Een liefhebbende, almachtige, rechtvaardige God en de hel

Genoeg voorbeelden van een onrechtvaardige god te vinden in de Bijbel.

Sterker nog hij zou naar Den Haag worden gebracht voor veroordeling

Het is toch allemaal lariekoek, dus waarom zou je hier in vredesnaam over nadenken? Ga iets nuttigs doen ofzo.

Eigenlijk is God ook wel een typisch voorbeeld van wat je heden ten dage als borderline zou diagnosticeren....
je aanbidt me niet? tsjak, de bliksem erin!

Goed en fout zijn typsich menselijke denkbeelden / creaties.

Andere dieren kennen (deze) begrippen niet.
God is dan ook naar ons evenbeeld geschapen en niet andersom.
Als er inderdaad een hogere macht is, dan is dat zeer waarschijnlijk geen controlerende vent met een gigantisch ego, waarvoor wij op onze knieën moeten zodat hij van aandacht kan genieten.
Het lijkt mij dat een alleswetende, alleskunnende GOD toch ook wel in staat zou zijn om van zijn ego af te komen. Hij heeft die erkenning van ons zielige mensjes echt niet nodig.
Het universum is giga-groot en daar zal vast wel meer leven in zitten dan de miljarden diersoorten die al op deze planeet zitten.
Wordt al het leven streng beoordeeld door een stel zwarte pieten? Is mijn naam al afgestreept omdat ik ooit als kind een kauwgombal heb gepakt uit de winkel? Of omdat ik aan seks voor het huwelijk doe? En hoe zit dat dan met inktvissen en konijnen?

Ook zou een alleskunnende god het echt niet nodig vinden om alle 'anders gelovigen' te converteren en af te maken, zoals hij wel de opdracht geeft in de koran. Want anders krijgt hij niet genoeg aanzien van een klein blauw planeetje de verte?

God is achterhaald. Als er een hogere macht is dan is het geen god, want de god zoals beschreven in de heilige boeken is een sukkel met een groot ego waar je voor op de knieën moet omdat meneertje zich anders niet meer baas voelt. En dat noemt zich dan een hogere macht?
Dat noem ik een arrogante onzekere sul. En zo'n sul kan nooit zo'n prachtuniversum hebben geschapen als dat wat wij nu hebben.

De hel is een verzinsel van bepaalde vroege christenkerkvaders Of Paulus, ik weet het niet precies meer en heb geen zin om het op te zoeken. In elk geval kent het Oude testament niet het begrip hel. (alleen in begrippen als ' Ik voer u weg uit de hel van Egypte')

Het is in de moderne tijd ook niet meer populair onder christenen. Feitje: In de nieuwste bijbel vertaling (NBV) komt het woord "hel" 0 keer voor.

de figuur Jezus gebruikt het begrip een aantal keer, vooral in zijn beroemde stukjes over hoe je je moet gedragen.. Ik geef 2 voorbeelden:

Mar 9, 43
Als je hand je ten val brengt, hak haar dan af; je kunt beter verminkt het leven ingaan dan met twee handen in de hel verdwijnen, in het onblusbaar vuur.

Mar 9,45
Als je voet je ten val brengt, hak hem dan af; je kunt beter kreupel het leven ingaan dan met twee voeten in de hel gegooid worden.


Op deze handvol bijbelverzen (er zijn er nog over het oog en een paar algemene) hebben de kerkvaders hele kastelen van dogma's over hel en verdoemenis gebouwd. Omdat dat bij de moderne theologen niet meer gebeurd , is het voor mij weer de zoveelste reden om aan te nemen dat het in het verleden allen gebeurde vanwege politieke motieven. (zieltjes winnen)

Om nog wat toe te voegen:

Uit psychologisch oogpunt kun je het verzinnen van de hel verklaren om de behoefte van de mens op rechtvaardigheid te vervullen. als de ultieme wraakgedachte. Veel onschuldigen lijden door oorlog, ziekte, gebrek. Veel van dat lijden wordt door sterkeren veroorzaakt. (Verkrachtende, plunderende, moordende soldaten die er veelal mee wegkomen. Door te geloven in een hel waarin ze voor eeuwig gestraft worden, wordt er toch nog iets gedaan om de behoefte van rechtvaardigheid bij de slachtoffers in te vullen.

In de moderne tijd proberen we dat op te lossen met bv het internationaal gerechtshof in Den Haag en vervolgen we de Milosovicen en de Saddam's van de wereld, al gaat dat ook niet erg makkelijk en niet erg effectief. Toch helpt het een beetje om de balans bij de slachtoffers te herstellen.

Als ik koningdavid moet geloven is de hel helemaal geen martelkamer maar een plek waar god niet is. Zo kiest iemand in z'n leven dus om god niet te erkennen en vervolgens wordt door god aan die wens gehoor gegeven na de dood. Zo geldt dus ook voor de meeste christelijke denominaties dat er slechts 1 criterium is om naar de hemel te mogen. Dat je jezus accepteert als je persoonlijke redder. Je kiest dus of voor god of je wilt gewoon met rust gelaten worden.

Uiteraard is er voor de gemiddelde christen geen grotere marteling dan verbanning naar een plek waar god gewoon helemaal geen aanwezigheid heeft (en die blijken vele gelovigen toch op aarde heel sterk te kunnen voelen in ieder geval). Vandaar ook die uiterst onprettige beschrijvingen en schilderijen overal.

Voor de atheisten in de wereld zal zo'n plek wellicht minder vervelend zijn. Je mag hopen dat ze er in ieder geval een playstation klaar hebben staan.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:49 schreef SpecialK het volgende:
Voor de atheisten in de wereld zal zo'n plek wellicht minder vervelend zijn. Je mag hopen dat ze er in ieder geval een playstation klaar hebben staan.

Toch is het niet alleen maar iets van de latere kerkvaders en middeleeuwse geestelijken die de mensen schrik wilden aanjagen. Ook in de bijbel wordt al gesproken over de hel als een poel van vuur, waar het pijnlijk en naar is. Dat er duiveltjes rondkruipen die je continue met drietanden prikken en nog meer pijn doen, is misschien iets wat later bij bedacht is om het nog wat aan te dikken dat het echt geen leuke plek is, en dat je alles moet doen om er niet terecht te komen.

Als christenen straks opgenomen worden in de hemel, en daar lekker mogen harpspelen en zingen terwijl de rest achterblijft op aarde waar we langzaamaan alles opgebruiken tot dat we omkomen van de oorlog/honger/dorst/atoombom/komeet/aardbeving, dan lijkt dat misschien wel aardig op de voorstelling die er van de hel geschetst wordt

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:58 schreef Gripper het volgende:

[..]

Toch is het niet alleen maar iets van de latere kerkvaders en middeleeuwse geestelijken die de mensen schrik wilden aanjagen. Ook in de bijbel wordt al gesproken over de hel als een poel van vuur, waar het pijnlijk en naar is. Dat er duiveltjes rondkruipen die je continue met drietanden prikken en nog meer pijn doen, is misschien iets wat later bij bedacht is om het nog wat aan te dikken dat het echt geen leuke plek is, en dat je alles moet doen om er niet terecht te komen. Als christenen straks opgenomen worden in de hemel, en daar lekker mogen harpspelen en zingen terwijl de rest achterblijft op aarde waar we langzaamaan alles opgebruiken tot dat we omkomen van de oorlog/honger/dorst/atoombom/komeet/aardbeving, dan lijkt dat misschien wel aardig op de voorstelling die er van de hel geschetst wordt

Blijkbaar staat dat dus niet zo in de bijbel maar is dat er vooral omheen bij bedacht.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 12:17 schreef Nicephorus het volgende:
De hel, de plaats waar de menselijke ziel voor eeuwig helse pijnen zal ondervinden. Waarom laat een rechtvaardige, almachtige, liefhebbende God ooit zoiets toe? Er zijn vanuit een Christelijk oogpunt twee mogelijkheden.

1) Eeuwig branden in de hel is rechtvaardig.
2) De ziel is bezit geworden van Satan.

Beide mogelijkheden zijn problematisch.

Stel ik doe mijn hele leven zonden zonder dat ik vergeving vraag. Volgens de Christelijke leer zou ik dan in de hel komen. Dat betekend dat omdat je 80 jaar niet goed leeft je niet 1000*80 jaar in de hel komt, niet 1000^10000*80 jaar in de hel, maar oneindig lang. Oneindig lang is wat mij betreft per definitie geen rechtvaardige straf voor een eindige zonde.

Ik ben het met je eens dat een oneindige straf niet in verhouding staat tot 80 jaar zondigen op deze aarde. De oneindigheid van de hel lijkt me te verenigen met een liefhebbende God, indien het daadwerkelijk de keus van de mens is. Ik zie de hel niet zo zeer als een plaats waar je lichamelijke pijnen hebt, maar het logisch gevolg van iemand die geen interesse heeft om een dienende plaats tov God in te nemen. God geeft ons de vrijheid om hem niet te dienen.

quote:

De tweede mogelijkheid is wellicht nog vreemder. Nogmaals, een retorische vraag als argument tegen deze mogelijkheid: Hoe kan een liefhebbende, almachtige God toestaan dat Satan beslag legt op een zondaars ziel?

Het beeld dat mensen gestraft zullen worden door satan is sowieso een beeld dat niet klopt. De beelden die gebruikt worden zijn beelden waarin het kwaad gestraft wordt, dus ook satan!

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:15 schreef vaarsuvius het volgende:
Op deze handvol bijbelverzen (er zijn er nog over het oog en een paar algemene) hebben de kerkvaders hele kastelen van dogma's over hel en verdoemenis gebouwd. Omdat dat bij de moderne theologen niet meer gebeurd , is het voor mij weer de zoveelste reden om aan te nemen dat het in het verleden allen gebeurde vanwege politieke motieven. (zieltjes winnen)

De vroege kerk schijnt juist heel mild gesproken te hebben over de eeuwige straf. Orthodoxe christenen konden rustig geloven dat iedereen uiteindelijk gered wordt. Pas in de 5e eeuw schijnt er op een officieel concilie veroordelend gesproken te zijn over universalisme.

Ik weet niet of de volgende quote waar is, maar het lijkt me de moeite om het nog eens te bestuderen:

quote:

Popular myth: Universalism was recently introduced to Christianity in the 1800’s as the church became more liberal and modern and began to abandon their true biblical foundation. This is not true! A belief in the restitution of all things was a standard view in the early church, held by the majority of early Christians. It has also been held by a minority throughout all of church history.

Bron

Hier nog wat links:


Filosoof Peter Kreeft over de hel

quote:

Hell and heaven make life serious. Heaven without hell removes the bite from life's drama.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:46 schreef Nicephorus het volgende:

.......maar dat lijkt me niet relevant voor deze discussie.

Punt is, Christenen beweren dat god rechtvaardig is. Hoe is dit verenigbaar met een hel?

niet, en meer valt er niet echt over te zeggen, vandaar dat ik inderdaad wat off topic ging.

Marcus 9, 48
Waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Die wormen hebben er dus in elk geval genoeg fire resistance gear. Neem dus je Thunderfury zwaardje mee, sla die wormen op hun kop en loot hun gear, en je zit gebakken.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 13:46 schreef Nicephorus het volgende:

Punt is, Christenen beweren dat god rechtvaardig is. Hoe is dit verenigbaar met een hel?

Is het niet. De hel was een schrikmiddel om gelovigen aflaatjes te laten kopen. Het woord heeft in de bijbel een hele andere betekenis. Er zijn een paar woorden die steevast met hel worden vertaald:

In het Hebreeuws: Sjeool en Gehenna
In het Grieks: Hades, en Tartarus

Sjeool lijkt in het Grieks te worden vertaald met Hades, en dat is simpelweg de plek waar iedereen die dood gaat naartoe gaan. Er wordt geen vermelding gemaakt van pijn of welk ander gevoel dan ook. De gehele bijbel staat vol met voorbeelden van mensen, zowel goed als slecht, die daarnaartoe gaan. Denk maar aan Hades, in de Griekse mythologie gingen alle doden daarnaartoe, het was niet bedoeld als ‘hel’ van vuur en vlam (alhoewel het woord wel consequent vertaald wordt met hel in veel bijbelvertalingen).

Gehennom refereert aan het dal van Hinnom, wat een vallei is dichtbij Jeruzalem waar vuil en lijken werden verbrand. Het is echter een ‘bridge to far’ om te zeggen dat het symbool staat voor eeuwige kwelling. Er was daar niet echt sprake van kwelling, maar van vernietiging.

De Tartarus was in de Griekse mythologie wel een plek waar gepijnigd werd, maar dat wordt in de bijbel niet in verband gebracht met mensen.

Ik lees dus niks in de bijbel over een plaats waar mensen eeuwig gekweld worden met vuur enzo.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 15:37 schreef Nicephorus het volgende:
Dat filmpje geeft inderdaad goed weer waarom een oneindige straf tegenover een eindige zonde niet rechtvaardig is.

Ik ben wel benieuwd hoe de gelovigen onder ons (dwerfion, jdschoone?) Matteüs 25:41 interperteren, en waarom?

Ja hai!

Ik heb het een beetje druk maar ik zal het proberen uit te leggen. Twee belangrijke principes voordat we in de tekst duiken.

1: Sommige zaken in de bijbel zijn symbolisch bedoelt.
2: Je moet contextueel lezen.

Nogmaals, Mat 25:41:

Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen.

Wie zijn ‘de groep aan de linkerzijde’? Deze worden in vers 33 geïdentificeerd, waar wordt gesproken over ‘schapen’ en ‘bokken’ die aan de rechter en linkerzijde zitten. Maar schapen en bokken staan in de evangelieen symbool voor mensen. Dat is de eerste aanwijzing dat dit stuk tekst symbolisch wordt bedoelt, inclusief de aanhaling van het ‘eeuwige vuur’.

Een tweede aanwijzing voor het symbolische karakter van deze tekst is dat er staat dat “de duivel en zijn engelen” in dit vuur zitten. Echter, omdat dit geestelijke schepselen zijn en uit eerdere Bijbelteksten blijkt dat zij niet aangetast of gepijnigd kunnen worden door vuur, moet ook dit symbolisch worden geïnterpreteerd.

Maar hoe moet deze symbolische tekst dan worden geïnterpreteerd?

In Markus 9:47 en 48 wordt ook over een vuur gesproken, namelijk:

„Indien uw oog u tot zonde zou verleiden,” zei Jezus, „ruk het uit. het is beter, dat gij met één oog het koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.” — Markus 9:47, 48, NBG-vertaling 1951.

Hier is hel weer een vertaling van Gehenna, dus het dal van Hinnom waar de lijken van misdadigers werden verbrand. In de joodse context van het woord duidt Gehenna (en dus ‘hel’) niet op eeuwige pijniging, maar op vernietiging (dus niet-leven, in contrast met de doden die een opstandig krijgen).

Toen Jezus over de nooit stervende wormen en het onuitblusbare vuur sprak, zinspeelde hij kennelijk op Jesaja 66:24. Jesaja zegt over ’de lijken van de mensen die tegen [God] in opstand zijn gekomen’: „Hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgaan” (WV). Jezus en zijn toehoorders wisten dat die woorden in Jesaja doelden op de behandeling van de lijken van mensen die geen begrafenis verdienden.

De hel is volgens mij echt een heidens denkbeeld. De liefdevolle God die in het NT voorkomt laat niet toe dat iemand, zoals jullie zelf stellen, voor een eindige zonde eeuwig wordt gekweld.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 17:28 schreef jdschoone het volgende:
1: Sommige zaken in de bijbel zijn symbolisch bedoelt.
2: Je moet contextueel lezen.

Kan je een leeswijzer posten/linken waarin uitgelegd wordt welke delen symbolisch zijn en hoe de context te interpreteren is? Volgens mij is dat namelijk meer een excuus dan uitleg voor de incoherente interpretatie van de bijbel.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 12:17 schreef Nicephorus het volgende:
De hel, de plaats waar de menselijke ziel voor eeuwig helse pijnen zal ondervinden. Waarom laat een rechtvaardige, almachtige, liefhebbende God ooit zoiets toe? Er zijn vanuit een Christelijk oogpunt twee mogelijkheden.

1) Eeuwig branden in de hel is rechtvaardig.
2) De ziel is bezit geworden van Satan.

Wel, daar heb ik, zoals bij een aantal bekend, een keer een redelijk diepgaand stuk over geschreven, misschien vind je het interessant dat eens te beschouwen:
Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

Mijn standpunt is dat er geen hel van vurige pijniging kan zijn omdat :
A. Er nooit melding is gemaakt van het maken van een hel
B. Er initieel nooit een noodzaak zou zijn voor een plaats waar slechte doden heen zouden gaan aangezien de mens nooit bedoeld was om te sterven (of om slecht te zijn).
C. God is liefde en is rechtvaardig
D. De mens betaald zijn zonde met zijn dood, niet nog daarna.
E. Er wordt gesproken over een symbolische plaats van vuur (Gehenna) in Openbaring maar dit is iets totaal anders.
F. In zeer veel vertalingen zijn Hades (Grieks voor het graf) en Sjeool (Hebreeuws voor het graf en equivalent aan Hades) vertaald met hel terwijl dat volstrekt onterecht is.
G. Jezus is ook in Hades geweest, als Gods zoon was hij zonder zonde en kon dus sowieso nooit naar ''de hel'' gaan.
H. De mens HEEFT geen ziel, maar IS een ziel. De bijbel is daar bijzonder duidelijk over. Ergo, er is niets dat doorleeft na de dood en naar de hel kan gaan.

Dit zijn slechte enkele (!!) punten waarom deze leer volstrekt absurd is. Maar lees alsjeblieft mijn topic erover eens door want daar staat de bijbelse ondersteuning voor veel van mijn punten.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-06-2009 18:32:55 ]

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 18:06 schreef STORMSEEKER het volgende:

H. De mens HEEFT geen ziel, maar IS een ziel. De bijbel is daar bijzonder duidelijk over. Ergo, er is niets dat doorleeft na de dood en naar de hel kan gaan.

Kun je dit tekstueel onderbouwen, behalve die tekst uit het scheppingsverhaal?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 01:32 schreef Haushofer het volgende:
Kun je dit tekstueel onderbouwen, behalve die tekst uit het scheppingsverhaal?

ja hoor, maar natuurlijk!

Als ook maar één tekst iets zegt is het bindend (binnen zijn context, wat de hele Schrift kan omvatten), maar in dit geval zijn er vele voorbeelden in de bijbel te vinden waaruit blijkt dat de mens geen aparte ziel heeft, maar in zijn geheel een levend wezen is met een levensadem welke gewoon verdwijnt wanneer men sterft.

Zie de levende mens als een brandende kaars. Wanneer de kaars wordt uitgeblazen verdwijnt de vlam, insgelijks verdwijnt bij een mens zijn levenskracht of levensadem, maar er is niet iets dat overblijft of dat ergens anders heengaat. Het enige dat overblijft is het levenloze lichaam, de 'kaars'.

In de Hebreeuwse Geschriften is het Nederlandse woord 'ziel' de weergave van het Hebreeuwse woord ne'fesj, dat meer dan 750 keer voorkomt. Het equivalent ervan in de Griekse Geschriften is psu'che, dat meer dan 100 keer voorkomt. Interessant is ook het gegeven dat niet alleen mensen zielen zijn, maar ook dieren.

Het woord ziel betekent in feite ''wezen'' of heel letterlijk: ''ademer''. Een ziel kan dus dood of levend zijn, een dood wezen of een levend wezen. Als een wezen leeft heeft het een geest, een levenskracht, denk aan de kaars.

Even tussendoor:
Het Griekse woord pneu′ma (geest) stamt van pne′o, wat ''ademen'' of ''waaien (blazen)'' betekent, en het Hebreeuwse woord roe′ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe′ach en pneu′ma hebben dus de grondbetekenis van ''adem'', maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest.

Psalm 146

quote:

4 Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond;
Waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.

De geest is de vlam van de kaars die verdwijnt wanneer de ziel, het wezen, sterft. Alles vergaat, er blijft niets over dan een dode ziel, een dood wezen, zonder leven.

Maar om nu echt in te gaan op de bijbelse stelling wat betreft de ziel:

Nou Genesis 2:7 noemde je al:

quote:

7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.

''Levende ziel'' is hier dus in de zin van 'ademend schepsel', of 'ademend wezen'.

Zoals gezegd kan ''ziel'' dus ook zeker slaan op dieren (die sowieso niet naar een hemel of een hel gaan, daar is iedereen het wel over eens dunkt mij) :

quote:

Lev 11
10 En al wat in de zeeën en de stromen geen vinnen en schubben heeft, van elk wemelend schepsel der wateren en van elke levende ziel die in de wateren is — ze zijn voor U een gruwel.

quote:

Gen 1
24 Verder zei God: „Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wild gedierte der aarde naar hun soort.” En het werd zo.

Maar in andere teksten slaat het dus gewoon weer op mensen:

quote:

Ex 1
5 Alle zielen dan die uit Jakobs opperdij zijn voortgekomen, bedroegen zeventig zielen, maar Jozef was reeds in Egypte.

Dit is een voorbeeld uit het NT waar dus het woord psu'che wordt gebruikt:

quote:

1 Petrus 3
20 die eens ongehoorzaam waren geweest, toen het geduld van God wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark werd gebouwd, waarin weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd.

De bijbel gebruikt het woord 'ziel' nog op vele andere manieren. Genesis 9:5 zegt:

quote:

Ik [zal] uw bloed van uw zielen terugeisen.

Hier wordt van de ziel gezegd dat ze bloed heeft.

In Exodus 12:16 staat:

quote:

Slechts wat iedere ziel nodig heeft om te eten, alleen dat mag voor u worden gedaan.

In dit geval wordt er van de ziel gezegd dat ze eet.

Deuteronomium 24:7 spreekt over een man die ’een ziel van zijn broeders ontvoert’. Het was beslist niet een onsterfelijke ziel die werd ontvoerd.

Psalm 119:28 zegt:

quote:

Mijn ziel is slapeloos geweest van droefheid.

De ziel kan dus zelfs wakker liggen en de slaap niet kunnen vatten.

De bijbel toont absoluut aan dat de ziel sterfelijk is:
Leviticus 7:20:

quote:

Die ziel moet van zijn volk worden afgesneden

Numeri 6:6:

quote:

Hij [mag] niet bij enige dode ziel komen

Jozua 2:14:

quote:

Onze ziel dient te sterven

Handelingen 3:23:

quote:

Elke ziel die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd

Openbaring 16:3:

quote:

Elke levende ziel stierf.

Ez. 18:

quote:

4 Ziet! Alle zielen - mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon — mij behoren ze toe. De ziel die zondigt, díé zal sterven.

En ik heb hem al zovaak aangehaald, maar het blijft een meesterlijke tekst:
Prediker 9

quote:

5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.

Het is niet ingewikkelder dan dit.


Nog een laatste gedachte:

quote:

Gen 3
19 In het zweet van uw aangezicht zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem terugkeert, want daaruit werdt gij genomen. Want stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren.

Merk hieruit ook nog op dat de mens niet zou teruggaan naar de hemel of naar een hel of ergens anders heen of zou doorleven op een andere wijze, maar hij zou slechts weer stof worden, meer niet.

De conclusie van al deze teksten is dus dat de ziel een wezen of schepsel zelf voorstelt, hetzij mens of dier, en deze zijn sterfelijk er is geen onafscheidelijk deel dat voortleeft na het sterven. Bij de dood vergaan iemands gedachten en zijn levenskracht verdwijnt, slechts een dood lichaam blijft over. Er blijft niets achter en er is geen onsterfelijk deel. De mens IS een ziel en de ziel kan dood.

En er zijn dus niet een paar teksten waar ne'fesj of psu'che in verband worden gebracht met sterfelijk menselijk of dierlijk leven, maar vele honderden. Ook hierover is eindeloos meer te vertellen maar ik denk dat ik het voorlopig hierbij laat. Ik hoop dat het de zaken wat verduidelijkt .

[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-06-2009 13:09:19 ]

Ja, ik was erg benieuwd wat de bijbel hierover te zeggen heeft. Ik zal ze even doornemen, dank!

-edit Nefesj (nun-pe-shin) schrijf je trouwens zonder alef of ajin, tenminste, als je dat met die komma bedoelt

No problemo.

Edit
Ik bedoel er inderdaad geen letter mee, het is immers ook gewoon overgezet in ons schrift, dus het is geen Hebreeuwse letter. Totaal zijn het er (in het Hebreeuws) dus inderdaad drie. In de naslagwerken die ik hier beschikbaar heb staat de - ' - er waarschijnlijk voor de klemtoon oid. Zo ook in het Grieks, want daar is het ook geen extra letter oid.

[ Bericht 68% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-06-2009 13:24:19 ]

Trouwens, ik wil alvast wel benadrukken dat "zielen" in het Hebreeuws soms als synoniem voor mens/leven wordt gebruikt, net als in het Nederlands. Bijvoorbeeld, in Genesis 9:5,

"We'ach 'et dimchem lenafshoteechem...

Het is een nogal abstract en breed begrip, dus ik zou me daar niet al te veel op vastpinnen. Nefesh betekent volgens Brown-Driver-Briggs

Ziel, leven, schepsel, verlangen, emotie, hem/haarzelf, activiteit van de wil/geest etcetera.

Je ziet dat dat een heel spectrum aan betekenissen heeft

Ik weet dat er meerdere betekenissen aan worden toegekend, maar in feite staat er gewoon ''ziel'' en uit de context blijkt wat er bedoeld wordt.

De NWT van de Heilige Schrift geeft nefesj en psuche dan ook consequent weer met ''ziel''. In andere bijbels kan men hiervoor inderdaad een verscheidenheid van woorden aantreffen.
Sommige manieren waarop men nefesj in de bekende Engelse King James Version vertaald vindt, zijn: adem, beest, ding, dode of dood lichaam, eetlust, geest, hart, leven, lichaam, mens, persoon, schepsel, wens, zelf, ziel.
En psu′che wordt erin vertaald met: geest, hart, leven, ziel.
Maar overal waar ziel in de bijbel in verband wordt gebracht met dierlijk of menselijk leven blijkt dat het niet onsterfelijk is en dat is hier de kern van het verhaal.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat er meerdere betekenissen aan worden toegekend, maar in feite staat er gewoon ''ziel'' en uit de context blijkt wat er bedoeld wordt.

De NWT van de Heilige Schrift geeft nefesj en psuche dan ook consequent weer met ''ziel''. In andere bijbels kan men hiervoor inderdaad een verscheidenheid van woorden aantreffen.
Sommige manieren waarop men nefesj in de bekende Engelse King James Version vertaald vindt, zijn: adem, beest, ding, dode of dood lichaam, eetlust, geest, hart, leven, lichaam, mens, persoon, schepsel, wens, zelf, ziel.
En psu′che wordt erin vertaald met: geest, hart, leven, ziel.
Maar overal waar ziel in de bijbel in verband wordt gebracht met dierlijk of menselijk leven blijkt dat het niet onsterfelijk is en dat is hier de kern van het verhaal.

Ok, maar ik bedoelde bijvoorbeeld je argument van Genesis 9:5,

quote:

Hier wordt van de ziel gezegd dat ze bloed heeft.

"Ziel" staat hier voor een levend persoon oid. En die hebben inderdaad bloed. Dus die conclusie kun je niet zomaar trekken. Dat bedoel ik met "vastpinnen"; ik denk dat je dan al gauw allemaal teksten zo gaat interpreteren dat ze het standpunt bevestigen terwijl dat helemaal niet zo uit de tekst is te halen.

Ik hoop binnenkort op andere teksten te kunnen komen!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:41 schreef Haushofer het volgende:
"Ziel" staat hier voor een levend persoon oid. En die hebben inderdaad bloed.

Dan ben je het inderdaad met me eens dat de ziel dus ''inderdaad'' bloed heeft. Dat was de kern, zielen zijn geen onsterfelijke wezens of delen daarvan. Want zielen zijn inderdaad levende wezens zoals mensen en dieren, precies zoals ik dat in verband bracht met de genoemde teksten.

Op welke ''conclusie'' doel je hier trouwens precies, even voor de duidelijkheid mbt deze tekst?

En verder: zoals te zien is heb ik juist zoveel mogelijk de oorspronkelijke woorden en betekenissen gebruikt ipv allerlei afleidingen daarvan. Verder zijn de teksten allemaal erg duidelijk en in harmonie met elkaar.
Je kunt het misschien niet met alles eens zijn, maar volhouden dat de bijbel daadwerkelijk zegt dat de ziel onsterfelijk is, is gewoon niet gebaseerd op bijbelse feiten, want dat is gewoon niet waar.

Dat is dan ook wat ik beweer en de teksten die ik aanhaalde geven dat ook duidelijk weer.

Ik bedoel het volgende mbt die tekst. Het komt op mij een beetje over alsof een Israëli wil concluderen dat Nederlanders denken dat zielen graag bootjevaren omdat we vaak zeggen dat er "een x aantal zielen aan boord waren". Daarmee duiden we niet het complexe idee wat we bij een "ziel" hebben aan, maar bedoelen we simpelweg "een x aantal mensen aan boord". Die conclusie kun je dus niet zo trekken, omdat het een soort beeldspraak is.

Ik zal die andere teksten ook even bekijken, want het idee dat de bijbel zou zeggen dat er geen ziel is na de dood vind ik erg interessant. Hoe zie jij het verhaal van Saul dan die bij een heks Samuël gaat oproepen nadat Samuel gestorven is?

Het meest verbazingwekkende is toch wel dat die almachtige, alwetende, alleskunnende God, de duivel bij de strot greep en... naar de aarde smeet. Waar vervolgens deze duivel in de krochten der aarde zijn hel begon. (onderwereld)
Halleluja. Niet ff de andere kant wegsmijten, richting de overkant van het heelal, nee, op aarde.

M.a.w. voor de mogelijkheid ontstaat dat een Christen de discussie kan bedwelmen met argumenten waarom je bevangen zou zijn door een duivel, is het God geweest die de situatie gecreëerd heeft. Die almachtige. Wat een lachertje.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 17:28 schreef jdschoone het volgende:
Ja hai!

Ik heb het een beetje druk maar ik zal het proberen uit te leggen. Twee belangrijke principes voordat we in de tekst duiken.

1: Sommige zaken in de bijbel zijn symbolisch bedoelt.
2: Je moet contextueel lezen.

Het kromste non-argument wat er bestaat. Als sommige zaken symbolisch zouden zijn en contextueel gelezen behoren te worden, had God dit er wel bij gezet.
Het zijn de mensen die door de tijd heen bepaald hebben dat je stukken in de bijbel anders moet lezen dan letterlijk. Dit komt door niets minder dan dat ze de zaken niet konden rijmen met hun verstand en/of de tegenwerpingen. Het zijn onbeschoft aanpassingen om de bijbel beter uit de verf te laten komen.

Maar hoe wil je dit rijmen met de vastgestelde opvatting dat de bijbel door god geschreven/geïnspireerd is? Zal die alleswetende, buiten de tijd staande God dit vergeten zijn? Zou hij niet geweten hebben dat zijn teksten voor onduidelijkheid zouden zorgen zodat hij iets meer tijd nam voor dat boek om het zo helder uiteen te zetten dat verdere discussie onnodig zou zijn?
En als je aankomt met je argument dat mensen de woorden van god verdraaid hebben en zodanig voor onduidelijkheid hebben gezorgd, zou God dit dan toestaan? Zou hij zomaar een enorm grote bevolking eeuwen laten aanklooien met verdraaide of verkeerd geïnterpreteerde teksten, waarbij zelfs zijn geliefde volk het onderspit moet delven?

Dit kun je (eenieder die gelooft) niet menen, of je denkt niet na.

[ Bericht 30% gewijzigd door Matteüs op 15-06-2009 10:14:28 ]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 09:54 schreef Matteüs het volgende:
Het meest verbazingwekkende is toch wel dat die almachtige, alwetende, alleskunnende God, de duivel bij de strot greep en... naar de aarde smeet. Waar vervolgens deze duivel in de krochten der aarde zijn hel begon. (onderwereld)
Halleluja. Niet ff de andere kant wegsmijten, richting de overkant van het heelal, nee, op aarde.

M.a.w. voor de mogelijkheid ontstaat dat een Christen de discussie kan bedwelmen met argumenten waarom je bevangen zou zijn door een duivel, is het God geweest die de situatie gecreëerd heeft. Die almachtige. Wat een lachertje.
[..]

Het kromste non-argument wat er bestaat. Als sommige zaken symbolisch zouden zijn en contextueel gelezen behoren te worden, had God dit er wel bij gezet.
Het zijn de mensen die door de tijd heen bepaald hebben dat je stukken in de bijbel anders moet lezen dan letterlijk. Dit komt door niets minder dan dat ze de zaken niet konden rijmen met hun verstand en/of de tegenwerpingen. Het zijn onbeschoft aanpassingen om de bijbel beter uit de verf te laten komen.

Maar hoe wil je dit rijmen met de vastgestelde opvatting dat de bijbel door god geschreven/geïnspireerd is? Zal die alleswetende, buiten de tijd staande God dit vergeten zijn? Zou hij niet geweten hebben dat zijn teksten voor onduidelijkheid zouden zorgen zodat hij iets meer tijd nam voor dat boek om het zo helder uiteen te zetten dat verdere discussie onnodig zou zijn?
En als je aankomt met je argument dat mensen de woorden van god verdraaid hebben en zodanig voor onduidelijkheid hebben gezorgd, zou God dit dan toestaan? Zou hij zomaar een enorm grote bevolking eeuwen laten aanklooien met verdraaide of verkeerd geïnterpreteerde teksten, waarbij zelfs zijn geliefde volk het onderspit moet delven?

Dit kun je (eenieder die gelooft) niet menen, of je denkt niet na.

Zoek het verhaal van Chilkijah die onder koning Josiah "het boek van de wet" vindt wat een reformatie in Josiah's koninkrijk tot gevolg heeft; een erg interessante tekst

Verder is de rol van de duivel nogal veranderd door de jaren heen. In het OT is hij nog niet die grote tegenstander van God zoals veel Christenen em zien, maar meer een soort engel van God die mensen verleidt en uitdaagt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-06-2009 10:35:49 ]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 09:54 schreef Matteüs het volgende:
Het meest verbazingwekkende is toch wel dat die almachtige, alwetende, alleskunnende God, de duivel bij de strot greep en... naar de aarde smeet. Waar vervolgens deze duivel in de krochten der aarde zijn hel begon.

Wellicht moet je het boek Job dan even lezen. In de eerste hoofdstukken wordt in dat boek gewag gemaakt van een belangrijke strijdvraag. De vraag is niet of er een logisch antwoord is op de vragen waarom er lijden is en waarom er een Satan is, maar de echte vraag is of je tijd wilt besteden om dit te bestuderen of je eigen mening al hebt gevormd.

quote:

Het kromste non-argument wat er bestaat. Als sommige zaken symbolisch zouden zijn en contextueel gelezen behoren te worden, had God dit er wel bij gezet.
Het zijn de mensen die door de tijd heen bepaald hebben dat je stukken in de bijbel anders moet lezen dan letterlijk. Dit komt door niets minder dan dat ze de zaken niet konden rijmen met hun verstand en/of de tegenwerpingen. Het zijn onbeschoft aanpassingen om de bijbel beter uit de verf te laten komen.

Tsjah

Als jij een boek schrijft en je spreekt in dat boek over een mooie zonsondergang. Stel dat over 2000 jaar mensen jouw boek lezen. Moeten zij dan concluderen dat jij gelooft dat de zon om de aarde draait? Dat is namelijk de directe conclusie van wat daar staat. Of moeten deze mensen in gedachten houden dat vrijwel iedereen in de tijd waarin het boek is geschreven gelooft in het heliocentrisch wereldbeeld en dat dit een beeldspraak (metafoor) en dus symbolisch zou kunnen zijn?

Ook in het Oude en Nieuwe Testament vindt je metaforen, illustraties en allerlei andere symbolische passages. Soms zijn deze heel duidelijk aangegeven, bijvoorbeeld doordat er sprake is van een 'droom' of 'profetie'. In bovenstaand voorbeeld is er sprake van een illustratie, als analogie bedoelt voor een bepaalde situatie.

Je moet nooit alles letterlijk nemen. Nu niet, en ook toen niet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Wellicht moet je het boek Job dan even lezen. In de eerste hoofdstukken wordt in dat boek gewag gemaakt van een belangrijke strijdvraag. De vraag is niet of er een logisch antwoord is op de vragen waarom er lijden is en waarom er een Satan is, maar de echte vraag is of je tijd wilt besteden om dit te bestuderen of je eigen mening al hebt gevormd.
[..]

Tsjah

Als jij een boek schrijft en je spreekt in dat boek over een mooie zonsondergang. Stel dat over 2000 jaar mensen jouw boek lezen. Moeten zij dan concluderen dat jij gelooft dat de zon om de aarde draait? Dat is namelijk de directe conclusie van wat daar staat. Of moeten deze mensen in gedachten houden dat vrijwel iedereen in de tijd waarin het boek is geschreven gelooft in het heliocentrisch wereldbeeld en dat dit een beeldspraak (metafoor) en dus symbolisch zou kunnen zijn?

Ook in het Oude en Nieuwe Testament vindt je metaforen, illustraties en allerlei andere symbolische passages. Soms zijn deze heel duidelijk aangegeven, bijvoorbeeld doordat er sprake is van een 'droom' of 'profetie'. In bovenstaand voorbeeld is er sprake van een illustratie, als analogie bedoelt voor een bepaalde situatie.

Je moet nooit alles letterlijk nemen. Nu niet, en ook toen niet.

Wat een ontwijkend geneuzel. Enkel je slotzin is typerend.

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.
Naarmate mensen meer begonnen te beseffen dat de bijbel geen hout snijd en zichzelf tergend veel tegenspreekt, en men dit meer openlijk naar buiten durfde te brengen, kwamen deze argumenten boven water. En hoe verder je naar "nu" kijkt, hoe meer stukken uit de bijbel onder de noemer "symbolisch" worden gestopt.

Als dat geen enorm uithangbord met de tekst erop "verhaal verzonnen door mensen" is, geef ik je weinig kans.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een ontwijkend geneuzel. Enkel je slotzin is typerend.

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen".

Allegorische interpretaties van Genesis op Wikipedia. Dit is niet waar wat je zegt. Het letterlijk nemen van teksten is al veel langer een issue; Augustinus stelde bijvoorbeeld

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation." (The Literal Interpretation of Genesis 1:19–20, Chapt. 19 [AD 408])

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Allegorische interpretaties van Genesis op Wikipedia. Dit is niet waar wat je zegt. Het letterlijk nemen van teksten is al veel langer een issue; Augustinus stelde bijvoorbeeld
[..]

Pfff... ik heb ook niet gezegd dat men vroeger de bijbel nooit betwiste... maar veel minder.
Lezen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:44 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Pfff... ik heb ook niet gezegd dat men vroeger de bijbel nooit betwiste... maar veel minder.
Lezen.

Ik lees

quote:

Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.

Vergelijk dat es met Augustinus zijn quote.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Wellicht moet je het boek Job dan even lezen. In de eerste hoofdstukken wordt in dat boek gewag gemaakt van een belangrijke strijdvraag. De vraag is niet of er een logisch antwoord is op de vragen waarom er lijden is en waarom er een Satan is, maar de echte vraag is of je tijd wilt besteden om dit te bestuderen of je eigen mening al hebt gevormd.

Wat een vreselijk dooddoener. Jij hebt deze vraag overigens bestudeerd?

quote:

Tsjah

Als jij een boek schrijft en je spreekt in dat boek over een mooie zonsondergang. Stel dat over 2000 jaar mensen jouw boek lezen. Moeten zij dan concluderen dat jij gelooft dat de zon om de aarde draait? Dat is namelijk de directe conclusie van wat daar staat. Of moeten deze mensen in gedachten houden dat vrijwel iedereen in de tijd waarin het boek is geschreven gelooft in het heliocentrisch wereldbeeld en dat dit een beeldspraak (metafoor) en dus symbolisch zou kunnen zijn?

Ook in het Oude en Nieuwe Testament vindt je metaforen, illustraties en allerlei andere symbolische passages. Soms zijn deze heel duidelijk aangegeven, bijvoorbeeld doordat er sprake is van een 'droom' of 'profetie'. In bovenstaand voorbeeld is er sprake van een illustratie, als analogie bedoelt voor een bepaalde situatie.

Je moet nooit alles letterlijk nemen. Nu niet, en ook toen niet.

Waarom zou iemand de bijbel hebben geschreven met een flinke porte symboliek erin verwerkt. Waarom spreken van een schepping van zeven dagen terwijl het in werkelijkheid miljoenen jaren heeft geduurd. Sorry, maar dat slaat gewoon nergens op.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lees
[..]

Vergelijk dat es met Augustinus zijn quote.

Achzo... je hebt gelijk. Mijn verwoording van "geen enkele" was idd meer absoluut dan ik bedoelde.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 12:37 schreef KoosVogels het volgende:
Waarom zou iemand de bijbel hebben geschreven met een flinke porte symboliek erin verwerkt. Waarom spreken van een schepping van zeven dagen terwijl het in werkelijkheid miljoenen jaren heeft geduurd. Sorry, maar dat slaat gewoon nergens op.

Jawel, dat slaat weldegelijk ergens op. Met verhaal kun je zo de heilige schepping plaatsen in je eigen wekelijkse doen en laten en zodoende elke dag bewust zijn van het goddelijke scheppen Het draait allemaal om bewustwording.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 12:39 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Achzo... je hebt gelijk. Mijn verwoording van "geen enkele" was idd meer absoluut dan ik bedoelde.

Nou, je hebt wel gelijk in die zin dat men er in de loop van eeuwen anders over na is gaan denken, maar het is wat boud om te stellen dat kerkvaders door alle eeuwen heen opriepen voor een letterlijke interpretatie. Ik denk dat de verlichting ook wel een belangrijke rol heeft gespeeld hierin; mensen zijn steeds meer waarde gaan hechten aan een analytische verhandeling van teksten, en daar hoort de bijbel ook bij.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.

Deze uitspraken zijn echt niet te matchen met wat er in de geschiedenis is gebeurd. In de 17e en 18e eeuw werd de theologie ook grondig onderworpen aan rationalistische ideeën. Alles wat niet kon gebeuren zonder een bovennatuurlijke oorzaak werd simpelweg symbolisch geïnterpreteerd. Kritiek genoeg op de bijbel. Dat kon in de 19e eeuw bijvoorbeeld duidelijk worden uit het boek 'Das Leben Jesu' waarin zo'n beetje alles op een mythische manier wordt gelezen. Het kan dan zelfs de vraag worden of Jezus zelfs wel bestaan heeft.

De laatste 100 jaar is de Joodse achtergrond van Jezus uitgebreid aan bod gekomen. Of Jezus bestaan heeft is geen serieuze vraag meer in theologische kringen. En ook zie je dat men het er over eens is dat vrijwel alle werken in het Nieuwe Testament in de 1e eeuw zijn geschreven. En dus niet pas veel later zoals in vorige eeuwen was gesuggereerd. Allerlei orthodoxe visies zijn tegenwoordig veel beter vol te houden dan zo'n 150 jaar geleden. Het omgekeerde van wat je beweert is dus eigenlijk het geval.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, dat slaat weldegelijk ergens op. Met verhaal kun je zo de heilige schepping plaatsen in je eigen wekelijkse doen en laten en zodoende elke dag bewust zijn van het goddelijke scheppen Het draait allemaal om bewustwording.

Denk je niet dat de aarde in zeven dagen in geschapen puur en alleen omdat een dergelijk tijdsbestek is te bevatten voor de mens rond de start van de jaarwisseling? De reden dat er niet wordt gesproken over miljoenen jaren is omdat de schrijver van de bijbel geen benul heeft dat de aarde zo oud is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, je hebt wel gelijk in die zin dat men er in de loop van eeuwen anders over na is gaan denken, maar het is wat boud om te stellen dat kerkvaders door alle eeuwen heen opriepen voor een letterlijke interpretatie. Ik denk dat de verlichting ook wel een belangrijke rol heeft gespeeld hierin; mensen zijn steeds meer waarde gaan hechten aan een analytische verhandeling van teksten, en daar hoort de bijbel ook bij.

Het heeft ook veel met de nieuwe tijd te maken... of hoe je het wil noemen.
Het is de tijd waarin we leven en de informatie die tot ons beschikbaar komt. Dat begon met boeken en geschriften, toen kranten, radio en TV en nu internet.
Men kan de informatie en discussies, met de daarbij behorende beïnvloeding van mensen, niet meer tegenhouden.

waar je 100 jaar geleden je suf moest zoeken naar mensen en ideeën die in tegenspraak waren met de gevestigde mening, kun je het nu binnen 0,08 seconden vinden met google. M.a.w. kwam info in veel gevallen niet over bij de mens die daarmee intern zichzelf kon afvragen en discussiëren. Wat weer leide tot discussies met anderen om tot inzichten te komen.
Dit is van grote invloed en men mag tegenwoordig daar wel dankbaar voor zijn.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Denk je niet dat de aarde in zeven dagen in geschapen puur en alleen omdat een dergelijk tijdsbestek is te bevatten voor de mens rond de start van de jaarwisseling? De reden dat er niet wordt gesproken over miljoenen jaren is omdat de schrijver van de bijbel geen benul heeft dat de aarde zo oud is.

Dat laatste ook natuurlijk, maar je kunt je ook afvragen of de schrijvers überhaupt pretendeerden een soort verslaggeving van de schepping af te leveren met het verhaal.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat laatste ook natuurlijk, maar je kunt je ook afvragen of de schrijvers überhaupt pretendeerden een soort verslaggeving van de schepping af te leveren met het verhaal.

Elk verhaal heeft een begin nodig, en Genesis is een mooi begin. Maar in mijn optiek is het slechts een verhaaltje. En voordat ik weer wordt neergezet als reli-basher: als genesis gelul is, dan betekent dat niet automatisch dat er geen god.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Denk je niet dat de aarde in zeven dagen in geschapen puur en alleen omdat een dergelijk tijdsbestek is te bevatten voor de mens rond de start van de jaarwisseling? De reden dat er niet wordt gesproken over miljoenen jaren is omdat de schrijver van de bijbel geen benul heeft dat de aarde zo oud is.

Dat Genesis gebrabbel komt rechtstreeks uit de Sumerische geschriften. Daar spreken ze over 7 Sars en hoe de aarde is ontstaan.
Maarja, de Sumeriers zelf spreken over neergedaalden die veel verder waren ontwikkeld en dat is voor de meesten een ufo met aliens, dus hup, van tafel.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:28 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat Genesis gebrabbel komt rechtstreeks uit de Sumerische geschriften. Daar spreken ze over 7 Sars en hoe de aarde is ontstaan.
Maarja, de Sumeriers zelf spreken over neergedaalden die veel verder waren ontwikkeld en dat is voor de meesten een ufo met aliens, dus hup, van tafel.

Ik heb de 'goden zijn kosmonauten- theorie' altijd ergens wel logisch gevonden. Helemaal gezien de plotse technologische revolutie die de mensheid zo'n 7000 jaar geleden maakte.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:53 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dan ben je het inderdaad met me eens dat de ziel dus ''inderdaad'' bloed heeft. Dat was de kern, zielen zijn geen onsterfelijke wezens of delen daarvan. Want zielen zijn inderdaad levende wezens zoals mensen en dieren, precies zoals ik dat in verband bracht met de genoemde teksten.

Als ik je goed begrijp zeg je dat mensen die op dit moment overleden zijn, niet echt bestaan op dit moment. Ze zullen weer tot leven worden gewekt 'op de jongste dag'. Daar zou ik op zich prima mee kunnen leven. Ik heb op zich nog geen onderzoek gedaan naar het gebruik van de woorden ziel, geest en lichaam, maar hoe ga jij in jouw visie om met een tekst als 2 Kor 12:5:

quote:

Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken.

?
Paulus lijkt hier wel degelijk overtuigd dat iemand kan bestaan 'zonder zijn lichaam'.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een ontwijkend geneuzel. Enkel je slotzin is typerend.

Het niet letterlijk nemen groeit naarmate meer mensen de bijbel aan de tand voelen. Vroegah (nog geen honderd jaar geleden en verder terug), toen men nog niet zo duidelijk de bijbel betwiste en meer in de pas liep, sprak geen enkele kerkleider uit zichzelf de woorden "de bijbel niet te letterlijk nemen". Dat was immers niet nodig. De onzin verkocht nog goed.
Naarmate mensen meer begonnen te beseffen dat de bijbel geen hout snijd en zichzelf tergend veel tegenspreekt, en men dit meer openlijk naar buiten durfde te brengen, kwamen deze argumenten boven water. En hoe verder je naar "nu" kijkt, hoe meer stukken uit de bijbel onder de noemer "symbolisch" worden gestopt.

Als dat geen enorm uithangbord met de tekst erop "verhaal verzonnen door mensen" is, geef ik je weinig kans.

Ontwijkend geneuzel? Op de eerste plaats ga je helemaal niet in op de dingen die ik zeg. Er is niets ontwijkends aan: in die tijd konden ze ook al symbolisch schrijven, en deden ze dat hier en daar. Ik zeg niet dat je de hele bijbel symbolisch moet nemen, maar er zijn hele duidelijke passages die niet letterlijk bedoeld konden worden door de auteurs. Dat wordt simpelweg uit de context duidelijk, dat hoef je niet eens terug te koppelen naar de ‘huidige kennis’ die we nu hebben.

Bovendien laat je daadwerkelijk in je post zien dat je de kennis mist om dit soort statements te uiten. Haushofer heeft al het een en ander aangegeven over Augustinus, maar 400 jaar eerder is Philo van Alexandrië al begonnen met het allegorisch opvatten van grote delen van de hebreeuwse geschriften, met nadruk op het scheppingsverhaal.

Natuurlijk zijn er gelovigen die koste wat kost willen vasthouden aan een compleet letterlijke lezing van Bijbelse verslagen, maar er zijn altijd (en vroeger waren ze in de meerderheid) stromingen geweest die dat idee absoluut niet voorstonden.

Waar baseren we trouwens op dat de bijbel de waarheid spreekt? De bijbel claimt de waarheid in pacht te hebben, maar dat maakt het uiteraard niet automatisch zo.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Waar baseren we trouwens op dat de bijbel de waarheid spreekt? De bijbel claimt de waarheid in pacht te hebben, maar dat maakt het uiteraard niet automatisch zo.

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

Wat jij echter beweert over bepaalde delen zijn waar waardoor je ook de dubieuze passages niet zomaar kan doorstrepen, is natuurlijk onzin. In een roman zitten bijvoorbeeld ook delen die op echte feiten en gebeurtenissen berusten, terwijl het overige deel wordt aangevuld met fictie. Eerlijk gezegd denk ik dat de bijbel het goddelijke aspect gebruikt om de losse eindjes aan elkaar te knopen.

Ik weet dat de vergelijking met een roman erg flauw is. Maar neem dan het verhaal van Plato over Atlantis. Pure fictie en geschreven voor de bijbel. Wat ik hiermee wil zeggen is dat lulverhalen ook in die tijd voorkwamen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat moet je ook helemaal niet als uitgangspunt nemen. De bijbel is op de eerste plaats geen wetenschappelijk boek. Maar we kunnen wel bekijken of bepaalde gegevens die erin staan accuraat zijn. Zo staan er in de bijbel talloze namen van mensen, stammen, volken, koningen, plaatsen en gebeurtenissen genoemd waar wij ook in andere bronnen vermeldingen van hebben gevonden. Dat wil niet direct zeggen dat alles wat in de bijbel staat waar is, maar in ieder geval lijken er wel waarheden in te staan. Naast deze zaken staan er ook een groot aantal ‘morele’ gebruiken en gebeurtenissen in die wij accepteren (die wij ‘goed’ vinden).

Als het dan gaat over zaken als ‘het doel van het leven’ of ‘’wat gebeurt er na de dood’, dan zijn er dus een heel aantal mensen die aangeven dat zij geloof stellen in die dingen die over deze onderwerpen in de bijbel staan. Je kunt niet 100% bewijzen dat deze dingen ook daadwerkelijk ‘waar’ zijn, maar gegeven dat er veel waarheden in het boek staan kun je deze dingen ook niet zomaar wegwuiven. Zelfs niet in onze moderne, verlichte samenleving.

In de Harry Potter boeken worden ook plaatsnamen gebruikt van echte plaatsen... wil dat zeggen dat...?

Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 14:15 schreef Elagabalus het volgende:
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

Klopt. Daarom zijn ze later ook met het Nieuwe Testament op de proppen gekomen. Die verkocht beter als de oudere horrorversie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:05 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt. Daarom zijn ze later ook met het Nieuwe Testament op de proppen gekomen. Die verkocht beter als de oudere horrorversie.

Verwacht je nog serieuze discussie met dit soort lompe uitspraken?

Daarbij, als je echt denkt dat dit de motivatie was voor vroeg-Christenen om zich af te splitsen van het Jodendom raad ik je aan es iets over het vroege Christendom te lezen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:
Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

Dat kan ook zonder boek heel goed.


Als je moeder nu eens een geloof heeft dat een lantarenpaal bij jullie in de straat een God voor haar is en ze in haar nakie daar rondjes omheen moet rennen uit eerbetoon voor haar god, de lantarenpaal...

1. laat je haar dan in haar waarde en haar gang gaan omdat ze er een gelukkig mens van wordt?
2. bel je de psychische afdeling?

Waar ligt de grens dat je toestaat dat mensen in leugens geloven uit moreel aspect?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Verwacht je nog serieuze discussie met dit soort lompe uitspraken?

Daarbij, als je echt denkt dat dit de motivatie was voor vroeg-Christenen om zich af te splitsen van het Jodendom raad ik je aan es iets over het vroege Christendom te lezen.

Zoals iedereen stukken uit de bijbel, welke versie ook, op eigen manier mag en kan interpreteren, mag ik de motivatie van die mensen in twijfel trekken. Ze schrijven het ene, maar de echte motivatie kan best dicht in de buurt van mijn uitspraak liggen, of zelfs zijn.
Weet jij veel. Of was je erbij?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Zoals iedereen stukken uit de bijbel, welke versie ook, op eigen manier mag en kan interpreteren, mag ik de motivatie van die mensen in twijfel trekken. Ze schrijven het ene, maar de echte motivatie kan best dicht in de buurt van mijn uitspraak liggen, of zelfs zijn.
Weet jij veel. Of was je erbij?

Het vroege christendom heeft zich juist verzet tegen het idee dat de God waar Jezus over sprak een andere was dan die van het Oude Testament. In het begin van de tweede eeuw was er Marcion die juist wel de God van het Oude Testament als kwaad wilde bestempelen, maar daar heeft de Kerk nadrukkelijk afstand van genomen.

Het idee dat de God van het NT een andere was dan die van het OT leefde dus wel, maar is dus juist verworpen door vroege christenen. Het tegenovergestelde, van wat je stelt, is dus waar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 14:15 schreef Elagabalus het volgende:
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "liefhebbende, almachtige, rechtvaardige " opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het vroege christendom heeft zich juist verzet tegen het idee dat de God waar Jezus over sprak een andere was dan die van het Oude Testament. In het begin van de tweede eeuw was er Marcion die juist wel de God van het Oude Testament als kwaad wilde bestempelen, maar daar heeft de Kerk nadrukkelijk afstand van genomen.

Het idee dat de God van het NT een andere was dan die van het OT leefde dus wel, maar is dus juist verworpen door vroege christenen. Het tegenovergestelde, van wat je stelt, is dus waar.

Het heeft er alle schijn van dat Jezus op latere leeftijd de Boeddha-leer zat te verkondigen in Israël en omstreken die hij opgedaan heeft in India na zijn lange afwezigheid van bijna 18 jaar. Maar omdat de rode draad veel overeenkomsten heeft (dat hebben nagenoeg alle religies op aarde) knupten de toenmalige volgeling het met hun toen dan al bestaande religie, de OT versie.
Dat soort vermengingen zie je door de tijd wel vaker. Mede daardoor dat we nu ook 35.000+ versies hebben van de Christelijke leer alleen al.
De versie die ze daardoor opnieuw opschreven klonk veel vriendelijker dan de horroversie en werd beter geaccepteerd.

Ik durf er geen gif op in te nemen, maar mensen en hun manipulerende krollen kennende... zou het zo heel goed gegaan kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet wegwuiven. Zoals jij als stelt, heeft met name het morele aspect van de bijbel veel toegevoegde waarde. Als er mensen zijn die de bijbel nodig hebben om hen deze normen en waarden bij te brengen, dan ben ik honderd procent voorstander van het boek.

Normen en waarden zijn louter afspraken die steeds naargelang de omstandigheden voor modificatie vatbaar zijn.
Uit de wrijving tussen verschillende normensystemen kan er een nieuw groeien, dat meer aangepast is aan de huidige situatie (alhier: mensen van verschillende ethnische origine binnen dezelfde leefgemeenschappen).
Indien morgen wordt besloten dat het recht zal worden gebaseerd op de norm 'folteren is OK', dan is dat een objectieve achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie, wat je met name zult kunnen vaststellen wanneer jij diegene bent die gefolterd wordt.
Dit is geen kwestie van 'geloof'. Gewoon eens een paar evoluties volgen (zelfs recente) en je staat versteld hoe normen en waarden aan verandering onderhevig zijn.

Normen en waarden zijn niet relatief; de ene norm produceert objectief meer leed dan de andere. In samenhang daarmee zijn ook niet alle culturen noodzakelijkerwijs gelijkwaardig.
Normen niet relatief? Kledijnormen (om maar iets te nemen) lijken mij anders sterk gerelateerd aan pakweg klimatologische factoren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Elagabalus het volgende:

[..]

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

Buiten kijf. Vooral niet als die God ons het verbod oplegt en het zelf aan de laars lapt.
Evenbeeld... contradictie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Het is eigenlijk exact hetzelfde als zeggen dat de geallieerden massamoord op Duitsers hebben gepleegd. Het is ‘waar’, maar volledig uit de context van de tweede wereldoorlog gehaald.

Dus dat half Kanaan werd afgeslacht zodat de joden deze lap grond konden bevolken is geen kwade daad? Simpelweg omdat god zei dat het mocht. Dat heeft niets met context te maken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:39 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Het heeft er alle schijn van dat Jezus op latere leeftijd de Boeddha-leer zat te verkondigen in Israël en omstreken die hij opgedaan heeft in India na zijn lange afwezigheid van bijna 18 jaar.

Waar haal je die 'alle schijn' vandaan? Er is mijns inziens geen enkele aanwijzing dat Jezus in India is geweest. Hij was door en door Joods.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar haal je die 'alle schijn' vandaan? Er is mijns inziens geen enkele aanwijzing dat Jezus in India is geweest. Hij was door en door Joods.

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?
- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?
- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.

Die komen zomaar niet uit de lucht vallen. Daar zit meer achter. Met name dat Jezus foetsie was al die 18 jaren.
Daarom "alle schijn".

Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

quote:

... wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

Als je geïnteresseerd bent in dit soort theorieën is het boek “de wonderbaarlijke avonturen van Jezus van Nazaret”, van Dr. R. Kranenborg, Universitair Docent Godsdienstwetenschap aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, een aanrader.
Jammer genoeg niet meer nieuw leverbaar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen van? Ik heb me nooit zo verdiept in dit idee, maar het is wel interessant Sowieso is het opmerkelijk dat in het Boeddhisme rond Jezus' prediking eenzelfde soort reformatie rondging, zoals Armstrong bijvoorbeeld ook aanstipt in haar "Een geschiedenis van God".

Check die link die ik erbij heb gezet. Die site heeft alles mooi verzameld.
Trouwens, Karen Armstrong is een autoriteit op gebied van logisch en nuchter benaderen van religies

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:46 schreef Elagabalus het volgende:

[..]

Hoe krijg je dit in vredesnaam uitgespuwd?

Er is geen enkele rechtvaardige reden om mensen te vermoorden! Geen enkele!

Ik zei niet vermoorden, ik zei doden. Vind jij het niet gerechtvaardigd om mensen te doden als je jezelf moet verdedigen? Of als je ziet dat iemand onschuldige burgers dood? De bijbel maakt gewag van het feit dat de mensen in het land Kanaan slecht in die trant waren, ongeveer als Sodom en Gomorra. Let wel meteen dat het alleen om het land Kanaan ging en niet om de gehele wereld te onderwerpen of iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?
- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?
- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?
- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.
- Etc.

Die komen zomaar niet uit de lucht vallen. Daar zit meer achter. Met name dat Jezus foetsie was al die 18 jaren.
Daarom "alle schijn".

Hier een leuke link om zelf wat meer info op te doen:
http://www.geocities.com/athens/delphi/1340/jesus_in_india.htm

Ik heb mij laatst verdiept tussen de relatie Jezus en Boeddha en heb hier een essay over geschreven. Het is inderdaad waar dat er een vrij oude 'jezustraditie' bestaat in enkele oost-aziatische landen, maar dat is vrij zeker niet omdat Jezus daar is geweest. Echter, bij het verspreiden van het christendom zijn vooral de thomisten (aanhangers van de leer van de apostel Thomas, nu nog steeds heel erg van belang in de Indiase en Chinese christologie) en later de nestorianen verantwoordelijk voor het verspreiden van het evangelie naar die landen. Deze mensen hebben ook veel moeite gedaan om de leer van jezus te integreren in de bestaande cultuur. Dit is vooral onder de T'ang dynastie gelukt. De oudste bekende aanwijzingen van Jezus in die landen zijn waarschijnlijk afkomstig van de 8ste eeuw.

Het is absoluut waar dat er veel parallellen bestaan tussen Boeddha en Jezus. Ik ben er ook van overtuigd dat er over en weer bepaalde gedachten zijn overgenomen en er toch vrij vroeg in de kerkgeschiedenis een syncretisme is ontstaan, mede door bemiddeling van de gnostiek. Maar al deze dingen zijn niet terug te dateren naar de tijd van Jezus zelf, en omdat veel boeddhistische sutra's vrij laat zijn opgeschreven is het goed mogelijk dat niet alleen Boeddha op het Christendom, maar ook Jezus op het Boeddhisme invloed heeft uitgeoefend.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 08:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik bedoel het volgende mbt die tekst. Het komt op mij een beetje over alsof een Israëli wil concluderen dat Nederlanders denken dat zielen graag bootjevaren omdat we vaak zeggen dat er "een x aantal zielen aan boord waren". Daarmee duiden we niet het complexe idee wat we bij een "ziel" hebben aan, maar bedoelen we simpelweg "een x aantal mensen aan boord". Die conclusie kun je dus niet zo trekken, omdat het een soort beeldspraak is.

Daarom dus haal ik niet alleen die tekst aan, maar nog een hele berg andere, en als je wil nog 300, waaruit blijkt dat er gewoon het wezen zelf mee bedoeld wordt. En ook uit de context van Psalm 146 en Prediker 9 blijkt gewoon dat er niet iets onsterfelijks achterblijft, daaruit volgt dan direct de conclusie dat de ziel sterfelijk is, zoals de hele bijbel ook weergeeft.

Wij als mensen hebben misschien, zoals je zegt, een complex idee van de ziel wat ik of die tekst niet goed zou weergeven, maar het feit is dus dat het inderdaad ''simpelweg'' over mensen (of wezens in het algemeen) gaat en dus met nadruk niet over een onsterfelijk iets of wezen.

Je kunt het wederom op bepaalde punten niet met me eens zijn maar als je alle teksten erbij pakt waar ''ziel'' wordt gebruikt en de context beschouw van teksten zoals die uit Psalm en Prediker en vele, vele anderen, kun je met de beste wil van de wereld niet volhouden dat de mens een onsterfelijke ziel heeft.
En dat was het onderwerp van deze discussie.

quote:

Ik zal die andere teksten ook even bekijken, want het idee dat de bijbel zou zeggen dat er geen ziel is na de dood vind ik erg interessant. Hoe zie jij het verhaal van Saul dan die bij een heks Samuël gaat oproepen nadat Samuel gestorven is?

Dat is inderdaad een interessant verhaal. Maar mischien met een onverwachte wending.

quote:

1 Samuël 28
6 Alhoewel Saul Jehovah placht te raadplegen, antwoordde Jehovah hem nimmer, noch door dromen noch door de Urim noch door de profeten. 7 Ten slotte zei Saul tot zijn dienaren: „Zoekt mij een vrouw die een meesteres is in het geestenmediumschap, en ik wil naar haar toe gaan en haar raadplegen.” Toen zeiden zijn dienaren tot hem: „Zie! Te En-Dor is een vrouw die een meesteres is in het geestenmediumschap.”

Goed, wat was de situatie? Saul was ontrouw en God wilde hem niet meer te woord staan. Saul ging toen geestenmediums raadplegen om in contact te komen met de overleden Samuël.
Dit was uitermate verkeerd van hem want God verbied het uitdrukkelijk om je daar mee bezig te houden.

quote:

Deut 18
11 noch iemand die anderen door een banspreuk bindt, noch iemand die een geestenmedium of beroepsvoorzegger van gebeurtenissen raadpleegt, noch iemand die de doden ondervraagt. 12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht.

Maar waarom vind God dat zo erg als je gewoon keuvelt met overleden geliefden?
Lees nog eens deze tekst:

quote:

Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Zoals uitvoerig betoogd is er niets dat doorleeft na de dood, dus ook niet de geest van Samuël. Samuël was gestorven en niets van hem bleef over of doorleven.
Maar met wie kreeg Saul dan contact?

De reden dat God hier zo fel op tegen is, is het feit dat je contact krijgt met demonen oftewel afvallige engelen en handlangers van Satan welke tegenstanders van God zijn. Dat was dan ook waar Saul contact mee kreeg.

Dat dit mogelijk is bewijst de bijbel want ook Jezus zelf kwam iemand tegen die bezeten was of demonen kon laten spreken:

quote:

Markus 1
22 En zij stonden versteld van zijn manier van onderwijzen, want hij onderwees hen als iemand die autoriteit heeft, en niet zoals de schriftgeleerden. 23 Juist op dat ogenblik bevond er zich in hun synagoge ook een mens die in de macht was van een onreine geest, en hij schreeuwde 24 en zei: „Wat hebben wij met u te maken, Jezus, gij Nazarener? Zijt gij gekomen om ons om te brengen? Ik weet precies wie gij zijt: de Heilige Gods.”

Zie bv ook Matth 8:28 en Hand 16:16-18.

Dus, alles op een rij:
Zoals gezien vergaan alle gedachten en handelingen van een persoon als hij sterft, God zou nooit goedkeuren dat de echte Samuël de ontrouwe Saul te woord zou staan, zelfs als dat zou kunnen en Samuël zelf had Saul al heel lang (al vanaf de tijd vóór Davids zalving tot koning) niet meer gezien en ook hij zou de ontrouwe Saul niet willen helpen.
Verder zijn demonen uitermate goed in staat om doden te ''simuleren'' en dat is dan ook wat hier gebeurde.

Ik hoop dat dat je vraag beantwoordt

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:46 schreef Dwerfion het volgende:
Als ik je goed begrijp zeg je dat mensen die op dit moment overleden zijn, niet echt bestaan op dit moment. Ze zullen weer tot leven worden gewekt 'op de jongste dag'. Daar zou ik op zich prima mee kunnen leven.

Dat klopt inderdaad. Mensen die sterven bestaan eigenlijk niet meer. Hun gedachten en werken zijn vergaan en ze zijn niet meer bewust.

Zie ook Jezus' opmerkingen over de dood waarbij hij deze vergelijkt met een slaap. Als je slaapt ben je onbewust en bij de dood net zo, alleen dan ''wat'' erger. Maar het principe is hetzelfde, je weet en kunt niets na je dood.

quote:

1 Thess 4
13 Bovendien, broeders, willen wij niet dat GIJ onwetend zijt betreffende hen die [in de dood] slapen, opdat GIJ niet bedroefd zijt gelijk de overigen, die geen hoop hebben.

quote:

Joh 11
11 Deze dingen zei hij, en hierna zei hij tot hen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten, maar ik ga erheen om hem uit de slaap te wekken.” 12 Daarom zeiden de discipelen tot hem: „Heer, indien hij is gaan rusten, zal hij beter worden.” 13 Jezus had echter van zijn dood gesproken. Maar zij meenden dat hij sprak van het rusten in de slaap. 14 Toen zei Jezus daarom ronduit tot hen: „Lazarus is gestorven,

Één kanttekening: mensen bestaan dan niet meer na hun dood, maar hun naam kan blijven voortleven in Gods herinnering. Wanneer men een goed bericht opbouwt bij leven kan God je naam schrijven in het boek des levens waardoor je opgewekt kan worden wanneer de tijd daarvoor is aangebroken.

quote:

Ex 32
32 Maar nu, indien gij hun zonde zult vergeven — en zo niet, wis mij dan alstublieft uit uw boek dat gij hebt geschreven.” 33 Jehovah zei echter tot Mozes: „Wie tegen mij gezondigd heeft, die zal ik uit mijn boek wissen.

Openb 20
. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd een andere boekrol geopend; het is de boekrol des levens.

Zoals slaap ook al impliceert, kan met eruit ontwaken en dat is inderdaad wanneer de opstanding zal zijn, tijdens de duizend jaar van Christus' koninkrijk.

quote:

Joh 5
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

quote:

Ik heb op zich nog geen onderzoek gedaan naar het gebruik van de woorden ziel, geest en lichaam, maar hoe ga jij in jouw visie om met een tekst als 2 Kor 12:5:
Paulus lijkt hier wel degelijk overtuigd dat iemand kan bestaan 'zonder zijn lichaam'.

Dit is een interessante tekst, maar deze heeft eigenlijk vrij weinig te maken met het onderwerp van de ziel.
Er wordt melding gemaakt van visioenen.

Beschouw aub de context eens. Die passage komt vlak na verzen waarin Paulus zijn apostelschap verdedigde. Bovendien noemt de bijbel niemand anders die iets dergelijks heeft meegemaakt, en het is Paulus die ons erover vertelt. Het is dus waarschijnlijk dat Paulus zelf dit visioen had.

Er wordt gesproken over een ''derde hemel''.
De context suggereert niet dat ''de derde hemel'' betrekking heeft op de atmosfeer rond onze aardbol, of op de interplanetaire ruimte of iets dergelijks.. De bijbel gebruikt het getal drie vaak voor nadruk, intensiteit of extra kracht.
Wat Paulus in een visioen zag, was dus iets zeer verhevens. Het was iets geestelijks. Wat dat precies was gaat nu even wat te ver, maar het heeft te maken met de paradijselijke omstandigheden waar Gods volk zich in de toekomst in geestelijk opzicht zou bevinden. (zie ook Jesaja 58:11; 61:3 waar Gods volk vergeleken wordt met een (paradijs)tuin)

De kern van dit verhaal is dat het onderwerp van dit alles niet dood is, maar het overleefd heeft, het is immers al 14 jaar geleden. Paulus vroeg zich blijkbaar af hoe God hem dit alles heeft getoond.
Was hij er letterlijk, met lichaam en al, of was het slechts soort projectie, of zag alleen zijn geest het (in zijn hoofd, net als een droom) zonder er zelf werkelijk te zijn? Hij wist het niet en dat is alles wat er staat.
Dit is dus niet aan te voeren als een bewijs dat Paulus werkelijk dacht dat de ziel kan voorleven na de dood of gescheiden van het lichaam kan blijven leven. Zoals getoond zou dat ook niet overeenkomen met de rest van de Schrift.

De flosoof Immanuel Kant maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.

Waarom denk je dat een godshypothese niet falsifieerbaar is? Dat is toch geheel afhankelijk van de definitie van 'god', en welke stellingen je daar aan op wilt hangen?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 17:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

- Waar was Jezus tussen zijn 12de en 30ste jaar?

Ik zal zeker niet ontkennen dat er geen tijd voor was.

quote:

- Waarom lijkt zijn leer zoveel op die van Boeddha?

Zijn leer lijkt mijns inziens helemaal niet op die van Boeddha. Misschien dat allebei een vorm van de gouden regel aanhalen, maar Jezus' (en ook boeddha) hebben zoveel meer gezegd wat nogal verschillend is.

quote:

- Waarom vereren ze in India hetzelfde figuur als Jezus, omstreeks dezelfde tijd met dezelfde naam met verwijzingen dat hij van een ander land kwam uit het westen?

Als ik het goed heb stelt de traditie dat de apostel Thomas naar India is gegaan om daar het evangelie te verkondigen. Misschien hebben ze hem daardoor leren kennen.

quote:

- Waarom bestaat er in Srinagar een thombe/kist waar sinds 2000 jaar bekend is dat het de kist van "Jezus" is? (volgens de overleveringen aldaar). wat ook weer impliceert dat Jezus niet aan het kruis is gestorven zoals teksten uit de Qumran scrollen doen beweren.

Ik ben benieuwd waar je een degelijke bron kunt vinden die deze uitspraken kan hardmaken. Google staat vol met conspiracy sites, dus dat schiet niet op. We hebben uit het Midden Oosten bronnen die aantoonbaar laten zien dat mensen rond het jaar 33-35 al geloofden dat Jezus was gestorven, maar enkele dagen later weer opgestaan was uit de dood. Hoe denk je die naast je neer te kunnen leggen, en waarom zouden je andere bronnen betrouwbaarder zijn?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 23:57 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De flosoof Immanuel Kant maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.

Dat is absoluut onjuist! Kant heeft een einde gemaakt aan de ontologische godsbewijzen en heeft aangetoond dat het niet mogelijk is om deductief het bestaan van God aan te tonen. Maar Kant zelf heeft, zeker in zijn Praktischen Vernunft, geargumenteerd voor het bestaan van God ter wille van de moraal, en een heleboel hedendaagse wetenschappers beargumenteren nog steeds dat God bestaat vanwege allerlei andere argumenten (argument to design, cosmological argument, kalam argument, etc). Maar Kant heeft dus alleen van doen met één specifieke soort godsbewijs.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 15:34 schreef jdschoone het volgende:
Tsjah, ik zou als ik jou was toch maar even nog een keertje goed dat boek lezen. Het is altijd het geval, in de gehele bijbel, dat als God opdracht geeft tot het doden van wie dan maar ook, er altijd een rechtvaardige reden voor is. Ik merk echter dat (zoals ik ook al eerder in dit topic heb gezegd) vaak mensen willen dat er slechte dingen in de bijbel staan, en die gaan inderdaad zaken zo uit hun context rukken dat er opeens iets vreselijks staat.

Ik vind dat zelf nogal moeilijk te verdedigen. Het doden van de eerstgeborenen in Egypte, onder wie een groot aantal kinderen moet zijn geweest, die niets van doen hadden met het hele gedoe, was dat rechtvaardig? Mede omdat God zelf Farao's hart verhard had. Je kunt wel zeggen ‘had Farao ze maar moeten laten gaan,’ maar God zelf stak daar een stokje voor.

Het doden van de profeten van Baäl door Elia, was dat nu nodig? Bekend is ook het verhaal van de val van Jericho, iedereen (op Rachab na) wordt gedood:

quote:

Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:35 schreef Iblis het volgende:
Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

Inderdaad. Lees dit schokkende verhaal:
http://www.allaboutheart.org/dutch/gods-plan-voor-mijn-kanker.htm

Beste God,

Dank U voor mijn kanker - U hebt alles in de hand en U houdt van mij. U weet wat het beste voor mij en mijn naasten is. U hebt een plan. Help me om U te vertrouwen en om een onderdeel van Uw plan te zijn...

Compleet van de pot gerukt. Dat kan alleen als je geïndoctrineerd bent.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:53 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Inderdaad. Lees dit schokkende verhaal:
http://www.allaboutheart.org/dutch/gods-plan-voor-mijn-kanker.htm

Beste God,

Dank U voor mijn kanker - U hebt alles in de hand en U houdt van mij. U weet wat het beste voor mij en mijn naasten is. U hebt een plan. Help me om U te vertrouwen en om een onderdeel van Uw plan te zijn...

Compleet van de pot gerukt. Dat kan alleen als je geïndoctrineerd bent.

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

Ik ben het voor het grootste deel eens met Matheus. Op zich ben je natuurlijk niet helemaal goed als je god bedankt voor je kanker. Maar ja, als dat jou helpt om het een plekje te geven, dan waarom niet?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 07:29 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal zeker niet ontkennen dat er geen tijd voor was.

Dat is een ontwijkend antwoord. Je weet zelf geen goede verklaring te vinden en kunt het niet tegenspreken.

quote:

Zijn leer lijkt mijns inziens helemaal niet op die van Boeddha. Misschien dat allebei een vorm van de gouden regel aanhalen, maar Jezus' (en ook boeddha) hebben zoveel meer gezegd wat nogal verschillend is.

Bagataliseren heet dat.
Het kan best zijn dat er zoveel meer is gezegt. Das nogal wiedus. Als jij nu de prekerplaats inneemt van een kerk, zul je ook de leer van Jezus in eigen woorden uitspreken.
Wat je nu doet is op de letter nauwkeurig de situaties naast elkaar neer leggen om een argument te maken. Maar het slaat kant nog wal.
Feit is dat de grote rode lijnen van Jezus leer en de Boeddha nauwkeurig overeenkomen.

Je mag het best voor jezelf wegwuiven omdat je niet het risico wilt lopen aan je overtuiging te twijfelen maar zaken uit hun verband trekken om de feiten moedwillig onderuit te halen geeft enkel aan hoe ver geïndoctrineerd je bent.

quote:

Als ik het goed heb stelt de traditie dat de apostel Thomas naar India is gegaan om daar het evangelie te verkondigen. Misschien hebben ze hem daardoor leren kennen.

Mooi hoe je zaken verzint of van anderen overneemt zonder na te denken, maar het antwoord je zo aanstaat dat je het klakkeloos aanneemt.

Wat je hier zegt kan helemaal niet. Jezus begon na zijn terugkomst pas zijn leer in Israel te verkodnigen. Dus om en na zijn 30ste levensjaar.
VOOR die tijd was hij al een bekende Boeddha preker in India.

Als Thomas dan de oorzaak moest zijn van Jezus leer in India, zoals jij beweert, beweer je onomwonden dat Thomas al eerder als Jezus zelf de leer van Jezus wist en naar India is geweest... en teruggekomen.

Leuk, maar... nee.

quote:

Ik ben benieuwd waar je een degelijke bron kunt vinden die deze uitspraken kan hardmaken. Google staat vol met conspiracy sites, dus dat schiet niet op.

Mja... elke site die jouw geloof tegenspreekt met feiten waar jij nog nooit van gehoord heb in je kerk of uit je vooropgezette boeken, is bij voorhand een theorie/conspiracy/leugens/duivels gezwets.
Makkelijk he?

quote:

We hebben uit het Midden Oosten bronnen die aantoonbaar laten zien dat mensen rond het jaar 33-35 al geloofden dat Jezus was gestorven, maar enkele dagen later weer opgestaan was uit de dood. Hoe denk je die naast je neer te kunnen leggen, en waarom zouden je andere bronnen betrouwbaarder zijn?

Gewoon... ik pak dat boek waarin dit staat en gooi het naast me neer in de prullenbak. Zombieverhalen geloof ik niet in en volgens je eigen God is dat ook des duivels. Dus waarom geloof je er wel zelf in?
Waarom mag jij niet met Tarrot kaarten spelen (contact met de doden) terwijl het geen probleem is met Jezus te spreken, die al een tijdje dood is?

Überhaupt... waarom geloof je in een oud boek, wat jij nooit kunt verifiëren en dus maar klakkeloos aan moet nemen, die van allerlei verboden oplegt aan de mens nu en verklaard dat het des duivels is, maar in de tijd zelf er vol mee zat?
Of zijn die verboden om te zorgen dat jouw kader zich tot het bijbelse boek beperkt zodat je geen andere inzichten krijgt VOOR je al geïndoctrineerd bent?

Ik weet heel goed dat jij weet wat ik hier bedoel. Maar jouw angst om na je dood door een God/Jezus/Petrus/whatever afgerekend te worden voor je ommekeer is zo groot dat je gewoon niet durft. Je angst houdt je tegen de antwoorden als nuchter mens te accepteren. M.a.w. je angst belemmert je volledig mens te zijn en zorgt dat je vastbijt in een oud verhaal vol tegenspraken en knulligheden... terwijl je andere op groepen mensen neerkijkt voor exact hetzelfde probleem, met een andere religie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan de andere kant: ze heeft het zo wel een plek gegeven Ik denk dat veel mensen met deze ziekte daar jaloers op zouden kunnen zijn.

Precies, Zo is alles goed te praten. Ook al is het gebaseerd op klinkklare onzin en/of leugens.
Begin vandaag zelf een religie met de meest idiote zaken en ik weet zeker dat je volgelingen zult krijgen.


De mens... pfff.
Maar goed, in 2012 zou het allemaal goed komen. Dan krijgen we opeens een knal voor onze kop of een spuit vol "hoger bewustzijn"... of zoiets.

Soms denk ik werkelijk dat wij mensen de aarde maar terug moeten geven aan de dieren. Die zijn het tenminste waard.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat is een ontwijkend antwoord. Je weet zelf geen goede verklaring te vinden en kunt het niet tegenspreken.

Het was op geen enkele manier een ontwijkend antwoord. Ik geef juist toe dat Jezus de tijd gehad heeft om naar India te gaan. Maar om nou te zeggen dat hij wel in India zal hebben gezeten, omdat we niet weten waar hij was, gaat me te ver. Dan wil ik daar wel eens aanwijzingen voor zien.

quote:

Feit is dat de grote rode lijnen van Jezus leer en de Boeddha nauwkeurig overeenkomen.

Doe me eens de hoofdlijnen van beide personen...

quote:

Je mag het best voor jezelf wegwuiven omdat je niet het risico wilt lopen aan je overtuiging te twijfelen maar zaken uit hun verband trekken om de feiten moedwillig onderuit te halen geeft enkel aan hoe ver geïndoctrineerd je bent.


Mooi hoe je zaken verzint of van anderen overneemt zonder na te denken, maar het antwoord je zo aanstaat dat je het klakkeloos aanneemt.

Mja... elke site die jouw geloof tegenspreekt met feiten waar jij nog nooit van gehoord heb in je kerk of uit je vooropgezette boeken, is bij voorhand een theorie/conspiracy/leugens/duivels gezwets.
Makkelijk he?

Ik weet heel goed dat jij weet wat ik hier bedoel. Maar jouw angst om na je dood door een God/Jezus/Petrus/whatever afgerekend te worden voor je ommekeer is zo groot dat je gewoon niet durft. Je angst houdt je tegen de antwoorden als nuchter mens te accepteren. M.a.w. je angst belemmert je volledig mens te zijn en zorgt dat je vastbijt in een oud verhaal vol tegenspraken en knulligheden... terwijl je andere op groepen mensen neerkijkt voor exact hetzelfde probleem, met een andere religie.

Al deze ongegronde persoonlijke aanvallen negeer ik maar eens fijn.

quote:

Wat je hier zegt kan helemaal niet. Jezus begon na zijn terugkomst pas zijn leer in Israel te verkodnigen. Dus om en na zijn 30ste levensjaar.
VOOR die tijd was hij al een bekende Boeddha preker in India.

Laat me de bronnen maar eens zien.

quote:

Als Thomas dan de oorzaak moest zijn van Jezus leer in India, zoals jij beweert, beweer je onomwonden dat Thomas al eerder als Jezus zelf de leer van Jezus wist en naar India is geweest... en teruggekomen.

Je kunt uitsluiten dat het Thomas' is geweest indien je bronnen hebt waaruit blijkt dat voor het jaar 30 Jezus' leer al aanwezig was.

quote:

Gewoon... ik pak dat boek waarin dit staat en gooi het naast me neer in de prullenbak. Zombieverhalen geloof ik niet in en volgens je eigen God is dat ook des duivels. Dus waarom geloof je er wel zelf in?
Waarom mag jij niet met Tarrot kaarten spelen (contact met de doden) terwijl het geen probleem is met Jezus te spreken, die al een tijdje dood is?

Ik geloof dus juist dat Jezus leeft, dus daarom kan ik tot hem bidden. Dat geloof ik oa om recht te doen aan de geschiedenis, en omdat het een antwoord is op de grote vragen die de mens kan stellen. En ik denk dus dat het het juiste antwoord is.

quote:

Überhaupt... waarom geloof je in een oud boek, wat jij nooit kunt verifiëren en dus maar klakkeloos aan moet nemen, die van allerlei verboden oplegt aan de mens nu en verklaard dat het des duivels is, maar in de tijd zelf er vol mee zat?
Of zijn die verboden om te zorgen dat jouw kader zich tot het bijbelse boek beperkt zodat je geen andere inzichten krijgt VOOR je al geïndoctrineerd bent?

Je kunt met de historisch-kritische methode aardig wat zaken vaststellen. Uit een onderzoek onder kritische bijbelwetenschappers kon wordt vastgesteld:

quote:

The most critically-respected witness for Jesus’ resurrection is the apostle Paul. As Norman Perrin states, “Paul is the one witness we have whom we can interrogate.”[42] And 1 Corinthians 15:3-8 is taken to be the strongest evidence for the historicity of this event. Howard Clark Kee boldly asserts that Paul’s testimony here “can be critically examined . . . just as one would evaluate evidence in a modern court or academic setting.”[43] For several strong reasons,[44] most scholars who address the issue think that this testimony predates any New Testament book. Murphy-O’Connor reports that a literary analysis has produced “complete agreement” among critical scholars that “Paul introduces a quotation in v. 3b. . . .”[45]

Paul probably received this report from Peter and James while visiting Jerusalem within a few years of his conversion.[46] The vast majority of critical scholars who answer the question place Paul’s reception of this material in the mid-30s A.D.[47] Even more skeptical scholars generally agree.[48] German theologian Walter Kasper even asserts that, “We have here therefore an ancient text, perhaps in use by the end of 30 AD . . . .” [49] Ulrich Wilckens declares that the material “indubitably goes back to the oldest phase of all in the history of primitive Christianity.”[50]

Bron (die ook compleet te vinden is hier
Wonderen zijn niet te bewijzen, maar ik meen dat de gevolgen van een daadwerkelijke opstanding erg moeten lijken op wat we in de geschiedenis zien gebeuren.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Al deze ongegronde persoonlijke aanvallen negeer ik maar eens fijn.

Begrijp ik. En ik weet ook wel waarom.

En de bronnen waar je het telkens over hebt: zie de eerdere link die ik gaf.
Meer krijg je niet want anders blijf je je bij iedere link die ik geef jezelf herhalen dat ze leugens zijn, onbewezen, conspiracies etc.... zeg maar voor gemak van hetzelfde kaliber als jouw bijbelse boek.

Kan een ongelovige misschien aan Mattheus vragen naar de hoofdlijnen in de leer van zowel Jezus als Boeddha? (Omgaan met gelovigen ligt nog wat moeilijk voor de beste jongen, vandaar.)

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:22 schreef Dwerfion het volgende:
Kan een ongelovige misschien aan Mattheus vragen naar de hoofdlijnen in de leer van zowel Jezus als Boeddha? (Omgaan met gelovigen ligt nog wat moeilijk voor de beste jongen, vandaar.)

Waarom moet ik copy/pasten voor je als je die link zelf ook kunt nalezen... en al helemaal als je vooraf al aankondigt dat je andere sites als conspiracies beschouwd? Slaat die indoctrinatie nu ook al door naar je denkvermogen?

Lijkt me best vervelend om voortdurend angst te hebben voor de toorn van god. Angst hebben dat je afdwaalt en om die reden in de hel belandt. Ik heb daar echter geen vrees voor aangezien ik een massamoordenaar als god nauwelijks serieus kan nemen. Want ik ben toch wel met enkele bovenstaande posts eens dat het niet valt goed te praten hoe god heeft huis gehouden in Kanaan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:25 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waarom moet ik copy/pasten voor je als je die link zelf ook kunt nalezen... en al helemaal als je vooraf al aankondigt dat je andere sites als conspiracies beschouwd? Slaat die indoctrinatie nu ook al door naar je denkvermogen?

Ik ben geïnteresseerd in die bron, maar als ik alle tekst op die pagina copy paste in Word, dan zijn dat meer dan 60 pagina's aan tekst. Het ontbreekt me (op dit moment) aan tijd om dat allemaal te bestuderen. Als je voor mij enkele alinea's copy paste ben ik happy.

Als orthodox ken ik alleen een rechtvaardige God, en die heeft de hel niet nodig als strafhoekje. Is ook logisch, want de ttwee begrippen zijn niet te verenigen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 09:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat zelf nogal moeilijk te verdedigen. Het doden van de eerstgeborenen in Egypte, onder wie een groot aantal kinderen moet zijn geweest, die niets van doen hadden met het hele gedoe, was dat rechtvaardig? Mede omdat God zelf Farao's hart verhard had. Je kunt wel zeggen ‘had Farao ze maar moeten laten gaan,’ maar God zelf stak daar een stokje voor.

Het doden van de profeten van Baäl door Elia, was dat nu nodig? Bekend is ook het verhaal van de val van Jericho, iedereen (op Rachab na) wordt gedood:
[..]

Hier is nu juist een leuk experimentje over uitgevoerd door een Israëlische psycholoog, George Tamarin (Richard Dawkins haalt het ook aan in de God Delusion), met de vraag of dit rechtvaardig was. Het verhaal wordt aan twee groepen kinderen voorgelegd (allemaal Israëlisch), maar in het ene verhaal wordt Israel door China vervangen, en Jozua door Generaal Lin, enz. De antwoorden verschillen dramatisch. In het geval van Jozua vindt men het rechtvaardig, in het geval van Generaal Lin niet. Dat kun je m.i. alleen maar verklaren vanuit een bevooroordeeldheid ten opzichte van de de Bijbel, of in hun geval, de Tenach.

Ik denk dat het van belang is om twee dingen in perspectief te zien. Dit is niet alleen mijn visie, maar ik denk dat dit de enige manier is om de bijbel correct te lezen.

1: De gehele bijbel is gefundeerd in het idee dat er een God is die ons heeft gemaakt. Als ikzelf iets maak, ben ik dan niet gerechtigd om het te vernietigen, zeker als hetgeen ik heb gemaakt niet meer doet waar het voor bedoeld is? Het recht van God om mensen te doden vloeit voort uit het feit dat Hij de mensheid heeft gemaakt. Daarbij wil ik ook direct aangeven dat als Hij de opdracht geeft om mensen te doden, dit alleen onder hele specifieke omstandigheden gebeurt waaruit blijkt dat het niet gaat om koelbloedige moord, maar om rechtvaardigheid, om aan onrecht een eind te maken.

2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

In de bijbel is er dus sprake van een God die opdracht geeft tot het voeren van oorlog, maar niet zomaar. Jij concludeert dat er sprake moet zijn van onschuldigen die dood gaan, maar dat is een interpretatie die niet volgt uit te bijbel. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het onderzoek de resultaten heeft die je aangeeft. Het verschil is namelijk dat Jozua opdracht kreeg van God om onrechtvaardigheid te stoppen, terwijl Generaal Lin dat niet had. Hetzelfde geldt voor Elia die de Baalpriesters volop de kans heeft gegeven om te stoppen met het aanbidden van valse goden, voordat ze vernietigd werden.

Stel even dat er inderdaad een God bestaat die ons heeft gemaakt. Kijk naar de wereld om je heen! Wij slachten elkaar af, maken de aarde kapot, en een groot deel van de mensen gelooft niet eens dat Hij bestaat! Ik denk dat God in die zin dan ook het volste recht heeft om optredend te handelen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben geïnteresseerd in die bron, maar als ik alle tekst op die pagina copy paste in Word, dan zijn dat meer dan 60 pagina's aan tekst. Het ontbreekt me (op dit moment) aan tijd om dat allemaal te bestuderen. Als je voor mij enkele alinea's copy paste ben ik happy.

Blijkbaar heb je de link dus niet bekeken.
Op die site staan diverse zaken over deze theorie keurig opgesomd met links naar de aparte artikelen. Hoe mooier wil je het hebben?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

Op kinderoffers na geldt dit ook voor enorm veel landen in deze tijd. Toch zie ik god daar niet thuishouden. Je hoort enkel dat God zelf zijn handen uitsteekt in het vroegere verleden, waarbij dat ook weer van iemands hand komt die er geen getuige van was. Overleveringen. Net zoals draken, spoken, witte wieven en weet al voor sprookjes uit nog niet zo lang vervlogen tijden. Maar goed, die verhalen in de bijbel over dit soort zaken zijn ook weer oudere verhalen. Niets van de bijbel is een getuigenverslag. Hoe kun je daar je overtuiging aan geven?

Maar uberhaupt, waarom was God toen zo actief en nu compleet uit beeld?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
1: De gehele bijbel is gefundeerd in het idee dat er een God is die ons heeft gemaakt. Als ikzelf iets maak, ben ik dan niet gerechtigd om het te vernietigen, zeker als hetgeen ik heb gemaakt niet meer doet waar het voor bedoeld is? Het recht van God om mensen te doden vloeit voort uit het feit dat Hij de mensheid heeft gemaakt. Daarbij wil ik ook direct aangeven dat als Hij de opdracht geeft om mensen te doden, dit alleen onder hele specifieke omstandigheden gebeurt waaruit blijkt dat het niet gaat om koelbloedige moord, maar om rechtvaardigheid, om aan onrecht een eind te maken.

En tot zo ver Romeinen 9. Ik denk nog steeds dat je hier in een cirkel redeneert. Je aanname rechtvaardigt uiteindelijk de daad, die voorts als illustratie van je aanname dient. Indien je niet aanneemt dat God rechtvaardig is, is volgens mij op geen enkele manier manier recht te praten wat Hij in Egypte uitvreet met het vee en de eerstgeborenen.

En de Bijbel (Exodus 9) is daar ook heel duidelijk in:

quote:

Maar de HEER zorgde ervoor dat de farao hardnekkig bleef weigeren naar Mozes en Aäron te luisteren, zoals hij tegen Mozes gezegd had.

De HEER zei tegen Mozes: ‘Wacht de farao morgen in alle vroegte op en zeg tegen hem: “Dit zegt de HEER, de God van de Hebreeën: Laat mijn volk gaan om mij te vereren. Dit keer tref ik uzelf, uw hovelingen en uw volk met mijn zwaarste plaag, dan zult u beseffen dat er op de hele aarde niemand is als ik. Ik had mijn hand allang naar u en uw volk kunnen uitstrekken en u met de pest kunnen treffen, dan was u al van de aarde weggevaagd. Maar ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.

God gebruikt hier het Egyptische volk als speelbal voor zijn macht. Als een despoot die zijn onderdanen martelt teneinde zichzelf te verheffen. Als je niet uitgaat van Gods rechtvaardigheid, zie ik niet hoe je hier iets anders uit kunt halen dan despotisch gedrag van een tiran die zijn eigen grenzen niet kent. Dit is voor mij niet de God in het NT met caritas wordt aangeduid. Deus caritas est, et, qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus in eo manet, zo onderstreept Benedictus XVI het. Maar ik zie dit echt niet. Hij bereidt het Egyptische volk willens en wetens tot het verderf toe.

quote:

2: Kanaan was een verdord land. Ze dienden afgoden, er was sprake van kinderoffers, en ze bleken heel vijandig te staan tegenover de zonen van Israel. Uit het verhaal van de Gibeonieten maar ook Rachab wordt duidelijk dat als mensen niet vijandig waren tegenover Gods volk, ze gered werden. Denk ook aan het verhaal van Jona, waar God Nineve niet verwoeste omdat ze berouw hadden.

Uiteindelijk offert Jefta zijn dochter ook. Er is echter wel wat voor te zeggen dat inderdaad de kinderoffers een punt van onderscheid waren tussen de Israëlitische God en die van de naburige volkeren. Vandaar ook het verhaal van Izaäk. Dat Abraham in eerste instantie gehoorzaamd is alleen niet vreemd als je bedenkt dat het enigszins voorstelbaar was dat een God zoiets eiste. Kierkegaard noemt het een teleologische suspensie van het ethische, die een onethisch handelen rechtvaardigt, maar uiteindelijk is het m.i. de vraag of het vanuit Abrahams optiek inderdaad onethisch was, gezien de vroegere cultuur daar.

Uiteindelijk is het voor ons onethisch om kinderen te offeren (en uiteindelijk wordt dat in het verhaal van Jefta's dochter ook bekrachtigd, aangezien het een grote smart is), maar ik denk dat je normen en waarden van nu projecteert op een andere cultuur, teneinde je eigen normen en waarden te funderen, en dat je op die manier in een cirkel zit. Niet dat naar mijn mening kindoffers niet wreed zijn, maar de manier waarop jij ze aanvalt is naar mijn mening een manier die een cirkel vormt.

quote:

In de bijbel is er dus sprake van een God die opdracht geeft tot het voeren van oorlog, maar niet zomaar. Jij concludeert dat er sprake moet zijn van onschuldigen die dood gaan, maar dat is een interpretatie die niet volgt uit te bijbel. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het onderzoek de resultaten heeft die je aangeeft. Het verschil is namelijk dat Jozua opdracht kreeg van God om onrechtvaardigheid te stoppen, terwijl Generaal Lin dat niet had. Hetzelfde geldt voor Elia die de Baalpriesters volop de kans heeft gegeven om te stoppen met het aanbidden van valse goden, voordat ze vernietigd werden.

Dit is nu precies het punt. Voor mij is wat jij zegt onvoorstelbaar. Echt, werkelijk onvoorstelbaar. Jij bent inderdaad in staat tot een teleologische suspensie van het ethische, met alle problemen van dien. Ik vind dat een weerzinwekkend, echt weerzinwekkend standpunt. Het staat garant voor volkomen arbitrair handelen, het onttrekt zich aan de menselijke ratio en het is uitermate wreed. De Duitsers hadden ook Gott mit uns op hun koppels staan. Dat interpreteren we meestal als misbruik van Gods naam. Maar wie kan dat uiteindelijk controleren? Ten tijde van Elia had God de 10 geboden al geopenbaard en moord was strafbaar. Elia krijgt speciale ontheffing. Wie kan dat controleren? Niemand. Voor mij is er geen verschil te maken tussen Peter Sutcliffe of Jozua. Ze claimen beide God aan hun zijde te hebben.

Van Jozua geloven we het omdat het in de Bijbel staat, van Sutcliffe niet. Waarom precies? Er zijn genoeg precedenten in de Bijbel te vinden waarin God inderdaad opdracht geeft mensen te vermoorden. Is hij daar nu ineens mee gestopt? Als je Sutcliffe vraagt, dan zal hij zeggen ‘nee’. Maar toch meet je daarin naar mijn mening met twee maten. Als je een maat hanteert dan veroordeel je Jozua net zo hard als Sutcliffe.

quote:

Stel even dat er inderdaad een God bestaat die ons heeft gemaakt. Kijk naar de wereld om je heen! Wij slachten elkaar af, maken de aarde kapot, en een groot deel van de mensen gelooft niet eens dat Hij bestaat! Ik denk dat God in die zin dan ook het volste recht heeft om optredend te handelen.

Nu, Sutcliffe doet dat, en degene die George Tiller vermoord heeft dat allicht ook wel in opdracht van God gedaan. Nogmaals, wat jij voorstaat vind ik zo onvoorstelbaar.

@ Jdschoone

Ik vind het echt stuitend hoe jij vreselijke daden uit het OT kunt bedekken met de mantel der liefde. Hoe kunnen de argumenten die jij noemt nou een rechtvaardiging zijn om hele volkeren af te slachten. Let wel: we hebben het in het geval van Jericho over mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Een van de redenen dat zij werden uitgemoord was omdat zij valse goden vereerden. Is dat werkelijk een doodzonde? Als jij je hele leven in zo'n valse god gelooft, dan kun jij toch ook niet plots bekeerd worden door een of andere jood die op doortocht is. Vergelijk het met jouw eigen situatie: kan iemand jou van je geloof afbrengen met verhalen over een andere god?

Wat Ibis al zegt, god's daden lijken aan te tonen dat de lieve heer een machtswellusteling is. Die bovendien ook nog eens volkeren voortrekt. Hij houdt meer van de joden dan van de rest. Hoe zou ik in vredesnaam kunnen houden van zo'n figuur, laat staan aanbidden?