet alles ongestraft laat.

Ja, gek he?

quote:

ontwikkelde dat er tien plagen nodig waren om Zijn kracht te tonen en Zijn naam over de gehele aarde bekend te maken.

Dus omdat een dictator niet gods wil volgde moest een heel volk lijdden onder 10 plagen ?

Ja klinkt behoorlijk rechtvaardig

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 23:31 schreef Buschetta het volgende:

[..]

Dus omdat een dictator niet gods wil volgde moest een heel volk lijdden onder 10 plagen ?

Ja klinkt behoorlijk rechtvaardig

de bevolking accepteer de farao als leider en is het dus met hem eens. ze delen dus de consequenties die de farao maakt. Als balkenende oorlog maakt met china, dan moeten er ook militairen en burgers onder lijden. Dat is het punt van een leider. Die kiest voor jullie.
De farao koos ervoor om zijn volk te laten lijden. Zo gebeurde het

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 01:47 schreef J.oshua het volgende:

[..]

de bevolking accepteer de farao als leider en is het dus met hem eens. ze delen dus de consequenties die de farao maakt. Als balkenende oorlog maakt met china, dan moeten er ook militairen en burgers onder lijden. Dat is het punt van een leider. Die kiest voor jullie.
De farao koos ervoor om zijn volk te laten lijden. Zo gebeurde het

Dat is natuurlijk geen redentatie. Duizenden jaren hebben mensen onder het juk geleefd van "adelijke" heersers.
Alsof dat volk een wil had.

Het is onzinnig om God te presenteren alsof Hij ons iets verschuldigd is. Hij heeft ieder het leven gegeven en heeft ook het recht het weer af te nemen. Daar is niets onrechtvaardigs aan. Hij is God en daarom verheven boven zijn schepselen, niet op gelijk niveau ermee. Het is niet nodig om dergelijke daden van God 'goed te praten' omdat ze niet verkeerd zijn. Het zou een ander verhaal zijn als een mens besluit het leven van anderen af te nemen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2009 02:10:09 ]

Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 07:32 schreef Marlies1981 het volgende:
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?

Dat is het hem nu juist. Hij roert niet in de kop van mensen. Wij hebben vrije wil, en hij wil graag dat wij die vrije wil gebruiken om goede dingen te doen. Een rode draad door de hele bijbel vormt dan ook het gegeven dat je vrije keuzes maakt met je vrije wil, maar dat uiteindelijk je ook op deze keuzes zal worden afgerekend.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 07:32 schreef Marlies1981 het volgende:
Dat klinkt redelijk. Maar moet het ook allemaal zo hardvochtig? Gegeven zijn almachtigheid kan het toch ook wel allemaal een beetje minder? Ik bedoel, als God in de kop van de Farao kan roeren, dan kanhij dat toch ook bij de rest van de mensheid wel eens een beetje doen?

Zou jij dat willen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 02:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is onzinnig om God te presenteren alsof Hij ons iets verschuldigd is. Hij heeft ieder het leven gegeven en heeft ook het recht het weer af te nemen. Daar is niets onrechtvaardigs aan. Hij is God en daarom verheven boven zijn schepselen, niet op gelijk niveau ermee. Het is niet nodig om dergelijke daden van God 'goed te praten' omdat ze niet verkeerd zijn. Het zou een ander verhaal zijn als een mens besluit het leven van anderen af te nemen.

Wat een lulverhaal. Waarom zou ik respect hebben voor een god die mij en mijn familie uitmoordt, alleen omdat ik per ongeluk in Egypte ben opgegroeid?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat een lulverhaal. Waarom zou ik respect hebben voor een god die mij en mijn familie uitmoordt, alleen omdat ik per ongeluk in Egypte ben opgegroeid?

Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

Ali, fijn dat je er bent,
alleen ik denk dat weinig fokkers onder de indruk zijn van jouw Gods verhaal.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:32 schreef hardromacore het volgende:
Ali, fijn dat je er bent,
alleen ik denk dat weinig fokkers onder de indruk zijn van jouw Gods verhaal.

Men hoeft ook niet onder de indruk te zijn, als men de eigen denkfouten inziet en onlogische redenaties opgeeft ben ik al veel meer dan tevreden.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

Ik kan hetzelfde... Ben ik dan een god ?

Jouw stelling gaat sowiezo op voor ouders. En in die zin toepasbaar.
Vanuit menselijk (humaan) perspectief behoorlijk ziek dat je zo denkt.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.

Het zijn gepaste redenen voor iemand die niet begrijpt dat God de reden van het bestaan is. Dat zonder God er geen hij en geen familie en geen wereld zou ijn om van te houden, van te genieten en jammergenoeg ook te verliezen. Waarom niet eerst dankbaarheid en respect voor het geven van die familie voordat men klaagt dat God hem weer afneemt?

Jij wil een God die alle menselijke verlangens en comforts vervult, anders valt hij niet te respecteren. Zou er ook niet iets van ons mensen zelf moeten uitgaan voordat Hij genadig is voor ons? Hoe zit het met dankbaarheid dat Hij het leven gegeven heeft en daarom de wens om het zo optimaal en rechtvaardig mogelijk te leven? En dat niet voor jou alleen maar met de gehele wereld?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel redenen, maar het zijn m.i. precies de verkeerde redenen. Dat zijn de redenen die je de onderdanen van een dictator geeft, niet van een goedaardig heerser.

Maar een goedaardig heerser zou niet goed zijn als hij niet bij tijd en wijlen straf uitdeelt aan personen die zich niet aan de regels en wetten houdt. Als je vervolgens naar die straffen wijst en zegt “die God is slecht, kijk maar hij veroorzaakt slechte dingen”, dan maak je dus een cruciale denkfout.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat Hij het kan?
Omdat jij en je familie zonder Hem uberhaupt niet bestaan hadden?
God geeft en God neemt af. Het is bijzonder verstandig om zo'n oppermachtige God te respecteren. Hij kan je immers maken of breken, je leven tot een paradijs of tot een hel maken.

Heb je ooit wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel gewoon is geschreven vanuit die tijdsgeest. Dat god een product is van de omgeving waarin hij is ontstaan?

Dat lijkt mij een veel plausibeler verklaring, aangezien ik anders al veel eerder kapot was gemaakt door god. Althans, als ik zijn acties in het OT lees, dan was ik al wel een keer de lul geweest.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:53 schreef Buschetta het volgende:

[..]

Ik kan hetzelfde... Ben ik dan een god ?

Jouw stelling gaat sowiezo op voor ouders. En in die zin toepasbaar.
Vanuit menselijk (humaan) perspectief behoorlijk ziek dat je zo denkt.

Dit is arrogantie. Jij kan slechts doen wat God toelaat.

Het is pas ziek wanneer je aanneemt dat God handelt zoals mensen. Dat Hij net zoals sommige mensen om egoistische redenen andermans leven tot een hel zal maken, of paradijs. Het feit dat Hij het kan is 1 reden die respect waardig is, respect in de zin van 'ik kan niet zomaar doen en zeggen wat ik wil, de gevolgen kunnen ernstig zijn'. Een andere vorm van respect, of eerder liefde, kan komen wegens zijn karakter. Er komt hier regelmatig voorbij dat hij een tyrannieke despoot is. Dit is de ultieme beschuldiging tegen een zelfopofferende God. Als we de gehele bijbel nemen en niet alleen het oude testament, blijkt het liefdevolle karakter van God in Jezus Christus. Dit karakter kan zich echter alleen manifesteren in een wereld waarin men God gehoorzaamt. Anders wordt Hij namelijk aan een kruis genageld omdat mensen te koppig en eigenwijs en kwaadaardig zijn om naar Hem te luisteren en zijn voorbeeld te volgen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Heb je ooit wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel gewoon is geschreven vanuit die tijdsgeest. Dat god een product is van de omgeving waarin hij is ontstaan?

Ja, ik ben immers niet mijn hele leven gelovig geweest.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het zijn gepaste redenen voor iemand die niet begrijpt dat God de reden van het bestaan is. Dat zonder God er geen hij en geen familie en geen wereld zou ijn om van te houden, van te genieten en jammergenoeg ook te verliezen. Waarom niet eerst dankbaarheid en respect voor het geven van die familie voordat men klaagt dat God hem weer afneemt?

Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.

En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!

quote:

Jij wil een God die alle menselijke verlangens en comforts vervult, anders valt hij niet te respecteren. Zou er ook niet iets van ons mensen zelf moeten uitgaan voordat Hij genadig is voor ons? Hoe zit het met dankbaarheid dat Hij het leven gegeven heeft en daarom de wens om het zo optimaal en rechtvaardig mogelijk te leven? En dat niet voor jou alleen maar met de gehele wereld?

Ik ben al heel tevreden met een Epicureïsche God. Het hele idee van een liefhebbende God gaat er gewoon niet in. Ik kan jou alleen aanraden eens Candide ou l'optimisme te lezen. Het gaat er niet om dat God de mensen van comfort voorziet, het gaat erom dat Hij in het OT vooral een heel naar wezen blijkt te zijn.

Zelf geloof ik echter niet in het bestaan van God, dus ik eis ook niets van Hem, verwacht niets van Hem, en mijn grootste punt van ergernis is hoe mensen onrecht rechtpraten als zou het goed zijn omdat het blijkbaar Gods wil is. Dat is mijn irritatiepunt. Niet God zelf. De mensen die zich op God beroepen en vrolijk de meest vreselijke vormen van vrouwenonderdrukking, godsdienstoorlogen en massamoord goed praten. Dát is mijn probleem.

Trouwens. Waarom trekt god een volk voor. Waarom houdt hij meer van hen dan van ons? Vertelt mij dat eens, Ali. Dat slaat toch ook nergens op. Of houdt hij alleen van de israelieten omdat hij het kan?

Een veel logischer verklaring vind ik dat god meer van de israelieten houdt, omdat zij deze god ook hebben bedacht. De god van de mormomen houdt immers ook het meest van de mormomen, omdat zij het 'ware' geloof aanhangen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.

Oke, kan ik hieruit de conclusie trekken dat je niets om het leven geeft? Dat er niets in deze wereld is wat jou geluk of plezier brengt?

quote:

En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!

Kun je ook iets vertellen over al het negatieve wat jij zelf de wereld in brengt?

quote:

Ik ben al heel tevreden met een Epicureïsche God. Het hele idee van een liefhebbende God gaat er gewoon niet in. Ik kan jou alleen aanraden eens Candide ou l'optimisme te lezen. Het gaat er niet om dat God de mensen van comfort voorziet, het gaat erom dat Hij in het OT vooral een heel naar wezen blijkt te zijn.

Daar ben ik niet in geinteresseerd. Ik hoef geen over God geschreven texten door mensen die Hem niet kennen te lezen terwijl Hij een persoonlijke God is waar ik elke dag mee doorkom. God is een liefdevolle Vader, dat is wat de ervaring mij heeft geleerd. Hij is echter ook Koning en Schepper van het Universum, en Hem tegenstaan zal je uiteindelijk duur komen te staan. Zo is het nu eenmaal.

quote:

Zelf geloof ik echter niet in het bestaan van God, dus ik eis ook niets van Hem, verwacht niets van Hem, en mijn grootste punt van ergernis is hoe mensen onrecht rechtpraten als zou het goed zijn omdat het blijkbaar Gods wil is. Dat is mijn irritatiepunt. Niet God zelf. De mensen die zich op God beroepen en vrolijk de meest vreselijke vormen van vrouwenonderdrukking, godsdienstoorlogen en massamoord goed praten. Dát is mijn probleem.

Dan opnieuw mijn vraag, wat draag jij bij aan de wereld?
Ben jij zelf zo ongelooflijke perfect en rechtvaardig dat je over Gods daden kan klagen? Je gelooft niet in Hem maar als Hij wel zou bestaan, is dat dan nog steeds logisch?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2009 14:27:29 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:12 schreef KoosVogels het volgende:
Trouwens. Waarom trekt god een volk voor. Waarom houdt hij meer van hen dan van ons?
Vertelt mij dat eens, Ali. Dat slaat toch ook nergens op. Of houdt hij alleen van de israelieten omdat hij het kan?

Vertel mij eens, waarom negeer jij het volledige nieuwe testament?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vertel mij eens, waarom negeer jij het volledige nieuwe testament?

Omdat het OT en NT in mijn optiek niet goed op elkaar aansluiten. Ik vind de god in het NT een toffe peer, maar dat geldt niet voor hetzelfde wezen in het OT. Dat verbaast mij overigens ook: twee boekdelen, twee typen god.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Omdat het OT en NT in mijn optiek niet goed op elkaar aansluiten. Ik vind de god in het NT een toffe peer, maar dat geldt niet voor hetzelfde wezen in het OT. Dat verbaast mij overigens ook: twee boekdelen, twee typen god.

Oke. Ik praat over de bijbel, dat wil zeggen oude en nieuwe testament. Voor een discussie over 'de God van het oude testament' ben je voor mij aan het verkeerde adres. Oud en nieuw testament verhalen beiden over Jezus Christus.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, kan ik hieruit de conclusie trekken dat je niets om het leven geeft? Dat er niets in deze wereld is wat jou geluk of plezier brengt?

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

quote:

Kun je ook iets vertellen over al het negatieve wat jij zelf de wereld in brengt?

Dat probeer ik tot een minimum te beperken, alhoewel je natuurlijk bijvoorbeeld nooit kunt voorkomen dat een oprecht bedoelde en in ernst gemaakt opmerking sommigen toch schoffeert. Ik weet dat ik een mens ben, ik geloof weliswaar niet in de erfzonde, maar ik weet ook dat je soms door emoties bevangen wordt. Alleen, laat daar geen grote probleem van gemaakt worden dan nodig.

quote:

Daar ben ik niet in geinteresseerd. Ik hoef geen over God geschreven texten door mensen die Hem niet kennen te lezen terwijl een persoonlijke God is waar ik elke dag mee doorkom. God is een liefdevolle Vader, dat is wat de ervaring mij heeft geleerd.

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

quote:

Dan opnieuw mijn vraag, wat draag jij bij aan de wereld?
Ben jij zelf zo ongelooflijke perfect en rechtvaardig dat je over Gods daden kan klagen? Je gelooft niet in Hem maar als Hij wel zou bestaan, is dat dan nog steeds logisch?

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:

Ik snap onderhand wel hoe jouw Godsbeeld is (en, eerlijk gezegd, ik vind het geperverteerd), maar ik zie bij voorbaat niet waar de dankbaarheid vandaan moet komen. Niemand heeft erom gevraagd. Het is er. God maakt de schepping, en je moet er maar blij mee zijn. Als een oma die je een cadeau in de maag splitst waarop je dan moet zeggen ‘dankjewel’ want het is oma.

En dat is dan nog tot daaraantoe, maar jij vind dat het echt zo is. Onderwijl worden mensen van binnenuit verweekt door Ebola, komen er mensen om door natuurrampen, slaat de ene sekte de andere het hoofd in over mininieme verschillen in de interpretaties van Gods woord, kunnen Joden en Palestijnen elkaar niet luchten of zien, allebei omdat ze zich op God beroepen, en jij roept: Weest dankbaar! Looft de heer! Magnus es, domine, et laudabilis valde!

Oke, dus je oma geeft je een mooi cadeau. En klaarblijkelijk vindt je het echt mooi want je houdt er wel aan vast. Nu maakt je broer je mooie cadeau kapot. Wordt je dan boos op je broer of op je oma?

God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven. Vindt je het niet leuk dan kan je het lekker aan God teruggeven maar ik denk dat als je het leven zo naar vond je er al eerder een eind aan had gemaakt. Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Oke, dus je oma geeft je een mooi cadeau. En klaarblijkelijk vindt je het echt mooi want je houdt er wel aan vast. Nu maakt je broer je mooie cadeau kapot. Wordt je dan boos op je broer of op je oma?

God geeft ons mensen, en dus ook jou persoonlijk, een cadeau: leven. Vindt je het niet leuk dan kan je het lekker aan God teruggeven maar ik denk dat als je het leven zo naar vond je er al eerder een eind aan had gemaakt. Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

Hij reageerde op Ali en stroken jouw voorkeuren 100% met die van Ali?
Vast niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
Dan geef je aan dat er allerlei vreselijke dingen gebeuren. Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

Voor mij bestaat God niet, dus ik koppel niets naar God. Maar, gesteld dát God zou bestaan, zie ik geen theodicee. Sterker nog, ik vind dat zo'n theodicee vaak heel erg botst met mijn gevoel voor rechtvaardigheid en het is mijn stellige indruk, maar daar gaat de discussie dus ook net over, dat veel gelovigen zich in moeilijke bochten wringen om die rechtvaardiging tóch te kunnen geven.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

Ik volg je even niet. Stel dat er een God bestaat en die heeft het mogelijk gemaakt dat je leeft. Nu zeg jij dat je God niet dankbaar bent dat je leeft. Je leven is weliswaar goed maar dat heb jij er zelf van gemaakt? Ben je nou blij met het leven of niet? Als je het bent, dan mag je best wel dankbaar zijn voor Diegene die het heeft mogelijk gemaakt (of tenminste begrijpen waarom gelovigen hier dankbaar voor zijn). Als je het niet bent, waarom maak je er dan geen einde aan?

Natuurlijk is er een grote verscheidenheid aan gelovigen, en ik walg ook van wat sommige mensen doen in Gods naam of wat ze aan God toewijzen. God is niet verantwoordelijk voor kanker en het is complete godschennis om dit aan Hem toe te kennen.

quote:

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

Wat is de contradictie tussen een machtige en persoonlijke God? Waarom zou God niet een persoonlijke band met je hebben? Hij heeft je toch gemaakt? Als jij iets maakt weet je toch hoe het werkt? Waarom zou God dit dan niet kunnen begrijpen? Staat er niet dat hij ons heeft gemaakt naar zijn beeld? Wellicht lijkt God niet op ons, maar lijken wij op hem in zekere zin.

quote:

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

Ik klaag ook over al die dingen. Het moet inderdaad maar eens basta zijn met het opleggen van je eigen geloof aan dat van anderen. Maar waarom is dat dan meteen een weerlegging van een persoonlijk Godsbeeld van mensen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:46 schreef jdschoone het volgende:
Ik volg je even niet. Stel dat er een God bestaat en die heeft het mogelijk gemaakt dat je leeft. Nu zeg jij dat je God niet dankbaar bent dat je leeft. Je leven is weliswaar goed maar dat heb jij er zelf van gemaakt? Ben je nou blij met het leven of niet? Als je het bent, dan mag je best wel dankbaar zijn voor Diegene die het heeft mogelijk gemaakt (of tenminste begrijpen waarom gelovigen hier dankbaar voor zijn). Als je het niet bent, waarom maak je er dan geen einde aan?

Wat ben jij, of zijn jullie eigenlijk, fatalistisch zeg! Ik vind dat eigenlijk heel moeilijk voorstelbaar dat de dankbaarheid het criterium tegen zelfmoord zou zijn. Als ik naar de kat van de buren kijk heb ik ook niet het idee dat die speciaal dankbaar is, maar ik heb ’m nog nooit op een suïcidepoging betrapt.

Natuurlijk, ik heb heel wat meer reflexief vermogen dan de kat van de buren, maar desondanks. Je zou kunnen zeggen dat ik, in termen van Nietzsche, ja zeg tegen het leven, en het accepteer zoals het is met alle voor- en tegenspoed, maar uiteindelijk zie ik dat als product van vrienden, familie en mijzelf. En jegens hen kan ik dankbaar zijn.

Echter, ben ik ook dankbaar tegenover m'n overovergrootouders? Die heb ik nooit gekend. Zonder hen was ik er natuurlijk niet geweest, want zij hebben mijn overgrootouders verwerkt, en die weer mijn grootouders, enz. Maar dat ik hun nu dankbaar ben voor mijn leven? Ik vind dat een beetje een rekkelijke interpretatie van het begrip dankbaar. Voor God zou dit m.i. al helemaal gelden. Ja, als je geloof dat God een soort van sustainer door wiens aanwezigheid alles mogelijk is, dan zou je hem misschien dankbaar kunnen zijn op persoonlijk vlak – maar ik zou hem ook verwijten maken dan, denk ik, vanwege het feit dat hij HIV sustaint.

quote:

Natuurlijk is er een grote verscheidenheid aan gelovigen, en ik walg ook van wat sommige mensen doen in Gods naam of wat ze aan God toewijzen. God is niet verantwoordelijk voor kanker en het is complete godschennis om dit aan Hem toe te kennen.

Niet? Daar denken anderen toch anders over.

quote:

Wat is de contradictie tussen een machtige en persoonlijke God? Waarom zou God niet een persoonlijke band met je hebben? Hij heeft je toch gemaakt? Als jij iets maakt weet je toch hoe het werkt? Waarom zou God dit dan niet kunnen begrijpen? Staat er niet dat hij ons heeft gemaakt naar zijn beeld? Wellicht lijkt God niet op ons, maar lijken wij op hem in zekere zin.

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

En zoals gezegd, de Islamitische theologie heeft wat mij betreft dan ook een veel simpeler beeld dan de Christelijke wat dat betreft. Daar is God inderdaad geheel transcendent. Daar is de mens niet zozeer in Gods beeld geschapen, dat zou God echt te antropomorf maken. En terecht denk ik.

quote:

Ik klaag ook over al die dingen. Het moet inderdaad maar eens basta zijn met het opleggen van je eigen geloof aan dat van anderen. Maar waarom is dat dan meteen een weerlegging van een persoonlijk Godsbeeld van mensen?

Dat persoonlijk godsbeeld vind ik, hierboven uitgelegd, dus niet echt plausibel. Nogmaals, ik ervaar het niet, maar ik kan me er behalve projectie niets bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat is dat voor rare conclusie? Het leven is voor de meeste mensen leuk omdat ze er zelf wat van maken. Niet vanwege het feit dat het is. Dat een universum met leven beter is dan een universum zonder leven, dat bestrijd ik. Het ontstaan van leven is m.i. contingent, maar omdat het bestaat, kan het zeker waardevol zijn. Maar het betekent niet dat leven zelf het grootste goed is. Ik zal niet beweren dat elke vrouw minstens 15 kinderen moet baren omdat dit zo veel mogelijk geluk brengt. In die zin rouw ik niet om het leven dat er slechts in potentie was maar dat niet gerealiseerd is door voorgaande generaties. Ik berisp vrouwen die momenteel niet zwanger zijn niet.

Dat lijkt me nogal logisch, dat het leven leuk wordt omdat mensen er iets van maken. Als je op bed blijft liggen zal dat snel vervelen. Maar wat brengt jou zoal plezier in het leven, wat maak jij er van?

quote:

Van degenen die leven, daarvan hoop ik dat ze, als gevoelswezens, een zo aangenaam mogelijk leven hebben, dat ze naar eigen inzicht kunnen inrichten, daarbij de rekening houdend met anderen, maar niet dat
God bijvoorbeeld dankbaar moeten zijn dat ze hun kind aan kanker hebben mogen verliezen. Dat gaat er bij mij even niet in.

Ook niet als dat uiteindelijk positieve gevolgen heeft, zoals een meer christelijk karakter wat tot een betere wereld en eeuwig leven leidt?

quote:

Dat probeer ik tot een minimum te beperken, alhoewel je natuurlijk bijvoorbeeld nooit kunt voorkomen dat een oprecht bedoelde en in ernst gemaakt opmerking sommigen toch schoffeert. Ik weet dat ik een mens ben, ik geloof weliswaar niet in de erfzonde, maar ik weet ook dat je soms door emoties bevangen wordt. Alleen, laat daar geen grote probleem van gemaakt worden dan nodig.

Volgens mij is dit antwoord een beetje ontwijkend... maar dat is ook je goed recht.

quote:

Een persoonlijke God, besef je wat voor onmogelijkheid dat is in combinatie met een almachtige God? Wat dat betreft is het transcendente godsbeeld van de Islam voor mij een stuk plausibeler dan de antropomorfe gestalte die jij eraan geeft. Het is alsof ik claim een persoonlijke relatie te hebben met een huis. Natuurlijk, ik kan dol zijn op een bepaald gebouw, er graag zijn, maar een persoonlijke relatie, dat gaat wel erg ver. Als iets van mij verschilt, zoals een plant, een steen, een kat, dan is de persoonlijke relatie niet echt goed mogelijk. Dat dat met God wel kan impliceert m.i. dat God te menselijk, al te menselijk, wordt geacht.

Dat je het niet kan vatten, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn. Ik weet wat ik ervaar. Ik zie bij jou de neiging om alles in menselijke begrijpelijke vormen en termen en begrippen te willen vatten, en als er iets is wat daar niet mee in overeenstemming is, is het ineens niet meer mogelijk. God is groter dan dat. Almacht en persoonlijk gaan prima samen. Zo leidt God mij en anderen persoonlijk naar situaties die Hij in zijn almacht creëert. Het is alleen niet te vatten hoe het precies werkt, daar zijn we te simpel voor.

quote:

Ik klaag niet over Gods daden, ik klaag over mensen die verhalen die naar mijn mening bol staan van despotisme, terreur en wandaden goed praten omdat het toevallig God is het doet en niet Generaal Lin. Daar klaag ik over. Ik klaag over een Vaticaan dat op basis van door mensen uitgevonden traditie vrouwen rechten ontzegd; ik klaag over een Moslims die op basis van door mensen uitgevonden jurisprudentie anderen willen ontzeggen iets te doen; ik klaag over Joden die eisen dat anderen op zaterdag geen geld verhandelen. Daar klaag ik over.

Goed, daar kan ik inkomen. Maar geef dan zelf het goede voorbeeld. Ga de wereld verbeteren. Dat probeer ik ook, samen met God, omdat het anders in het geheel niet mogelijk is om werkelijk iets goed te doen, is mijn levenservaring. De zaken die jij noemt schaar ik onder menselijke religie en controledrang, geen liefhebbende Godsdienst.

quote:

Ik pretendeer nergens volmaakt rechtvaardig te zijn, maar ik pretendeer wel dat ik soms wat beter in staat ben dan anderen hun ruimte te laten om hun geloof te willen uitoefenen dan dat zij mij die ruimte gunnen; ook meen ik te bespeuren dat sommigen in naam van hun geloof tot staat zijn tot slechte zaken. En wat God betreft, ik klaag dus niet over God, ik klaag over bepaalde Godsopvattingen, die uiteindelijk, in mijn optiek, allemaal mensenwerk zijn – zoals jouw persoonlijk Godsbeeld.

Zou je uit kunnen leggen hoe jij belemmert wordt je leven te leiden zoals jij dat wil? Niet als aanval, maar ik ben wel benieuwd wat er dan dwars zit, hoe jou de ruimte niet wordt gelaten je leven te leiden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:32 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is absoluut onjuist! Kant heeft een einde gemaakt aan de ontologische godsbewijzen en heeft aangetoond dat het niet mogelijk is om deductief het bestaan van God aan te tonen. Maar Kant zelf heeft, zeker in zijn Praktischen Vernunft, geargumenteerd voor het bestaan van God ter wille van de moraal, en een heleboel hedendaagse wetenschappers beargumenteren nog steeds dat God bestaat vanwege allerlei andere argumenten (argument to design, cosmological argument, kalam argument, etc). Maar Kant heeft dus alleen van doen met één specifieke soort godsbewijs.

Wereldgodsdiensten geloven dat deze wereld van materiële objecten in ruimte en tijd niet de hele werkelijkheid is, dat er sprake is van nog een ander realiteitsniveau dat niet-materieel en buiten ruimte en tijd is; maar dat mensen alleen de eerste van deze twee niveaus kunnen ervaren, niet het tweede. Kant onderbouwt die gedachte in feite met filosofische, rationele argumenten zonder het bestaan van God aan te nemen of zich op het geloof te beroepen; om zo een volstrekt niet-religieus mens, die niet gelooft in God, reden te geven daar wel in te geloven
Met zijn opvatting dat we nooit zeker kunnen weten of er iets bestaat dat we met onze fysieke structuur niet kunnen gewaarworden, verklaart Kant kennis voor het bestaan van God voor onmogelijk. Daarbij moet je je realiseren dat hij niet het bestaan van God, maar alleen KENNIS van dat bestaan voor onmogelijk verklaart. Van Kant zelf is de beroemde uitspraak dat hij de kennis moet opheffen om ruimte te maken voor het geloof. Dat facet van zijn filosofie is van historische betekenis geweest; hij leverde vernietigende kritiek op de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan (theologisch én kosmologisc én ontologisch godsbewijs) en maakte daarmee tal van oude filosofiën met de grond gelijk. Sinds Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan (of niet-bestaan) niet kan worden bewezen...
Wetenschappers gaan hierin mee, doen ze dat niet dan zijn het geen échte wetenschappers

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
Die koppel jij naar God. Dat is onterecht. Die vreselijke dingen hebben niets met God te maken en ik denk te begrijpen uit jouw posts dat je dit prima zelf weet.

Dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun acties ok. Dus massamoorden etc moeten we volgens jouw theorie accepteren.

Maar hoe verklaar je dan typhoons of aardbevingen ?

Dat op zich is dus onrechtvaardig. Mensen sterven daardoor.

Maar nu kom jij weer met een verhaal dat dat een reden heeft om bijvoorbeeld de aarde te ontluchten ofzo.
Maar als je iets ontwerpt zorg je toch dat het niet nodig is ?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat ben jij, of zijn jullie eigenlijk, fatalistisch zeg! Ik vind dat eigenlijk heel moeilijk voorstelbaar dat de dankbaarheid het criterium tegen zelfmoord zou zijn. Als ik naar de kat van de buren kijk heb ik ook niet het idee dat die speciaal dankbaar is, maar ik heb ’m nog nooit op een suïcidepoging betrapt.

Natuurlijk, ik heb heel wat meer reflexief vermogen dan de kat van de buren, maar desondanks. Je zou kunnen zeggen dat ik, in termen van Nietzsche, ja zeg tegen het leven, en het accepteer zoals het is met alle voor- en tegenspoed, maar uiteindelijk zie ik dat als product van vrienden, familie en mijzelf. En jegens hen kan ik dankbaar zijn.

Echter, ben ik ook dankbaar tegenover m'n overovergrootouders? Die heb ik nooit gekend. Zonder hen was ik er natuurlijk niet geweest, want zij hebben mijn overgrootouders verwerkt, en die weer mijn grootouders, enz. Maar dat ik hun nu dankbaar ben voor mijn leven? Ik vind dat een beetje een rekkelijke interpretatie van het begrip dankbaar. Voor God zou dit m.i. al helemaal gelden. Ja, als je geloof dat God een soort van sustainer door wiens aanwezigheid alles mogelijk is, dan zou je hem misschien dankbaar kunnen zijn op persoonlijk vlak – maar ik zou hem ook verwijten maken dan, denk ik, vanwege het feit dat hij HIV sustaint.

Nou ja, ik wil je niet duwen naar zelfmoord maar ik probeer het punt over te brengen dat het leven, ondanks alle tegenspoed, toch iets moois is. En ik weet vrij zeker dat als je over-over-overgrootouders zouden leven, je ze zeker met een bepaald respect en liefde zou behandelen. Voor gelovigen bestaat God echt, en is Hij iemand waar je een innige relatie mee kunt opbouwen. Vandaar dat gelovigen ook dankbaar kunnen zijn.

quote:

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

Op de eerste plaats is die persoonlijke relatie met God iets wat heel duidelijk uit de bijbel naar voren komt. Daarmee wil ik alleen zeggen dat de God in de bijbel een persoonlijke God is, en dat het Godsbeeld van veel christenen en joden derhalve die is van een persoonlijke God.

Ten tweede vind ik je analogie vrij passend. Ik zeg ook niet dat God een persoonlijke band heeft met de mens zoals wij mensen persoonlijke banden onder elkaar hebben. God is inderdaad veel machtiger dan wij, en wij zijn vrij nietig. Maar net zo kunnen mensen inderdaad een bepaalde band of relatie hebben met dieren, planten en zelfs materiële objecten. Sommige mensen gaan liever dood dan dat er iets met dit soort zaken gebeurt. Zou het voor God niet net zo kunnen zijn? En zeg jij niet nu eigenlijk dat God zo machtig is, dat hij geen persoonlijke band met mensen kan hebben? Is dat niet vreemd? Iets niet kunnen is toch niet macht, maar onmacht? In het OT spreekt God continu tegen sommige mensen. En zegt Jezus in het NT niet:

quote:

Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. (Mattheus 10:29-31 NBV)

quote:

Dat persoonlijk godsbeeld vind ik, hierboven uitgelegd, dus niet echt plausibel. Nogmaals, ik ervaar het niet, maar ik kan me er behalve projectie niets bij voorstellen.

Dat jij het niet ervaart dat snap ik. Maar heb je je er wel eens echt voor open gesteld? Ondanks onze meningsverschillen lijk je me zeker een persoon die redelijk over dingen nadenkt. Wellicht moet je deze zaak eens vanuit het perspectief van de gelovige bezien.

[ Bericht 0% gewijzigd door jdschoone op 18-06-2009 15:56:17 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

[quote]

Kijk, ik kan zelfs met m'n oude trouwe fiets waarmee ik vele kilometers naar school en terug heb afgelegd een soort van band hebben. Dat is een soort van projectie denk ik, maar toch, die band is er. Maar het is niet iets wat ik een persoonlijke relatie zou noemen. En als je nu naar God kijkt, een wezen dat, in de voorstelling van velen, zo ongelooflijk veel-machtiger, veel-wetender, veel-omvattender is dan wij. We zijn, in die voorstelling, nog niet eens een regenworm, scientia nostra scientiae tuae comparata ignorantia est. Dan, maar goed, ik heb niet zo'n relatie, dan denk ik, is dat niet bizar? Het is als de regenworm die opschept dat hij zo'n briljante relatie met een mens had, omdat die misschien per ongeluk wat water over het gazon gieterde waardoor hij naar boven kwam. In mijn begrip van het Godsbeeld zit er zo'n kloof tussen God en mens, dat ondanks dat wij in Zijn beeld geschapen zijn, het woord persoonlijk toch te veel gevraagd is.

Maar sinds mijn geloof in God is mijn hele leven veranderd. Een regenworm heeft misschien alleen water en voedsel nodig, een mens is toch wat complexer dan dat. Ik heb voor veel zaken gebeden en bid er nog steeds voor en die zaken manifesteren zich in de realiteit. Waar jij nog steeds praat over een 'Godsbeeld' alsof God onkenbaar is, hebben jdschoone en ik een persoonlijke ervaring met die God en is het geen filosofie of theorie maar een dagelijkse realiteit.

Ik weet wat God voor mij heeft gedaan en dat is alleen mogelijk door een almachtige God die van mij persoonlijk houdt en van iedereen. Hij weet wat wij nodig hebben, zowel qua opvoeding om werkelijk volwassen te worden en qua geschenken om ons gelukkig te maken en God vervult al die zaken. Dat dit allemaal niet strookt met wat filosofen en theologen en critici in de loop van de geschiedenis bedacht hebben, doet daar niets aan af. Ik weet met wie ik contact heb, wie tegen mij spreekt en mij begeleidt, dat is geen imaginair iets maar een werkelijk almachtige, gigantische, krachtige, sterke, maar tegelijk tedere, begripvolle en geduldige Vader, vriend, leraar, helper, maar ook berisper en rechter. God is al die zaken als je het Hem toelaat te zijn in je leven, geen 'beeld'.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:17 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik ga er even vanuit dat dit voor jou een belangrijk stuk(je) bewijs is dat god bestaat:
Stel dat dit bewijs is voor god, hoe zit het dan met alle andere mensen die verschillende geloven en goden aanhangen en die dezelfde ervaringen hebben. Voor hen is dat bewijs dat hun god bestaat. Aangezien niet alle goden kunnen bestaan (of er is er helemaal geen) is dit bewijs dus nogal nutteloos.

Die moet ik nog tegenkomen. Verder beoordeel ik het waarheidsgehalte van wat mensen geloven niet zozeer op wat ze verkondigen, maar op hun karakter en daden.

quote:

Zou het kunnen zijn dat jij graag wilt dat het op deze manier werkt en het daarom een goed gevoel geeft en (soms) werkt?

Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.

quote:

Of kan het zo zijn dat je misschien lichte waan-voorstellingen hebt, je hersenen worden gefopt, het slechts zwaar is aangeleerd of er misschien een stoornis is?

Nee. Ik ben kerngezond en sta met beide benen op de grond. Dankzij God.

quote:

Het is natuurlijk prachtig voor jou dat het allemaal goed voor je uitpakt en je je er prettig en goed bij voelt, maar dat zegt nogal weinig. Er zijn nog steeds mensen (hoewel een zeer kleine groep) die in zeus geloven en hetzelfde verhaal als jou houden.

Volgens mij is dat juist een waanvoorstelling.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die moet ik nog tegenkomen. Verder beoordeel ik het waarheidsgehalte van wat mensen geloven niet zozeer op wat ze verkondigen, maar op hun karakter en daden.
[..]

Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.
[..]

Nee. Ik ben kerngezond en sta met beide benen op de grond. Dankzij God.
[..]

Volgens mij is dat juist een waanvoorstelling.

Lees je wat je zelf schrijft? Sorry Ali, ik vind je een pientere gast, maar dit gaat er bij mij echt niet in. Volgens jou kan alleen jouw eigen god een persoon hoop, kracht of weet ik het geven. Een moslim kan claimen dat hij wordt toegesproken door Allah of dat hij een innige band heeft met zijn god, maar dat is onmogelijk, stel jij.

En Zeus wuif jij weg als waanvoorstelling. Hoe zit het dan met alle goden voor het ontstaan van het joden- of christendom? Mensen putten hoop uit hun goden, maar dat zijn volgens jou allemaal waanvoorstellingen. Weet jij hoe vreselijk intolerant jij bent tav andere godsdiensten. Als jouw god een beetje vestand had, dan had hij jou duidelijk gemaakt dat die mensen ook maar doen wat zij juist achten.

Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Nee. Ik placebo mijzelf niet met zelfbedriegerij. Dankzij God.
[..]

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je zat jezelf anders aardig te bedriegen met dat evolutietopic van je een tijd geleden, of laatst nog die paar posts over global warming waar onder andere Iblis commentaar op gaf. Dus zo met beide benen op de grond ben je nou ook weer niet

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:47 schreef Buschetta het volgende:
Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

Er is helemaal niets rechtvaardig aan natuurrampen. Het verbaast mij ook altijd wanneer gelovigen roepen dat god de perfecte aarde heeft geschapen. Als onze planeet zo perfect, waarom stikt het dan van de breuklijnen en is ons klimaat af en toe zo verneukt?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:47 schreef Buschetta het volgende:
Niemand kan mij antwoorden waarom er natuurrampen zijn ? En wat daar rechtvaardig aan is ?

Een natuurramp is iets natuurlijks. Waarom draait de aarde om de zon? Wat is daar rechtvaardig aan?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Lees je wat je zelf schrijft? Sorry Ali, ik vind je een pientere gast, maar dit gaat er bij mij echt niet in. Volgens jou kan alleen jouw eigen god een persoon hoop, kracht of weet ik het geven. Een moslim kan claimen dat hij wordt toegesproken door Allah of dat hij een innige band heeft met zijn god, maar dat is onmogelijk, stel jij.

Ja, ik geloof dat de volle kracht van de Heilige Geest alleen door geloof in Jezus Christus te bereiken is. Dat is iets anders dan ergens kracht en hoop uit putten, dat is een spirituele entiteit in je leven hebben die je transformeert tot een nieuw persoon. Ik heb genoeg mensen ontmoet waarvan ik geloof dat ze een mate van de Heilige Geest in zich hadden, gelovig of ongelovig, en volgens Romeinen is dat omdat zij hun geweten dat God in onze harten gezet heeft gehoorzamen. Een moslim kan dus best een band met God hebben, hij kent echter niet de volle waarheid over God omdat die alleen in de bijbel te vinden is. Ook zal hij nooit de volle kracht van Gods geest in zich kunnen ontvangen.

quote:

En Zeus wuif jij weg als waanvoorstelling. Hoe zit het dan met alle goden voor het ontstaan van het joden- of christendom? Mensen putten hoop uit hun goden, maar dat zijn volgens jou allemaal waanvoorstellingen. Weet jij hoe vreselijk intolerant jij bent tav andere godsdiensten. Als jouw god een beetje vestand had, dan had hij jou duidelijk gemaakt dat die mensen ook maar doen wat zij juist achten.

Ik zal het nog bonter maken: ik geloof dat vele goden die aanbeden worden of werden niets anders zijn dan duivels en demonen, gevallen engelen. Ik heb daar voor mijzelf genoeg bewijs voor verzameld. Daarmee veroordeel ik de mensen niet die hen aanbidden. Ik geloof echter niet dat zij in contact staan met dezelfde God als de God van de bijbel.

[quote]Op donderdag 18 juni 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je zat jezelf anders aardig te bedriegen met dat evolutietopic van je een tijd geleden, of laatst nog die paar posts over global warming waar onder andere Iblis commentaar op gaf. Dus zo met beide benen op de grond ben je nou ook weer niet
[/quote

In dat geval kan ik van alle ongelovigen in God zeggen dat ze niet met beide benen op de grond staat. Het bewijs voor God is immers onweerlegbaar.