Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 12:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik was bezig om op Haushofers post te reageren, maar voel er meer voor om het als reactie op jou post te geven.

Ik kan mij heel goed voorstellen waarom jullie niet in God geloven. Ik heb er immers zelf ook niet altijd in geloofd.

Het grootste deel van ons wereldbeeld baseren we denk ik op wat we direct meemaken en ervaren. Dit zijn de meest krachtige invloeden. Wat we lezen kan dienen als hulp of sturing maar als we iets lezen wat direct tegen onze ervaringen ingaat, geloven we toch eerder de ervaringen.

Zo zal niemand onder ons aannemen dat gras rood is en 20 meter hoog groeit, hoeveel mensen dat ook blijven vertellen, als we zelf zien dat het groen is en kort.

Ik denk dat het ware christelijke geloof zo goed als dood is in Nederland. Ja er zijn christelijke gemeenten, kerken, clubs, scholen, etc. Maar dit is geen spiritualiteit. Met als gevolg dat het gros van de mensen nog nooit een ware christen hebben ontmoet of er close mee zijn geweest. En dus ook nog nooit een verschil hebben gezien.

De enige referenties die men heeft is de folterende katholieke kerk, de familie die het geloof opdrong, de gemeenschap die de ongelovige raak en veroordelend aankeek, het CDA, en nog meer zaken die helemaal niets van doen hebben met een eerlijk christelijk spiritueel geloof.

Voor mijn bekering ben ik ook nog nooit een werkelijk door God geheiligd mens tegengekomen, die kwam ik pas in mijn eigen kerk tegen, en dan nog zijn het er weinig. Toch kwam ik daar de meest zachtaardige, rustige, geduldige, wijze, sterke, luisterende, vriendelijke mensen tegen die ik ooit heb ontmoet, met een passie in zich voor God, geloof, gebed, leven. Mannen die werkelijk je beeld van de mensheid veranderen, het is dus wel degelijk mogelijk om als mens zo te zijn.

Dus ja ik kan mij voorstellen dat men niet kan geloven, men ziet immers geen verschil. Dat is erg jammer. ik denk dat ik daar via internetberichten ook weinig aan kan veranderen. Ik hoop slechts antwoord te kunnen geven op vragen.

Het grappige/lullige van dit al is:

Als ik exact hetzelfde als jij doe, maar het "wezen" Napoleon noem en stel dat die Napoleon naast mij staat en je je eerst moet overgeven aan zijn genade voor je hem kunt zien/horen... en voor de rest exact dezelfde inhoud van het verhaal aanhoud...

...ik dan het advies krijg Prozac te slikken of het straatbeeld te verlaten.

Nogal wrang he?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 12:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat het ware christelijke geloof zo goed als dood is in Nederland. Ja er zijn christelijke gemeenten, kerken, clubs, scholen, etc. Maar dit is geen spiritualiteit. Met als gevolg dat het gros van de mensen nog nooit een ware christen hebben ontmoet of er close mee zijn geweest. En dus ook nog nooit een verschil hebben gezien.

Ik heb heel wat Ware Christenen ontmoet, en die delen inderdaad jouw mening, dat er maar bitter weinig Ware Christenen zijn. En dan zeg ik, ik ontmoette er laatst nog één. En dan vragen ze naar de denominatie, en dan dan komt er vaak het antwoord, nee dat is toch echt geen Ware Christen.

En dan wil ik nogmaals onderstrepen, wat anderen ook al doen, het is jouw persoonlijke geloofsbelevenis, en als jij daar gelukkig van wordt, en jou dat helpt, dan ben ik blij voor je. Ik heb die ervaringen niet, ik heb andere ervaringen. Ik weet dat het mijn persoonlijke ervaringen zijn, maar zal ze nooit als de Ware ervaringen presenteren, nooit. Hoe overtuigd ik er ook van ben. En dat is net dat stapje dat mij volgens mij van een zeloot onderscheidt.

Natuurlijk, ik mag er best graag over discussiëren, daarom doe ik ook mee in deze topic, maar uiteindelijk houd ik toch net een slag meer om de arm dan jij. En daarvan denk ik ook dat dat heilzamer is, omdat je zodoende minder mensen tegen de haren instrijkt.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:

Natuurlijk, ik mag er best graag over discussiëren, daarom doe ik ook mee in deze topic, maar uiteindelijk houd ik toch net een slag meer om de arm dan jij. En daarvan denk ik ook dat dat heilzamer is, omdat je zodoende minder mensen tegen de haren instrijkt.

Zeg dat nu niet, want nu komt Ali weer met "God zegt: ik breng het zwaard" etc.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 12:51 schreef VonHinten het volgende:
Topic 130 over de geloofsbelevenis van Ali.

Je lijkt maar niet te willen beseffen dat jouw ervaring ook maar een ervaring is. Je probeert steeds weer duidelijk te maken dat jouw ervaring zo bijzonder, echt, puur en goddelijk is, dat die wel waar móet zijn. Maar het is niets meer dan een persoonlijke ervaring die je deelt met een kleine groep mensen om je heen. Andere mensen (bv. ik) hebben andere ervaringen die ook heel indrukwekkend, mooi en bijzonder kunnen zijn. Ik vertel daar graag over, maar zal nooit (zoals jij wel doet) mijn eigen ervaringen verheffen tot Absolute Waarheden over God en het menselijk leven. Juist omdát ze op mijn persoonlijke ervaring berusten.

Je verhaal is indrukwekkend, mooi dat jij zo'n ommekeer in je leven hebt meegemaakt die jij en je omgeving als positief ervaren, maar daar stopt de waarde van je verhaal. Ga daar dan geen groter idee uit extrapoleren voor de gehele mensheid. Voor jou - zoals Iblis en menig andere Fokker ook al hebben opgemerkt - ook een jood, een moslim, etc.

Men wil mij ervan overtuigen dat mijn geloof subjectief is, terwijl dat onmogelijk is. Hoe kan ik in een almachtige God, Schepper van het universum geloven, die 1 is en er is geen ander naast Hem, en tegelijkertijd dat het een subjectieve ervaring is?

Hoe kan je van een gelovige verwachten dat ie zo denkt?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Men wil mij ervan overtuigen dat mijn geloof subjectief is, terwijl dat onmogelijk is. Hoe kan ik in een almachtige God, Schepper van het universum geloven, die 1 is en er is geen ander naast Hem, en tegelijkertijd dat het een subjectieve ervaring is?

Hoe kan je van een gelovige verwachten dat ie zo denkt?

Ik denk zo

*Haushofer ratelt een verhaal af hoe bijzonder en fijn dat is en dat dat daarom wel de waarheid moet zijn

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Men wil mij ervan overtuigen dat mijn geloof subjectief is, terwijl dat onmogelijk is. Hoe kan ik in een almachtige God, Schepper van het universum geloven, die 1 is en er is geen ander naast Hem, en tegelijkertijd dat het een subjectieve ervaring is?

Hoe kan je van een gelovige verwachten dat ie zo denkt?

Wat zeg jij dan tegen een moslim/jood/etc die jij op andere gedachten wilt brengen?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb heel wat Ware Christenen ontmoet, en die delen inderdaad jouw mening, dat er maar bitter weinig Ware Christenen zijn. En dan zeg ik, ik ontmoette er laatst nog één. En dan vragen ze naar de denominatie, en dan dan komt er vaak het antwoord, nee dat is toch echt geen Ware Christen.

Dit lijkt me dus hoogst onwaarschijnlijk, dat een volgens jou 'ware christen' een ander op zijn denominatie afrekent, zonder die persoon ooit maar ontmoet te hebben.

quote:

En dan wil ik nogmaals onderstrepen, wat anderen ook al doen, het is jouw persoonlijke geloofsbelevenis, en als jij daar gelukkig van wordt, en jou dat helpt, dan ben ik blij voor je. Ik heb die ervaringen niet, ik heb andere ervaringen. Ik weet dat het mijn persoonlijke ervaringen zijn, maar zal ze nooit als de Ware ervaringen presenteren, nooit. Hoe overtuigd ik er ook van ben. En dat is net dat stapje dat mij volgens mij van een zeloot onderscheidt.

Natuurlijk, ik mag er best graag over discussiëren, daarom doe ik ook mee in deze topic, maar uiteindelijk houd ik toch net een slag meer om de arm dan jij. En daarvan denk ik ook dat dat heilzamer is, omdat je zodoende minder mensen tegen de haren instrijkt.

Ik denk dat het bij een discussie die in de kern over rechtvaardigheid gaat het er niet er toe doet of je mensen tegen de haren instrijkt of niet. En ik denk dat rechtvaardigheid ook geen subjectieve ervaring is.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:28 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat zeg jij dan tegen een moslim/jood/etc die jij op andere gedachten wilt brengen?

Presenteer mij een moslim/jood/etc. die er een gesprek over wil voeren. Ik kan geen hypothetisch gesprek voeren met een imaginaire moslim/jood/etc.

Ali, hoe zou jij omgaan met een user op dit forum die een soortgelijke ommekeer in zijn leven heeft meegemaakt als jij, maar die zoiets aan Allah zou wijten. Hoe denk je dat een gesprek tussen jullie zal verlopen. Zullen jullie er, op basis van jullie ervaringen en daaruit getrokken conclusies, samen uitkomen welke God de juiste God is?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 11:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn ervaring is dat het al het vuile uit je haalt, alles wat je leven bederft, ookal lijkt het plezier en genieten te brengen. Je krijgt een nieuwe menselijke natuur die direct verbonden is met de goddelijke. En dit is hetgene wat het christelijk geloof van alle andere geloven onderscheidt voor mij, ik zie bij geen enkele religie dezelfde effecten die een eerlijk christelijk geloof kan hebben.

Boeddhisme mijn zoon

en andere religies vast ook.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:31 schreef VonHinten het volgende:
Ali, hoe zou jij omgaan met een user op dit forum die een soortgelijke ommekeer in zijn leven heeft meegemaakt als jij, maar die zoiets aan Allah zou wijten. Hoe denk je dat een gesprek tussen jullie zal verlopen. Zullen jullie er, op basis van jullie ervaringen en daaruit getrokken conclusies, samen uitkomen welke God de juiste God is?

Ik ken zo iemand en die is jammergenoeg weer teruggevallen in alcoholisme en terug de gevangenis in gegaan.

Dat sprak dus niet erg voor Allah.

Deze discussie is niet gebaseerd op imaginaire mensen en imaginaire gelovigen die in de fantasie van fok-users vanalles mee hebben gemaakt, hij is gestoeld in de werkelijkheid. Presenteer mij dergelijke mensen en wie weet raak ik overtuigd.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Presenteer mij een moslim/jood/etc. die er een gesprek over wil voeren. Ik kan geen hypothetisch gesprek voeren met een imaginaire moslim/jood/etc.

Ik bedoel meer, hoe zou je iemand van een ander geloof benaderen wiens hele wereld- en Godsbeeld ook grotendeels op ervaring gebaseerd is. De ervaring van een moslim of jood is niet hetzelfde als jouw Ware Ervaring, dus de moslim of jood moet het ergens verkeerd hebben. Toch ziet de moslim of jood zijn subjectieve ervaring (want dat is het immers, want het komt niet overeen met jouw Ware ervaring) als de enige juiste ervaring. Verwacht je van zo iemand dat ie zijn eigen ervaring naast zich neerlegt (waarvan jij vindt dat wij dat niet van jou mogen verwachten)?

Maar in mijn post hierboven vraag ik je ongeveer hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Men wil mij ervan overtuigen dat mijn geloof subjectief is, terwijl dat onmogelijk is. Hoe kan ik in een almachtige God, Schepper van het universum geloven, die 1 is en er is geen ander naast Hem, en tegelijkertijd dat het een subjectieve ervaring is?

Het is vooral persoonlijk; subjectief heeft inderdaad een beetje de connotatie dat het niet waar is. Dat jij gelijk hebt is niet per se uitgesloten. Maar dat het persoonlijk is, zul je volgens mij moeten inzien aangezien er mensen zijn die met dezelfde intensiteit iets geloven dat niet met jouw overtuiging te verenigen valt. Alleen al vanwege alle schismata en denominaties binnen kerken zou je toch moeten vaststellen dat er klaarblijkelijk heel veel opvattingen leven, en dat jij slechts een van die vele verkondigt?

Als ik op partij A stem bij de verkiezingen, dan doe ik dat omdat zij naar mijn mening de beste keus is. Dat geloof ik oprecht. Maar ik moet er wel rekening mee houden dat ik misschien toch niet alles goed overzien heb, en dat degene die op partij B stemt het wellicht wél bij het rechte eind heeft. Zodra ik dat niet doe, leg ik de basis voor een dictatuur. En dat doe jij m.i. ook, juist dit bastion van absolutisme dat jij optrekt is de basis voor vormen van grote intolerantie. En dat vind ik echt bezwaarlijk.

Het zou je naar mijn mening sieren als je oprecht zegt: Zo denk ik erover, en ik ben hier heilig van overtuigd, maar ik besef dat ik in al mijn eenvoud ook slechts een mens ben, een mens dat kan dwalen en ook al acht ik de kans dat ik ongelijk heb gering, die kans is er. Goed, misschien is dat het flintertje twijfel dat ik juist gezond acht, terwijl jij twijfel welhaast verkettert. Is immers niet uit twijfel aan het woord van God Eva's zonde ontstaan?

quote:

Hoe kan je van een gelovige verwachten dat ie zo denkt?

Ik verwacht dat van mensen met een tolerante houding jegens andersdenkenden. En in mijn ervaring kunnen heel veel gelovigen daar best begrip voor opbrengen.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:35 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ik bedoel meer, hoe zou je iemand van een ander geloof benaderen wiens hele wereld- en Godsbeeld ook grotendeels op ervaring gebaseerd is. De ervaring van een moslim of jood is niet hetzelfde als jouw Ware Ervaring, dus de moslim of jood moet het ergens verkeerd hebben. Toch ziet de moslim of jood zijn subjectieve ervaring (want dat is het immers, want het komt niet overeen met jouw Ware ervaring) als de enige juiste ervaring. Verwacht je van zo iemand dat ie zijn eigen ervaring naast zich neerlegt (waarvan jij vindt dat wij dat niet van jou mogen verwachten)?

Maar in mijn post hierboven vraag ik je ongeveer hetzelfde.

Maar mijn wereld en godsbeeld is niet grotendeels op ervaring gebaseerd. De basis van mijn geloof lag in de vervulling van bijbelprofetie, waar ik ben gaan geloven door informatie verzamelen over de geschiedenis en nu. Het is de ervaring die het geloof rotsvast gemaakt heeft, en heeft bevestigd dat wat de bijbel over God zegt de waarheid is. Ik heb nog nooit een jood of moslim mij ervan kunnen overtuigen dat in zijn geloof datzelfde waarheidsgetrouwe profetische element zit. Sterker nog joden ontkennen de vervulling van hun eigen profeten volledig.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sterker nog in mijn ogen ontkennen joden de vervulling van hun eigen profeten volledig.

Dat is een eigen topic waard, maar ook hier weer: het stoelt cruciaal op interpretatie.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ken zo iemand en die is jammergenoeg weer teruggevallen in alcoholisme en terug de gevangenis in gegaan.

Dat sprak dus niet erg voor Allah.

Deze discussie is niet gebaseerd op imaginaire mensen en imaginaire gelovigen die in de fantasie van fok-users vanalles mee hebben gemaakt, hij is gestoeld in de werkelijkheid. Presenteer mij dergelijke mensen en wie weet raak ik overtuigd.

Op dit punt ontwijk je de discussie en dat heb je vaker gedaan. Ik vind het zwak dat je steeds op dit punt, dit cruciale punt, om een praktijkvoorbeeld vraagt en dit enkel met een moslim of jood zelf zou willen bespreken. Kappen we dit punt nu echt af omdat ik toevallig geen moslims of joden in mijn vriendenkring heb die zo'n drastische ommekeer meegemaakt heeft en die ik achter mijn laptop kan sleuren om te vertellen over hun ervaringen? Denk je nu echt dat er op deze hele aardkloot geen enkele andere gelovige te vinden is die net zulke geweldige Godsbelevenissen heeft als jij?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:44 schreef Haushofer het volgende:
[b]interpretatie[/i].

Ah, koetsje koetsjie, kon je niet kiezen?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:45 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ah, koetsje koetsjie, kon je niet kiezen?

Man, wat ben jij snel, die had ik allang verbeterd

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:44 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Op dit punt ontwijk je de discussie en dat heb je vaker gedaan. Ik vind het zwak dat je steeds op dit punt, dit cruciale punt, om een praktijkvoorbeeld vraagt en dit enkel met een moslim of jood zelf zou willen bespreken. Kappen we dit punt nu echt af omdat ik toevallig geen moslims of joden in mijn vriendenkring heb die zo'n drastische ommekeer meegemaakt heeft en die ik achter mijn laptop kan sleuren om te vertellen over hun ervaringen? Denk je nu echt dat er op deze hele aardkloot geen enkele andere gelovige te vinden is die net zulke geweldige Godsbelevenissen heeft als jij?

Stel dat jij een FOK user tegenkomt die zegt God te hebben gezien, zoals Paulus, en daardoor is hij nu overtuigd christen. Het was geen waanbeeld, hallucinatie, fantasie, maar het was werkelijk God en hij zei zelf Jezus Christus te zijn. Hoe zou jij daar op reageren?

Zou jij hem meteen geloven of zou je het wat tijd gunnen om dit verhaal en de persoon op betrouwbaarheid te beoordelen?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:35 schreef Iblis het volgende:

[..]


Als ik op partij A stem bij de verkiezingen, dan doe ik dat omdat zij naar mijn mening de beste keus is. Dat geloof ik oprecht. Maar ik moet er wel rekening mee houden dat ik misschien toch niet alles goed overzien heb, en dat degene die op partij B stemt het wellicht wél bij het rechte eind heeft. Zodra ik dat niet doe, leg ik de basis voor een dictatuur. En dat doe jij m.i. ook, juist dit bastion van absolutisme dat jij optrekt is de basis voor vormen van grote intolerantie. En dat vind ik echt bezwaarlijk.

Juist, zie bv. het geval van Augustinus, de vader van de inquisitie:

St Augustine (AD 354-430) taught that error has no rights. He cited biblical texts, notably Luke 14:16-23, to justify the use of compulsion. Had not Christ himself blinded St Paul in order to make him see the true light. According to Augustine, coercion using "great violence" was justified. He made a distinction between unbelievers who persecuted because of cruelty as against Christians who persecuted because of love. A war to preserve or restore the unity of the Church was a just war, a bellum Deo auctore, a war waged by God himself. He also found a way to avoid churchmen getting blood on their hands: dissension against the Church amounted to dissension against the state, so anyone condemned by the Church should be punished by the state. Centuries in the future such ideas would culminate in the activities of the Inquisition, which also required the secular authority to execute its judgements of blood. Augustine is often recognised explicitly as the father of the Inquisition, since he was responsible for adopting Roman methods of torture for the purposes of the Church in order to ensure uniformity. Already, in AD 385, the first recorded executions for heresy had been carried out under Emperor Maximus at the request of Spanish bishops. Priscillian, Bishop of Ávila, had been charged with witchcraft, though his real crime seems to have been agreeing with Gnostic opinions. Along with his companions he was tried and tortured. They confessed, and were executed. The Church now had precedents for both witch-hunting and for persecuting heretics, with a moral unpinning provided by St Augustine.

http://www.christianityandhumanrights.com/_heretics.html

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat jij een FOK user tegenkomt die zegt God te hebben gezien, zoals Paulus, en daardoor is hij nu overtuigd christen. Het was geen waanbeeld, hallucinatie, fantasie, maar het was werkelijk God en hij zei zelf Jezus Christus te zijn. Hoe zou jij daar op reageren?

Ik zou zo iemand niet geloven.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat jij een FOK user tegenkomt die zegt God te hebben gezien, zoals Paulus, en daardoor is hij nu overtuigd christen. Het was geen waanbeeld, hallucinatie, fantasie, maar het was werkelijk God en hij zei zelf Jezus Christus te zijn. Hoe zou jij daar op reageren?

Een studiegenoot van me heeft na een moeilijke tijd (twijfel aan zijn huwelijk, ging slecht op z'n werk, twijfel over geloof) op een gegeven moment een visioen gehad van Jezus waarin hij werd opgedragen om een tekst in de bijbel op te zoeken die hij toendertijd niet echt kende (wat hij claimt), maar wat hem enorme steun heeft gegeven en zekerheid. Volgens hem was die tekst enorm krachtig en een heel kort en krachtig antwoord op zijn problemen.

Zijn huwelijk is gered, hij is weer gelukkig, en nu natuurlijk meer overtuigd Christen dan ooit. Toch heeft hij er toch wel wat andere ideeën over dan jij. En als ik jouw posts zo heb meegekregen de afgelopen tijd heb jij ook nogal een tijd van moeilijkheden en zoektochten achter de rug. De gelijkenis qua situatie vind ik dan ook nogal opmerkelijk Zou het ook zo kunnen zijn dat mensen via een bepaald mechanisme (religie) onbewust op zoek gaan naar een oplossing voor hun problemen en situatie?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:49 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ik zou zo iemand niet geloven.

Waarom verwacht je dan dat ik dat wel doe wanneer imaginaire joden en moslims en met veel minder krachtige ervaringen aan komen zetten?

Ik verwacht niet dat iemand gelooft wat ik geloof, of dat iemand per se overtuigd raakt. Jullie verwachten dit wel van mij, namelijk dat ik accepteer dat mijn geloof subjectief is, maar niet omdat het dat werkelijk per se is, maar omdat jullie dat geloven. Dit is omgekeerde wereld, de pot verwijt de ketel.

Lieve mensen het was weer een genoegen.

Ik ga nu backpacken en de wereld rond.

Misschien tot binnenkort

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb heel wat Ware Christenen ontmoet, en die delen inderdaad jouw mening, dat er maar bitter weinig Ware Christenen zijn. En dan zeg ik, ik ontmoette er laatst nog één. En dan vragen ze naar de denominatie, en dan dan komt er vaak het antwoord, nee dat is toch echt geen Ware Christen.

En dan wil ik nogmaals onderstrepen, wat anderen ook al doen, het is jouw persoonlijke geloofsbelevenis, en als jij daar gelukkig van wordt, en jou dat helpt, dan ben ik blij voor je. Ik heb die ervaringen niet, ik heb andere ervaringen. Ik weet dat het mijn persoonlijke ervaringen zijn, maar zal ze nooit als de Ware ervaringen presenteren, nooit. Hoe overtuigd ik er ook van ben. En dat is net dat stapje dat mij volgens mij van een zeloot onderscheidt.

Natuurlijk, ik mag er best graag over discussiëren, daarom doe ik ook mee in deze topic, maar uiteindelijk houd ik toch net een slag meer om de arm dan jij. En daarvan denk ik ook dat dat heilzamer is, omdat je zodoende minder mensen tegen de haren instrijkt.

Precies. En op basis waarvan wordt er zo makkelijk geoordeeld? Die eeuwige tunnelvisie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lieve mensen het was weer een genoegen.

Ik ga nu backpacken en de wereld rond.

Misschien tot binnenkort

Adieu!

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lieve mensen het was weer een genoegen.

Ik ga nu backpacken en de wereld rond.

Misschien tot binnenkort

Much plezieros,

Haushofers laatste vraag was op zich best interessant hoor ali

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Juist, zie bv. het geval van Augustinus, de vader van de inquisitie:

St Augustine (AD 354-430) taught that error has no rights. He cited biblical texts, notably Luke 14:16-23, to justify the use of compulsion. Had not Christ himself blinded St Paul in order to make him see the true light. According to Augustine, coercion using "great violence" was justified. He made a distinction between unbelievers who persecuted because of cruelty as against Christians who persecuted because of love. A war to preserve or restore the unity of the Church was a just war, a bellum Deo auctore, a war waged by God himself. He also found a way to avoid churchmen getting blood on their hands: dissension against the Church amounted to dissension against the state, so anyone condemned by the Church should be punished by the state. Centuries in the future such ideas would culminate in the activities of the Inquisition, which also required the secular authority to execute its judgements of blood. Augustine is often recognised explicitly as the father of the Inquisition, since he was responsible for adopting Roman methods of torture for the purposes of the Church in order to ensure uniformity. Already, in AD 385, the first recorded executions for heresy had been carried out under Emperor Maximus at the request of Spanish bishops. Priscillian, Bishop of Ávila, had been charged with witchcraft, though his real crime seems to have been agreeing with Gnostic opinions. Along with his companions he was tried and tortured. They confessed, and were executed. The Church now had precedents for both witch-hunting and for persecuting heretics, with a moral unpinning provided by St Augustine.

http://www.christianityandhumanrights.com/_heretics.html

Augustinus, wat doe je! Dit is natuurlijk tijden lang het standpunt van de RK geweest. Vandaar dat het ook zo'n intolerant clubje was. En het is ook aardig om te zien dat het standpunt overigens pas opkomt als de kerk machtiger wordt (volgens mij). Want de eerste Christenen wisten donders goed wat het was om vervolgd te worden.

Uiteindelijk was Augustinus volgens mij wel tegen de doodstraf op basis van het feit dat je ketter was. Maar de remedie voor ketterse opvattingen was toch tijden lang of je opvatting afzweren, of dood. De RK denkt er nu anders over, maar ze was natuurlijk niet de initiator van de ontwikkelingen die ertoe geleid hebben.

En het is m.i. wat ironisch dat juist Ali_Kannibali, die de RK zo verfoeit in feite diezelfde grondmotivatie heeft.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel jij hebt 2 kinderen, Peter en Marieke. Op een dag besluit Peter Marieke uit te schelden en te slaan, omdat hij jaloers is op Mariekes goede cijfers. Hoe reageer jij daar op? Krijgt Peter straf of een aai over de bol?
[..]

Peter krijgt strat. Hij is dan ook niet vrij zelf te kiezen wie hij slaat. Zoals ik nie tvrij ben om de god te aanbidden die ik zelf wil

quote:

Stel jij bent getrouwd. Elke dag word je wakker naast je partner en elke ochtend zegt je partner tegen je 'ik hou van jou'. Niet omdat hij dat wil zeggen en echt zo voelt, maar omdat het voorgeprogrammeerd is om dat tegen jou te zeggen. Wat voor waarde heeft dat?

Hoe weet ik dat het nu anders is? Een beetje god regelt het wel zo dat ik niet merk dat er gerommelt is, desnoods rommelt 'ie bij mij ook wat.

quote:

Waarom zou God niet vrij zijn? Wie zou hem tegen moeten houden om te doen wat Hij wil?

Is dat je definitie van vrijheid?Dat er iemand moet zijn die je tegen kan houden om te doen wat je wilt? En dan noem je ons wél vrij?

Vooruit dan: is god vrij om slecht te zijn?

Ali is weg, jammer. Op wie moet ik nou verongelijkt reageren?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 14:26 schreef Marlies1981 het volgende:


Hoe weet ik dat het nu anders is? Een beetje god regelt het wel zo dat ik niet merk dat er gerommelt is, desnoods rommelt 'ie bij mij ook wat.

Stel dat jij die macht had op je partner; voel je je dan werkelijk geliefd?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 14:43 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Stel dat jij die macht had op je partner; voel je je dan werkelijk geliefd?

wil je suggereren dat god het niet zo kan regelen dat het precies zo uitkomt als dat hij wil? Almachtigheid van likmevessie! Ik bedoel: ik ben god niet, ik probeer mij partner wel zo veel als mogelijk zodanig te beinvloeden dat ze van me houdt, en ik vraag me echt nooit af in hoeverre dat nou helemaal spontaan uit haarzelf komt.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat jij een FOK user tegenkomt die zegt God te hebben gezien, zoals Paulus, en daardoor is hij nu overtuigd christen. Het was geen waanbeeld, hallucinatie, fantasie, maar het was werkelijk God en hij zei zelf Jezus Christus te zijn. Hoe zou jij daar op reageren?

Zou jij hem meteen geloven of zou je het wat tijd gunnen om dit verhaal en de persoon op betrouwbaarheid te beoordelen?

Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. “Christus is in jezelf”!.
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide.
Hier woonden Grieken, Egyptenaren en er waren meer Joden in Alexandrië dan er innertijd in Judea of Galilea woonden.
Die joden woonden in ballingschap en hadden een onbekende God in hun hart gevonden. Maar ze konden diezelfde God niet in deze wereld vinden omdat deze wereld één en al ellende en kwaad is. Daarom besloten ze dat die wereld geschapen was door een 'mindere' God. Die mindere God was Jehova, hun stamgod. De God uit het Oude Testament. De god van oog om oog, tand om tand. Een wraakzuchtige en jaloerse God.
Al hun verhalen lijken te berusten op een diepe ontevredenheid met de wereld omdat die geschapen is door een inferieure God. Dit kon niet het werk van een volmaakte God zijn. Je leest dus bij hen steeds dat deze wereld een vergissing is.

Het Verhaal gaat:
De wereld is geschapen omdat de jongste dochter van de echte God, Wijsheid ofwel Sophia geheten, stapelverliefd werd op haar Vader.
Uit frustratie over deze ongeoorloofde liefde maakte ze bij zichzelf een kind, ze bezwangerde zichzelf. Daarna aborteerde ze het bastaardkind dat in haar zat. Die geaborteerde, misvormde Zoon met een leeuwenkop, Yeldebaoth koning van de Chaos, nam in zijn arrogantie aan dat hij ooit de enige God uit de Hemel was verstoten en schiep toen de wereld, deze fysieke wereld.

Dus deze wereld is geschapen vanuit een ongeoorloofde passie, in smart door Yeldebaoth, die de joden en de christenen valselijk aanbidden als hun ware God. Een God van materie die de mensen tot gevaarte van stof maakt, zijn eeuwige geest geketend aan een sterfelijk lichaam. Schepper van deze wereld vormt hij de mens naar zijn evenbeeld, slaaf van materie waarvan hij nooit genoeg kan krijgen.

De 'goede' God, de ‘échte’, zond in zijn barmhartigheid Jezus om de mensheid te verlossen van de verkeerde ideeën van Yeldeboath.
Toen de joden uit Alexandrë christen waren geworden, sprak Jezus hun diepste zelf aan. Ze zeiden: "Wie zichzelf kent, kent God".

Mens, mythe of metafoor, in de persoon van Jezus ligt ook de kiem van onenigheid besloten. Het verschil van vragen over wie en wat hij was.
Zonden leidden tot tegenstellingen en twist. Eén van de grootste strijdpunten waarmee de aanhangers van Jezus te kampen hadden, was de vraag waarom Jezus op die gruwelijke manier moest sterven.
Die orthodoxe gemeenschap kon er alleen iets mee als ze het opvatten als een zoenoffer. Maar dat kan alleen als er een zonde was waar iedereen voor moest boeten. Dus dachten de christenen dat iedereen zo vreselijk gezondigd had dat er geen enkele vorm van boetedoening meer mogelijk was.

Dat Gods Messias was gestorven om de zonden van de wereld goed te maken werd dus een overtuigende verklaring voor Jezus' kruisiging. Dat bracht een cruciaal element tussen de relatie Mens-God: Zonde!
De christelijke boodschap ontleent zijn werking aan het schuldgevoel dat het oplegt.
'God ziet ons en weet alles. Niet alleen wat we doen maar ook wat we denken'.

Het christendom is zeer uitzonderlijk wat betreft de mate waarin de alziende God de gelovigen observeert en straft, of dat schijnt te doen, voor foute gedachten of het in gedachten zondigen.
Zonde en schuld schiepen een geloof waarin de Hel een rol ging spelen. Vrees voor God, vermaningen van priesters. Een beeld waarvan gnostici niets van moesten hebben. Het woord 'zondaar' komt in hun woordenboek niet voor.

Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.

Yeldebaoth koning van de Chaos, a.k.a. Vliegend Spaghettimonster!

Wel, we zijn er uit!

Oftewel: ja, zo kun je dus alles wel fantaseren. Ik ben dol op fantasy!

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:15 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

wil je suggereren dat god het niet zo kan regelen dat het precies zo uitkomt als dat hij wil?

Nogmaals, als jij die macht hebt om dat zo te regelen bij je partner, voel jij je dan oprecht geliefd?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:18 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. “Christus is in jezelf”!.
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide.
Hier woonden Grieken, Egyptenaren en er waren meer Joden in Alexandrië dan er innertijd in Judea of Galilea woonden.
Die joden woonden in ballingschap en hadden een onbekende God in hun hart gevonden. Maar ze konden diezelfde God niet in deze wereld vinden omdat deze wereld één en al ellende en kwaad is. Daarom besloten ze dat die wereld geschapen was door een 'mindere' God. Die mindere God was Jehova, hun stamgod. De God uit het Oude Testament. De god van oog om oog, tand om tand. Een wraakzuchtige en jaloerse God.
Al hun verhalen lijken te berusten op een diepe ontevredenheid met de wereld omdat die geschapen is door een inferieure God. Dit kon niet het werk van een volmaakte God zijn. Je leest dus bij hen steeds dat deze wereld een vergissing is.

Het Verhaal gaat:
De wereld is geschapen omdat de jongste dochter van de echte God, Wijsheid ofwel Sophia geheten, stapelverliefd werd op haar Vader.
Uit frustratie over deze ongeoorloofde liefde maakte ze bij zichzelf een kind, ze bezwangerde zichzelf. Daarna aborteerde ze het bastaardkind dat in haar zat. Die geaborteerde, misvormde Zoon met een leeuwenkop, Yeldebaoth koning van de Chaos, nam in zijn arrogantie aan dat hij ooit de enige God uit de Hemel was verstoten en schiep toen de wereld, deze fysieke wereld.

Dus deze wereld is geschapen vanuit een ongeoorloofde passie, in smart door Yeldebaoth, die de joden en de christenen valselijk aanbidden als hun ware God. Een God van materie die de mensen tot gevaarte van stof maakt, zijn eeuwige geest geketend aan een sterfelijk lichaam. Schepper van deze wereld vormt hij de mens naar zijn evenbeeld, slaaf van materie waarvan hij nooit genoeg kan krijgen.

De 'goede' God, de ‘échte’, zond in zijn barmhartigheid Jezus om de mensheid te verlossen van de verkeerde ideeën van Yeldeboath.
Toen de joden uit Alexandrë christen waren geworden, sprak Jezus hun diepste zelf aan. Ze zeiden: "Wie zichzelf kent, kent God".

Mens, mythe of metafoor, in de persoon van Jezus ligt ook de kiem van onenigheid besloten. Het verschil van vragen over wie en wat hij was.
Zonden leidden tot tegenstellingen en twist. Eén van de grootste strijdpunten waarmee de aanhangers van Jezus te kampen hadden, was de vraag waarom Jezus op die gruwelijke manier moest sterven.
Die orthodoxe gemeenschap kon er alleen iets mee als ze het opvatten als een zoenoffer. Maar dat kan alleen als er een zonde was waar iedereen voor moest boeten. Dus dachten de christenen dat iedereen zo vreselijk gezondigd had dat er geen enkele vorm van boetedoening meer mogelijk was.

Dat Gods Messias was gestorven om de zonden van de wereld goed te maken werd dus een overtuigende verklaring voor Jezus' kruisiging. Dat bracht een cruciaal element tussen de relatie Mens-God: Zonde!
De christelijke boodschap ontleent zijn werking aan het schuldgevoel dat het oplegt.
'God ziet ons en weet alles. Niet alleen wat we doen maar ook wat we denken'.

Het christendom is zeer uitzonderlijk wat betreft de mate waarin de alziende God de gelovigen observeert en straft, of dat schijnt te doen, voor foute gedachten of het in gedachten zondigen.
Zonde en schuld schiepen een geloof waarin de Hel een rol ging spelen. Vrees voor God, vermaningen van priesters. Een beeld waarvan gnostici niets van moesten hebben. Het woord 'zondaar' komt in hun woordenboek niet voor.

Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.

Tolstoj wel eens gelezen?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nogmaals, als jij die macht hebt om dat zo te regelen bij je partner, voel jij je dan oprecht geliefd?

natuurlijk, mijn partner houdt dan toch oprecht van me? Wat is het probleem?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 14:41 schreef KoosVogels het volgende:
Ali is weg, jammer. Op wie moet ik nou verongelijkt reageren?

Jdschoone?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:35 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

natuurlijk, mijn partner houdt dan toch oprecht van me? Wat is het probleem?

Dan stuit je op hetzelfde probleem: dat zou je tot een laffe hond maken.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan stuit je op hetzelfde probleem: dat zou je tot een laffe hond maken.

Omdat mijn partner oprecht van me houdt? Ik kan je even niet volgen...

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Men wil mij ervan overtuigen dat mijn geloof subjectief is, terwijl dat onmogelijk is. Hoe kan ik in een almachtige God, Schepper van het universum geloven, die 1 is en er is geen ander naast Hem, en tegelijkertijd dat het een subjectieve ervaring is?

Hoe kan je van een gelovige verwachten dat ie zo denkt?

Geloof kan niet objectief zijn, er zit altijd subjectiviteit in. Want zoals ik al zei, dat er in jouw beleving 1 almachtige god is, betekent niet dat het zo is. Het blijft een feit dat er geen bewijs voor zijn bestaan is. Want als jij denkt dat alleen jij de absolute waarheid weet en beleeft, leef je echt in je eigen fantasie en spacewereld

Geloof is per definitie subjectief, het is iets dat door een subject (de gelovige) gedaan wordt en zonder dat subject ook geen betekenis heeft.

Maarre,...de enige vraag die er hier toe doet is....heeft de OP antwoord gekregen op zijn vragen?
Waar is hij eigenlijk?

Misschien moet Ali Stormseeker eens ontmoeten. En KD erbij. Alle 3 bar weinig relativeringsvermogen, zich allemaal beroepend op exat dezelfde bron en toch alle 3 een wezenlijk ander godsbeeld.

Ali: "Jullie zijn geen echte Christenen."


.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:23 schreef Marlies1981 het volgende:
Yeldebaoth koning van de Chaos, a.k.a. Vliegend Spaghettimonster!

Wel, we zijn er uit!

Oftewel: ja, zo kun je dus alles wel fantaseren. Ik ben dol op fantasy!

Ja, ik ook. Ik ben ook dol op sprookjesboeken zoals de bijbel (enkele historische feitjes buitengelaten dan)

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 15:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Tolstoj wel eens gelezen?

euh nee? aanrader?

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 17:10 schreef Modus het volgende:
Misschien moet Ali Stormseeker eens ontmoeten. En KD erbij. Alle 3 bar weinig relativeringsvermogen, zich allemaal beroepend op exat dezelfde bron en toch alle 3 een wezenlijk ander godsbeeld.

Ali: "Jullie zijn geen echte Christenen."


.

Of misschien gezellig met zijn 3 naar een relativeringscursus, maar daar staan ze waarschijnlijk toch niet echt open voor.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2009 19:50 schreef Nicephorus het volgende:

[..]

Concreet antwoord op de vraag niet, maar ik vind wel dat er een interessante discussie op gang is gekomen na aanleiding van de vraag. Helaas is er niemand die de rechtvaardigheid van een eeuwige hel kon verdedigen.

Deze post is dan wel nergens aangehaald, maar ik denk dat het wel degelijk op je punt ingaat. Ik heb nog een stukje opgezocht wat er iets meer op ingaat. Het is een Christelijke kijk op de hel (door C.S. Lewis beschreven in De Grote Scheiding)

quote:

So, based on this idea, God must punish sinners, otherwise he condones sin. I think this true as well, to not believe in God in a relationship sense and fail to ask for forgiveness is a rejection of God. To refuse a relationship with God, one’s own creator, is to arguably commit the greatest crime possible. To reject the being that made you in love, and to reject your very own purpose to serve that God in love, is certainly a punishable offense. If there is anything wrong and offensive in the Universe that would be it!

Lewis also noted that while God does issue punishment to sinners in Hell, he is at the same time letting them live the selfish, Godless lives they desired apart from him, [b]so it appears his love still remains even to those Hell bound[/b]. In the Screwtape Letters, Lewis as Uncle Screwtape states: "The whole philosophy of Hell rests on recognition of the axiom that one thing is not another thing, and specifically, the one self is not another self. My good is my good and yours is yours." Lewis (1941)(1990: 92) . This selfishness which leads to the damage of others is allowed by the Lord to flourish in Hell within the spirits of unrepentant sinners.

Bron

Als ik de thora bijbel en koran lees komt god over als een tering klootzak.