quote:Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. DOp maandag 2 maart 2009 14:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het algemeen belang, oftewel het belang van anderen ten koste van het belang van de desbetreffende boer. Hoe algemeen.
quote:Nee, dat valt me helemaal niet op. Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.Juist omdat de overheid markten met geweld monopoliseert komen die publieke taken zo onder druk te staan. Valt het je niet op dat in een vrije markt alles almaar beter en goedkoper wordt en dat de publieke taken zonder uitzondering almaar duurder worden en de kwaliteit ver achterblijft bij de vraag?
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
quote:Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.Op maandag 2 maart 2009 14:22 schreef Argento het volgende:
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. D
quote:Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?Nee, dat valt me helemaal niet op.
quote:Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
quote:Ik heb je al uitgelegd dat ik heus wel begrijp dat de regels mbt belastingheffing uiteindelijk in een vorm van geweld ontaarden als de handhavende overheid geen andere keus meer wordt gelaten. Ik leg daarbij de initiatie van geweld niet bij de overheid, maar bij degene die de regel overtreedt. Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen. Slechts een naheffing of een boete en beslag.Op maandag 2 maart 2009 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die uitleg is glashelder. Het ontkennen ervan maakt je betoog bepaald niet sterker. Veel critici van het libertarisme erkennen dat belastingheffing inderdaad een vorm van geweldsinitiatie is maar achten deze geoorloofd. Daar kan ik meer begrip voor opbrengen dan voor jouw dwaze ontkenning.
Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Maar dat heb ik allemaal al ns gezegd.
Los daarvan hoef je je met dit betoog niet te beperken tot de belastingwetgeving. Iedere eenzijdig opgelegde regel komt -bij niet naleving- voor handhaving in aanmerking, en dan geldt dus dezelfde theorie.
quote:Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet. En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.Als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld vindt dat die ambtenaar dat best mag doen dan gaat hij gewoon vrijuit.
quote:Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?Dit in tegenstelling tot een libertarisch systeem waar een mensenleven souverein is en een bedrijf dat een dergelijke dienst aanbiedt dus altijd, zonder voorwaarden fout is.
quote:Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.Een dergelijk bedrijf zal ook niet veel klanten krijgen aangezien iedere dienst die je erbij afneemt zich onmiddellijk weer tegen je zal keren. Denk aan het eerder gelinkte stuk van Molyneux over prikkels om goed en kwaad te doen en welke maatschappij welke prikkels het meeste kent.
Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
quote:Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.Op maandag 2 maart 2009 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
quote:Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?
quote:Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?
quote:Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.Op maandag 2 maart 2009 14:32 schreef Argento het volgende:
Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen.
quote:Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
quote:Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet.
quote:Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mensEn ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.
quote:Nee bepaald niet. Het is juist daarom dat ik die souvereiniteit nooit en te nimmer wil overdragen aan de meerderheid. Iets dat jij wel doet.Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?
quote:Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.
quote:Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Deze legitimatie keert zich uiteindelijk altijd tegen je, danwel in de vorm van peperdure en kwalitatief achterblijvende diensten, danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
quote:Daar ben ik het dan echt faliekant mee oneens, wat geeft jou en een groep medestanders het recht iemand die jou niets misdaan heeft zijn huis uit te schoppen? Iemand die dat huis misschien zelfs wel al jaren in de familie heeft, iets dat niet eens in geld is uit te drukken?Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Waar haal je het recht vandaan?
Algemeen belang?
Gaat overigens goed met het algemeen belang van de betuwelijn, het kostte wat en heel veel mensen zijn gedwongen te betalen, maar kijk eens wat een verbluffende resultaten. Ik denk dat een vrije markt zoiets moois nooit had kunnen maken, laat staan voor zo'n bodemprijsje.
Ons OV is natuurlijk geniaal. Het is ondanks miljoenensubsidies duurder dan het zwaar belastte autorijden en geen weldenkend mens in een dorpje zal de bus pakken als het geen noodzaak is. Maar hey, het kan altijd nog erger natuurlijk want stel je voor dat iedereen met een busje OV mag verlenen en dat iedereen zich taxi mag noemen. Dan zouden de prijzen welliswaar veel lager worden (al helemaal als de overheid ook eens stopt met accijnzen op brandstof en afgedwongen lonen), de werkgelegenheid groeien en niemand meer gedwongen zijn eraan mee te betalen, maar stel je voor dat een paar boze buschauffeurs werkloos raken of dat er eens een oma'tje in een afbetaalde boerderij tussen de koeien niet elk uur een gratis bus heeft.
Algemeen belang bestaat niet of nauwelijks en zeker jouw voorbeeld vind ik zwak.
Je zou defensie bijv algemeen belang kunnen noemen, mits het louter draait om defensie en niet het aanvallen van landen die ons (nog) niets misdaan hebben. Het ironische aan ons defensieapparaat is helaas echter dat het daar nog nooit in is geslaagd.
quote:Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
quote:Dat heb je wel.En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
quote:Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.
quote:Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.
quote:Als het in het algemeen belang van de EU is dat Nederland onder de zeespiegel verdwijnt zou jij daar dus totaal niet mee zitten. Moeten we maar gewoon verhuizen.Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
quote:Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.Op maandag 2 maart 2009 14:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.
quote:Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.
quote:Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?
quote:Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mens
quote:Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.
quote:Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen.
De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel. De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
quote:ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.
quote:Natuurlijk geldt het algemeen belang net zo goed voor de boer in kwestie, maar die zal in de afweging tussen algemeen belang en individueel belang, tot een ander resultaat komen dan degene voor wie dat algemeen belang ook geldt maar wiens boerderij niet op het spel staat. Tjonge, zo moeilijk is het toch niet?Op maandag 2 maart 2009 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.
De COLLECTIEVE belangen van een aantal flatbewoners of leden van een vereniging zijn toch wat anders dan de ALGEMENE belangen van bijvoorbeeld milieu of economie?
quote:Nee dus.Dat heb je wel.
quote:Nee, die prijs die op de oliemarkt wordt bepaald door vraag en aanbod. Tegenwoordig is dat weer aardig laag, maar ik zal het in mijn komende energierekening nog niet merken..Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?
quote:Wat moet een overheid als entiteit met geld voor zichzelf? Een overheid heeft helemaal geen autonome belangen. Een overheid bestaat bij de gratie van de samenleving (zonder samenleving immers geen overheid) en wordt bemand door ambtenaren. Ambtenaren die een flinke hap uit het potje voor openbaar vervoer nemen, zijn corrupt en zullen worden bestraft. Tot die tijd weet iedereen, zowel in de Randstad als in Noord Groningen, waar hij of zij aan toe is en kunnen die Groningers ook voor een redelijke prijs met de bus.Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.
quote:Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?Op maandag 2 maart 2009 15:11 schreef Argento het volgende:
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.
quote:Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.
quote:Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.
quote:Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.
quote:Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.
quote:En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
quote:Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is. Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel.
quote:Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
quote:Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.
quote:Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
quote:Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.Op maandag 2 maart 2009 16:41 schreef Hexagon het volgende:
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
quote:Mijn buurman is lid van een andere DRO dan ik, we hoeven ons niet aan elkaars regels te houden. Lekker simpel.Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
quote:Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken,
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
quote:HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.Op maandag 2 maart 2009 17:24 schreef NRP het volgende:
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
quote:In jouw wereldje bepalen mensen zelf of iets legaal is of niet. En met de steun van 66.6% + 1 van de bevolking kan men in de praktijk ongestoord stenigen.Op maandag 2 maart 2009 17:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.
Maar zelfs als 20% van de bevolking voor stenigen is dan kan een dergelijke gemeenschap al prima stenigen vanwege steun aan elkaar. Niemand die kan en zal ingrijpen.
quote:In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.Op maandag 2 maart 2009 18:32 schreef Hexagon het volgende:
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.
Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
quote:En natuurlijk dat iedereen uit belang van de gemeenschap alleen maar met nette, goede mensen zaken doet die niets verkeerd doen. Zelfs niet als je er dik van mee kan profiteren. Bovendien weet iedereen altijd wat iedereen doet en kan het ze ook altijd iets schelen.Op maandag 2 maart 2009 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
quote:En wie kan er iets tegen doen dan?Op maandag 2 maart 2009 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
quote:In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
quote:Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.Op maandag 2 maart 2009 18:50 schreef Hexagon het volgende:
En wie kan er iets tegen doen dan?
quote:Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..
quote:We zullen dan wel tegen hun prive politie moeten vechten die ons legaal in de bak mag gooien aangezien we op hun grond komen en dat mogen ze volgens het eigendomsrecht verbieden. Verder zullen we niet veel steun hebben omdat wie ons steunt met de portemonnee wordt weggestemd via info van hun DRO.Op maandag 2 maart 2009 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.
quote:Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.
quote:Een volledig geisoleerde gemeenschap moet dat dan zijn, en ook nog eens een heel rijke.Op maandag 2 maart 2009 19:07 schreef Hexagon het volgende:
Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.
Maar zelfs dan nog lijkt het me niet ondenkbaar dat vrouwen dan hun heil gaan zoeken bij de andere 85% van de bevolking, niet waar?
Op zich ben ik het met je punt enerzijds wel eens:
als veel mensen iets immoreels voorstaan, houdt niets het tegen, ook het libertarisme niet.
Maar andersom werkt het net zo.
Ik heb ooit gelezen dat een dictatuur standhoudt met zo'n kwart steun van de bevolking. Als je het goed bekijkt, geldt dat in feite ook min of meer voor een democratie (want helemaal niet >50% heeft ingestemd met het huidige beleid, waarbij de keuze ook nog eens beperkt is).
Wat nu als 15% van de Nederlanders zoiets zou willen en bereid is het met geweld kracht bij te zetten?
Denk je niet dat dat ook tot een enorme onrust zou leiden? Denk je dat het dan voorkomen wordt?
Kan de overheid voorkomen dat er nu vrouwen mishandeld worden? Gezien het bedroevende resultaat van justitie niet bepaald.
Heb ooit (da's gelukkig minder erg dan steniging maar toch) in mijn eigen huis een uit de hand lopende ruzie gehad van een vriend en vriendin van mij. 112 gebeld want het werd echt link (fysiek geweld dus), maar kwamen ze? Nee.
Geen ziekenbroeders, geen agenten, niets, zoekt u het maar uit meneer.
En jezelf gewapend verdedigen? No way, bidt maar tot god of wacht maar af tot de volgende verkiezingen. Sterker nog: alle keren dat ik slachtoffer of getuige was van een misdrijf, trad de politie slecht op. Vrijwel nooit werd de dader gepakt en als het al gebeurde was diegene binnen mum van tijd op vrije voeten zonder extra maatregelen of nazorg.
Serieus hex, als je zelf een aantal keer te maken hebt gehad met zoiets wordt je beeld van de overheid er niet rooskleuriger op. Of een volledig vrij systeem nu accuut zou werken en dit alles kan voorkomen weet ik ook niet, maar dat doet het nu dus ook niet/nauwelijks.
quote:Als ik tijdens een vrijwillig voorafgesproken SM spel mijn geliefde met een zweep sla, komen er uit het niets liberatrische ordetroepen tevoorschijn om mij dat te verhinderen?
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
quote:In een libertarische samenleving heb ik niet eens een meerderheid nodig.Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
quote:In een libertarische samenleving is alles legaal wat je samen afspreekt. Een moslimgemeenschap die gezamenlijk vind dat overspel steniging betekend heeft alle bestaansrecht. Daarin ingrijpen betekend geweldsinitiatie. En welke overheid zou dan trouwens in moeten grijpen?Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
quote:Ik hoop dat het een retorische vraag is, in elk geval een hele domme.Op maandag 2 maart 2009 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik tijdens een vrijwillig voorafgesproken SM spel mijn geliefde met een zweep sla, komen er uit het niets liberatrische ordetroepen tevoorschijn om mij dat te verhinderen?
quote:Nu dus ook niet en als je democratisch besloten wetten aan je laars lapt, is de pakkans amper 10 %.In een libertarische samenleving heb ik niet eens een meerderheid nodig.
quote:Wat is het verschil met nu?In een libertarische samenleving is alles legaal wat je samen afspreekt. Een moslimgemeenschap die gezamenlijk vind dat overspel steniging betekend heeft alle bestaansrecht. Daarin ingrijpen betekend geweldsinitiatie. En welke overheid zou dan trouwens in moeten grijpen?
In Iran gebeurt het nog steeds, wie gaat ze stoppen? Nederland?
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima.
Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d.
In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren. Want nu is het echt een rommeltje.
Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
quote:Iedereen mag zich verzetten tegen die regels die hij immoreel vind, maar daar zijn dus middelen voor. In Nederland zul je je daartoe in de politiek moeten mengen. We hebben daarnaast ook wel inspraakregelingen waarbij belanghebbenden hun zegje kunnen doen alvorens een besluit wordt genomen. Als sluitstuk bestaat er in sommige gevallen nog de gang naar de rechter.Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Punt is dat op enig moment een regel wordt gesteld die voor iedereen geldt en dat het niet aan de individuele burger is om te bepalen aan welke regel hij zich wel gebonden acht en aan welke regel niet.
quote:En ik heb je al evenzo vaak uitgelegd dat er wel degelijk een verschil is. De inbreker handelt niet op grond van een daartoe strekkende bevoegdheid welke bevoegdheid weer voortvloeit uit een wet, welke wet is gesteld door een democratisch gelegitimeerde wetgever, de overheidsdienaar doet dat wel.Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?
Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren doordat -toch fundamentele- verschil weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
quote:De vrouwen in het Midden Oosten hebben sowieso niet zo heel veel te schaften met de Nederlandse grondwet.Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
quote:Het is maar zeer de vraag of 'mijn' systeem het kan legaliseren. Er bestaat ook nog zoiets als een normatieve invulling van recht. Het is niet zondermeer zo dat een regel als recht moet worden aanvaard enkel en alleen omdat hij in de vorm van een wet is gegoten. Neem Nazi-wetgeving waarbij Joden werden ontdaan van hun burgerlijke rechten. Juridisch wellicht geen speld tussen te krijgen en toch kan zon wet niet als recht te gelden hebben. Het gaat wat ver om daarover nog veel verder uit te weiden (en bovendien zou ik me daarvoor verder moeten inlezen) maar de suggestie dat wet zondermeer gelijkstaat aan recht is niet juist.Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.
quote:Omdat het verband ontbreekt. Mensen plegen geen misdaden omdat de overheid groeit. En het is vervolgens wel die overheid die strafvervolging instelt waar en wanneer dat maar kan.Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?
quote:Dat klopt, maar vervolgens zijn die rechters wel volmaakt onafhankelijk. Zij zijn geen politieke verantwoordelijkheid verschuldigd en zijn voor het leven benoemd. Geen rechter die zich zorgen hoeft te maken over repressailes als hij in een geschil de overheid in het ongelijk stelt. Ook al is de overheid het nog zo oneens met de uitspraak. Dan moet de overheid maar in hoger beroep of in cassatie gaan en dat gebeurt ook wel regelmatig.En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.
quote:Hoezo verzinsel? Iemand die zijn belastingen niet betaalt is per definitie niet onschuldig.Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is.
quote:Er is een democratisch gelegitimeerde regel die bepaalt dat iedere burger boven een bepaalde leeftijd belasting betaalt. Die regel is een gegeven of je dat nu leuk vindt of niet. Dan is het toch ook een gegeven dat iemand die niet aan die regel voldoet terwijl hij wel onder die regel valt, schuldig is? Dan mag (of liever gezegd moet) de overheid toch handhavend optreden?Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?
En ja, als onze regelovertreder zich tot het geweld wendt om maar aan zijn belastingplicht te ontkomen, dan moet hij niet gaan piepen als de regelhandhavers daar passend op reageren.
quote:Ik ben niet heel erg bekend met het Stalinisme maar als ik me niet vergis was het van hem juist wel een gewoonte om burgers zonder aanleiding, laat staan een eerlijk proces, te martelen of te doden.Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.
quote:Ik ben niet echt in de positie om iets te verbieden. Je overschat me schromelijk, maar ik geloof dat zo onderhand wel is aangetoond dat er legio gebieden zijn waarop iets van een overheid gewoon noodzakelijk is.Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.
quote:Het is een hele slimme want in feit is er geen verschil tussen SM en vrijwillig deelnemen aan een gemeenschap met lijfstraffen zoals steniging.
[..]
Ik hoop dat het een retorische vraag is, in elk geval een hele domme.
[..]
quote:Het bewaken van de openbare orde ligt op het politieke bordje van de burgemeester (art 72 Gemeentewet en verder) en ja, die maakt daarbij gebruik van politiediensten en dat werkt tot op heden heel aardig. Falende agenten zien dat wel terug in hun functioneringsgesprek. Uiteindelijk is de burgemeester ook gewoon politieke verantwoording schuldig aan de raad over het functioneren van het korps. Maak je daarover maar geen zorgen.Op maandag 2 maart 2009 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima. Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d. In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren.
Los daarvan is het domweg een naieve gedachte dat private marktpartijen altijd perfect presteren. Nogmaals, al die consumentenprogramma's (en het zijn er echt veel) spreken boekdelen. Waarom is KPN al niet jaren failliet? Misschien werkt het door de libertarier betoogde mechanisme van de consument die feilloos de best presterende en goedkoopst producerende marktaanbieder niet. Althans niet zo feilloos als noodzakelijk is omdat mechanisme niet alleen de markt, maar de gehele samenleving te laten reguleren.
quote:Borrelpraat.Want nu is het echt een rommeltje.
quote:als je zo vaak betrokken bent bij een misdrijf, moet je misschien ns bij jezelf te rade gaan.Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
quote:Ik denk niet dat er veel vrouwen vrijwillig mee willen doen aan een gemeenschap waarin ze gestenigd mogen worden voor allerlei onzinnige redenen.Op maandag 2 maart 2009 20:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een hele slimme want in feit is er geen verschil tussen SM en vrijwillig deelnemen aan een gemeenschap met lijfstraffen zoals steniging.
Bovendien vind ik SM gelijkstellen stenigen nogal een grove miskenning van alle vrouwen die door religieuze dwazen doorgemaakt zijn dmv. steniging. Maarja, etatisten, die praten zelfs miljoenen doden goed, dus tsja.
quote:Dat probleem los je niet op door de overheid op te heffen.
Nu dus ook niet en als je democratisch besloten wetten aan je laars lapt, is de pakkans amper 10 %.
[..]
quote:Jij denkt dat het een stap vooruit is DUS kan het prima?Wat is het verschil met nu?
In Iran gebeurt het nog steeds, wie gaat ze stoppen? Nederland?
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima.
Ik zie in landen als Italië en Colombia wat concurrerende overheidsdiensten voor zegen brengen aan de bevolking.
quote:Dat komt om dat politici uit populistische overwegingen wetten bedenken en modus operandi aanpassen. Het afschaffen van de overheid is geen oplossing van alle problemen. Met als belangrijkste argument dat iedere samenwerking van burgers een vorm van overheid is. Er zullen dus altijd overheden zijn.Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d.
In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren. Want nu is het echt een rommeltje.
quote:Net zoals telefoonmaatschappijen er alles aan doen om hun klanten met een kluitje in het riet te sturen als er problemen zijn? Moet je dan eerst maandenlang brieven schrijven en consumentenbonden inschakelen totdat je doodbloedende familielid alsnog (met excuses) geholpen word?Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-03-2009 21:07:07 ]
quote:Een wet, of in dit geval een verzameling van wetten, is geen argument dat die wetten goed zijn.Op maandag 2 maart 2009 20:40 schreef Argento het volgende:
<snip>
quote:Ik denk niet dat libertarisme realistisch is.
quote:Blijkbaar wel, want ze vluchten niet massaal uit hun gemeenschappen weg. Misschien zijn er zelfs vrouwen die fanatiek meegooien als hun man met het slachtoffer naar bed is geweest.er veel vrouwen vrijwillig mee willen doen aan een gemeenschap waarin ze gestenigd mogen worden voor allerlei onzinnige redenen.
quote:Dat zal best, maar ga er eens op in. De gemiddelde vrouw woont vrijwillig in een gemeenschap. Ik betaal vrijwillig belasting in de mijne, die vrouwen wonen vrijwillig in een gemeenschap waar gestenigd word. Als mensen daar voor kiezen, wie zijn wij dan om in te grijpen?Bovendien vind ik SM gelijkstellen stenigen nogal een grove miskenning van alle vrouwen die door religieuze dwazen doorgemaakt zijn dmv. steniging. Maarja, etatisten, die praten zelfs miljoenen doden goed, dus tsja.
En als je wel in grijpt, waarom dan niet als ik mijn vriendin met de zweep geef? Daar kiest ze dan toch ook zelf voor? Tenminste, dat zeg ik. Misschien mishandel ik haar wel. Wie grijpt er wanneer in? En welke markt regelt dat?
quote:Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.Op maandag 2 maart 2009 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar wel, want ze vluchten niet massaal uit hun gemeenschappen weg. Misschien zijn er zelfs vrouwen die fanatiek meegooien als hun man met het slachtoffer naar bed is geweest.
quote:Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen. Zeker niet landen waar zulke stenigingen plaatsvinden. Ze heeft niet voor de dikke pret vluchtelingen.Dat zal best, maar ga er eens op in. De gemiddelde vrouw woont vrijwillig in een gemeenschap. Ik betaal vrijwillig belasting in de mijne, die vrouwen wonen vrijwillig in een gemeenschap waar gestenigd word. Als mensen daar voor kiezen, wie zijn wij dan om in te grijpen?
quote:Als het allemaal verstopt blijft dan kan er nu ook niet ingegrepen worden en als ze het wel kenbaar maakt dan kan ze net als nu beschermd worden in bv. een blijf van mijn lijf huis of iets vergelijkbaars.En als je wel in grijpt, waarom dan niet als ik mijn vriendin met de zweep geef? Daar kiest ze dan toch ook zelf voor? Tenminste, dat zeg ik. Misschien mishandel ik haar wel. Wie grijpt er wanneer in? En welke markt regelt dat?
quote:Met andere woorden: iedereen mag zich tegen de regels verzetten zolang hij zich aan de regels houdt.Op maandag 2 maart 2009 20:40 schreef Argento het volgende:
Iedereen mag zich verzetten tegen die regels die hij immoreel vind, maar daar zijn dus middelen voor. In Nederland zul je je daartoe in de politiek moeten mengen. We hebben daarnaast ook wel inspraakregelingen waarbij belanghebbenden hun zegje kunnen doen alvorens een besluit wordt genomen. Als sluitstuk bestaat er in sommige gevallen nog de gang naar de rechter.
quote:Punt is dat zulks ten diepste immoreel is.Punt is dat op enig moment een regel wordt gesteld die voor iedereen geldt en dat het niet aan de individuele burger is om te bepalen aan welke regel hij zich wel gebonden acht en aan welke regel niet.
quote:Daar waren we al uit inderdaad. Als de inbreker de goedkeuring heeft van de meerderheid van de straat laat jij zonder protest je laptop stelen. En ja, die meerderheid van de straat heeft een daartoe strekkende bevoegdheid, 51% heeft daar namelijk voor gestemd.En ik heb je al evenzo vaak uitgelegd dat er wel degelijk een verschil is. De inbreker handelt niet op grond van een daartoe strekkende bevoegdheid welke bevoegdheid weer voortvloeit uit een wet, welke wet is gesteld door een democratisch gelegitimeerde wetgever, de overheidsdienaar doet dat wel.
quote:Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren door die -toch fundamentele- overeenkomst weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren doordat -toch fundamentele- verschil weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
quote:Aha, de Nazis hebben dus geen Joden vervolgd, ze hadden immers het recht niet.Het is maar zeer de vraag of 'mijn' systeem het kan legaliseren. Er bestaat ook nog zoiets als een normatieve invulling van recht. Het is niet zondermeer zo dat een regel als recht moet worden aanvaard enkel en alleen omdat hij in de vorm van een wet is gegoten. Neem Nazi-wetgeving waarbij Joden werden ontdaan van hun burgerlijke rechten. Juridisch wellicht geen speld tussen te krijgen en toch kan zon wet niet als recht te gelden hebben. Het gaat wat ver om daarover nog veel verder uit te weiden (en bovendien zou ik me daarvoor verder moeten inlezen) maar de suggestie dat wet zondermeer gelijkstaat aan recht is niet juist.
quote:Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.Omdat het verband ontbreekt. Mensen plegen geen misdaden omdat de overheid groeit.
quote:Het kan alleen vrij zelden begrijp ik.En het is vervolgens wel die overheid die strafvervolging instelt waar en wanneer dat maar kan.
quote:Benoemd, gecontroleerd en betaald door de overheid, maar wel volmaakt onafhankelijk. Juist ja.Dat klopt, maar vervolgens zijn die rechters wel volmaakt onafhankelijk.
quote:Die paradox probeer ik je nu al vele posts aan je verstand te peuteren. Het gaat niet aan mensen verplicht te stellen een groot deel van hun inkomen af te staan en ze vervolgens schuldig te verklaren als ze dat weigeren. Dat is precies hetzelfde als de schoolplein-bully die iedere dag je lunch afneemt en je in elkaar slaat als je op een dag weigert. Het doet er niet toe hoeveel kinderen op het schoolplein het met deze gang van zaken eens zijn. Het is en blijft immoreel. Jammer genoeg lijk je dat maar niet in te willen zienHoezo verzinsel? Iemand die zijn belastingen niet betaalt is per definitie niet onschuldig.
Er is een democratisch gelegitimeerde regel die bepaalt dat iedere burger boven een bepaalde leeftijd belasting betaalt. Die regel is een gegeven of je dat nu leuk vindt of niet. Dan is het toch ook een gegeven dat iemand die niet aan die regel voldoet terwijl hij wel onder die regel valt, schuldig is? Dan mag (of liever gezegd moet) de overheid toch handhavend optreden?
quote:Doodeng, ik vraag je in alle ernst deze redenering nog eens goed te overdenken. Volgens mij besef je simpelweg niet welke implicaties ze heeft.En ja, als onze regelovertreder zich tot het geweld wendt om maar aan zijn belastingplicht te ontkomen, dan moet hij niet gaan piepen als de regelhandhavers daar passend op reageren.
quote:Nee hoor, de meesten kregen wel degelijk een proces, en guess what? Ze waren allemaal schuldig.Ik ben niet heel erg bekend met het Stalinisme maar als ik me niet vergis was het van hem juist wel een gewoonte om burgers zonder aanleiding, laat staan een eerlijk proces, te martelen of te doden.
quote:Als het libertarisme iéts aantoont is dan is het wel dat er legio gebieden zijn waarop een overheid niet noodzakelijk maar juist onpraktisch, schadelijk en immoreel is. Ik geef volmondig toe dat het op het terrein van justitie het lastigst is voor te stellen (zeker voor een jurist, daarin moet ik Heiden6 gelijk geven, al zijn er wel degelijk ook libertarische juristen, Stephen Kinsella is een voorbeeld) maar dat wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is.Ik ben niet echt in de positie om iets te verbieden. Je overschat me schromelijk, maar ik geloof dat zo onderhand wel is aangetoond dat er legio gebieden zijn waarop iets van een overheid gewoon noodzakelijk is.
Verder wil ik voorkomen dat we in een herhaling van zetten vervallen dus ik wil voorstellen verder te discussieren als er zich nieuwe standpunten of inzichten voordoen. Het moge duidelijk zijn dat we het op een aantal punten fundamenteel oneens zijn maar ik waardeer wel je manier van discussievoeren en ben blij dat je je onthoudt van het zinloos en onwetend geblaat dat sommige anderen in dit topic menen te moeten uiten.
Een prettige werkweek.
quote:Goed idee!Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Boze_Appel het volgende:
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
quote:Oh das waar ook, de markt is slecht en de overheid is goed.Op maandag 2 maart 2009 20:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Het bewaken van de openbare orde ligt op het politieke bordje van de burgemeester (art 72 Gemeentewet en verder) en ja, die maakt daarbij gebruik van politiediensten en dat werkt tot op heden heel aardig. Falende agenten zien dat wel terug in hun functioneringsgesprek. Uiteindelijk is de burgemeester ook gewoon politieke verantwoording schuldig aan de raad over het functioneren van het korps. Maak je daarover maar geen zorgen.
Los daarvan is het domweg een naieve gedachte dat private marktpartijen altijd perfect presteren. Nogmaals, al die consumentenprogramma's (en het zijn er echt veel) spreken boekdelen. Waarom is KPN al niet jaren failliet? Misschien werkt het door de libertarier betoogde mechanisme van de consument die feilloos de best presterende en goedkoopst producerende marktaanbieder niet. Althans niet zo feilloos als noodzakelijk is omdat mechanisme niet alleen de markt, maar de gehele samenleving te laten reguleren.
Ik maak me weldegelijk zorgen als de politie niet eens wil komen als ik ze nodig heb (zo ondervond ik), als ze mijn gestolen autoradio niet vinden (zo ondervond ik), mijn gestolen fiets niet, de 2 mannen die mij in mijn eigen straat beroofden niet, enz.
Wel waren ze zo goed om mij aan te houden wegens een onverzekerde auto, welke weldegelijk verzekerd was, foutje bedankt.
Tuurlijk, dat zijn individuele ervaringen dus zegt dat niet alles, maar als je dus ook de officiele cijfers er bij pakt kun je weinig positiefs zeggen over justitie.
Je zou Peter R de Vries kunnen zien als een consumentenprogramma over justitie en politie, en wat blijkt eruit? Dat de overheid jammerlijk faalt.
quote:en dronken mensen spreken de waarheid.Borrelpraat.
Zo lust ik er nog een paar dude, als jij vindt dat 15% oplossing goed is, wetende dat veel zaken niet eens aangegeven worden, denk ik dat je er een uiterst cynische kijk op nahoudt.
Vind je nu zelf niet dat dat schrikbarend is? Dat een misdadiger ruim 90% kans heeft niet eens berecht te worden, laat staan dat de berechting adequaat is?
quote:Wat wil je insinueren? Mijn voorbeelden waren voorbeelden waarin ik zelf slachtoffer was of dreigde te worden van een misdrijf, niet andersom.als je zo vaak betrokken bent bij een misdrijf, moet je misschien ns bij jezelf te rade gaan.
Ik heb geen strafblad (wat natuurlijk niets zegt met ons systeem
) en op wat kwajongensstreken na ben ik altijd een doorsneeburger als iedere andere geweest.Misschien heb je zelf altijd gewoond in een rustige buurt waar niks gebeurt, maar ik heb zelf dus te vaak gezien dat crime pays.
Het grootste risico voor de crimineel is zijn concurrent; de andere misdadiger en het wereldje waarin je eindigt. Niet de politie.
quote:Ik heb het helemaal niet over landen. Ik heb het over gemeenschappen waarin steniging gebruikelijk is.
[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.
quote:En vertaal het is naar libertarische gemeenschappen waarin steniging voorkomt? Of kan je je dat op je roze wolk niet voorstellen?[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen. Zeker niet landen waar zulke stenigingen plaatsvinden. Ze heeft niet voor de dikke pret vluchtelingen.
[..]
quote:Die vrouwen gaan niet naar een blijf van mn lijf huis want ze zitten ingegraven in de grond.Als het allemaal verstopt blijft dan kan er nu ook niet ingegrepen worden en als ze het wel kenbaar maakt dan kan ze net als nu beschermd worden in bv. een blijf van mijn lijf huis of iets vergelijkbaars.
quote:Iets dergelijks vroeg ik laatst ook aan een etatistische kennis. Hij was het er volmondig mee eens dat de overheid voor miljarden banken opkocht. Dat had alleen maar voordelen en daar gingen we later flink aan verdienen. Toen vroeg ik of hij dan ook vrijwillig geld gedoneerd zou hebben, of aandelen gekocht, van een privaat bedrijf dat die bank voor diezelfde vele miljarden had willen kopen. Tenslotte zou hem dat volgens zijn eigen theorie flink wat geld opleveren maar het bleef ineens verdacht stil.Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Boze_Appel het volgende:
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
"Government is the great fiction through which everybody endeavors to live at the expense of everybody else" (Bastiat)
quote:MOEHAHAHAHAHA
Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.
[..]
Daar mag je wetenschappelijk onderzoek op googelen.
quote:Net als in een libertarische wereld een gemeenschap een stuk land kan claimen waar ze iedereen dwingen zich aan die regels te houden.Op maandag 2 maart 2009 21:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.
quote:sorry, maar met one liners kan ik niet zoveel.Op maandag 2 maart 2009 20:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een wet, of in dit geval een verzameling van wetten, is geen argument dat die wetten goed zijn.
quote:Ja.Op maandag 2 maart 2009 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: iedereen mag zich tegen de regels verzetten zolang hij zich aan de regels houdt.
quote:Vind jij. Ik vind normstelling niet immoreel. Ik vind het zelfs noodzakelijk. Het heeft geen zin om te denken dat het objectief bepaalbaar is dat normstelling immoreel is. Daar win je je punt niet mee. Althans niet bij mij.Punt is dat zulks ten diepste immoreel is.
quote:Ik begin te denken dat je niet begrijpt of wilt begrijpen wat democratische legitimatie precies inhoudt, maar als ik dan per se moet voortborduren op jouw voorbeeld, moet die inbreker op de eerste plaats te gelden kunnen hebben als een bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb en moet het vervolgens ook nog zo zijn dat zijn bevoegdheid voortvloeit uit een wet waarbij in de memorie van toelichting in ieder geval is aangegeven met welk belang hij het recht heeft om een inbreuk te plegen op de eigendomsrechten van de burger en moet dat belang tenslotte ook nog met voldoende rechtvaardiging zwaarder wegen dan dat eigendomsbelang (eigendom wordt immers ook in internationale verdragen gewaarborgd, en daar moet de wet (die in formele zin) nou eenmaal wel aan voldoen).Daar waren we al uit inderdaad. Als de inbreker de goedkeuring heeft van de meerderheid van de straat laat jij zonder protest je laptop stelen. En ja, die meerderheid van de straat heeft een daartoe strekkende bevoegdheid, 51% heeft daar namelijk voor gestemd.
Ik denk dat we dan met het beeld van de inbreker die met zijn daad 'gewoon' een strafbaar feit pleegt ver verwijderd zijn van de democratisch gelegitimeerde overheidsinstantie.
Ik weet dat je het je niet kunt veroorloven om het daarmee eens te zijn en dat je je dus maar weer verlaagt tot onbegrip (of misschien kun je inderdaad niet beter en dat zou eigenlijk wel zielig zijn) maar goed, dit is wat je van me krijgt op dit punt. Ik ben te goed om standpunten te recyclen.
quote:Ik wijs jou op een fundamenteel verschil. Daarmee geef ik toch beargumenteerd aan dat ik de overeenkomst die jij meent te zien, afwijs als zijnde irrelevant. Jij stelt een step gelijk aan de spaceshuttle omdat het allebei transportmiddelen zijn. Ik wijs jou op de verschillen. Moet je mij niet kwalijk gaan nemen dat ik er even aan voorbij gaan dat ze allebei inderdaad de potentie hebben iemand van A naar B te brengen.Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren door die -toch fundamentele- overeenkomst weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
quote:De Jodenvervolging is feitelijk handelen. Of dat nou met een wettelijke bevoegdheid is gebeurt of niet. Dus je opmerking dat de Jodenvervolging niet heeft plaatsgevonden omdat ze het recht niet gehad zouden hebben, raakt werkelijk kant noch wal. Je begint steeds harder te spartelen en het maakt de discussie er niet interessanter op.Aha, de Nazis hebben dus geen Joden vervolgd, ze hadden immers het recht niet.
quote:Mensen die bezwaar maken tegen de belastingdruk moeten gaan stemmen op partijen die daarover een onderwerp hebben in hun verkiezingsprogramma. Zijn die partijen er niet, dan kunnen ze zelf een partij oprichten.Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt.
quote:Al zou het door jou gesuggereerde verband al bestaan (hetgeen ik betwijfel, de verkrachter verkracht omdat hij sex wil, niet omdat de pakkans klein zou zijn, de dief steelt omdat hij het goed wil hebben zonder ervoor te betalen, niet omdat de pakkans klein zou zijn) dan nog lijkt me dat geen reden om de overheid dan maar af te schaffen. Dat lijkt me juist reden om van de overheid te verlangen dat zij strenger handhaaft en nog wat geld stuurt naar het OM, zodat ze hun capaciteit kan uitbreiden.Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.
quote:De rechters worden dus NIET gecontroleerd door de overheid, dus ja ze zijn WEL DEGELIJK onafhankelijk.Benoemd, gecontroleerd en betaald door de overheid, maar wel volmaakt onafhankelijk. Juist ja.
quote:Als er iemand is die het opleggen van een belastingnorm immoreel vindt, dan moet ie maar emigreren naar een gemeenschap waar ze geen belasting kennen. Ik geloof dat Monaco dan een mogelijkheid biedt.Die paradox probeer ik je nu al vele posts aan je verstand te peuteren. Het gaat niet aan mensen verplicht te stellen een groot deel van hun inkomen af te staan en ze vervolgens schuldig te verklaren als ze dat weigeren. Dat is precies hetzelfde als de schoolplein-bully die iedere dag je lunch afneemt en je in elkaar slaat als je op een dag weigert. Het doet er niet toe hoeveel kinderen op het schoolplein het met deze gang van zaken eens zijn. Het is en blijft immoreel. Jammer genoeg lijk je dat maar niet in te willen zien
Wat ik jou maar niet aan het verstand kan peuteren is dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen een democratisch gelegitimeerde overheid die binnen de grenzen van het rechtstatelijke opereert en iemand die op eigen titel inbreuk meent te moeten maken op het eigendomsrecht van een ander.
Of je begrijpt het onderscheid gewoon niet, of je wuift het weg omdat het niet in je theorie past. Either way lijkt het me niet zinvol om de discussie op dit punt voor te zetten. Ik overtuig jou niet omdat je gewoon te weinig kennis hebt van de finesses van het huidige systeem, jij overtuigt mij niet omdat ik dat wel heb.
quote:Ik besef de implicaties terdege en ik heb het al eerder gezegd: normen moeten gehandhaafd worden, regelovertreders moeten worden aangepakt. Verzetten zij zich tegen handhaving, moeten zij strenger worden aangepakt. Gaan ze geweld gebruiken, dan antwoordt de overheid op passende wijze. Ik sta dan onvoorwaardelijk aan de kant van de overheid.Doodeng, ik vraag je in alle ernst deze redenering nog eens goed te overdenken. Volgens mij besef je simpelweg niet welke implicaties ze heeft.
Dat kun je eng vinden, maar aan het einde van de dag ervaar ik als privepersoon een grotere dreiging van individuele normovertreders dan van de handhavende overheid.
quote:Ja? en waren die processen ook gewaarborgd door allerlei rechtsmiddelen voor de verdachte? Zou er ook een Russische equivalent van Kees B bestaan die tot in de hoogste instantie was veroordeeld, maar die uiteindelijk vrij plotseling alsnog op vrije voeten is gesteld met een hele aardige schadevergoeding en een bosje bloemen voor het ondervonden ongemak?Nee hoor, de meesten kregen wel degelijk een proces, en guess what? Ze waren allemaal schuldig.
quote:In een gedachteoefening is niks onmogelijk. We zeggen alle verdragen waar Nederland aan gebonden is op. De Grondwet wordt ritueel verbrand. Vervolgens kunnen we iedere norm die ooit is opgesteld domweg schrappen. Daarna kunnen alle Kamerleden naar huis, gevolgd door de ministers, staatssecretarissen, de minister president en alle ambtenaren. Gerdie Verbeet doet als laatste het licht uit, en dat was het dan.Als het libertarisme iéts aantoont is dan is het wel dat er legio gebieden zijn waarop een overheid niet noodzakelijk maar juist onpraktisch, schadelijk en immoreel is. Ik geef volmondig toe dat het op het terrein van justitie het lastigst is voor te stellen (zeker voor een jurist, daarin moet ik Heiden6 gelijk geven, al zijn er wel degelijk ook libertarische juristen, Stephen Kinsella is een voorbeeld) maar dat wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is.
quote:Nou, dat vind ik dan weer aardig.Verder wil ik voorkomen dat we in een herhaling van zetten vervallen dus ik wil voorstellen verder te discussieren als er zich nieuwe standpunten of inzichten voordoen. Het moge duidelijk zijn dat we het op een aantal punten fundamenteel oneens zijn maar ik waardeer wel je manier van discussievoeren en ben blij dat je je onthoudt van het zinloos en onwetend geblaat dat sommige anderen in dit topic menen te moeten uiten.
quote:van hetzelfde.Een prettige werkweek.
quote:Helemaal niet. De markt is juist hartstikke goed. Prijsbepaler bij uitstek. Maar niet ieder goed of zaak leent zich direct voor distributie via de markt. Heel veel goederen en zaken wel en ja, dan geef ik ook de voorkeur aan private aanbieders.Op maandag 2 maart 2009 21:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Oh das waar ook, de markt is slecht en de overheid is goed.
quote:Heel vervelend, maar zou een private politiedienst jou autoradio wel teruggevonden hebben? Het terugvinden van een fiets verdient sowieso welhaast de nobelprijs. Ze zouden komen opdagen en iets van een aangifte opnemen, maar dat doen ze simpelweg omdat je ervoor betaalt, niet omdat je daar zelf iets mee opschiet. Dat vind je toch ook geen alternatief?Ik maak me weldegelijk zorgen als de politie niet eens wil komen als ik ze nodig heb (zo ondervond ik), als ze mijn gestolen autoradio niet vinden (zo ondervond ik), mijn gestolen fiets niet, de 2 mannen die mij in mijn eigen straat beroofden niet, enz.
quote:Dat is ook heel vervelend, maar in een libertarische samenleving heb je in ieder geval sowieso geen verzekeringsplicht. Dat scheelt. Beetje lullig voor degene die door jou aangereden wordt en dus geen verzekeraar kan aanspreken en dus jou rechtstreeks moet aanspreken op vergoeding van zn letselschade. Nou maar hopen dat je een beetje hebt gespaard.Wel waren ze zo goed om mij aan te houden wegens een onverzekerde auto, welke weldegelijk verzekerd was, foutje bedankt.
quote:De overheid is zeker niet feilloos. Dat pretendeert zij ook niet. Maar ik zou toch aan Peter R. de Vries niet de algemene conclusie willen verbinden dat de overheid in de strafvordering categorisch faalt.Je zou Peter R de Vries kunnen zien als een consumentenprogramma over justitie en politie, en wat blijkt eruit? Dat de overheid jammerlijk faalt.
quote:Ik vind de resultaatsgedachte een beetje krom. Dan komt er iemand op een maandagmiddag bij de politie vertellen dat zn autoradio twee weken daarvoor uit zn auto is gestolen. Geen getuigen niks. Ja, dan is het niet zo vreemd dat de dader niet wordt gepakt.Zo lust ik er nog een paar dude, als jij vindt dat 15% oplossing goed is, wetende dat veel zaken niet eens aangegeven worden, denk ik dat je er een uiterst cynische kijk op nahoudt.
quote:Ja, ik zie dat toch anders. Als deelnemer aan het economisch verkeer loop je bepaalde risico's. Daar tegen kun je je verzekeren (en dat doen ook veel mensen). De overheid is er immers hoofdzakelijk voor de vervolging van de verdachte, niet voor het vergoeden van de schade. En ja, reken maar dat die overheid ook de voorkeur geeft aan het pakken van de dader, maar zoals ik al zei, dat is vaak genoeg gewoon domweg onmogelijk.Vind je nu zelf niet dat dat schrikbarend is? Dat een misdadiger ruim 90% kans heeft niet eens berecht te worden, laat staan dat de berechting adequaat is?
Dat zou misschien anders zijn als we in het kader van de oplossing de burgerlijke vrijheden verder zouden beperken maar dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.
quote:Niks. Ik had het niet moeten zeggen. Excuus.Wat wil je insinueren?
quote:Je hoeft me er echt niet van te overtuigen dat mijn buurtcomité technisch zeer verschillend is van jouw bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb. Waar het om gaat is dat blijkbaar ergens in die juridische en bureaucratische optuiging voor jou een morele omslag plaatsvindt waardoor diefstal ineens geen diefstal meer is. Op mij maakt die opsmuk echter geen enkele indruk en een fundamenteel verschil is het al helemaal niet. Het deert me niet welk wetboek je erbij haalt of welke dure hoed je erbij opzet. Diefstal blijft diefstal.Op maandag 2 maart 2009 23:44 schreef Argento het volgende:
Ik begin te denken dat je niet begrijpt of wilt begrijpen wat democratische legitimatie precies inhoudt, maar als ik dan per se moet voortborduren op jouw voorbeeld, moet die inbreker op de eerste plaats te gelden kunnen hebben als een bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb en moet het vervolgens ook nog zo zijn dat zijn bevoegdheid voortvloeit uit een wet waarbij in de memorie van toelichting in ieder geval is aangegeven met welk belang hij het recht heeft om een inbreuk te plegen op de eigendomsrechten van de burger en moet dat belang tenslotte ook nog met voldoende rechtvaardiging zwaarder wegen dan dat eigendomsbelang (eigendom wordt immers ook in internationale verdragen gewaarborgd, en daar moet de wet (die in formele zin) nou eenmaal wel aan voldoen).
Ik denk dat we dan met het beeld van de inbreker die met zijn daad 'gewoon' een strafbaar feit pleegt ver verwijderd zijn van de democratisch gelegitimeerde overheidsinstantie.
Ik wijs jou op een fundamenteel verschil. Daarmee geef ik toch beargumenteerd aan dat ik de overeenkomst die jij meent te zien, afwijs als zijnde irrelevant. Jij stelt een step gelijk aan de spaceshuttle omdat het allebei transportmiddelen zijn. Ik wijs jou op de verschillen. Moet je mij niet kwalijk gaan nemen dat ik er even aan voorbij gaan dat ze allebei inderdaad de potentie hebben iemand van A naar B te brengen.
quote:oeps. zei ik 1:2 Awb? Ik bedoel natuurlijk 1:1 Awb.Op dinsdag 3 maart 2009 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hoeft me er echt niet van te overtuigen dat mijn buurtcomité technisch zeer verschillend is van jouw bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb. Waar het om gaat is dat blijkbaar ergens in die juridische en bureaucratische optuiging voor jou een morele omslag plaatsvindt waardoor diefstal ineens geen diefstal meer is. Op mij maakt die opsmuk echter geen enkele indruk en een fundamenteel verschil is het al helemaal niet. Het deert me niet welk wetboek je erbij haalt of welke dure hoed je erbij opzet. Diefstal blijft diefstal.
Los daarvan gaat met mij niet zozeer om een morele omslag, maar om de juridische omslag. De bevoegdheid steunend op een wettelijke bepaling, maakt voor mij het verschil. Dat de 'blote' handeling onverminderd neerkomt op een inbreuk op een eigendomsrecht, deert mij niet zo. Het eigendomsrecht is in mijn beleving immers niet onbeperkt, maar daarnaast wel gewaarborgd in allerlei verdragen waarbij Nederland partij is.
Dus de overheid is -inderdaad- in potentie bij machte om een inbreuk te plegen op het eigendomsrecht van de individuele burger, maar diezelfde overheid kan dat niet zomaar doen. Zij moet bevoegd zijn en die bevoegdheid moet steunen op een democratisch gelegitimeerde wet en daarnaast moet die bevoegheid ook een redelijk doel hebben en moet het zware middel van de eigendomsinbreuk ook een geschikt middel zijn om dat doel te bereiken. Als er een minder zwaar middel bestaat om dat doel te bereiken, dan moet de overheid afzien van eigendomsinbreuk. Dat wordt vol getoetst door de onafhankelijke bestuursrechter.
Maar is het eigendomsrecht in een libertarisch systeem dan zo onaantastbaar? Als in een libertarisch systeem een rekening niet wordt betaald, dan pleegt de wanbetaler toch een inbreuk op de vermogensrechten van de leverancier van dienst of goed? En pleegt die leverancier vervolgens niet een inbreuk op het eigendomsrecht van de wanbetaler als hij ter zekerheid van verkrijging van datgene waar hij recht op heeft, beslag op het vermogen van de wanbetaler laat leggen? Ik neem aan dat dat allemaal wel kan in een libertarische samenleving.
quote:Uhh, ja, waarom niet..?Op dinsdag 3 maart 2009 21:09 schreef Argento het volgende:
Maar is het eigendomsrecht in een libertarisch systeem dan zo onaantastbaar? Als in een libertarisch systeem een rekening niet wordt betaald, dan pleegt de wanbetaler toch een inbreuk op de vermogensrechten van de leverancier van dienst of goed? En pleegt die leverancier vervolgens niet een inbreuk op het eigendomsrecht van de wanbetaler als hij ter zekerheid van verkrijging van datgene waar hij recht op heeft, beslag op het vermogen van de wanbetaler laat leggen? Ik neem aan dat dat allemaal wel kan in een libertarische samenleving.
Het elegante hiervan is dat men individuen persoonlijke vrijheid toelaat maar wel ervan uitgaat dat mensen in staat zijn tot kwaad maar ook tot goed. Het is een goed iets om te beseffen dat mensen niet noodzakelijk solidair zijn of vanuit zichzelf voor anderen gaan zorgen. Het is ook een goed iets om te beseffen dat veel mensen heus wel hun eigen zaakjes gaan doppen.
Dat betekent dat:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
2. de overheid daarnaast enkel justitie en defensie er op nahoud om de rechten van de eigen burgers te bewaken.
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
4. zich niet bemoeit met de economie of op militaire avontuurtjes gaat in het buitenland.
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
Als men genoeg geld voor zichzelf kan houden kan men beter zorgen voor zijn oude dag, investeren in nieuwe bedrijfjes, zijn kinderen op een particuliere school doen, etc.
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
quote:De verantwoordelijkheid om voor die mensen te zorgen ligt duidelijk bij mensen van de overheid, volgens jou. Maar als mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen, kunnen zij ook geen goede wetten maken door dwang. Als mensen wel goed genoeg zijn, is een wet overbodig. Hoe los je deze tegenstelling op?Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
quote:Hoe kan dat recht beschermd worden dan? Welk baat hebben politici hierbij? En op zijn minst hebben ze een klein beetje belastinggeld nodig om zelf rond te kunnen komen, waarmee dus al een klein beetje beloning op werk en winst wordt afgenomen en je dit punt dan dus al helemaal door het raam weg kan gooien.Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
quote:Ah, je bent voor de democratische mogelijkheid voor mensen om te stemmen en andere mensen dus bepaalde zaken af te dwingen. Op die manier kan je libertarische 'rechten' zeker niet beschermen.Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
quote:Huh? De overheid moet zich druk maken over defensie (punt 2) maar mag niet op militair avontuur in het buiteland (punt 4).Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.
Het elegante hiervan is dat men individuen persoonlijke vrijheid toelaat maar wel ervan uitgaat dat mensen in staat zijn tot kwaad maar ook tot goed. Het is een goed iets om te beseffen dat mensen niet noodzakelijk solidair zijn of vanuit zichzelf voor anderen gaan zorgen. Het is ook een goed iets om te beseffen dat veel mensen heus wel hun eigen zaakjes gaan doppen.
Dat betekent dat:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
2. de overheid daarnaast enkel justitie en defensie er op nahoud om de rechten van de eigen burgers te bewaken.
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
4. zich niet bemoeit met de economie of op militaire avontuurtjes gaat in het buitenland.
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
Als men genoeg geld voor zichzelf kan houden kan men beter zorgen voor zijn oude dag, investeren in nieuwe bedrijfjes, zijn kinderen op een particuliere school doen, etc.
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
De overheid mag geen belasting op inkomen of winst heffen (punt 3) maar moet wel via de inkomstenbelasting aan haar eigen inkomsten komen (punt 5).
En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.
quote:Ik zeg niet dat mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen (zie laatste regel) en wat bedoel je met 'kunnen geen goede wetten maken door dwang?'Op woensdag 4 maart 2009 17:12 schreef NRP het volgende:
[..]
De verantwoordelijkheid om voor die mensen te zorgen ligt duidelijk bij mensen van de overheid, volgens jou. Maar als mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen, kunnen zij ook geen goede wetten maken door dwang. Hoe los je deze tegenstelling op.
[..]
quote:Door democratie en de overheid klein te houden door hun inkomsten af te knijpen. Politici hebben hier geen baat bij, wij wel en wij zijn toevallig het volk die de overheid macht geeft. Zelfs als je enkel het ministerie van buitenlandse zaken laat verdwijnen en de min van cultuur, wetenschap en onderwijs flink inkrimpt (zie laatste regel) heeft de overheid nog steeds nog genoeg geld via andere belastingen.Hoe kan dat recht beschermd worden dan? Welk baat hebben politici hierbij? En op zijn minst hebben ze een klein beetje belastinggeld nodig om zelf rond te kunnen komen, waarmee dus al een klein beetje beloning op werk en winst wordt afgenomen en je dit punt dan dus al helemaal door het raam weg kan gooien.
[..]
quote:Wie zegt dat een libertarische samenleving niet democratisch is? De overheid kan niet groeien als je hun het recht ontneemt om belasting op loon of winst op te eisen en enkel een justitiële rol toekent. Daarin zit ook een culturele gedachte; als je mijn geld niet afneemt, dan neem ik de jouwe ook niet af. En democratie, net zoals nu, zorgt ervoor dat de ene groep niet machtiger is dan de ander.Ah, je bent voor de democratische mogelijkheid voor mensen om te stemmen en andere mensen dus bepaalde zaken af te dwingen. Op die manier kan je libertarische 'rechten' zeker niet beschermen.
quote:Die twee zijn toch niet noodzakelijk gekoppeld aan elkaar? Ik ben mischien wat ouderwets en je kan inderdaad discussieren of je een leger nodig hebt als land maar ik denk dat een land altijd zichzelf moet kunnen beschermen.Op woensdag 4 maart 2009 17:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Huh? De overheid moet zich druk maken over defensie (punt 2) maar mag niet op militair avontuur in het buiteland (punt 4).
quote:Inderdaad, inkomstenbelasting (BTW) is anders dan winstbelasting voor bedrijven. BTW, is niet iets slechts; het zorgt ervoor dat mensen handel blijven drijven. Maar of inkomstenbelasting natuurlijk ook nodig is ook open voor discussie.De overheid mag geen belasting op inkomen of winst heffen (punt 3) maar moet wel via de inkomstenbelasting aan haar eigen inkomsten komen (punt 5).
quote:Dan hebben zij een probleem toch? Niet wij. Ik ben bereid om voor mezelf te zorgen en anderen te zorgen. Handen uit de mouwen, behalve als je niet in staat bent om voor jezelf te zorgen dan.En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.
quote:Omdat je de overheid wilt gebruiken om de zwakkeren te bescherming, is hier geld voor nodig van burgers in de vorm van belasting. Dit is dus afgedwongen.Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Ik zeg niet dat mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen (zie laatste regel) en wat bedoel je met 'kunnen geen goede wetten maken door dwang?'
Ik bedoelde ermee dat als mensen niet goed willen zorgen voor anderen, mensen ook geen regels gaan opstellen om voor anderen goed te zorgen, die nageleefd moeten worden (in de vorm van bescherming van de zwakkeren in de samenleving dus). Als mensen wel goed willen zorgen voor de zwakkeren, is bescherming voor de zwakkeren door de overheid overbodig, omdat mensen dit uit eigen initiatief al doen. Waarom is bescherming via de overheid dan toch noodzakelijk?
quote:Het punt wat je maakte was: mensen hebben geen rechten om beloning op werk en winst af te nemen.Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Door democratie en de overheid klein te houden door hun inkomsten af te knijpen. Politici hebben hier geen baat bij, wij wel en wij zijn toevallig het volk die de overheid macht geeft. Zelfs als je enkel het ministerie van buitenlandse zaken laat verdwijnen en de min van cultuur, wetenschap en onderwijs flink inkrimpt (zie laatste regel) heeft de overheid nog steeds nog genoeg geld via andere belastingen.
Oke, die redenering gaan we dan dus consistent doorvoeren. Volgens deze stelling hebben mensen geen recht om 1000 euro van iemand af te nemen, maar ook niet het recht om 1 euro af te nemen. Al krimp je de overheid zo erg in dat iedereen maar 10 euro per jaar aan belasting betaalt, dan wordt er al winst afgenomen en is de stelling per definitie al onhoudbaar geworden.
quote:Niemand, ik zeg alleen dat het geen goede mogelijkheid is om libertarische rechten te beschermen.Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Wie zegt dat een libertarische samenleving niet democratisch is?
quote:Dit begrijp ik niet. Ben je nou tegen het afnemen van belastingOp woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
De overheid kan niet groeien als je hun het recht ontneemt om belasting op loon of winst op te eisen en enkel een justitiële rol toekent.
quote:Of voor? En waarom zou de overheid niet kunnen groeien, als een democratische meerderheid dit wel zou willen? De meerderheid in de parlementaire democratie is zelfs al genoeg. Waarom zou je zo'n wet opstellen voor de burgers? Dan kan je die wet gewoon weer opheffen als politicus hoor.Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
quote:Die gedachte lijkt mij eerder moreel, maar is uiteraard prima.Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Daarin zit ook een culturele gedachte; als je mijn geld niet afneemt, dan neem ik de jouwe ook niet af.
quote:Daar zorgt de democratie niet voor hoor. Democratie is gewoon een systeem om mensen binnen de samenleving een stem uit te laten brengen. Het voorkomt niet dat er partijen komen die een vergroting van de macht willen, en het voorkomt ook geen draagvlak onder burgers voor het vergroten van macht.Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
En democratie, net zoals nu, zorgt ervoor dat de ene groep niet machtiger is dan de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door NRP op 04-03-2009 18:09:42 ]
quote:En hoe denk je die overheid klein te houden?Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.
quote:Dus omdát sommige mensen niet zitten te wachten op verantwoordelijkheid en vrijheid, moet je het andere mensen (die dit wel aankunnen) maar ontnemen?Op woensdag 4 maart 2009 17:19 schreef Argento het volgende:
En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.
quote:Omdat het niet zo zwart wit is. Omdat niet alle mensen even goed zorgen voor andere mensen. Soms, net zoals nu, vallen mensen door de kieren van de economie of de samenleving. Soms hebben ze geen mensen meer die voor ze zorgen. Voor die mensen moet een vangnet bestaan waaraan iedereen aan bijdraagt omdat als dat ons zou overkomen we die hulp ook zouden willen. In een ideale wereld zouden organisaties als de voedselbank of zelfs het leger des heils dat doen maar ja.Op woensdag 4 maart 2009 18:02 schreef NRP het volgende:
[..]
Omdat je de overheid wilt gebruiken om de zwakkeren te bescherming, is hier geld voor nodig van burgers in de vorm van belasting. Dit is dus afgedwongen.
Ik bedoelde ermee dat als mensen niet goed willen zorgen voor anderen, mensen ook geen regels gaan opstellen om voor anderen goed te zorgen, die nageleefd moeten worden (in de vorm van bescherming van de zwakkeren in de samenleving dus). Als mensen wel goed willen zorgen voor de zwakkeren, is bescherming voor de zwakkeren door de overheid overbodig, omdat mensen dit uit eigen initiatief al doen. Waarom is bescherming via de overheid dan toch noodzakelijk?
[..]
quote:Nee, ik ben niet noodzakelijk tegen afschaffen van belasting (er zijn, helaas, nog genoeg andere soorten belastingen) maar wel minimaal belasting op loon en winst.Het punt wat je maakte was: mensen hebben geen rechten om beloning op werk en winst af te nemen.
Oke, die redenering gaan we dan dus consistent doorvoeren. Volgens deze stelling hebben mensen geen recht om 1000 euro van iemand af te nemen, maar ook niet het recht om 1 euro af te nemen. Al krimp je de overheid zo erg in dat iedereen maar 10 euro per jaar aan belasting betaalt, dan wordt er al winst afgenomen en is de stelling per definitie al onhoudbaar geworden.
Of voor? En waarom zou de overheid niet kunnen groeien, als een democratische meerderheid dit wel zou willen? De meerderheid in de parlementaire democratie is zelfs al genoeg. Waarom zou je zo'n wet opstellen voor de burgers? Dan kan je die wet gewoon weer opheffen als politicus hoor.
[..]
Een overheid blijft (meer) in zijn macht beperkt omdat mensen dan ook hun loon en bedrijven hun winst willen houden en niet willen verliezen aan een overheid. En je kan dat ook tevens in de grondwet opnemen. Ja, ik geef toe; een overheid kan altijd dingen forceren maar daarom is het extra belangrijk voor mensen om te weten dat de macht van de overheid juist ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking.
quote:Ik dacht dat moraliteit onderdeel was van een cultuur...welles!nietes!welles!nietes!welles!nietes! Ja jaDie gedachte lijkt mij eerder moreel, maar is uiteraard prima.
[..]
quote:Ja, democratie is in praktijk niet even geweldig maar de theorie blijft dat "als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen. " Om maar eens wat uit wikipedia te nemen.Daar zorgt de democratie niet voor hoor. Democratie is gewoon een systeem om mensen binnen de samenleving een stem uit te laten brengen. Het voorkomt niet dat er partijen komen die een vergroting van de macht willen, en het voorkomt ook geen draagvlak onder burgers voor het vergroten van macht.
quote:Uiteraard zou iedereen die hulp willen. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel mensen hier ook aan zo'n sociale zekerheid zouden betalen als het op vrijwillige basis zou gebeuren. Ik ken bijna geen mensen die tegen een sociaal vangnet zijn. Mensen zijn vaak zelfs competitief om 'het goede' te doen.Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Omdat het niet zo zwart wit is. Omdat niet alle mensen even goed zorgen voor andere mensen. Soms, net zoals nu, vallen mensen door de kieren van de economie of de samenleving. Soms hebben ze geen mensen meer die voor ze zorgen. Voor die mensen moet een vangnet bestaan waaraan iedereen aan bijdraagt omdat als dat ons zou overkomen we die hulp ook zouden willen. In een ideale wereld zouden organisaties als de voedselbank of zelfs het leger des heils dat doen maar ja.
quote:De mensen in het land willen dat misschien, maar uiteindelijk hebben politici het laatste woord. Ook al worden ze democratisch gekozen vanwege minarchistische standpunten, op dat moment hebben ze de macht en kunnen ze dus zorgen dat hun machtspositie behouden blijft.Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Een overheid blijft (meer) in zijn macht beperkt omdat mensen dan ook hun loon en bedrijven hun winst willen houden en niet willen verliezen aan een overheid.
quote:En er weer uithalen. Overigens, bestaan daar objectieve maatstaven voor, en hoe wil je dat in het wetboek zetten? De overheid mag maximaal X bedrag afnemen van de burgers, zoiets? Ik zou niet weten wat de grens is tussen een aanvaardbare hoeveelheid belasting en wat niet.Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
En je kan dat ook tevens in de grondwet opnemen.
quote:Oke, de mensen weten dat de macht van de overheid ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking. En hoe wil de bevolking dat met die kennis voorkomen? Democratisch gekozen leiders met een goed charisma en mooie beloftes hebben voor je het weet weer een grotere overheid gecreëerd. Een zwakte van erg veel mensen is het trouwens om zich over te laten halen door mensen met een goed charisma, en het toont de zwakte van een democratie aan!Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Ja, ik geef toe; een overheid kan altijd dingen forceren maar daarom is het extra belangrijk voor mensen om te weten dat de macht van de overheid juist ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking.
quote:Iemand die de meerderheid van stemmen weet te halen heeft meer recht om zijn voorkeurswetten in te voeren dan iemand die dat niet kan. Myth Busted.Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Ja, democratie is in praktijk niet even geweldig maar de theorie blijft dat "als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen. " Om maar eens wat uit wikipedia te nemen.
quote:Ja, daar zou ik ook benieuwd naar zijn. Maar eigenlijk ben ik van mening (nou ja, de libertariers stellen dat) dat juist de overheid er helemaal niet goed in is om zwakkeren op te vangen. Daarbij is een kritiek en oplossing van libertarisme/minarchisme dat ons ziektekoststelsel helemaal niet houdbaar is onder een te grote overheid. Dus uiteindelijk komt het erop neer of je samen via de overheid dat regelt of onder elkaar maar dan kiezen, denk ik, veel mensen om niet te betalen voor bijv hun ziektenkostenverzekering. Wat dus niet zou hoeven in een ideale wereld.Op donderdag 5 maart 2009 14:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Uiteraard zou iedereen die hulp willen. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel mensen hier ook aan zo'n sociale zekerheid zouden betalen als het op vrijwillige basis zou gebeuren. Ik ken bijna geen mensen die tegen een sociaal vangnet zijn. Mensen zijn vaak zelfs competitief om 'het goede' te doen.
[..]
quote:De overheid mag niet loon en winst afnemen. Ik zeg niet iets abstracts. Je hebt dan nog Vennootschapsbelasting, dividendbelasting, belastingen van rechtsverkeer, accijnzen, BPM, BTW, en ga zo maar door over. Ik zie natuurlijk liever dat de overheid nog minder soorten belastingen heft, maar ja.En er weer uithalen. Overigens, bestaan daar objectieve maatstaven voor, en hoe wil je dat in het wetboek zetten? De overheid mag maximaal X bedrag afnemen van de burgers, zoiets? Ik zou niet weten wat de grens is tussen een aanvaardbare hoeveelheid belasting en wat niet.
[..]
Kijk hier maar
quote:De mensen in het land willen dat misschien, maar uiteindelijk hebben politici het laatste woord. Ook al worden ze democratisch gekozen vanwege minarchistische standpunten, op dat moment hebben ze de macht en kunnen ze dus zorgen dat hun machtspositie behouden blijft.
[..]
quote:Oke, de mensen weten dat de macht van de overheid ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking. En hoe wil de bevolking dat met die kennis voorkomen? Democratisch gekozen leiders met een goed charisma en mooie beloftes hebben voor je het weet weer een grotere overheid gecreëerd. Een zwakte van erg veel mensen is het trouwens om zich over te laten halen door mensen met een goed charisma, en het toont de zwakte van een democratie aan!
[..]
Luister, als we nu een discussie gaan houden of democratie zwak is dan houd het gesprek op want dan hebben we het over andere vormen van politiek die nog onzinniger zijn.
ALs je het hebt over dat libertarisme verzwakt wordt door democratie, ik denk het niet; de overheid is niet een of andere vreemd eiland ergens gevuld met buitenaardse wezens maar wordt gevormd door mensen uit ons midden. Daarbij politici, hoe charasmatisch dan ook, worden gehouden aan hun beloftes. Zo niet, dan komt echt wel de man met de hamer.
quote:Kijk, meeste democratieen zijn ontstaan vanuit een streng regime of dictatuur. Wat op democratie volgt is natuurlijk de vraag. Maar ik geloof dat een kleine efficientere democratische overheid heus wel gaat komen omdat grote overheden onhoudbaar zijn. Elke grote rijk is omgevallen doordat het gewoon te groot werd en teveel wilde.Iemand die de meerderheid van stemmen weet te halen heeft meer recht om zijn voorkeurswetten in te voeren dan iemand die dat niet kan. Myth Busted. [ afbeelding ]
quote:Ik ben uiteraard bekend met het libertarisme. Waarom is het ideaal om niet te betalen voor een ziektenkostenverzekering? Bedoel je dat het beter is om op particulier initiatief geld te doneren?Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
Ja, daar zou ik ook benieuwd naar zijn. Maar eigenlijk ben ik van mening (nou ja, de libertariers stellen dat) dat juist de overheid er helemaal niet goed in is om zwakkeren op te vangen. Daarbij is een kritiek en oplossing van libertarisme/minarchisme dat ons ziektekoststelsel helemaal niet houdbaar is onder een te grote overheid. Dus uiteindelijk komt het erop neer of je samen via de overheid dat regelt of onder elkaar maar dan kiezen, denk ik, veel mensen om niet te betalen voor bijv hun ziektenkostenverzekering. Wat dus niet zou hoeven in een ideale wereld.
quote:De BTW of accijnsen op benzine zijn ook een vorm van het afnemen van loon en winst hoor, zonder deze heffingen heb je immers meer te besteden (En heb je dus ook als het ware meer 'winst')..Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
De overheid mag niet loon en winst afnemen. Ik zeg niet iets abstracts. Je hebt dan nog Vennootschapsbelasting, dividendbelasting, belastingen van rechtsverkeer, accijnzen, BPM, BTW, en ga zo maar door over. Ik zie natuurlijk liever dat de overheid nog minder soorten belastingen heft, maar ja.
quote:Maar mensen handelen wel uit hun eigenbelang. En politici hebben, zoals je zelf al aan geeft, er geen enkel eigenbelang bij om de macht van de overheid in te perken.Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
ALs je het hebt over dat libertarisme verzwakt wordt door democratie, ik denk het niet; de overheid is niet een of andere vreemd eiland ergens gevuld met buitenaardse wezens maar wordt gevormd door mensen uit ons midden.
quote:Je ziet over het hoofd dat charisma er ook voor kan zorgen dat mensen van het standpunt veranderen om een minimale overheid te willen. Dat charisma kan gebruikt worden in het eigenbelang van de politicus.Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
Daarbij politici, hoe charasmatisch dan ook, worden gehouden aan hun beloftes. Zo niet, dan komt echt wel de man met de hamer.
ECB = FAIL
quote:Toch blijft dat eenzelfde vraag als: hoe voorkom je het ontstaan van een overheid?Op woensdag 4 maart 2009 20:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe denk je die overheid klein te houden?
Face it, die zijn vrijwel altijd en overal ontstaan. Het anarchokapitalistische alternatief is erg interessant, maar voor de tijd daarvoor rijp is zullen we toch eerst de sprong moeten maken naar een kleinere overheid.
Je doel is prima, maar wat zijn je middelen?
Je analyse van het probleem deel ik en je alternatief klinkt interessant in de oren,, maar nu rest nog wel de vraag wat te doen? Waarom bijv geen deelnemen aan het democratisch proces? Als Ron Paul in de VS het kan, kunnen wij het hier ook. Dat zal niet zomaar gaan, maar Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Denk dat een actieve politieke beweging een prima eerste aanzet is. Deze moet als doel de minimalisering van de staat hebben en als achtergrond het libertarische denken en de Oostenrijkse economische school. Waarom niet? Waarom als beste stuurman aan wal blijven?
Overigens wat de huidige situatie betreft, ben ik ook niet van plan nog te stemmen.
Ik heb onlangs een email gestuurd aan een kamerlid welke beweerde een vrijmarkt aanhanger te zijn,Frans Weekers was de naam, het antwoord was (natuurlijk) erg onbevredigend. Kreeg een soort van standaardbrief terug met daarin als commentaar (op mijn redelijk uitgebreide email waarin ik uiteenzette wat volgens mij de oorzaak is van de crisis en welke economen dit aan zagen komen en ook oplossingen aandragen) dat het ongetwijfeld ergens in het midden ligt(een 'vrije' markt maar wel met veel 'regulering'), maar dat ik vooral VVD moet stemmen omdat de VVD nog altijd erg kapitalistisch is
.Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.
@Welck. Ik vraag me af of je begrepen hebt wat het libertarisme inhoudt. Je wilt een kleinere overheid die echter nog wel inkomens herverdeelt en zorg in het takenpakket houdt. Hoe kan zo'n overheid klein zijn en gevrijwaard van dwangmiddelen? Wat jij wilt klinkt meer als het programma van de VVD dan als libertarisme.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 11-03-2009 01:41:32 ]
quote:Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.Op dinsdag 10 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:
Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.
Ik zie meer in voorlichting.
De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.
Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.
quote:En deze houding is een van de redenen waarom het libertarisme nooit en te nimmer zal werken. De aanhangers ervan zijn apathische mensen die nog te beroerd zijn om op te staan voor iets waarvan ze op internet roepen dat ze er volledig achterstaan. Je kan beweren wat je wil van de door jullie zo verfoeide communisten, vakbondsleden en sociaal-democraten van weleer, maar ze waren wel bereid op te komen voor hun ideeen en hun doel actief na te streven, dit in tegenstelling tot de apathie die libertariers laten zien.Op woensdag 11 maart 2009 02:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.
Ik zie meer in voorlichting.
De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.
Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.
quote:Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?Op woensdag 11 maart 2009 16:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En deze houding is een van de redenen waarom het libertarisme nooit en te nimmer zal werken. De aanhangers ervan zijn apathische mensen die nog te beroerd zijn om op te staan voor iets waarvan ze op internet roepen dat ze er volledig achterstaan. Je kan beweren wat je wil van de door jullie zo verfoeide communisten, vakbondsleden en sociaal-democraten van weleer, maar ze waren wel bereid op te komen voor hun ideeen en hun doel actief na te streven, dit in tegenstelling tot de apathie die libertariers laten zien.
Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.
quote:Ik pleit er ook niet voor om het van bovenaf op te leggen natuurlijk, praat regelmatig met allerlei mensen die geinteresseerd zijn in politiek over mijn ideeën, maar er moeten wel mensen zijn die het debat aan kunnen gaan op bijv de televisie. Als die enkel lid zijn van een marginaal clubje op internet, trekt dat de aandacht niet. Een nieuwe politieke partij (of een actief lid binnen een zittende partij) daarentegen kan op meer aandacht rekenen. Natuurlijk kan het één niet zonder het ander, maar ik doel bijv op een politicus (al is het er maar één in de kamer) die ergens voor staan wil en het debat aangaat. Zo iemand is nodig en kan bijv de flipfloppende VVD'ers koest houden. Overigens zijn die er deels al:Op woensdag 11 maart 2009 02:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.
Ik zie meer in voorlichting.
De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.
Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.
Overigens Elsiraseth je bevooroordeelde onzinpraatjes zijn erg vervelend aan het worden.
Je mag best kritiek hebben maar doe het dan op inhoud en feitelijkheden. Er zijn zeker libertariërs in Nederland actief dmv het publiceren van boeken, spreken voor de radio (de belasting = diefstal spot op BNR radio, inclusief interview), schrijven voor tijdschriften en kranten (Bart Croughs was jaren collumnist voor HP/De tijd, Pamela Hemelrijk voor het ANP en div. kranten), doen democratische pogingen (libertarischepartij.nl), enz.
Voor het kleine clubje mensen dat het is, kun je juist een activisme bespeuren dat zijn weerga niet kent.
Vooral dankzij het vrije internet is het mogelijk om razendsnel een grote groep mensen te bereiken en voor te lichten, er is geen gedachtenpolitie die er een stokje voor kan steken (en ja dat gebeurt, het bovengenoemde reclame spotje wilde de Reclame-code commissie aanvankelijk verbieden) en er is alle ruimten om direct in debat te gaan. Dát is dus zeker een sterk medium, maar ik denk dat je elke kans moet benutten en dus niet a priori moet zeggen dat je geen deel wilt nemen aan het democratisch proces zoals bijv Boze Appel en HenriOsewoudt.
quote:Sorry, dat het zo lang duurde maar het was weer druk: Volksaard is natuurlijk een cultureel fenomeen. Als het echt uit de spuigaten loopt dan ondernemen mensen echt wel actie.Op woensdag 11 maart 2009 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?
Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.
Dat het door scholen niet wordt omarmd is vreemd inderdaad. Nou ja, vreemd. Je kan natuurlijk niet als overheidsinstelling gaan zeggen dat de overheid zich niet mag bemoeien met de economie en eigenlijk meer in de weg staat dan goed doet.
Een zuil in het omroepbestel is tja, arbitrair natuurlijk. Wie identificeert zich gelovig of ideologisch nou nog met een omroep tegenwoordig? Is BNN een zuil?
Nou ja, intuitief. Weten mensen nog wel intuitief wat vrijheid is? Het is inderdaad een lastig onderwerp. Ik geef toe het is moeilijk uit te leggen, maar ik begrijp het. Libertarisme sluit nou aan bij concepten zoals humanisme en kapitalisme en laat zien hoe die dingen ook een groot goed kunnen zijn. Hoe het mensen kan beschermen en werkelijk kan bevrijden.
quote:"Boehoe we zijn zo zielig, ons geweldige systeem wordt onderdrukt." Jullie zijn en blijven een stelletje passieve zeikerds eerste klas en wat je hierboven schrijft bevestigt dat weer eens perfect. Alles wat je opnoemt valt prima te veranderen, alleen *shock* je moet er wat voor DOEN. Je krijgt het niet zomaar. Maar dat principe is iets wat libertariers alleen graag met de mond beleiden, ergens voor aan de slag gaan is weer teveel gevraagd. Dat is door jullie bij voorbaat al als kansloos bestempeld want "het zit niet in de volksaard" of "het wordt niet op school onderwezen". Hint: het communisme en socialisme werden vroeger ook niet gedicteerd op school en zat ook niet in de volksaard, dat is door hard ervoor te werken door de aanhangers ervan gekomen. Maar libertariers klagen liever op internet hoe gemeen de wereld is en hoeveel beter hun systeem is, maarja, daar gaan ze neit voor strijden, want dan moeten ze aan het zo door hun verfoeide politieke proces meedoen.Op woensdag 11 maart 2009 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?
Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.
Zo kan ik het ook ja, wel klagen maar jezelf zo indekken dat je niet tot actie hoeft over te gaan.Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.
quote:Ik denk dat mensen nooit intuïtief hebben begrepen wat dé definitie van vrijheid is. Die is er namelijk ook niet. Verschillende filosofen hanteren verschillende definities. Zo heb je eerst de vraag of, los van politieke stromingen, de mens wel een vrije wil heeft. Er zijn mensen die zeggen dat je zonder vrije wil ook niet echt vrij kunt zijn.Op donderdag 2 april 2009 17:38 schreef welck het volgende:
Nou ja, intuitief. Weten mensen nog wel intuitief wat vrijheid is? Het is inderdaad een lastig onderwerp. Ik geef toe het is moeilijk uit te leggen, maar ik begrijp het. Libertarisme sluit nou aan bij concepten zoals humanisme en kapitalisme en laat zien hoe die dingen ook een groot goed kunnen zijn. Hoe het mensen kan beschermen en werkelijk kan bevrijden.
Maar ook in de politieke filosofie zijn er verschillen. Libertariërs zien alleen zogenoemde "negatieve vrijheid" als echte vrijheid. Dat is de vrijheid om als individu niet lastig gevallen te worden door dwang van anderen. Een eenzaam naakt baby'tje dat door een vieze straat kruipt, is in die visie dus volledig vrij.
Meer erkend is dat er naast negatieve vrijheid (vrijheid van...) ook zoiets als positieve vrijheid (vrijheid tot...). Positieve vrijheid krijg je door kansen op zelfontplooiing.
Zo is de leerplicht een vorm van beperking van negatieve vrijheid van kinderen (ze worden immers gedwongen om te gaan), maar eveneens vergroot het de positieve vrijheid van kinderen, doordat ze er kennis en sociale vaardigheden opdoen, waardoor ze vervolgens betere keuzes kunnen maken.
Afijn, wiki er maar eens op, het is een eindeloze discussie wat vrijheid nu precies is en daarom is het mogelijk dat zowel een PVV als een GroenLinks als liberatiërs kunnen stellen dat ze voor vrijheid voor de burgers gaan, maar het vrijwel op alle fronten oneens met elkaar zijn.
quote:Het systeem (dwang) gebruiken om onze zin door te drijven zou ons net zulke fascisten maken als de etatisten. We zijn niet zielig, we hebben ruggegraat en moraal.Op donderdag 2 april 2009 18:22 schreef ethiraseth het volgende:
"Boehoe we zijn zo zielig, ons geweldige systeem wordt onderdrukt." Jullie zijn en blijven een stelletje passieve zeikerds eerste klas en wat je hierboven schrijft bevestigt dat weer eens perfect. Alles wat je opnoemt valt prima te veranderen, alleen *shock* je moet er wat voor DOEN. Je krijgt het niet zomaar. Maar dat principe is iets wat libertariers alleen graag met de mond beleiden, ergens voor aan de slag gaan is weer teveel gevraagd. Dat is door jullie bij voorbaat al als kansloos bestempeld want "het zit niet in de volksaard" of "het wordt niet op school onderwezen". Hint: het communisme en socialisme werden vroeger ook niet gedicteerd op school en zat ook niet in de volksaard, dat is door hard ervoor te werken door de aanhangers ervan gekomen. Maar libertariers klagen liever op internet hoe gemeen de wereld is en hoeveel beter hun systeem is, maarja, daar gaan ze neit voor strijden, want dan moeten ze aan het zo door hun verfoeide politieke proces meedoen.
Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.
quote:Wie zegt dat?Op donderdag 2 april 2009 18:22 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.
http://www.libertarischepartij.nl/
En als nieuwtje dames en heren;
http://libdempartij.blogspot.com/
Be gentle, het is nog maar een opzetje
[ Bericht 12% gewijzigd door welck op 02-04-2009 21:49:30 ]
quote:Op donderdag 2 april 2009 20:29 schreef welck het volgende:
[..]
http://libdempartij.blogspot.com/
Be gentle, het is nog maar een opzetje
quote:AHM.Beschermen van de zwaksten van de samenleving: zelfs in een vrije, democratische samenleving vallen mensen door de kieren. Ouderen en invaliden zonder familie, vrienden of hulp moeten niet in de steek worden gelaten. Doordat mensen zelf meer geld hebben om hieraan bij te dragen en omdat er een financieel efficiëntere overheid is hoeft dit niet te gebeuren.
Dit klinkt niet libertarisch.
quote:Dan lees je niet goed.Op maandag 6 april 2009 10:52 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
[..]
AHM.
Dit klinkt niet libertarisch.
quote:Ja maar daar boven zie ik dit staan:Op maandag 6 april 2009 10:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een (beperkte) zorg voor de allerzwaksten die buiten elke boot vallen zou je onder een minarchistische overheid kunnen plakken en daarmee is het prima libertarisch.
quote:Wie nou precies de allerzwaksten zijn die buiten de boot vallen, dat is nou precies de grap van politiek.Geen buitenlandse ontwikkelingsprojecten
Of was dat het vrouwenkiesrecht?
quote:Je moet je als overheid niet inmengen met buitenlandse aangelegenheden. Daar zijn organisaties voor die veel beter daarop zijn ingesteld zoals artsen zonder grenzen. Maar zie verder mijn reactie hieronder.Op maandag 6 april 2009 10:58 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja maar daar boven zie ik dit staan:
[..]
Wie nou precies de allerzwaksten zijn die buiten de boot vallen, dat is nou precies de grap van politiek.
quote:Op maandag 6 april 2009 10:59 schreef beeer het volgende:
Het wettelijk vaststellen van (financiele) bescherming van de zwakkeren is juist het begin geweest van de transitie van klassiek-liberaal naar sociaal-liberaal in ons land.
Of was dat het vrouwenkiesrecht?
quote:Doordat mensen zelf meer geld hebben om hieraan bij te dragen en omdat er een financieel efficiëntere overheid is hoeft dit niet te gebeuren.
Ik zeg toch niet dat de overheid hierin voorziet? Wat ik zeg is dat als mensen zelf genoeg geld overhouden kunnen ze daarvoor zelf betalen zonder dat de overheid niet zoveel kost.
PS: Een grappige anekdote, ik las een tijdje geleden een excerpt van "actieve burgers" van Gert van Klinken (dikke pil) dat vrouwenkiesrecht werd ingevoerd omdat de neo-liberale en christelijke partijen veronderstelden dat vrouwen wel voor hun partijen zouden kiezen. Terwijl men er in de samenleving nog geen behoefte aan had
Hetzelfde scenario met kinderarbeid (niet uit het boek); wie heeft aangedrongen op het afschaffen van kinderarbeid, zou je denken? Neee, fout. Het was de industrie zelf. Door de industriële revolutie hadden bedrijven behoefte aan een hoger, opgeleide beroepsbevolking. En dat ging niet zo lekker als kinderen de hele tijd moesten werken zonder naar school te gaan.
[ Bericht 15% gewijzigd door welck op 09-04-2009 11:31:38 ]
quote:Heej, ik laat me niet zomaar beledigenOp dinsdag 10 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toch blijft dat eenzelfde vraag als: hoe voorkom je het ontstaan van een overheid?
Face it, die zijn vrijwel altijd en overal ontstaan. Het anarchokapitalistische alternatief is erg interessant, maar voor de tijd daarvoor rijp is zullen we toch eerst de sprong moeten maken naar een kleinere overheid.
Je doel is prima, maar wat zijn je middelen?
Je analyse van het probleem deel ik en je alternatief klinkt interessant in de oren,, maar nu rest nog wel de vraag wat te doen? Waarom bijv geen deelnemen aan het democratisch proces? Als Ron Paul in de VS het kan, kunnen wij het hier ook. Dat zal niet zomaar gaan, maar Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Denk dat een actieve politieke beweging een prima eerste aanzet is. Deze moet als doel de minimalisering van de staat hebben en als achtergrond het libertarische denken en de Oostenrijkse economische school. Waarom niet? Waarom als beste stuurman aan wal blijven?
Overigens wat de huidige situatie betreft, ben ik ook niet van plan nog te stemmen.
Ik heb onlangs een email gestuurd aan een kamerlid welke beweerde een vrijmarkt aanhanger te zijn,Frans Weekers was de naam, het antwoord was (natuurlijk) erg onbevredigend. Kreeg een soort van standaardbrief terug met daarin als commentaar (op mijn redelijk uitgebreide email waarin ik uiteenzette wat volgens mij de oorzaak is van de crisis en welke economen dit aan zagen komen en ook oplossingen aandragen) dat het ongetwijfeld ergens in het midden ligt(een 'vrije' markt maar wel met veel 'regulering'), maar dat ik vooral VVD moet stemmen omdat de VVD nog altijd erg kapitalistisch is
Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.
@Welck. Ik vraag me af of je begrepen hebt wat het libertarisme inhoudt. Je wilt een kleinere overheid die echter nog wel inkomens herverdeelt en zorg in het takenpakket houdt. Hoe kan zo'n overheid klein zijn en gevrijwaard van dwangmiddelen? Wat jij wilt klinkt meer als het programma van de VVD dan als libertarisme.
VVD, wat laag Ik ben trouwens geheel eens met je bovenstaande post; dat het echt tijd wordt voor een nieuwe actieve politieke beweging (http://libdempartij.blogspot.com/) en ik denk dat er zeker ook ruimte is voor nieuwe inzichten. Zelfs broodnodig zou ik zeggen.
Kijk, ik ben er absoluut mee eens dat een herverdeling van inkomsten geen zaak is van de overheid maar er spelen twee dingen 1) je moet een overgangssituatie creëren en jezelf niet te radicaal neerzetten 2) is bijvoorbeeld BTW, of sommige andere belasting (en dan heb ik het niet over loon, inkomsten en winstbelastingen) noodzakelijk slecht? Anderen soorten monetaire systemen zoals LETS (hier een link) en Freigeld stellen ook dat een soort belasting goed is om handel aan te wakkeren.
Ik hoor vaak mensen uit de libertarische hoek het hebben over dwang. Maar is een contract tussen verschillende partijen ook niet een soort dwang?
quote:Een contract ga je vrijwillig aan.Op donderdag 9 april 2009 11:50 schreef welck het volgende:
Ik hoor vaak mensen uit de libertarische hoek het hebben over dwang. Maar is een contract tussen verschillende partijen ook niet een soort dwang?
quote:Ja, zoals het contract dat ik sluit om in een democratische samenleving te wonen.Op donderdag 9 april 2009 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een contract ga je vrijwillig aan.
quote:Ik moet, ik moet. Ik moet helemaal niks. Mag ik zelf weten welke zwakkeren ik help of niet?Op donderdag 9 april 2009 11:13 schreef welck het volgende:
[..]
Je moet je als overheid niet inmengen met buitenlandse aangelegenheden. Daar zijn organisaties voor die veel beter daarop zijn ingesteld zoals artsen zonder grenzen. Maar zie verder mijn reactie hieronder.
quote:Maar direct na het aangaan is het uiteraard gewoon dwang.Op donderdag 9 april 2009 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een contract ga je vrijwillig aan.
En het is maar de vraag of je een contract altijd vrijwillig aangaat. Als je in een noodsituatie een contract moet sluiten, is het maar de vraag hoe vrijwillig het is.
quote:Dus als ze hoger opgeleiden uit het buitenland hadden gehaald, dan hadden we nu nog kinderarbeid gehad en had jij het ok gevonden.Op donderdag 9 april 2009 11:18 schreef welck het volgende:
[..]
[..]
Ik zeg toch niet dat de overheid hierin voorziet? Wat ik zeg is dat als mensen zelf genoeg geld overhouden kunnen ze daarvoor zelf betalen zonder dat de overheid niet zoveel kost.
PS: Een grappige anekdote, ik las een tijdje geleden een excerpt van "actieve burgers" van Gert van Klinken (dikke pil) dat vrouwenkiesrecht werd ingevoerd omdat de neo-liberale en christelijke partijen veronderstelden dat vrouwen wel voor hun partijen zouden kiezen. Terwijl men er in de samenleving nog geen behoefte aan had
Hetzelfde scenario met kinderarbeid (niet uit het boek); wie heeft aangedrongen op het afschaffen van kinderarbeid, zou je denken? Neee, fout. Het was de industrie zelf. Door de industriële revolutie hadden bedrijven behoefte aan een hoger, opgeleide beroepsbevolking. En dat ging niet zo lekker als kinderen de hele tijd moesten werken zonder naar school te gaan.
quote:Zou ik dat contract eens mogen zien?Op donderdag 9 april 2009 13:01 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, zoals het contract dat ik sluit om in een democratische samenleving te wonen.
quote:Op donderdag 9 april 2009 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou ik dat contract eens mogen zien?
Natuurlijk, het heeft niet echt de vorm van een contract, maar dat zijn slechts details.
quote:http://wetten.overheid.nl/zoeken/Op donderdag 9 april 2009 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou ik dat contract eens mogen zien?
Door hier te wonen stem je ermee in. Als het je niet bevalt staat het je vrij om een ander land te kiezen welk contract je beter aanstaat.
quote:Waarom zou je een contract niet kunnen laten toetsen? Een civiele procedure starten is nu ook mogelijk en ik zie niet in waarom dat in een libertarische situatie niet zou kunnen gelden.Op donderdag 9 april 2009 13:02 schreef Pool het volgende:
En het is maar de vraag of je een contract altijd vrijwillig aangaat. Als je in een noodsituatie een contract moet sluiten, is het maar de vraag hoe vrijwillig het is.
Waarom worden er in een discussie over libertarisme altijd argumenten genoemd die nu ook gelden en zeker ook niet in de huidige situatie opgelost worden? Libertarisme pretendeert niet alle problemen op te lossen in tegenstelling tot de huidige maatschappij maar die daar totaal in faalt.
quote:Kunnen overeenkomsten in Libertopia niet mondeling of door gedragingen gesloten worden?Op donderdag 9 april 2009 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou ik dat contract eens mogen zien?
Damn, dat is niet alleen het einde van de overheid, maar ook dat van de snackmuur.
quote:Dus door hier geboren te worden wordt je gedwongen ermee in te stemmen? Althans tot je oud genoeg wordt geacht om te mogen vertrekkenOp donderdag 9 april 2009 13:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
http://wetten.overheid.nl/zoeken/
Door hier te wonen stem je ermee in. Als het je niet bevalt staat het je vrij om een ander land te kiezen welk contract je beter aanstaat.
quote:Door in Libertopia geboren te worden word je ook geconfronteerd met alle bestaande eigendomsclaims. Ik zie het verschil niet.Op donderdag 9 april 2009 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus door hier geboren te worden wordt je gedwongen ermee in te stemmen? Althans tot je oud genoeg wordt geacht om te mogen vertrekken
quote:Klopt!Op donderdag 9 april 2009 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus door hier geboren te worden wordt je gedwongen ermee in te stemmen? Althans tot je oud genoeg wordt geacht om te mogen vertrekken
Hoe anders zou het zijn in een libertarische samenleving?
Daar ben ik wel eens benieuwd naar.
Je huurt een stuk grond van iemand, en je baart er een kind op. Wat gebeurt er dan?
quote:Hoe weet je dat deze daar "totaal in faalt"? Wat is je vergelijkingsmateriaal?Op donderdag 9 april 2009 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou je een contract niet kunnen laten toetsen? Een civiele procedure starten is nu ook mogelijk en ik zie niet in waarom dat in een libertarische situatie niet zou kunnen gelden.
Waarom worden er in een discussie over libertarisme altijd argumenten genoemd die nu ook gelden en zeker ook niet in de huidige situatie opgelost worden? Libertarisme pretendeert niet alle problemen op te lossen in tegenstelling tot de huidige maatschappij maar die daar totaal in faalt.
Als je in Libertopia als naakte, kwetsbare huilende baby zonder kleding, eten en onderwijs geboren wordt, dan is het enige waar je recht op hebt, dat niemand je ook nog eens in elkaar slaat. Maar geen kleding, eten, opvoeding, zorg of onderwijs. Op dat punt ben je helemaal afhankelijk van gunsten. En van de bestaande eigendomsverhoudingen.
quote:Hoe bedoel je dit? Huren geeft de huurder het recht om gebruik te maken van dat stuk grond, wat voor verschil maakt het dan dat er iemand op dat stuk grond geboren wordt?Op donderdag 9 april 2009 13:17 schreef Dichtpiet. het volgende:
Je huurt een stuk grond van iemand, en je baart er een kind op. Wat gebeurt er dan?
quote:Wie toetst dat dan? Je kunt in het contract zetten wie het moet toetsen, maar het probleem is nu juist dat je het contract wil vernietigen, dus ook de daarin staande afspraak wie het moet toetsen.Op donderdag 9 april 2009 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou je een contract niet kunnen laten toetsen? Een civiele procedure starten is nu ook mogelijk en ik zie niet in waarom dat in een libertarische situatie niet zou kunnen gelden.
quote:Ik bedoel er mee te zeggen dat dat hetzelfde is voor het kind als geboren worden in een huidige staat. Met de grote verschillen die Pool net aangaf en als je in een democratie geboren wordt mag je ook nog eens meepraten wanneer het beleid je niet bevalt. Nou, probeer dat maar eens met een huisbaas of grootgrondbezitter, vragen of het anders mag en er over stemmen.Op donderdag 9 april 2009 13:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? Huren geeft de huurder het recht om gebruik te maken van dat stuk grond, wat voor verschil maakt het dan dat er iemand op dat stuk grond geboren wordt?
quote:Als je het verschil niet ziet dan besef je wellicht hoeveel één partij (de overheid) vastlegt in je leven. Ja, je zit als kind aan bepaalde eigendomssituaties vast, zoals het eigendom van je ouders waar je dan woont. Maar dan heb je het verder zo'n beetje wel gehad. Je zit niet meteen vast aan belastingen, een voor jouw uitgekozen zorgstelsel, voor jou vastgelegede werkloosheidsverzekeringen, etc etc etc etc etc etc etc etc.Op donderdag 9 april 2009 13:16 schreef Pool het volgende:
Door in Libertopia geboren te worden word je ook geconfronteerd met alle bestaande eigendomsclaims. Ik zie het verschil niet.
quote:Welk probleem heeft de huidige maatschappij dan opgelost? Criminaliteit is niet uitgebannen, armoede is nog lang niet opgelost enz enz.Op donderdag 9 april 2009 13:20 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Hoe weet je dat deze daar "totaal in faalt"? Wat is je vergelijkingsmateriaal?
Ik durf zelfs te beweren dat de huidige maatschappij zelfs de problemen vergroot en dat zie je het duidelijkst met criminaliteit, complete bevolkingsgroepen worden gecriminaliseerd omdat een overheid op een gegeven moment het nodig vond om bepaalde zaken te verbieden.
quote:Ligt er maar net aan waar je geboren wordt. Misschien vonden je ouders het wel prettig dat al die dingen door 1 organisatie geregeld werden.Op donderdag 9 april 2009 13:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je het verschil niet ziet dan besef je wellicht hoeveel één partij (de overheid) vastlegt in je leven. Ja, je zit als kind aan bepaalde eigendomssituaties vast, zoals het eigendom van je ouders waar je dan woont. Maar dan heb je het verder zo'n beetje wel gehad. Je zit niet meteen vast aan belastingen, een voor jouw uitgekozen zorgstelsel, voor jou vastgelegede werkloosheidsverzekeringen, etc etc etc etc etc etc etc etc.
quote:De civiele rechter, waarom zou deze opeens niet meer kunnen bestaan in zo'n maatschappij.Op donderdag 9 april 2009 13:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Wie toetst dat dan? Je kunt in het contract zetten wie het moet toetsen, maar het probleem is nu juist dat je het contract wil vernietigen, dus ook de daarin staande afspraak wie het moet toetsen.
Of een geschillencommissie zoals we die nu ook kennen en die nu ook al werken zonder tussenkomst van een overheid.
Kom kom zo moeilijk is het niet.
En wanneer komen er nu eens argumenten die niet slaan op de huidige situatie, ik blijf maar problemen lezen die in de huidige situatie ook gelden.
quote:Om mee te doen in jullie systeem moet je eerst de helft van je tijd en eigendom afstaan en daarna moet je jezelf gaan organiseren om wat van je eigen spullen en tijd terug te krijgen. En dat is een systeem wat je verdedigd?Op donderdag 9 april 2009 13:27 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik bedoel er mee te zeggen dat dat hetzelfde is voor het kind als geboren worden in een huidige staat. Met de grote verschillen die Pool net aangaf en als je in een democratie geboren wordt mag je ook nog eens meepraten wanneer het beleid je niet bevalt. Nou, probeer dat maar eens met een huisbaas of grootgrondbezitter, vragen of het anders mag en er over stemmen.
Heb godverdomme wat eigenwaarde zeg, ipv. vrijwillig op je knietjes te gaan.quote:Dat kan en als je dan zelf oud genoeg bent kan je dat zelf anders regelen als je dat zou willen, ipv. het democratische systeem waar je enige keuze de ineffectieve overheid is.Op donderdag 9 april 2009 13:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ligt er maar net aan waar je geboren wordt. Misschien vonden je ouders het wel prettig dat al die dingen door 1 organisatie geregeld werden.
quote:Dan heb je er dus helemaal geen kloot van begrepen.Op donderdag 9 april 2009 13:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
Libertarisme is gewoon extreem individualistisch kapitalisme maar dan in pacifistische schaapskleren.
Libertarisme is juist heel sociaal maar ik snap dat jij een beetje vreemd beeld hebt van wat nu sociaal is en wat niet maar dat komt door de huidige maatschappij waarin vaak gedacht wordt dat sociaal gedrag afgedwongen kan worden.
quote:Ja, lekker is dat, dan moet ik dus mijn ouders achterlaten?Op donderdag 9 april 2009 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat kan en als je dan zelf oud genoeg bent kan je dat zelf anders regelen als je dat zou willen, ipv. het democratische systeem waar je enige keuze de ineffectieve overheid is.
quote:Omdat er geen dé civiele rechter meer is. De civiele rechter ontleent zijn autoriteit aan het feit dat de beslissingen uiteindelijk worden afgedwongen door (de dreiging van) de deurwaarder die het huis leeg komt halen met eventueel twee agenten aan zijn zijde. De overheid dus.Op donderdag 9 april 2009 13:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
De civiele rechter, waarom zou deze opeens niet meer kunnen bestaan in zo'n maatschappij.
quote:Ook die werken alleen als je het er samen over eens bent dat je het bij die geschillencommissie neerlegt. En omdat je met de uitspraak van de geschillencommissie weer naar de gewone rechter kunt, als de ander die niet nakomt.Of een geschillencommissie zoals we die nu ook kennen en die nu ook al werken zonder tussenkomst van een overheid.
Het probleem van wie de geldigheid van het contract mag/moet toetsen, los je zonder de overheid dus niet op. Dus geldt het recht van de sterkste en een klein beetje dat van reputatie. Zo eenvoudig is het.
quote:Dan lees je verkeerd.Kom kom zo moeilijk is het niet.
En wanneer komen er nu eens argumenten die niet slaan op de huidige situatie, ik blijf maar problemen lezen die in de huidige situatie ook gelden.
quote:Nee. Je mag het regelen hoe jij het wil. Als jij tot je 98ste bij je ouders wil wonen moet je dat vooral doen.Op donderdag 9 april 2009 13:34 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ja, lekker is dat, dan moet ik dus mijn ouders achterlaten?
quote:Neen, ik wil graag kunnen kiezen voor een organisatie van 16 miljoen mensen waar ik er lekker op los kan stemmen en de voorzitter van de organisatie "regering" mag noemen, dat ik contributie/huur/belasting mag betalen, zonder dat een libertariër met opgeheven vingertje bij me staat dat "belasting diefstal is".Op donderdag 9 april 2009 13:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan heb je er dus helemaal geen kloot van begrepen.
Libertarisme is juist heel sociaal maar ik snap dat jij een beetje vreemd beeld hebt van wat nu sociaal is en wat niet maar dat komt door de huidige maatschappij waarin vaak gedacht wordt dat sociaal gedrag afgedwongen kan worden.
quote:Zal mooi wezen. Ik zal maar een stuk grond bezitten, die verhuren, en al die lui vermenigvuldigen zich als konijnen.Op donderdag 9 april 2009 13:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee. Je mag het regelen hoe jij het wil. Als jij tot je 98ste bij je ouders wil wonen moet je dat vooral doen.
quote:Als je oud genoeg bent.Op donderdag 9 april 2009 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat kan en als je dan zelf oud genoeg bent kan je dat zelf anders regelen als je dat zou willen, ipv. het democratische systeem waar je enige keuze de ineffectieve overheid is.
Als je tot die tijd als kind geen enkel recht hebt en je ouders kunnen het onderwijs bij de grootgrondbezitter niets betalen, dan kun je helemaal niets 'regelen'. Omdat je nooit geleerd hebt iets te 'regelen' en ook niet de middelen hebt om überhaupt de tolweg te betalen naar de uitgang van het grondgebied.quote:Moeilijk doen om het moelijk doen of ben je gewoon dom?Op donderdag 9 april 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Zal mooi wezen. Ik zal maar een stuk grond bezitten, die verhuren, en al die lui vermenigvuldigen zich als konijnen.
Het is jouw grond, jij bepaalt, maar als je het verhuurt neem ik aan dat je een net huurcontractje hebt waarin is opgenomen hoe het zit met het verhuur.
quote:Eens, behalve dat er best een libertariër met opgeheven vingertje naast me mag komen staan zeuren. Valt er ook nog eens wat te lachen, en geef toe, liever zo'n dromertje naast je in de bus dan een stinkende SP'er.Op donderdag 9 april 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Neen, ik wil graag kunnen kiezen voor een organisatie van 16 miljoen mensen waar ik er lekker op los kan stemmen en de voorzitter van de organisatie "regering" mag noemen, dat ik contributie/huur/belasting mag betalen, zonder dat een libertariër met opgeheven vingertje bij me staat dat "belasting diefstal is".
quote:Bijvoorbeeld een verbod voor de huurder om kinderen te krijgen? Mag zo'n beding?Op donderdag 9 april 2009 13:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Moeilijk doen om het moelijk doen of ben je gewoon dom?
Het is jouw grond, jij bepaalt, maar als je het verhuurt neem ik aan dat je een net huurcontractje hebt waarin is opgenomen hoe het zit met het verhuur.
quote:Ga je straks ook weer met oneindig geld, megalegers en muren om huizen heenbouwen aankomen?Op donderdag 9 april 2009 13:40 schreef Pool het volgende:
Als je oud genoeg bent.
quote:Op donderdag 9 april 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Neen, ik wil graag voor anderen kunnen kiezen voor een organisatie van 16 miljoen mensen waar ze voor de vorm eens in de vier jaar op een knopje mogen drukken, en de voorzitter van de organisatie "regering" mogen noemen, dat ik éénzijdig contributie/huur/belasting onder dreiging van geweld mag afnemen, zonder dat een libertariër met opgeheven vingertje bij me staat dat dat diefstal is.
quote:Nee, dat doen jullie altijd. Ik volsta met de vaststelling dat je qua systeem in Libertopia bij je geboorte net zo goed aan een dwangsituatie gebonden bent als bij een staat met overheid.Op donderdag 9 april 2009 13:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ga je straks ook weer met oneindig geld, megalegers en muren om huizen heenbouwen aankomen?
quote:Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.Op donderdag 9 april 2009 13:43 schreef Pool het volgende:
Bijvoorbeeld een verbod voor de huurder om kinderen te krijgen? Mag zo'n beding?
quote:Dat wordt ook niet ontkent. Een kind heeft nou eenmaal afhankelijk van de keuzes van de ouder(s) ongeacht welk systeem er in de buitenwereld werkzaam is. De dwangsituatie in libertopia is alleen bijna nul.Op donderdag 9 april 2009 13:44 schreef Pool het volgende:
Nee, dat doen jullie altijd. Ik volsta met de vaststelling dat je qua systeem in Libertopia bij je geboorte net zo goed aan een dwangsituatie gebonden bent als bij een staat met overheid.
quote:waar waar, dat laatste zinnetje neem ik terugOp donderdag 9 april 2009 13:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Eens, behalve dat er best een libertariër met opgeheven vingertje naast me mag komen staan zeuren. Valt er ook nog eens wat te lachen, en geef toe, liever zo'n dromertje naast je in de bus dan een stinkende SP'er.
quote:Lees nog steeds niet waarom het niet mogelijk is in een libertarische maatschappij, lees alleen weer eens dat jij niet begrijpt wat zo'n maatschappij nu inhoudt.Op donderdag 9 april 2009 13:36 schreef Pool het volgende:
[..]
Omdat er geen dé civiele rechter meer is. De civiele rechter ontleent zijn autoriteit aan het feit dat de beslissingen uiteindelijk worden afgedwongen door (de dreiging van) de deurwaarder die het huis leeg komt halen met eventueel twee agenten aan zijn zijde. De overheid dus.
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
[..]
quote:Je bent het er dan ook samen over eens als je een contract sluit, niet anders dan in de huidige situatie.Ook die werken alleen als je het er samen over eens bent dat je het bij die geschillencommissie neerlegt. En omdat je met de uitspraak van de geschillencommissie weer naar de gewone rechter kunt, als de ander die niet nakomt.
quote:Zo eenvoudig wil jij het elke keer maken maar dat betekend nog niet dat het zo is.Het probleem van wie de geldigheid van het contract mag/moet toetsen, los je zonder de overheid dus niet op. Dus geldt het recht van de sterkste en een klein beetje dat van reputatie. Zo eenvoudig is het.
[..]
quote:De reacties van jou lees ik in ieder geval niet verkeerd, daar noem je alleen maar problemen die nu al niet opgelost worden en dan ga je je afvragen hoe dat opgelost moet worden in een libertarische maatschappij. Ik denk dat het komt omdat jij nogal een utopisch beeld krijgt bij het libertarisme maar het probleem is dat het libertarisme nu net 1 van de weinige stromingen is die geen utopie nastreeft, wellicht dat dit het juist zo lastig voor je maakt.Dan lees je verkeerd.
quote:Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?Op donderdag 9 april 2009 13:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
quote:Wat nu als het geen complex is maar een stuk grond zo groot als Nederland?Op donderdag 9 april 2009 13:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.
Waar moeten die kinderen dan heen?
quote:Pool hoelang doe je al niet mee in dit soort discussie's? En wordt het dan niet eens een keer tijd dat je op zijn minst de basisprincipes een keer leert kennen?Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
quote:Het kind heeft geen contract getekend akkoord te gaan met alle regels binnen die grond. Het kind mag dus altijd vertrekken. Initiatie van geweld mag nooit en kan voor het verlaten van een gebied nooit contractueel vastgelegd worden. Een contractbureau zal zo'n contract dus ook nooit verzegelen. Buiten dat vraag ik mij af hoeveel mensen daar zullen gaan wonen. Ik iig. niet. Jij wel?Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Pool het volgende:
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
quote:- Dat ik eens in de vier jaar op een knopje mag drukken neem ik voor lief, omdat ik begrijp dat je mensen de tijd moet geven om bepaalde dingen door te voeren.
- Dat het eenzijdig is, is niet helemaal waar. Ja, op dat moment is het eenzijdig, maar ik kies er voor dat ze dat over mij mogen beslissen. Zo werkt het nou eenmaal in een groep, de neuzen kunnen niet allemaal dezelfde kant op staan.
Het is alsof ik met een groep vrienden uit ga. Natuurlijk ga ik liever niet naar een bepaalde kroeg, maar als de meerderheid het wel wil, dan pas ik me aan, (verkiezingen) en wacht m'n kans af om de volgende keer ergens heen te gaan wat ik leuker vind (de volgende verkiezingen). Is het echt een hele vervelende uitgaansgelegenheid, dan ga ik naar huis (emigreer ik).
quote:Een kinderloos gebied zo groot als Nederland. Lijkt mij niet echt een realistisch businessplan.Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Wat nu als het geen complex is maar een stuk grond zo groot als Nederland?
Waar moeten die kinderen dan heen?
quote:Ja, maar daar reageerde ik niet op. Dat flikken jullie nu elke keer. Ik zie dat iemand weer eens een overheidsloze samenleving loopt te propageren. Ik weerleg die argumenten. Wat krijg je dan als reactie: "ja, maar je hebt ook libertariërs die wél een kleine overheid willen."Op donderdag 9 april 2009 13:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lees nog steeds niet waarom het niet mogelijk is in een libertarische maatschappij, lees alleen weer eens dat jij niet begrijpt wat zo'n maatschappij nu inhoudt.
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
Ja, kan best, maar met diegenen voer ik nu de discussie niet. Ga er voortaan maar vanuit dat als ik het over 'Libertopia' heb, dat ik het dan heb over dat overheidsloze gezwets heb.
quote:Lees je weer verkeerd. Ik heb het juist over het geval waar het de vraag is of überhaupt het contract geldig is. Als het contract ongeldig is, is ook de arbitrageclausule ongeldig. Voorbeeld: Pool zegt dat hij een contract heeft met Chewie en dat in dat contract staat dat Dichtpiet bij geschillen bevoegd is om te beslissen. Chewie zegt dat er zo'n contract helemaal niet is. Wie beslist er dan of het contract geldig is? Dichtpiet?Je bent het er dan ook samen over eens als je een contract sluit, niet anders dan in de huidige situatie.
quote:Jawel.Zo eenvoudig wil jij het elke keer maken maar dat betekend nog niet dat het zo is.
quote:Er worden nu dagelijks vele geschillen bij de civiele rechter beslecht, ook geschillen waarin de vraag is of er überhaupt een geldig contract is gesloten. Dat is nu dus geen probleem, in Libertopia wel.De reacties van jou lees ik in ieder geval niet verkeerd, daar noem je alleen maar problemen die nu al niet opgelost worden en dan ga je je afvragen hoe dat opgelost moet worden in een libertarische maatschappij. Ik denk dat het komt omdat jij nogal een utopisch beeld krijgt bij het libertarisme maar het probleem is dat het libertarisme nu net 1 van de weinige stromingen is die geen utopie nastreeft, wellicht dat dit het juist zo lastig voor je maakt.
Libertopia is wel een utopie, want het bestaat nu nergens, het heeft nooit ergens bestaan, het zal nooit gaan bestaan en er is een groep mensen die er heilig in gelooft.
quote:Heb het geërfd van mijn vader. Ik kreeg er een kroon bij cadeau.Op donderdag 9 april 2009 14:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kinderloos gebied zo groot als Nederland. Lijkt mij niet echt een realistisch businessplan.
quote:Een kinderloos gebied van je vader.Op donderdag 9 april 2009 14:05 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Heb het geërfd van mijn vader. Ik kreeg er een kroon bij cadeau.
quote:Door een contractbureau laten verzegelen?Op donderdag 9 april 2009 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het kind heeft geen contract getekend akkoord te gaan met alle regels binnen die grond. Het kind mag dus altijd vertrekken. Initiatie van geweld mag nooit en kan voor het verlaten van een gebied nooit contractueel vastgelegd worden. Een contractbureau zal zo'n contract dus ook nooit verzegelen. Buiten dat vraag ik mij af hoeveel mensen daar zullen gaan wonen. Ik iig. niet. Jij wel?
Het kind bevindt zich gewoon midden in het gebied. Het kind wil weg. De wegbeheerder zegt dat het kind niet over die weg mag lopen zonder te betalen. Het kind wil dat tóch. De wegbeheerder zegt: jammer, het is jouw eigendom niet, dus het mag niet zonder te betalen. Klaar.
quote:Maar als je vrienden iedere keer die vervelende kroeg kiezen ben je vrij om andere vrienden te kiezen. Of dwingen jou vrienden je soms met geweld om met ze mee te gaan?Op donderdag 9 april 2009 13:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het is alsof ik met een groep vrienden uit ga. Natuurlijk ga ik liever niet naar een bepaalde kroeg, maar als de meerderheid het wel wil, dan pas ik me aan, (verkiezingen) en wacht m'n kans af om de volgende keer ergens heen te gaan wat ik leuker vind (de volgende verkiezingen). Is het echt een hele vervelende uitgaansgelegenheid, dan ga ik naar huis (emigreer ik).
quote:Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.Op donderdag 9 april 2009 14:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, maar daar reageerde ik niet op. Dat flikken jullie nu elke keer. Ik zie dat iemand weer eens een overheidsloze samenleving loopt te propageren. Ik weerleg die argumenten. Wat krijg je dan als reactie: "ja, maar je hebt ook libertariërs die wél een kleine overheid willen."
Alleen zie ik wel mogelijkheden voor een onafhankelijke partij bij geschillen in een overheidsloze maatschappij.
quote:Je voert toch al een tijdje een discussie met mijJa, kan best, maar met diegenen voer ik nu de discussie niet. Ga er voortaan maar vanuit dat als ik het over 'Libertopia' heb, dat ik het dan heb over dat overheidsloze gezwets heb.
[..]
quote:Ik lees verkeerd en vervolgens loop je mijn argument te bevestigen?Lees je weer verkeerd. Ik heb het juist over het geval waar het de vraag is of überhaupt het contract geldig is. Als het contract ongeldig is, is ook de arbitrageclausule ongeldig. Voorbeeld: Pool zegt dat hij een contract heeft met Chewie en dat in dat contract staat dat Dichtpiet bij geschillen bevoegd is om te beslissen. Chewie zegt dat er zo'n contract helemaal niet is. Wie beslist er dan of het contract geldig is? Dichtpiet?
Als ik stel dat er helemaal geen contract is en jij stelt wel dat dit er is dan is het toch heel simpel aan te tonen? Het contract is er of niet en 1 van ons liegt dus blijkbaar, in het geval van een mondelinge overeenkomst zie ik weinig verschil met de huidige situatie.
[..]
[..]
quote:Als het nu geen probleem is waarom blijkt het dan achteraf zo vaak wel een probleem te zijn, zeker in het geval van een mondelinge overeenkomst?Er worden nu dagelijks vele geschillen bij de civiele rechter beslecht, ook geschillen waarin de vraag is of er überhaupt een geldig contract is gesloten. Dat is nu dus geen probleem, in Libertopia wel.
quote:Maar het zijn juist de tegenstanders of de niet begrijpenden die het als een utopische samenleving willen wegzetten.Libertopia is wel een utopie, want het bestaat nu nergens, het heeft nooit ergens bestaan, het zal nooit gaan bestaan en er is een groep mensen die er heilig in gelooft.
quote:Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.Op donderdag 9 april 2009 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar als je vrienden iedere keer die vervelende kroeg kiezen ben je vrij om andere vrienden te kiezen. Of dwingen jou vrienden je soms met geweld om met ze mee te gaan?
quote:Zomaar naar elk willekeurig land?Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.
quote:Totdat 50% + 1 anders beslist uiteraard. Verder is het natuurlijk volstrekt immoreel om te eisen dat iemand vanOp donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.
Tevens is het evident dat ook dat emigreren aan banden gelegd zal gaan worden, in de VS zijn ze al zover. Het is een kwestie van tijd voordat emigreren uit de EU ook heel duur zal worden, als het uberhaupt nog mag.
quote:Ik word niet bestolen. Ik kies er zelf voor dat ik soms wat moet betalen, anders was ik wel vertrokken.Op donderdag 9 april 2009 14:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Totdat 50% + 1 anders beslist uiteraard. Verder is het natuurlijk volstrekt immoreel om te eisen dat iemand vanlandcontinent verandert als het hem niet aanstaat bestolen te worden, dat is pure afpersing.
quote:Slechte zaak.Tevens is het evident dat ook dat emigreren aan banden gelegd zal gaan worden, in de VS zijn ze al zover. Het is een kwestie van tijd voordat emigreren uit de EU ook heel duur zal worden, als het uberhaupt nog mag.
En ja, emigreren naar andere landen is lastig, hoe kom je er binnen, etc. Daarom ben ik er ook voor dat dat makkelijker gemaakt wordt.
quote:Ik begon de discussie met B_A. Dan kun je best inhaken, maar dan is het weinig nuttig om halverwege de uitgangspunten te veranderen.Op donderdag 9 april 2009 14:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.
Alleen zie ik wel mogelijkheden voor een onafhankelijke partij bij geschillen in een overheidsloze maatschappij.
[..]
Je voert toch al een tijdje een discussie met mij
[..]
quote:Ja, leuk dat je het 'simpel aan te tonen' vindt, maar aan wie ga je het aantonen? Dat blijft nog steeds de vraag, wie de knoop doorhakt of er nu wel een contract is of niet.Ik lees verkeerd en vervolgens loop je mijn argument te bevestigen?
Als ik stel dat er helemaal geen contract is en jij stelt wel dat dit er is dan is het toch heel simpel aan te tonen? Het contract is er of niet en 1 van ons liegt dus blijkbaar, in het geval van een mondelinge overeenkomst zie ik weinig verschil met de huidige situatie.
Verder is het helemaal niet simpel. De één kan zeggen dat een handtekening vals is. Of dat iemand hem vals/ verkeerd heeft vertegenwoordigd. Of er kan een raamovereenkomst liggen, waarbij het de vraag is in hoeverre die al bindend is. Je hebt gewoon weinig kaas gegeten van de theorie achter contracten, dat blijkt maar weer.
quote:Over welk probleem heb je het nu? Zodra de rechter heeft beslist dat er wel/geen overeenkomst is, is het toch duidelijk?Als het nu geen probleem is waarom blijkt het dan achteraf zo vaak wel een probleem te zijn, zeker in het geval van een mondelinge overeenkomst?
quote:Ja, dat zeggen de communisten, stinkende hippies en scientologisten ook.Maar het zijn juist de tegenstanders of de niet begrijpenden die het als een utopische samenleving willen wegzetten.
quote:Ik word wel bestolen. Ik kies er niet voor dat anderen onder dreiging van geweld voor mij beslissen wat en wie en hoeveel ik moet betalen. Nogmaals: iemand vertellen dat hij moet emigreren of anders moet toestaan dat hij bestolen wordt is afpersing.Op donderdag 9 april 2009 14:35 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik word niet bestolen. Ik kies er zelf voor dat ik soms wat moet betalen, anders was ik wel vertrokken.
quote:Heel fijn. Jij drukt de volgende keer dus op het knopje voor makkelijkere emigratie. Welk knopje is dat precies? En heb je werkelijk de illusie dat onze overheid het ons ooit nog makkelijker gaat maken naar elders te emigreren?Slechte zaak.
En ja, emigreren naar andere landen is lastig, hoe kom je er binnen, etc. Daarom ben ik er ook voor dat dat makkelijker gemaakt wordt.
En dan noemen ze mij naief.
quote:En hoe gaan deze voorbeelden niet op in de huidige maatschappij? Alle genoemde argumenten zijn nu ook bruikbaar en kunnen zelfs geldig zijn.Op donderdag 9 april 2009 14:36 schreef Pool het volgende:
Verder is het helemaal niet simpel. De één kan zeggen dat een handtekening vals is. Of dat iemand hem vals/ verkeerd heeft vertegenwoordigd. Of er kan een raamovereenkomst liggen, waarbij het de vraag is in hoeverre die al bindend is. Je hebt gewoon weinig kaas gegeten van de theorie achter contracten, dat blijkt maar weer.
Heb je nu echt niks wat niet op de huidige situatie van toepassing is?
Wie er geen kaas van heeft gegeten is wel weer duidelijk aangezien je nog steeds niet bereid bent om je ook maar enigszins te verdiepen in de materie waardoor je al enkele jaren dezelfde onzin erover blijft spuien.
[..]
quote:Zo makkelijk ligt dat anders nu ook niet met mondelinge overeenkomsten.Over welk probleem heb je het nu? Zodra de rechter heeft beslist dat er wel/geen overeenkomst is, is het toch duidelijk?
quote:Nou nee en dat had je kunnen weten als je een keer zou lezen en eens een keer van je jaren geleden bepaalde vooringenomen standpunt af zou stappen, de voorbeelden die jij noemt streven namelijk wel naar een utopie en steken dat ook niet onder stoelen of banken.Ja, dat zeggen de communisten, stinkende hippies en scientologisten ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 14:44:14 ]
quote:Op donderdag 9 april 2009 14:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe gaan deze voorbeelden niet op in de huidige maatschappij? Alle genoemde argumenten zijn nu ook bruikbaar en kunnen zelfs geldig zijn.
Heb je nu echt niks wat ook niet op de huidige situatie van toepassing is?
Wie er geen kaas van heeft gegeten is wel weer duidelijk aangezien je nog steeds niet bereid bent om je ook maar enigszins te verdiepen in de materie waardoor je al enkele jaren dezelfde onzin erover blijft spuien.
Je snapt het écht niet he. Lees het nu op je gemak eens even terug. Natuurlijk zijn die voorbeelden er nu ook, waarin het onduidelijk is óf er een overeenkomst is.
Het gaat erom: wie beslist in die twijfelgevallen of er wel/geen overeenkomst is? In de huidige situatie is dat geen probleem, want de één kan de ander dwingen om voor de rechter te verschijnen. De overheidsrechter heeft dus de absolute autoriteit, ook als niet van tevoren overeengekomen is dat de overheidsrechter zal beslissen.
Als je in Libertopia met de vraag zit óf er een overeenkomst gesloten is, dus in diezelfde voorbeelden, dan heb je een dik vet probleem. Want als de ander niet wil meewerken met de gang naar een private rechter, dan moet je het daarmee doen. Of geweld toepassen.
quote:Toch vreemd dat ik het niet begrijp maar jij continue bewijst het niet te begrijpen en nog erger het niet te willen begrijpen.Op donderdag 9 april 2009 14:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Je snapt het écht niet he. Lees het nu op je gemak eens even terug. Natuurlijk zijn die voorbeelden er nu ook, waarin het onduidelijk is óf er een overeenkomst is.
Verder ben ik wel klaar met je aangezien je al zeker 2 jaar hierover wil discussiëren maar ook al zeker 2 jaar geen enkele moeite doet te begrijpen wat je discussiepartners nu precies zeggen en ook al geen enkele moeite wil doen om je enigszins te verdiepen in deze stroming dat heb je onlangs nog bewezen met je ultradomme opmerking over het niet kunnen verlaten van een bepaald land waarbij je er ook nog eens lijfstraffen bijhaalt
En dan heb ik het niet begrepen
quote:En als de één een Belg is die zich in Argentinië bestolen acht en de ander een Ghanees die zich in Laos bevindt?Op donderdag 9 april 2009 14:49 schreef Pool het volgende:
Het gaat erom: wie beslist in die twijfelgevallen of er wel/geen overeenkomst is? In de huidige situatie is dat geen probleem, want de één kan de ander dwingen om voor de rechter te verschijnen.
quote:Dan heb je inderdaad hetzelfde probleem als in Libertopia, tenzij er handelsverdragen met daarin een geschillenregeling van toepassing zijn.Op donderdag 9 april 2009 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En als de één een Belg is die zich in Argentinië bestolen acht en de ander een Ghanees die zich in Laos bevindt?
Als je in Libertopia iedereen die meerderjarig wordt een handelsverdrag laat afsluiten met alle andere mensen van de wereld, dan los je het probleem op ja. Die transactiekosten moet je er dan maar voor hebben....
quote:Nee, je hebt het niet begrepen. Maar we zijn het er wel over eens dat we beter kunnen stoppen dan, dat is mooi.
quote:Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.Op donderdag 9 april 2009 15:01 schreef Pool het volgende:
Dan heb je inderdaad hetzelfde probleem als in Libertopia, tenzij er handelsverdragen met daarin een geschillenregeling van toepassing zijn.
quote:Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.Als je in Libertopia iedereen die meerderjarig wordt een handelsverdrag laat afsluiten met alle andere mensen van de wereld, dan los je het probleem op ja. Die transactiekosten moet je er dan maar voor hebben....
Er wordt alleen allemaal andere shit bijgesleept dat we van alles en nog wat moeten privatiseren, omdat iets centraal/democratisch regelen opeens ook "fout" is om duistere redenen.
quote:Zie hier de kern van het libertarische sprookje. "We nemen aan dat <insert meest ideale situatie die de aanhanger van het sprookje maar kan bedenken>". Zo kan ik ook een ideaal beschrijven jaOp donderdag 9 april 2009 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.
[..]
Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.
quote:Oké, dus wanneer je lid wordt van één DRO, ben je eigenlijk alsnog lid van alle DRO's. Vrijheid blijheid zeg.Op donderdag 9 april 2009 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.
[..]
Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.
quote:Nee hoor.Op donderdag 9 april 2009 15:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.
Je mag van mij een kind best met geweld naar school sturen. Of een manisch depressieve van de spoorbrug afhalen. Verder ligt het er maar net aan hoe je 'initiatie van geweld' definieert. Als je dat maar vaag genoeg houdt, kun je het met iedereen wel eens worden. Totdat het ineens in de praktijk toegepast moet worden.
quote:Nee, de DRO's hebben afspraken met elkaar zodat jouw DRO jou nog steeds van dienst kan zijn buiten haar eigen gebied. Net zoals, mobiele telefoons, verzekeringen, internet, etc.Op donderdag 9 april 2009 15:33 schreef Pool het volgende:
Oké, dus wanneer je lid wordt van één DRO, ben je eigenlijk alsnog lid van alle DRO's. Vrijheid blijheid zeg.
Kommop Pool, doe je alsjeblieft niets steeds dommer voor dan je bent.
quote:En hoe is die DRO mij nog steeds van dienst buiten mijn gebied? Stel: ik kies een DRO die slechts schriftelijke overeenkomsten geldig acht. Jij kiest een DRO die ook mondelinge overeenkomsten geldig acht. Wij krijgen ruzie over de vraag of we een overeenkomst hebben. Wat nu? Wat voor verdrag hebben die twee dan, waardoor ze ons toch als klant tevreden kunnen houden?Op donderdag 9 april 2009 15:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, de DRO's hebben afspraken met elkaar zodat jouw DRO jou nog steeds van dienst kan zijn buiten haar eigen gebied. Net zoals, mobiele telefoons, verzekeringen, internet, etc.
Kommop Pool, doe je alsjeblieft niets steeds dommer voor dan je bent.
Dat is ook het verschil met landen. Als ik naar Ghana reis of iets op een Ghanese website bestel, dan weet ik dat ik me aan het rechtssysteem daar moet houden. Maar in Libertopia is dit helemaal niet gebonden aan grondgebied en zul je op straat mensen van allerlei verschillende DRO's tegenkomen. Overigens: die internationale contracten lopen nu ook vaak al niet zo soepel; als dat nou jullie ideaalmodel zou moeten worden voor álle overeenkomsten...
quote:Op donderdag 9 april 2009 15:02 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, je hebt het niet begrepen. Maar we zijn het er wel over eens dat we beter kunnen stoppen dan, dat is mooi.
Mijnheer wil al 2 jaar lang niet weten wat libertarisme nu werkelijk is en dan heb ik het niet begrepen Maar als we het eens zijn dat we beter kunnen stoppen waarom ga je dan alsnog door met dezelfde onzin spuien?
quote:Ik zei dat WIJ beter met onze discussie kunnen stoppen. Met HO en B_A ben ik het ook oneens, en ja, in die discussies vallen we wel eens in herhaling, maar dan lukt het meestal nog wel om op dezelfde golflijn te discussiëren en enigszins op elkaars argumenten te reageren.Op donderdag 9 april 2009 17:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar als we het eens zijn dat we beter kunnen stoppen waarom ga je dan alsnog door met dezelfde onzin spuien?
Daar ben jij gewoonweg niet toe in staat, dus kunnen we allebei onze energie beter in discussies met anderen stoppen, vind je niet?
Bovendien:
quote:Op donderdag 9 april 2009 13:49 schreef Chewie het volgende:
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
quote:Op donderdag 9 april 2009 14:18 schreef Chewie het volgende:
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.
quote:Je zegt zelf dat er meerdere libertarische smaken zijn, maar vervolgens is er toch een werkelijk libertarisme . Weet je zelf eigenlijk wel wat werkelijk libertarisme is?Op donderdag 9 april 2009 17:28 schreef Chewie het volgende:
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.
[ Bericht 45% gewijzigd door Pool op 09-04-2009 18:10:43 ]
quote:Integendeel, zie alleen de reactie van Pool al. En jij al evenmin want je ziet niet in dat..Op donderdag 9 april 2009 15:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.
quote:...ook initiatie van geweld is.iets centraal/democratisch regelen
quote:We hadden het over een Ghanees die jou in Argentinië besteelt en naar Laos uitwijkt, remember? Je verhaal gaat dus niet op aangezien de Argentijnse wet ook niet in Laos opgaat. Er zijn eventueel verdragen en die werken inderdaad niet altijd even soepel, zou dat misschien komen doordat ze door overheden worden opgesteld en uitgevoerd? 't Is maar een vraagje. En wat is jouw alternatieve ideaalmodel? Je lijkt me niet iemand die voor een wereldregering pleit.Op donderdag 9 april 2009 16:03 schreef Pool het volgende:
En hoe is die DRO mij nog steeds van dienst buiten mijn gebied? Stel: ik kies een DRO die slechts schriftelijke overeenkomsten geldig acht. Jij kiest een DRO die ook mondelinge overeenkomsten geldig acht. Wij krijgen ruzie over de vraag of we een overeenkomst hebben. Wat nu? Wat voor verdrag hebben die twee dan, waardoor ze ons toch als klant tevreden kunnen houden?
Dat is ook het verschil met landen. Als ik naar Ghana reis of iets op een Ghanese website bestel, dan weet ik dat ik me aan het rechtssysteem daar moet houden. Maar in Libertopia is dit helemaal niet gebonden aan grondgebied en zul je op straat mensen van allerlei verschillende DRO's tegenkomen. Overigens: die internationale contracten lopen nu ook vaak al niet zo soepel; als dat nou jullie ideaalmodel zou moeten worden voor álle overeenkomsten...
quote:Ik noem mijzelf liever anarchokapitalist omdat dan, na uitleg, duidelijk is dat ik helemaal geen overheid wil. Er wordt terecht door Chewie gewezen op het feit dat er verschillende smaken libertariërs zijn. Die zijn het er allemaal over een dat er minder overheid moet zijn dan nu. De verschillende smaken zijn het er alleen niet over eens hoe weinig, net zoals er verschillende smaken etatisten zijn, alleen dan is de vraag andersom en is de vraag hoeveel overheid.Op donderdag 9 april 2009 18:00 schreef Pool het volgende:
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.
Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.
quote:CheckWelck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.
quote:Maar dan heb je een lastige discussie want als je als blinde (iemand zonder kennis) alleen de staart van libertarisme vasthebt, dan weet je nog steeds niet wat het voor dier is. De losse onderdelen kunnen dan vreemd of zelfs ridicuul lijken.Je zegt zelf dat er meerdere libertarische smaken zijn, maar vervolgens is er toch een werkelijk libertarisme . Weet je zelf eigenlijk wel wat werkelijk libertarisme is?
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.
Libertarisme, en als jullie er niet mee eens zijn heren dan voeg wat gaarne toe, is eigenlijk een ideologie die stelt dat mensen hun eigen ideologie moeten kunnen bepalen zonder dat zij anderen en anderen hen daarin dwars liggen. Het is een ideologie die stelt dat mensen vrij moeten zijn om hun eigen lot en keuzes te kunnen bepalen. Oftewel, libertarisme is een ideologie die stelt dat mensen zelf verantwoordelijk moeten dragen voor hun leven en keuzes zonder dat men elkaar in de weg zit of geweld aandoet.
De discussie onder libertariers, van anarchisten (zoals boze appel) tot minarchisten (zoals ik), is in hoeverre de overheid geweld mag gebruiken en/of in welke capaciteit de overheid aanwezig moet zijn.
http://www.youtube.com/watch?v=TK8XuStoET
Een kleine quote: "de enige legitieme rol die de overheid heeft, is het beschermen van leven, vrijheid en eigendom...daarom moet de overheid je kunnen beschermen van bedreigingen buitenaf en binnenuit...en daarvoor is er een leger om je te beschermen van bedreigingen van buitenaf. Politie om je te beschermen van andere burgers en een rechtsysteem die je beschermt tegen dwang en fraude van medeburgers, naast controle van het naleven van overeenkomsten en contracten tussen burgers."
De term 'libertarian' kwam, pakweg, vooral na WO II in zwang. Deze naam werd gekozen omdat de kapitalistische liberalen zich afzetten tegen de sociaal-democratische liberals in de VS. Hierdoor het onderscheid liberal en libertarian.
Daarnaast zijn er, hier en in de VS, tal van interpretaties van libertarisme net zoals dat er verschillende invullingen zijn van het socialisme. Er is bijv een libertarian party, maar de Oostenrijkse schooldenkers van Mises.org en bijv Lew Rockwell geven daar regelmatig op af. Ook ethische kwesties als abortus bijv zijn ook in libertarische kringen onderwerp van discussie. Consensus is er dus niet, maar in welk gedachtengoed nu wel?
Het anarcho kapitalisme van HenriOsewoudt en wat anderen hier is vooral een erfenisje van de econoom en politiek activist Murray Rothbard, wiens werkjes ik overigens iedereen (ook niet-anarchisten) kan aanraden ( Rothbard.be voor meer info). Maar de meeste denkers die invloed hebben gehad op het libertarisme, waren niet voor afschaffing van de overheid. Dat groepje is klein.
Maar zolang we nog met een grote overheid zitten (groot want bijna 50% BNP naar de overheid, groot want inmening in bijna elk aspect van de samenleving) vind ik een discussie tussen de klassiekliberale denkwijze en de anarchistische weinig zinvol, behalve dan onder gelijkgezinden die hun ideeën verder willen uitdiepen.
Zelf denk ik dat een anarchokapitalistische samenleving mogelijk is in theorie, maar de praktijk is anders. Ik zeg niet dat het onmogelijk kan werken, maar eerder dat de weg er naartoe vrijwel onmogelijk is. Omringende vijanden, andersdenkenden in de politiek enz houden dat tegen.
Nog iets waarop ik eens wil wijzen: veel libertariërs pleiten voor een vrijwel ongeremde mate van persoonlijke vrijheid. Maar in werkelijkheid zou privatisering van het rechtssysteem dat geenszins garanderen. Wie zegt dat je in een 'libertarische samenleving' overal legaal drugs kunt gebruiken? Zelfs het homohuwelijk kan door private partijen gewoon verboden worden. In feite lijkt het libertarisme op een zeer directe één-op-één democratie als het om wetgeving gaat.
Daarom denk ik dat de focus moet liggen op economische thema's, want daarover kunnen geen misverstanden bestaan.
Wat maakt dus een libertariër? In mijn ogen vooral de economische kijk. Een sterke voorkeur voor vrije marktkapitalisme op zoveel mogelijk terreinen boven de regulering en socialisering door overheden.
Daarvoor is alle reden, als je jezelf tenminste een beetje inleest in de werken van vooral de Oostenrijkse economen.
quote:Ik heb Welck die kaart naar mijn weten niet toegespeeld. Aan Chewie evenmin, maar als je mee gaat doen in een lopende discussie met als uitgangspunt dat er geen overheid(srechter) is, moet je niet ineens na een paar posts de uitgangspunten wijzigen.Op donderdag 9 april 2009 18:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik noem mijzelf liever anarchokapitalist omdat dan, na uitleg, duidelijk is dat ik helemaal geen overheid wil. Er wordt terecht door Chewie gewezen op het feit dat er verschillende smaken libertariërs zijn. Die zijn het er allemaal over een dat er minder overheid moet zijn dan nu. De verschillende smaken zijn het er alleen niet over eens hoe weinig, net zoals er verschillende smaken etatisten zijn, alleen dan is de vraag andersom en is de vraag hoeveel overheid.
Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.
Dat de smaken verschillen, dat weet ik. Dat maakt het ook zo onzinnig om over het werkelijke libertarisme te praten en te zeggen dat ik dát niet begrijp. Er is inderdaad ook geen werkelijk etatisme. Mijn ideaal is dat van een stuk of 1000 verschillende democratische rechtsstaten op de wereld die tot op bepaalde hoogte met elkaar samenwerken en dat op vreedzame wijze doen, waarbij ze elkaars culturen respecteren en de mensenrechten van iedereen (evengoed een utopie als het libertarisme uiteraard
). Een communist of conservatief heeft wellicht een andere etatistische denkwijze.
quote:Ik vind drugs bijv een moeilijk thema. Enerzijds vind ik het belachelijk om geweld te gebruiken tegen mensen die een jointje roken of een pil pakken. Vandaag las ik in de krant dat uit onderzoek van Trimbos blijkt dat de XTC in Nederland in tien jaar tijd veel schadelijker is geworden; dat komt natuurlijk door de klopjachten op drugs.Op donderdag 9 april 2009 22:12 schreef beeer het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat je wat drugs betreft toch voor enige restricties bent en inhakend op dat ben ik het eens dat economische vrijheid belangrijker is dan persoonlijke omdat persoonlijke vrijheid komt met economische vrijheid. Als je vrij bent in het verhandelen van drugs zul je praktisch niet tegengehouden kunnen worden in het gebruik ervan.
Ik heb zelf best veel vrienden die ook wel eens drugs gebruiken (ook illegale), ik zou ze niet graag achter de tralies zien. Maar ook heb ik anderzijds daardoor wel gezien dat slechts weinigen er mee om kunnen gaan. Vooral het culturele klimaat waarin bijna iedereen vind dat het maar moet kunnen, en dat verbieden slecht is, hekel ik. De overheid houd ik er liever buiten, maar het liberale denken heeft een negatieve invloed gehad op de manier waarop ouders, leraren, agenten ea opvoeders omgaan met kinderen op het slechte pad.
Zelf denk ik dat moreel gezag het beste geleverd kan worden door het gezin, kerken, scholen enz. Het sociaal middenveld en het gezin bepalen je vorming veel meer dan de overheid, zeker als het om een positieve invloed gaat.
Maar idd, een wereld waarin je op elke straathoek drugs kunt kopen ongeacht wie je bent, en dat overal kunt gebruiken, dat zou zeer kort standhouden.
Ik lees naast boeken over laissez faire economie ook wel eens 'n boekje van conservatieve denkers (bijv Dalrymple). Nu ben ik niet zo'n SGP-conservatief ofzo, maar het cultuurpessimisme van de conservatieve filosoof spreekt me meer aan dan het vrijheidblijheid en vooruitgangsdenken van de jaren 60/70 generatie.
Een tussenweg is erg moeilijk te vinden, maar ik denk in elk geval dat we idd de focus moeten houden op economie. Economische vrijheid voorkomt tirranie. Als je dan ondanks veel vrijheid een paar dingetjes toch niet mag, so be it, daar kan ik mee leven.
quote:Dat hangt er allemaal vanaf. Natuurlijk zijn drugs onderling erg verschillend. Het is jammer dat het op één hoop eindigt, terwijl bijv Speed veel slopender is dan (echte) XTC, marijuana en paddo's zijn (mits gebruikt volgens adviezen van kenners) bijna onschadelijk.Op donderdag 9 april 2009 22:33 schreef Pool het volgende:
Wat is dan precies je reden voor het inperken van die vrijheid wat betreft drugs? Is dat alleen bescherming van andere mensen tegen de gebruikers? Of ook ter bescherming van de gebruikers zelf? Of heeft het te maken met je libertarische uitgangspunten zelf, namelijk dat normaal gesproken mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is op de vrije markt, tenzij hun hoofd vertroebeld is door drugsgebruik.
Zoals gezegd, ik vind het moeilijk. Zowel verbieden als volledig legaliseren heeft enorme nadelen. Het nadeel van verbieden is dat handhaven duur en zelden goed mogelijk is. Het voordeel is echter dat het een signaal afgeeft en ouders aanspoort hun kroost er vanaf te houden.
Legaliseren zorgt er voor dat drugs minder vergiftigd zijn en dat kleine criminelen niet in het gevang komen tussen grote jongens en verder afglijden. Maar het nadeel kan zijn dat er een cultuur heerst waarin niemand een ander nog durft aan te spreken op onverstandig gedrag.
Overigens ben ik zelf ook een hypocrite wat dit betreft, ik drink graag een biertje en rook als een ketter. Maar mijn kinderen zou ik zeker proberen ervan te weerhouden.
Waar het mij om ging is dat een privaat rechtssysteem helemaal niet garandeert dat je overal drugs mag kopen. Het kan prima dat de huurbaas dat jou verbied in jouw huis (bijv omdat dat leidt tot waardevermindering van het pand als de buurt achteruit gaat). Het kan ook besloten zijn in statuten van een vereniging van huiseigenaren. Het punt is dat als je vanuit dit model doordenkt, dat je tot de conclusie komt dat zelfs het meest zuivere libertarisme niet per se gelijk staat aan het toestaan van ongeremde losbandigheid; dat hangt veel meer van de cultuur af dan van het politiek-economische systeem.
quote:Jij probeerde het één keer en genas, ik ken mensen die er des morgens mee opstaan omdat ze anders heel de dag chagrijnig zijn.Op donderdag 9 april 2009 22:39 schreef beeer het volgende:
Ik begrijp absoluut niets van restricties op het gebruik van drugs of wat dan ook. Als 12 jarig jongetje kreeg ik van mijn broer een joint aangeboden en heb het één keer geprobeerd, vond het niet interessant en heb nooit meer drugs genomen. Ik kon rond die tijd ook al in de drankkast van mijn ouders komen, heb dat één keer gedaan en heb vervolgens geen drank meer aangeraakt tot mijn twintigst; en ik kom niet uit een perfect gezin. Misschien dat ik teveel van mijn eigen ervaring uitga maar soit, ik vind dat niemand iemand anders te zeggen heeft wat hij in zijn lichaam stopt
Maar zoals nogmaals gezegd, ook verbieden heeft enorme gevaren.
Belangrijk aan een verbod is dat je het kunt handhaven, en dat kan de overheid vaak helemaal niet. Daarom moet zo'n verandering eerder komen vanuit de houding in gezinnen, scholen enz. dan met een 'taskforce' of een ministerie 'jeugd en gezin'.
Overigens expirimenteren met dope is best hoor, ik ben er tolerant mee. Maar vergeet niet dat niet iedereen even goed voor zichzelf kan zorgen als jij en dat sommige mensen disciplinering nodig hebben.
quote:Here, here. Weer mooi gesproken.Op donderdag 9 april 2009 22:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vind drugs bijv een moeilijk thema. Enerzijds vind ik het belachelijk om geweld te gebruiken tegen mensen die een jointje roken of een pil pakken. Vandaag las ik in de krant dat uit onderzoek van Trimbos blijkt dat de XTC in Nederland in tien jaar tijd veel schadelijker is geworden; dat komt natuurlijk door de klopjachten op drugs.
Ik heb zelf best veel vrienden die ook wel eens drugs gebruiken (ook illegale), ik zou ze niet graag achter de tralies zien. Maar ook heb ik anderzijds daardoor wel gezien dat slechts weinigen er mee om kunnen gaan. Vooral het culturele klimaat waarin bijna iedereen vind dat het maar moet kunnen, en dat verbieden slecht is, hekel ik. De overheid houd ik er liever buiten, maar het liberale denken heeft een negatieve invloed gehad op de manier waarop ouders, leraren, agenten ea opvoeders omgaan met kinderen op het slechte pad.
Zelf denk ik dat moreel gezag het beste geleverd kan worden door het gezin, kerken, scholen enz. Het sociaal middenveld en het gezin bepalen je vorming veel meer dan de overheid, zeker als het om een positieve invloed gaat.
Maar idd, een wereld waarin je op elke straathoek drugs kunt kopen ongeacht wie je bent, en dat overal kunt gebruiken, dat zou zeer kort standhouden.
Ik lees naast boeken over laissez faire economie ook wel eens 'n boekje van conservatieve denkers (bijv Dalrymple). Nu ben ik niet zo'n SGP-conservatief ofzo, maar het cultuurpessimisme van de conservatieve filosoof spreekt me meer aan dan het vrijheidblijheid en vooruitgangsdenken van de jaren 60/70 generatie.
Een tussenweg is erg moeilijk te vinden, maar ik denk in elk geval dat we idd de focus moeten houden op economie. Economische vrijheid voorkomt tirranie. Als je dan ondanks veel vrijheid een paar dingetjes toch niet mag, so be it, daar kan ik mee leven.
In het huidige systeem, waarin heel veel controle en wetgeving is, gebruiken mensen zelfs drugs. Datgene wat mij, en wellicht anderen, tegenhoud om harddrugs te gebruiken is informatie en voorlichting. Ik heb deze kennis toevallig opgedaan tijdens school maar kan ik op anderen manieren worden verspreid.
Ik denk bij mezelf dat als men al zodanig is ingelicht en dan toch nog heroïne gebruikt, dan hebben we het eerder over natuurlijke selectie dan maatschappelijke verantwoordelijkheid
Maar alle gekheid op een stokje, datgene waar wij als 'libertariers' minimaal op moeten hopen is dat de overheid zich inderdaad niet meer inmengt met economische aangelegenheden.
PS: ik ontdekte net dat er een partij is die zich al de LDP noemt maar het zijn eigenlijk gewoon Keynesiaanse VVD'ers. Aangezien de LP al bestaat, maar zich vrij passief houden in een uithoek van Den Haag, hoe zou een moderne libertarische partij zich moeten noemen?
PPS: ik ga de heren eens mailen of ze niet een logische plek zoals in het centrum van Den Haag of Amsterdam avonden willen organiseren?
quote:Misschien een beetje persoonlijke vraag maar probeerde jouw ouders jou niet van het roken af te houden? Meestal doen kinderen juist precies het tegenovergestelde van wat de ouders willen... etcetera je kent het wel. Mijn ouders waren erg vrij behalve wat snoep, tv-kijken en goed best doen op school betrof. Resultaat was dat ik enorm veel snoepte in mijn tienerjaren, veel tv keek bij vrienden en als 10-jarige vaak pas om 1 uur thuis kwam en *uhm* niet erg goed mijn best deed op school.Op donderdag 9 april 2009 22:44 schreef sneakypete het volgende:
Overigens ben ik zelf ook een hypocrite wat dit betreft, ik drink graag een biertje en rook als een ketter. Maar mijn kinderen zou ik zeker proberen ervan te weerhouden.
quote:Neu, behalve natuurlijk de 'voorlichting'.Op donderdag 9 april 2009 22:50 schreef beeer het volgende:
[..]
Misschien een beetje persoonlijke vraag maar probeerde jouw ouders jou niet van het roken af te houden?
Verder ga ik er even niet op in en je hebt geen PM box
quote:Als je daarin geïnteresseerd bent moet je even contact opnemen buiten dit topic met mij, ben nl bezig met ietsOp donderdag 9 april 2009 22:49 schreef welck het volgende:
PPS: ik ga de heren eens mailen of ze niet een logische plek zoals in het centrum van Den Haag of Amsterdam avonden willen organiseren?
quote:Disciplinering is de conditionering van iemand in een bepaald denkpatroon. Denk je dat je de wijsheid in pacht hebt te weten welk denkpatroon goed is voor alle mensen en welke niet? Word politicus zou ik zeggen.Op donderdag 9 april 2009 22:46 schreef sneakypete het volgende:
Overigens expirimenteren met dope is best hoor, ik ben er tolerant mee. Maar vergeet niet dat niet iedereen even goed voor zichzelf kan zorgen als jij en dat sommige mensen disciplinering nodig hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 23:03:06 ]
quote:Flauwe reactie..Op donderdag 9 april 2009 23:02 schreef beeer het volgende:
[..]
Disciplinering is de conditionering van iemand in een bepaald denkpatroon. Denk je dat je de wijsheid in pacht hebt te weten welk denkpatroon goed is voor alle mensen en welke niet? Word politicus zou ik zeggen.
Ik stel nergens dat ik voor iedereen tot in detail wil bepalen wat ze doen.
Maar discipline is een normale zaak hoor. Op je werk houd jij je ook aan gedragsregels, thuis bij pa en ma moest je dat ook, op school moest je dat, enz.
Ik stel voor om die regels op kleine schaal te hanteren. Het is zinloos om van bovenaf een enorme groep mensen regels op te dringen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er helemaal geen structuren moeten zijn.
quote:Nou, eens kijken wat ze zeggen. Wellicht kunnen we dan in real life gaan bakkeleien over een en het ander.Goedendag, ik ben zelfs recentelijk geïnteresseerd geraakt in libertarische ideeën na de campagne van Ron Paul in de verenigde staten en mijn eigen interesses in monetaire systemen.
Nou, heb ik een vermoeden dat in Amsterdam studenten en anderen ook interesses hebben in deze beweging die ook in de VS zoveel jongeren op de been heeft gebracht. Nu ben ik zeker bewust van de politieke en culturele verschillen maar, en dat hoeft u natuurlijk niet vreemd in de oren te klinken, er is duidelijk een frustratie in de samenleving ten opzichte van de overheid.
Daarom vroeg ik mij af of er nog bijeenkomsten in de toekomst georganiseerd gaan worden in de hoofdstad? Ik zou zeker geïnteresseerd, mocht de tijd mij zo toekomen, om eventueel hier in Amsterdam een en ander op poten te zetten.
Met vriendelijk groet,
Zet je PM eens aan ofzo, ik heb wat voor je
quote:Zeg je nuOp donderdag 9 april 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als je daarin geïnteresseerd bent moet je even contact opnemen buiten dit topic met mij, ben nl bezig met iets
quote:Is gebeurd! Nou, mij benieuwen wat er nu op mijn pad komtOp donderdag 9 april 2009 23:14 schreef sneakypete het volgende:
Leuk dat je dat met ons deelt.
Zet je PM eens aan ofzo, ik heb wat voor je
Maar dan nog wil dat geenszins garanderen dat er ongelimiteerde vrijheid is. In werkelijkheid zullen er nog steeds vrijheidsbeperkingen zijn welke verder strekken dan 'doen wat je wilt mits je de ander niet schaadt'. Als ik besluiit dat jij in mijn huis niet mag roken, is dat mijn recht maar beperk ik daarmee het jouwe automatisch,
Beer we verschillen echt niet zoveel maar ik benader het denk ik vanuit andere invalshoeken
quote:de rechterOp donderdag 9 april 2009 22:02 schreef beeer het volgende:
Enige vraag is: wie beschermt je tegen de overheid?
quote:Wie bepaalt de wetten aan welke de rechter moet toetsen?Op donderdag 9 april 2009 23:29 schreef Argento het volgende:
de rechter
quote:Het is kennelijk inmiddels gebleken dat overmatig alcoholgebruik door jongeren tot onherstelbare hersenschade leidt. Toch maar geen maatregelen nemen tegen dat comazuipen?Op donderdag 9 april 2009 23:02 schreef beeer het volgende:
[..]
Disciplinering is de conditionering van iemand in een bepaald denkpatroon. Denk je dat je de wijsheid in pacht hebt te weten welk denkpatroon goed is voor alle mensen en welke niet? Word politicus zou ik zeggen.
quote:de wetgeverOp donderdag 9 april 2009 23:32 schreef beeer het volgende:
[..]
Wie bepaalt de wetten aan welke de rechter moet toetsen?
quote:Nee. Voolichting geven mag altijd maar laat ze zich verder alsjeblieft dooddrinken als ze daar zelf voor kiezenOp donderdag 9 april 2009 23:33 schreef Argento het volgende:
Het is kennelijk inmiddels gebleken dat overmatig alcoholgebruik door jongeren tot onherstelbare hersenschade leidt. Toch maar geen maatregelen nemen tegen dat comazuipen?
quote:Wie geeft die voorlichting als de overheid het niet dood en geloof je werkelijk dat er ook maar één tiener is die zich dooddrinkt omdat hij daarvoor kiest?Op donderdag 9 april 2009 23:39 schreef beeer het volgende:
[..]
Nee. Voolichting geven mag altijd maar laat ze zich verder alsjeblieft dooddrinken als ze daar zelf voor kiezen
quote:De wetgever is in Nederland helaas de overheid. Wetgevende macht en uitvoerende macht zijn verstrengeld.
quote:Jij alvast niet begrijp ik.Op donderdag 9 april 2009 23:41 schreef Argento het volgende:
Wie geeft die voorlichting als de overheid het niet doet
quote:De rechter is niet de uitvoerende macht.Op donderdag 9 april 2009 23:41 schreef beeer het volgende:
[..]
De wetgever is in Nederland helaas de overheid. Wetgevende macht en uitvoerende macht zijn verstrengeld.
quote:Nee, ik heb al een baan
quote:Mooi, dan kun je dus makkelijk iemand betalen die dat voor je doet en ga je linea recta naar een ander als hij faalt.Op donderdag 9 april 2009 23:43 schreef Argento het volgende:
Nee, ik heb al een baan
quote:Let op wat je hier zegt.
Je geeft zelf hiermee indirect aan dat het weldegelijk nodig is dat ongevormde mensen (kinderen dus) het verschil tussen goed en kwaad moeten leren. Volledig mee eens, dat moet ook en dat is juist iets dat de afgelopen decennia te weinig is gedaan.
Mijn theorie is dat een té liberaal denken op kleine schaal, dus in gezinnen en op scholen bijv. leidt tot een reactonair overheidsbeleid. Als ouders hun kinderen niet in toom houden, doet vadertje staat het wel, zoiets.
Natuurlijk werkt dat helemaal niet en daarom moeten we terug naar de basis: een vrije samenleving waarin je ook de verantwoordelijkheid en consequenties aanvaard voor je eigen daden, goed en kwaad.
quote:Heel juist en daar doelde ik ook niet op. De regering en het parlement zijn in de praktijk twee handen op één buik en kunnen min of meer ongebreideld wetten verzinnen om hun macht te vergroten en de burger te kleineren. Er is natuurlijk meer restrictie dan bij dictaturen, maar met de juiste powerpointpresentatie kom je een heel eindOp donderdag 9 april 2009 23:43 schreef Argento het volgende:
[..]
De rechter is niet de uitvoerende macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 23:50:45 ]
quote:Ik heb er geen bezwaar tegen dat mijn geld mede wordt besteed aan het voorlichten van de jeugd. Ik heb er wel bezwaar tegen dat ik degene zou moeten zijn die dat op particulier niveau moet gaan organiseren. Bovendien lijkt het me zinvol dat één voorlichtingscampagne centraal wordt geregeld.Op donderdag 9 april 2009 23:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mooi, dan kun je dus makkelijk iemand betalen die dat voor je doet en ga je linea recta naar een ander als hij faalt.
quote:En ik heb er wel bezwaar tegen en mij lijkt het misschien niet zinvol. Wat geeft je nu het recht mij onder dreiging van geweld toch te dwingen aan jouw visie mee te doen?Op donderdag 9 april 2009 23:51 schreef Argento het volgende:
Ik heb er geen bezwaar tegen dat mijn geld mede wordt besteed aan het voorlichten van de jeugd. Ik heb er wel bezwaar tegen dat ik degene zou moeten zijn die dat op particulier niveau moet gaan organiseren. Bovendien lijkt het me zinvol dat één voorlichtingscampagne centraal wordt geregeld.
quote:De regering en het parlement zijn niet alleen in de praktijk twee handen op één buik, ze zijn dat staatsrechtelijk gezien ook want de hoogste wetgever is nu eenmaal regering en parlement gezamenlijk. Maar daarnaast heeft het parlement, althans de tweede kamer, de regering te controleren. Doet zij dat niet, of niet goed genoeg, dan krijgt ze tijdens de verkiezingen de rekening gepresenteerd en daarnaast bestaat er nog zoiets als een regeerakkoord gesloten door de fractievoorzitters van de beoogde coalitiepartijen.Op donderdag 9 april 2009 23:49 schreef beeer het volgende:
[..]
Heel juist en daar doelde ik ook niet op. De regering en het parlement zijn in de praktijk twee handen op één buik en kunnen min of meer ongebreideld wetten verzinnen om hun macht te vergroten en de burger te kleineren. Er is natuurlijk meer restrictie dan bij dictaturen, maar met de juiste powerpointpresentatie kom je een heel eind
De suggestie dat regering en parlement wetten verzinnen die enkel en uitsluitend zijn gericht om hun eigen macht te vergroten en verder geen doel hebben dat noodzakelijk is in een democratische rechtsorde is op niets gebaseerd.
quote:Het is niet mijn visie maar de visie van de volksvertegenwoordiging plus regering.Op donderdag 9 april 2009 23:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En ik heb er wel bezwaar tegen en mij lijkt het misschien niet zinvol. Wat geeft je nu het recht mij onder dreiging van geweld toch te dwingen aan jouw visie mee te doen?
quote:Ja en?Op donderdag 9 april 2009 23:55 schreef Argento het volgende:
Het is niet mijn visie maar de visie van de volksvertegenwoordiging plus regering.
quote:niks, maar jij probeerde kennelijk een punt te maken.
quote:En het punt van Osewoudt is dat het geen hol uitmaakt of iets met stemmen besloten is.Op donderdag 9 april 2009 23:58 schreef Argento het volgende:
[..]
niks, maar jij probeerde kennelijk een punt te maken.
Waarom filosofeer je niet gewoon vrij over wat rechtvaardig is, en wat niet?
Jezelf verstoppen achter 'dat is nu eenmaal democratisch gekozen' vind ik een zwaktebod.
quote:Een punt dat je ten enenmale ontgaat.Op donderdag 9 april 2009 23:58 schreef Argento het volgende:
niks, maar jij probeerde kennelijk een punt te maken.
Morgen weer proberen, truste allemaal.
quote:Ja sorry, ik vind het nu eenmaal niet onrechtvaardig dat we gezamenlijk opdraaien voor collectieve belangen.Op vrijdag 10 april 2009 00:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En het punt van Osewoudt is dat het geen hol uitmaakt of iets met stemmen besloten is.
Waarom filosofeer je niet gewoon vrij over wat rechtvaardig is, en wat niet?
Jezelf verstoppen achter 'dat is nu eenmaal democratisch gekozen' vind ik een zwaktebod.
quote:Vervang collectieve belangen met jouw belangen en we zijn er uit.Op vrijdag 10 april 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja sorry, ik vind het nu eenmaal niet onrechtvaardig dat we gezamenlijk opdraaien voor collectieve belangen.
Ook welterusten
quote:Dat is dan best jammer, vind je niet?Op vrijdag 10 april 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja sorry, ik vind het nu eenmaal niet onrechtvaardig dat we gezamenlijk opdraaien voor collectieve belangen.
Collectieve belangen is een onnozel en sowieso rekbaar begrip.
Welk belang is collectief? Welk belang van andere mensen is in mijn belang?
Ja, we leven samen en da's prima. Maar dat kan ook met onderlinge afspraken zonder overheid die er tussenkomt, bovendien betaalt de een veel meer dan de ander aan voorzieningen, soms is het zelfs indirecte, gedwongen donatie. Da's geen collectief belang, dat is diefstal.
quote:Nee, anders had ik er wel een ander standpunt op na gehouden.Op vrijdag 10 april 2009 00:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is dan best jammer, vind je niet?
quote:toe maarCollectieve belangen is een onnozel
quote:vind je?en sowieso rekbaar begrip.
quote:Volgens vaste rechtspraak van de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State is ieder belang dat kan worden beschouwd als een bovenindividueel belang aan te merken als een collectief belang.Welk belang is collectief?
quote:De privebelangen van andere mensen zijn per definitie niet jouw belang.Welk belang van andere mensen is in mijn belang?
quote:Ja, die riedel ken ik nu zo onderhand wel. Het enige wat eruit kan worden afgeleid is dat je geen flauw benul hebt wat diefstal eigenlijk is, net zoals je kennelijk niet weet wat een collectief belang is. Ik zou zeggen, verdiep je er ns in en kom dan nog maar ns terug.Ja, we leven samen en da's prima. Maar dat kan ook met onderlinge afspraken zonder overheid die er tussenkomt, bovendien betaalt de een veel meer dan de ander aan voorzieningen, soms is het zelfs indirecte, gedwongen donatie. Da's geen collectief belang, dat is diefstal.
quote:En volgens jou? Alsjeblieft, citaten uit het wetboek zijn geen argumenten.[b]Op vrijdag 10 april 2009 00:08 schreef Argento het volgende:
Volgens vaste rechtspraak van de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State is ieder belang dat kan worden beschouwd als een bovenindividueel belang aan te merken als een collectief belang.
quote:Juist ja!De privebelangen van andere mensen zijn per definitie niet jouw belang.
quote:Verdiep jij je eens in de gedachtengang zou ik eerder stellen. Het enige wat jij doet, is je beroepen op wetboekjes. Belasting = het onder dwang en dreiging van geweld betalen aan de overheid voor diensten welke je zelf dus niet vrijwillig kiest. Noem het diefstal, noem het afpersing, noem het belasting, maar het blijft een feit dat belasting een inbreuk is op eenieders recht op vrijwillige beschikking over het eigen lichaam en de vruchten daarvan.Ja, die riedel ken ik nu zo onderhand wel. Het enige wat eruit kan worden afgeleid is dat je geen flauw benul hebt wat diefstal eigenlijk is, net zoals je kennelijk niet weet wat een collectief belang is. Ik zou zeggen, verdiep je er ns in en kom dan nog maar ns terug.
quote:Welnee, het is gewoon contributie.
.
Verdiep jij je eens in de gedachtengang zou ik eerder stellen. Het enige wat jij doet, is je beroepen op wetboekjes. Belasting = het onder dwang en dreiging van geweld betalen aan de overheid voor diensten welke je zelf dus niet vrijwillig kiest. Noem het diefstal, noem het afpersing, noem het belasting, maar het blijft een feit dat belasting een inbreuk is op eenieders recht op vrijwillige beschikking over het eigen lichaam en de vruchten daarvan.
quote:Ik heb geen wetboek geciteerd. Als ik nou ook nog het verschil tussen jurisprudentie en een wettekst moet gaan uitleggen. Maar goed, ik kan me wel vinden in de uitleg van de Afdeling ja.Op vrijdag 10 april 2009 00:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En volgens jou? Alsjeblieft, citaten uit het wetboek zijn geen argumenten.
quote:Als je in de discussie per se met begrippen wil gaan gooien, is het van belang dat partijen dezelfde betekenis hanteren. Nou is er maar één objectieve betekenis van het begrip 'diefstal' en die staat vermeld in artikel 310 Sr. Als het over diefstal gaat, lijkt het me dus zinvol om die betekenis aan te houden. Daar vanuit gaande moet er in ieder geval sprake zijn van wederrechtelijke toeeigening. Nu de overheid handelt op basis van een wettelijke bevoegdheid, wordt niet voldaan aan het vereiste van wederrechtelijkheid. Bovendien eigent de overheid zich niks toe. De overheid wordt zelf niet rijker van het innen van belastingen, heeft althans dat doel niet, want uit de belastingen worden de collectieve voorzieningen bekostigd.Verdiep jij je eens in de gedachtengang zou ik eerder stellen. Het enige wat jij doet, is je beroepen op wetboekjes. Belasting = het onder dwang en dreiging van geweld betalen aan de overheid voor diensten welke je zelf dus niet vrijwillig kiest. Noem het diefstal, noem het afpersing, noem het belasting, maar het blijft een feit dat belasting een inbreuk is op eenieders recht op vrijwillige beschikking over het eigen lichaam en de vruchten daarvan.
Overigens zie ik niet in hoe de belastingwet op zichzelf mijn lichamelijke integriteit aantast, laat staan de vruchten daarvan (wat bedoel je in hemelsnaam uberhapt met de 'vruchten van het eigen lichaam'? Ik vermoed arbeid (wat natuurlijk geen vrucht is van het eigen lichaam), maar het kan even goed een kind betekenen).
quote:Maar als je die vergelijking doortrekt, zou een libertarier zeggen dat het contributie is van een vereniging waar hij niet vrijwillig, onder dreiging van geweld, lid van is. En dan zeg ik dat niemand verplicht is zich aan de wetten en regels van de Nederlandse staat te onderwerpen, maar dat mag ik dan weer niet zeggen.Op vrijdag 10 april 2009 00:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welnee, het is gewoon contributie.
quote:Een overheid is zo'n onderlinge afspraak ....Op vrijdag 10 april 2009 00:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is dan best jammer, vind je niet?
Collectieve belangen is een onnozel en sowieso rekbaar begrip.
Welk belang is collectief? Welk belang van andere mensen is in mijn belang?
Ja, we leven samen en da's prima. Maar dat kan ook met onderlinge afspraken zonder overheid die er tussenkomt, bovendien betaalt de een veel meer dan de ander aan voorzieningen, soms is het zelfs indirecte, gedwongen donatie. Da's geen collectief belang, dat is diefstal.
quote:Ik hoef toch niet uit te leggen dat je iets centraal kunt regelen zonder geweld?Op donderdag 9 april 2009 18:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, zie alleen de reactie van Pool al. En jij al evenmin want je ziet niet in dat..
[..]
...ook initiatie van geweld is.
quote:Betalen of anders is chantage.Op vrijdag 10 april 2009 01:22 schreef Argento het volgende:
En dan zeg ik dat niemand verplicht is zich aan de wetten en regels van de Nederlandse staat te onderwerpen, maar dat mag ik dan weer niet zeggen.
quote:Ja?
Betalen of anders lever ik de gekochte zaak niet, is chantage?
quote:Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen. Alle politici en etatisten hebben het er altijd over, maar er is nog niemand die mij een duidelijke definitie kan geven.Op vrijdag 10 april 2009 00:05 schreef Argento het volgende:
waarom zou ik dat doen? mijn privebelang is nou eenmaal niet hetzelfde als een collectief of algemeen belang.
Is het algemeen iets waar we allemaal iets aan hebben of althans een meederheid iets aan heeft en daarmee algemeen dus 50% + 1 is of heeft het algemeen belang te maken met het voorbestaan van de mens als soort ofzo?
Of is algemeen belang gewoon wat die etatist op dat moment zelf belangrijk vind?
quote:Maar dat is een conflict tussen hem en zijn ouders. Waarom valt ie tevreden leden hierover lastig?
[..]
Maar als je die vergelijking doortrekt, zou een libertarier zeggen dat het contributie is van een vereniging waar hij niet vrijwillig, onder dreiging van geweld, lid van is.
quote:Nee, hij houd zich onvrijwillig onder dreiging van geweld aan de regelsEn dan zeg ik dat niemand verplicht is zich aan de wetten en regels van de Nederlandse staat te onderwerpen, maar dat mag ik dan weer niet zeggen.
quote:Ik kan je voorbeelden geven:Op vrijdag 10 april 2009 09:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen.
milieu, volksgezondheid, welvaart etc.
quote:Wel als je vantevoren verplicht die zaak te kopen.Op vrijdag 10 april 2009 09:12 schreef Argento het volgende:
Ja?
Betalen of anders lever ik de gekochte zaak niet, is chantage?
quote:Moet ik hier trouwens uit begrijpen dat het concept 'algemeen belang' dus alleen in de hoofden van etatisten bestaat en dus voor libertariers geen betekenis heeft?Op vrijdag 10 april 2009 09:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen. Alle politici en etatisten hebben het er altijd over, maar er is nog niemand die mij een duidelijke definitie kan geven.
quote:Precies, en zo ben jij niet verplicht je aan de regels van de Nederlandse overheid te onderwerpen.Op vrijdag 10 april 2009 09:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wel als je vantevoren verplicht die zaak te kopen.
Dan zijn we er toch, niet?
quote:Dus om anderen gezondheid, een goed mileu en welvaart te garanderen moet ik een deel van mijn inkomsten afstaan. Waarom kunnen die mensen niet zelf voor hun gezondheid, mileu en welvaart zorgen?Op vrijdag 10 april 2009 09:18 schreef Argento het volgende:
Ik kan je voorbeelden geven:
milieu, volksgezondheid, welvaart etc.
quote:Ja, dat is het punt. Hoe moet een libertarier reageren op een (grote) groep mensen die zich vrijwillig in een overheidsverband organiseren?Op vrijdag 10 april 2009 09:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat is een conflict tussen hem en zijn ouders. Waarom valt ie tevreden leden hierover lastig?
quote:Ja, dat is een eigenaardig trekje van ze.Nee, hij houd zich onvrijwillig onder dreiging van geweld aan de regels
quote:Het is nogal lastig om op individueel niveau bovenindividuele belangen te behartigen.Op vrijdag 10 april 2009 09:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dus om anderen gezondheid, een goed mileu en welvaart te garanderen moet ik een deel van mijn inkomsten afstaan. Waarom kunnen die mensen niet zelf voor hun gezondheid, mileu en welvaart zorgen?
quote:Voor mij is algemeen belang inderdaad een hol begrip. Er bestaan enkel individuele belangen. Die kunnen op vele punten voor een hoop mensen best overeenkomen, maar er bestaat geen geen algemeen belang. Dat is slechts een verzinsel om belasting proberen te verantwoorden.Op vrijdag 10 april 2009 09:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Moet ik hier trouwens uit begrijpen dat het concept 'algemeen belang' dus alleen in de hoofden van etatisten bestaat en dus voor libertariers geen betekenis heeft?
Mijn belang is niet hetzelfde als een kippenboer in Griekenland. Het algemeen belang van de EU stelt dat bv. wel.
quote:Omdat jij hun omgeving vervuild.
[..]
Dus om anderen gezondheid, een goed mileu en welvaart te garanderen moet ik een deel van mijn inkomsten afstaan. Waarom kunnen die mensen niet zelf voor hun gezondheid, mileu en welvaart zorgen?
quote:Het concept algemeen belang houdt niet in dat jouw privébelang iets te maken heeft met dat van een Griekse kippenboer. Dat is nou juist het verschil tussen een individueel belang en het algemeen belang als zodanig.Op vrijdag 10 april 2009 09:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor mij is algemeen belang inderdaad een hol begrip. Er bestaan enkel individuele belangen. Die kunnen op vele punten voor een hoop mensen best overeenkomen, maar er bestaat geen geen algemeen belang. Dat is slechts een verzinsel om belasting proberen te verantwoorden.
Mijn belang is niet hetzelfde als een kippenboer in Griekenland. Het algemeen belang van de EU stelt dat bv. wel.
Zo kan het algemeen belang best strijdig zijn met een individueel belang.
quote:Tja, soms zul je je moeten aanpassen aan anderen.Op vrijdag 10 april 2009 09:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen. Alle politici en etatisten hebben het er altijd over, maar er is nog niemand die mij een duidelijke definitie kan geven.
Is het algemeen iets waar we allemaal iets aan hebben of althans een meederheid iets aan heeft en daarmee algemeen dus 50% + 1 is of heeft het algemeen belang te maken met het voorbestaan van de mens als soort ofzo?
Of is algemeen belang gewoon wat die etatist op dat moment zelf belangrijk vind?
Dat is in een libertarische utopie niet anders.
quote:Als ik nu opstap en naar het buitenland ga dan krijg ik gewoon de fiscus achter mij aan. Buiten dat kan je aan meetings als de G20 zien dat er steeds meer globaal geregeld wordt. Het verhuizen wordt dan best lastig.Op vrijdag 10 april 2009 09:20 schreef Argento het volgende:
Precies, en zo ben jij niet verplicht je aan de regels van de Nederlandse overheid te onderwerpen.
Dan zijn we er toch, niet?
Bovendien, zoals HenriO hierboven al stelde. Wat als de overheid bepaalt dat ik niet meer mag emigreren? Er zijn al diverse overheden die het heel lastig of zelfs onmogelijk maken.
quote:Daarom ben ik ook tegen steeds grotere regeringen. Maar je kan per niveau wel algemene belangen vaststellen en regelen. En mensen zullen dat hoe dan ook doen. En dat is hoe dan ook een vorm van overheid.
[..]
Voor mij is algemeen belang inderdaad een hol begrip. Er bestaan enkel individuele belangen. Die kunnen op vele punten voor een hoop mensen best overeenkomen, maar er bestaat geen geen algemeen belang. Dat is slechts een verzinsel om belasting proberen te verantwoorden.
Mijn belang is niet hetzelfde als een kippenboer in Griekenland. Het algemeen belang van de EU stelt dat bv. wel.
quote:Ja, je moet natuurlijk wel je zaken netjes afhandelen. En dat er niet of nauwelijks gebieden zijn waar je je libertarische leventje kunt leiden kun je onmogelijk mijn probleem maken, noch is het een argument tegen statelijkheid.Op vrijdag 10 april 2009 09:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik nu opstap en naar het buitenland ga dan krijg ik gewoon de fiscus achter mij aan. Buiten dat kan je aan meetings als de G20 zien dat er steeds meer globaal geregeld wordt. Het verhuizen wordt dan best lastig.
quote:In de praktijk is de overheid gebonden aan fundamentele vrijheden. Natuurlijk, in theorie kan een wetgever alles bepalen wat zij zou willen -hoewel dat uiterst lastig is in een overheidsorganisatie die dient te steunen op democratische legitimatie en waarbij geen enkel overheidsverband de absolute macht heeft- maar in een libertarische wereld kunnen net zo goed individuen en organisaties bestaan die jou in je vrijheid hinderen of beperken.Bovendien, zoals HenriO hierboven al stelde. Wat als de overheid bepaalt dat ik niet meer mag emigreren? Er zijn al diverse overheden die het heel lastig of zelfs onmogelijk maken.
quote:Nou heb ik nog steeds geen definitie.Op vrijdag 10 april 2009 09:26 schreef Argento het volgende:
Het concept algemeen belang houdt niet in dat jouw privébelang iets te maken heeft met dat van een Griekse kippenboer. Dat is nou juist het verschil tussen een individueel belang en het algemeen belang als zodanig.
Zo kan het algemeen belang best strijdig zijn met een individueel belang.
quote:Vraagje: als jij in een libertarische samenleving iets huurt, maar je vertrekt zonder geld te betalen, krijg je dan ook iemand achter je aan?Op vrijdag 10 april 2009 09:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik nu opstap en naar het buitenland ga dan krijg ik gewoon de fiscus achter mij aan. Buiten dat kan je aan meetings als de G20 zien dat er steeds meer globaal geregeld wordt. Het verhuizen wordt dan best lastig.
quote:Zelfde antwoord als op alle problemen in een libertarische samenleving: eigen verantwoordelijkheid. Had je maar niet zo veel risico moeten nemen met zo'n onbetrouwbare partner.Bovendien, zoals HenriO hierboven al stelde. Wat als de overheid bepaalt dat ik niet meer mag emigreren? Er zijn al diverse overheden die het heel lastig of zelfs onmogelijk maken.
quote:Samen iets regelen maakt iets nog geen overheid. Als je wapens op gaat pakken en mensen dwingen mee te doen begint het er meer op te lijken.Op vrijdag 10 april 2009 09:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarom ben ik ook tegen steeds grotere regeringen. Maar je kan per niveau wel algemene belangen vaststellen en regelen. En mensen zullen dat hoe dan ook doen. En dat is hoe dan ook een vorm van overheid.
quote:Uiteraard.Op vrijdag 10 april 2009 09:35 schreef Dichtpiet. het volgende:
Vraagje: als jij in een libertarische samenleving iets huurt, maar je vertrekt zonder geld te betalen, krijg je dan ook iemand achter je aan?
quote:Het is mijn eigen verantwoordelijkheid dat ik door de overheid verplicht mee moet doen. Hij wordt steeds mooier.Zelfde antwoord als op alle problemen in een libertarische samenleving: eigen verantwoordelijkheid. Had je maar niet zo veel risico moeten nemen met zo'n onbetrouwbare partner.
quote:*zucht*Op vrijdag 10 april 2009 09:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard.
[..]
Het is mijn eigen verantwoordelijkheid dat ik door de overheid verplicht mee moet doen. Hij wordt steeds mooier.
Je wordt niet verplicht ...
Deze discussie gaat nergens naar toe.
quote:Nee, nee, ik wordt niet verplicht, maar als ik weg wil moet ik eerst aan mijn verplichtingen voldoen want anders krijg ik de fiscus achter mij aan.
quote:Daarom kan je ook beter helemaal niet in discussie gaan met libertariers, het leidt nergens toe omdat ze alleen maar kunnen zeggen hoe gemeen de overheid is en dat ze echt geen contract hebben getekend en nu gemarteld worden om mee te doen in dit verschrikkelijke land. Ze kunnen alleen hun vaste riedeltje afspelen. Maar eigenlijk willen ze helemaal niet écht een libertarische samenleving, dat is mij allang duidelijk geworden door de libertariers hier. Ze hebben hun nut als criticasters van de samenleving, dat wel.Op vrijdag 10 april 2009 09:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
*zucht*
Je wordt niet verplicht ...
Deze discussie gaat nergens naar toe.
quote:is er ook niet (echt)Op vrijdag 10 april 2009 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nou heb ik nog steeds geen definitie.
quote:We kunnen natuurlijk ieder kind bij de geboorte (want meteen daarna is het onderworpen aan de regelgeving) vragen of het lid wil worden van onze rechtsorde of niet.Op vrijdag 10 april 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, nee, ik wordt niet verplicht, maar als ik weg wil moet ik eerst aan mijn verplichtingen voldoen want anders krijg ik de fiscus achter mij aan.
quote:Ik ben blij dat je het met mij eens bent dat het dus definitieloos hol gelul is.
Er is geen definitie en het is niet meetbaar, maar toch worden er maatregelen voor genomen.
quote:Geldt dat dan ook weer niet voor de grootgrondbezitter op wiens gebied je geboren bent en in wiens grondvoorwaarden staat dat iedere mens (inclusief baby's en kinderen) dat daar verblijft 1 euro per dag schuldig is voor verblijf?Op vrijdag 10 april 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, nee, ik wordt niet verplicht, maar als ik weg wil moet ik eerst aan mijn verplichtingen voldoen want anders krijg ik de fiscus achter mij aan.
Mag je dan op je 16e zeggen: tabee, ik wil weg, verschaf me een gratis uitweg over jullie uitvalswegen (ook zal zijn dat eigenlijk tolwegen), en naar jullie openstaande rekening kunnen jullie fluiten?
quote:Nouja, een goede start zou zijn om volledige kwijtschelding van alle nog te betalen belastingen op het moment dat iemand Nederland wil verlaten.Op vrijdag 10 april 2009 09:44 schreef Argento het volgende:
We kunnen natuurlijk ieder kind bij de geboorte (want meteen daarna is het onderworpen aan de regelgeving) vragen of het lid wil worden van onze rechtsorde of niet.
quote:Dat ben ik helemaal niet met je eens. Een begrip hoeft geen concrete definitie te hebben om toch betekenis te hebben. Soms moet je met abstracties werken en daar is op zichzelf niks mis mee, als je daar maar toe bereid en in staat bent.Op vrijdag 10 april 2009 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je het met mij eens bent dat het dus definitieloos hol gelul is.
Er is geen definitie en het is niet meetbaar, maar toch worden er maatregelen voor genomen.
En de vraag wanneer sprake is van een algemeen belang dat specifieke behartiging behoeft is een vraag van ons allemaal. Daar profileren politieke partijen zich bijvoorbeeld mee en je kunt een belangengroepering oprichten die zich met een specifiek algemeen belang bezighoudt.
quote:Ja, dat geldt net zo goed voor de begrippen 'individueel belang', 'dwang', 'diefstal' en 'vrijheid'. Toch kunnen we niet zonder die begrippen.Op vrijdag 10 april 2009 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je het met mij eens bent dat het dus definitieloos hol gelul is.
Er is geen definitie en het is niet meetbaar, maar toch worden er maatregelen voor genomen.
quote:Dat kind heeft geen contract met de grootgrondbezitter, dus ja.Op vrijdag 10 april 2009 09:49 schreef Pool het volgende:
Mag je dan op je 16e zeggen: tabee, ik wil weg, verschaf me een gratis uitweg over jullie uitvalswegen (ook zal zijn dat eigenlijk tolwegen), en naar jullie openstaande rekening kunnen jullie fluiten?
quote:Die begrippen zijn prima te definieren.Op vrijdag 10 april 2009 09:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, dat geldt net zo goed voor de begrippen 'individueel belang', 'dwang', 'diefstal' en 'vrijheid'. Toch kunnen we niet zonder die begrippen.
Hoe ontstaan volgens jou contracten?
quote:Ja, lekker. Beetje feestvieren in een vakantiehuisje en als je vertrekt: Oh, kun je alle schulden van mij kwijtschelden?Op vrijdag 10 april 2009 09:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nouja, een goede start zou zijn om volledige kwijtschelding van alle nog te betalen belastingen op het moment dat iemand Nederland wil verlaten.
quote:Maar wel door iedereen anders, net als algemeen belang.Op vrijdag 10 april 2009 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die begrippen zijn prima te definieren.
Wat vind jij het individueel belang dan?
quote:
quote:Ja? Dat vind je wel rechtvaardig?Op vrijdag 10 april 2009 09:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nouja, een goede start zou zijn om volledige kwijtschelding van alle nog te betalen belastingen op het moment dat iemand Nederland wil verlaten.
quote:Er waren toch geen verplichtingen, of stiekum toch?Op vrijdag 10 april 2009 09:52 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, lekker. Beetje feestvieren in een vakantiehuisje en als je vertrekt: Oh, kun je alle schulden van mij kwijtschelden?
quote:begrijp je het niet of vind je het gewoon een grappig woord?
quote:Jij loopt constant te verkondigen dat ik hier niet verplicht zit en vrijwillig weg mag wanneer ik maar wil.
quote:Nou, dat dus.Op vrijdag 10 april 2009 09:52 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, lekker. Beetje feestvieren in een vakantiehuisje en als je vertrekt: Oh, kun je alle schulden van mij kwijtschelden?
Volgens BA moet het mogelijk zijn dat iemand eerst profiteert van alle voorzieningen waar we met zn allen voor betalen, om vervolgens weer te vertrekken zonder zijn deel van de kosten te betalen. En dat heet dan rechtvaardig. Tja...
quote:Ja, niemand verbiedt het jou dit land te verlaten. Dat is dus 'vrijwillig'. Weer een woord dat je niet begrijpt?Op vrijdag 10 april 2009 09:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij loopt constant te verkondigen dat ik hier niet verplicht zit en vrijwillig weg mag wanneer ik maar wil.
quote:Contacten zijn vrijwillige afspraken tussen mensen en die onstaan dus op basis van vrijwilligheid.
quote:Mensen verplicht iets laten afnemen en als ze dat dan onder dwang doen zeggen dat ze profiteren.Op vrijdag 10 april 2009 09:55 schreef Argento het volgende:
Volgens BA moet het mogelijk zijn dat iemand eerst profiteert van alle voorzieningen waar we met zn allen voor betalen, om vervolgens weer te vertrekken zonder zijn deel van de kosten te betalen. En dat heet dan rechtvaardig. Tja...
Het is leuk geweest, ik ga weer wat nuttigs doen.
quote:Tja, wat is vrijwillig? Zijn er volgens jou geen contracten die je de facto gewoon genoodzaakt bent af te sluiten ('dwang' als ik jouw vocabulaire even aan hou) omdat je anders slechts onder zeer zware beperkingen aan het dagelijks leven kunt deelnemen?Op vrijdag 10 april 2009 09:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Contacten zijn vrijwillige afspraken tussen mensen en die onstaan dus op basis van vrijwilligheid.
quote:Ik ben blij dat je in ieder geval inziet dat deze bijdragen inderdaad weinig nuttig waren.Op vrijdag 10 april 2009 09:58 schreef Boze_Appel het volgende:
ik ga weer wat nuttigs doen.
quote:Voila, de eerste die emigreren wil verbieden of in elk geval zeer zwaar belasten is er alweer op deze goede vrijdag. Ook goedemorgen.Op vrijdag 10 april 2009 09:55 schreef Argento het volgende:
Volgens BA moet het mogelijk zijn dat iemand eerst profiteert van alle voorzieningen waar we met zn allen voor betalen, om vervolgens weer te vertrekken zonder zijn deel van de kosten te betalen. En dat heet dan rechtvaardig. Tja...
quote:Je verblijft dan in mijn voorbeeld eerst 16 jaar vrijwillig op het grootgrondgebied? Mag je dan zonder afrekenen weggaan? Ben je niet stilzwijgend akkoord gegaan met de voorwaarden door op het grondgebied te blijven? En is het geen initiatie van geweld om zonder contract tóch over iemands geasfalteerde weg te lopen, daarbij dat eigendomsrecht te schenden en vervolgens niet te betalen?Op vrijdag 10 april 2009 09:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Contacten zijn vrijwillige afspraken tussen mensen en die onstaan dus op basis van vrijwilligheid.
quote:Ik heb nu geloof ik al drie keer het tegendeel beweerd.Op vrijdag 10 april 2009 10:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voila, de eerste die emigreren wil verbieden
quote:ook dat heb ik niet beweerd. De lopende belastingverplichtingen moeten natuurlijk gewoon worden afgehandeld. Ik zie niet in waarom we emigranten op dat punt een belastingvoordeel zouden moeten gunnen.of in elk geval zeer zwaar belasten is er alweer op deze goede vrijdag.
quote:Het is niet veel anders dan iets huren in een libertarische wereld, maar niet voor de kosten op willen draaien.Op vrijdag 10 april 2009 10:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voila, de eerste die emigreren wil verbieden of in elk geval zeer zwaar belasten is er alweer op deze goede vrijdag. Ook goedemorgen.
quote:Werkelijk verbazend hoe mensen simpelweg het verschil niet meer zien tussen wederzijds vrijwillig aangegane contracten en eenzijdig met geweld afgedwongen dwangmaatregelen. Het is niet veel anders, manmanman hoe durf je.Op vrijdag 10 april 2009 10:05 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het is niet veel anders dan iets huren in een libertarische wereld, maar niet voor de kosten op willen draaien.
quote:Misschien heb ik te snel geoordeeld maar de logische volgende stap is het natuurlijk wel. Jarenlang heeft iemand gratis kinderopvang, schoolboeken, gezondheidszorg, studie en stageplekken gehad en zodra hij zelf mee kan gaan betalen vertrekt hij naar Nieuw-Zeeland. Zeg nou zelf, wat is daar rechtvaardig aan, nietwaar? Het is een kwestie van tijd voor de autoriteiten deze misstand 'ns flink aan gaan pakken, zeker nu er daadwerkelijk steeds meer mensen lijken te willen emigreren. De VS heeft die eerste stap al gezet. De EU zal spoedig volgen.Op vrijdag 10 april 2009 10:04 schreef Argento het volgende:
Ik heb nu geloof ik al drie keer het tegendeel beweerd.
ook dat heb ik niet beweerd. De lopende belastingverplichtingen moeten natuurlijk gewoon worden afgehandeld. Ik zie niet in waarom we emigranten op dat punt een belastingvoordeel zouden moeten gunnen.
quote:Hoe zit het dan? Mag je in Libertopia als kind van een huurder je hele leven kosteloos gebruik maken van de grond die in eigendom is van de verhuurder, omdat je nooit een contract hebt gesloten? Mag je de appelen uit zijn boomgaard plukken om die op te eten, omdat je geen contract hebt en toch zult moeten eten?Op vrijdag 10 april 2009 10:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Werkelijk verbazend hoe mensen simpelweg het verschil niet meer zien tussen wederzijds vrijwillig aangegane contracten en eenzijdig met geweld afgedwongen dwangmaatregelen. Het is niet veel anders, manmanman hoe durf je.
Als je geen vrijwillig contract aangaat, betekent dat toch niet dat je dat als excuus kunt gebruiken om van de eigendom van iemand anders te profiteren zonder te betalen?
quote:Tja, het ligt er maar net aan hoe veel de gemeenschap met dit beleid wint en hoeveel het verliest. Het hele schoolsysteem omgooien voor die paar emigranten ... ach ja ...Op vrijdag 10 april 2009 10:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien heb ik te snel geoordeeld maar de logische volgende stap is het natuurlijk wel. Jarenlang heeft iemand gratis kinderopvang, schoolboeken, gezondheidszorg, studie en stageplekken gehad en zodra hij zelf mee kan gaan betalen vertrekt hij naar Nieuw-Zeeland. Zeg nou zelf, wat is daar rechtvaardig aan, nietwaar? Het is een kwestie van tijd voor de autoriteiten deze misstand 'ns flink aan gaan pakken, zeker nu er daadwerkelijk steeds meer mensen lijken te willen emigreren. De VS heeft die eerste stap al gezet. De EU zal spoedig volgen.
Natuurlijk, brain drain kan een probleem zijn, maar je moet het niet opblazen.
quote:Nee, natuurlijk mag je niet kosteloos ergerns wonen, tenzij dat onderdeel is van je contract. Maar als mensen ergens gaan wonen en zichzelf voortplanten dan zijn zij verantwoordelijk voor dat kind en dus ook de bijkomende kosten, in tegenstelling tot onze democratie waar je er kinderen uit kan persen en de rekening bij iemand anders leggen.Op vrijdag 10 april 2009 10:21 schreef Pool het volgende:
Hoe zit het dan? Mag je in Libertopia als kind van een huurder je hele leven kosteloos gebruik maken van de grond die in eigendom is van de verhuurder, omdat je nooit een contract hebt gesloten? Mag je de appelen uit zijn boomgaard plukken om die op te eten, omdat je geen contract hebt en toch zult moeten eten?
Als je geen vrijwillig contract aangaat, betekent dat toch niet dat je dat als excuus kunt gebruiken om van de eigendom van iemand anders te profiteren zonder te betalen?
Als je huurt neem ik aan dat je de huur sowieso al betaald, maar jij gaat uit van een grootgrondbezitter die een soort mininoordkorea heeft gemaakt ofzo. Ik zou er niet gaan wonen en ik betwijfel of anderen dat zullen, maar ik wil best meegaan in je absurde voorbeeld. Die minidictator zal dan in zijn contract hebben staan dat de ouders tot een x leeftijd, zeg 17 oid., moeten betalen en dan betalen ze dus ook voor die overheerlijke noordkorea-appels en vanaf die leeftijd moet hij/zij kiezen of hij wil blijven in mininoordkorea of opbokken.
Het zou mogelijk zijn, maar nogmaals, niemand zal daar willen wonen en zelfs als dat wel zo is zijn er mogelijkheden om er weg te komen. Dat is in het echte noordkorea niet zo.
quote:Tot wanneer? Tot hun 18de?Op zaterdag 11 april 2009 09:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk mag je niet kosteloos ergerns wonen, tenzij dat onderdeel is van je contract. Maar als mensen ergens gaan wonen en zichzelf voortplanten dan zijn zij verantwoordelijk voor dat kind en dus ook de bijkomende kosten, in tegenstelling tot onze democratie waar je er kinderen uit kan persen en de rekening bij iemand anders leggen.
quote:Het is een erg moeilijke keuze om je familie achter te laten bij die gemene grootgrondbezitter. Vergis je daar niet in.Als je huurt neem ik aan dat je de huur sowieso al betaald, maar jij gaat uit van een grootgrondbezitter die een soort mininoordkorea heeft gemaakt ofzo. Ik zou er niet gaan wonen en ik betwijfel of anderen dat zullen, maar ik wil best meegaan in je absurde voorbeeld. Die minidictator zal dan in zijn contract hebben staan dat de ouders tot een x leeftijd, zeg 17 oid., moeten betalen en dan betalen ze dus ook voor die overheerlijke noordkorea-appels en vanaf die leeftijd moet hij/zij kiezen of hij wil blijven in mininoordkorea of opbokken.
Het zou mogelijk zijn, maar nogmaals, niemand zal daar willen wonen en zelfs als dat wel zo is zijn er mogelijkheden om er weg te komen. Dat is in het echte noordkorea niet zo.
quote:Tot hoever in het contract staat.Op zaterdag 11 april 2009 10:16 schreef Dichtpiet. het volgende:
Tot wanneer? Tot hun 18de?
quote:Daarom denk ik dat weinig mensen die keuze zullen maken om er te wonen, MAAR het is wel de keuze die etatisten de liberatariers voorleggen. Of eens zijn mens ons of opbokken, nadat je uiteraard al je verplichtingen die we je hebben opgelegd nagekomen bent.Het is een erg moeilijke keuze om je familie achter te laten bij die gemene grootgrondbezitter. Vergis je daar niet in.
Je zegt nu gewoon dat de keuzes die je zelf voorlegt toch misschien niet goed zijn.
Etatisten die zichzelf in een rondje lullen, zo humorvol.
The proof of the pudding is in the eating.
En een groet aan HenriO, uiteraard
quote:Uiteraard. Maar hoe lang zullen andere landen toelaten dat er een gebied is waar bv. vrij in drugs gehandeld mag worden?Op zaterdag 11 april 2009 10:31 schreef Reya het volgende:
Ik zou nog één stelling willen toevoegen aan dit topic:
The proof of the pudding is in the eating.
quote:Je snapt het niet.Op zaterdag 11 april 2009 10:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tot hoever in het contract staat.
[..]
Daarom denk ik dat weinig mensen die keuze zullen maken om er te wonen, MAAR het is wel de keuze die etatisten de liberatariers voorleggen. Of eens zijn mens ons of opbokken, nadat je uiteraard al je verplichtingen die we je hebben opgelegd nagekomen bent.
Je zegt nu gewoon dat de keuzes die je zelf voorlegt toch misschien niet goed zijn.
Etatisten die zichzelf in een rondje lullen, zo humorvol.
Libertariers zeggen: Aanpassen of oprotten.
Democraten zeggen: Aanpassen, oprotten of stemmen/politieke partij oprichten/etc.
Dan zou ik het minst slechte kiezen.
quote:Echtwaar, welk verschil tussen van vrijwillig en met een pistool op je slaap snap je niet?Op zaterdag 11 april 2009 10:33 schreef Dichtpiet. het volgende:
Je snapt het niet.
Libertariers zeggen: Aanpassen of oprotten.
Democraten zeggen: Aanpassen, oprotten of stemmen/politieke partij oprichten/etc.
Dan zou ik het minst slechte kiezen.
En prima dat jij die keuze maakt, maar hou op met mij dwingen hetzelfde te kiezen.
quote:Vermoedelijk niet lang, maar is dat al ergens niet een reden dat libertarisme nooit zal werken? Buren hebben nou eenmaal altijd de neiging om zich met elkaar te bemoeien, overigens niet altijd zonder enig rechtvaardigingsgrond.Op zaterdag 11 april 2009 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar hoe lang zullen andere landen toelaten dat er een gebied is waar bv. vrij in drugs gehandeld mag worden?
quote:ik heb geen pistool aan mijn slaap en jij hebt een fantoompistool aan je slaapOp zaterdag 11 april 2009 10:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Echtwaar, welk verschil tussen van vrijwillig en met een pistool op je slaap snap je niet?
En prima dat jij die keuze maakt, maar hou op met mij dwingen hetzelfde te kiezen.
quote:Het is wel in te dekken. Bv. door gezamenlijk en uiteraard vrijwillig een nuke te kopen als afschrikmiddel, maar andere landen zullen er uiteraard niet blij mee zijn dat wat zij al decennia kunstmatig proberen te verbieden opeens openlijk en vrij ergens gebeurt.Op zaterdag 11 april 2009 10:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Vermoedelijk niet lang, maar is dat al ergens niet een reden dat libertarisme nooit zal werken? Buren hebben nou eenmaal altijd de neiging om zich met elkaar te bemoeien, overigens niet altijd zonder enig rechtvaardigingsgrond.
quote:Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.Op zaterdag 11 april 2009 10:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
ik heb geen pistool aan mijn slaap en jij hebt een fantoompistool aan je slaap
quote:Omdat je na het diner weg loopt uit een restaurant zonder te betalen.Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.
quote:Ik hoop echt dat je jezelf dom voordoet want anders weet ik echt niet hoe je normaal kan eten en drinken. Lezen kan je iig. duidelijk niet.Op zaterdag 11 april 2009 10:44 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Omdat je na het diner weg loopt uit een restaurant zonder te betalen.
quote:Het feit dat er sprake is van verplichtingen die van overheidswege eenzijdig zijn opgelegd, wordt door beide kanten erkent. Jij spreekt daar schande van, ik vind het een pure noodzaak voor een fatsoenlijke inrichting van de samenleving.Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.
Hoe dan ook, het is een gegeven waar ook jij het op dit moment mee zult moeten doen en dat gegeven brengt nu eenmaal met zich mee dat je je aan die verplichtingen hebt te houden, zolang als zij op jou van toepassing zijn. Du moment dat je buiten de Nederlandse belastingwetgeving valt, ben je er van af. Ik zie niet in waarom 'we' het zouden toe moeten staan dat je er voor die tijd vanaf bent.
quote:Etatist pur sang. Het moet met bloed en geweld en je ziet geen andere weg. Je bent eng.Op zaterdag 11 april 2009 11:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Het feit dat er sprake is van verplichtingen die van overheidswege eenzijdig zijn opgelegd, wordt door beide kanten erkent. Jij spreekt daar schande van, ik vind het een pure noodzaak voor een fatsoenlijke inrichting van de samenleving.
Hoe dan ook, het is een gegeven waar ook jij het op dit moment mee zult moeten doen en dat gegeven brengt nu eenmaal met zich mee dat je je aan die verplichtingen hebt te houden, zolang als zij op jou van toepassing zijn. Du moment dat je buiten de Nederlandse belastingwetgeving valt, ben je er van af. Ik zie niet in waarom 'we' het zouden toe moeten staan dat je er voor die tijd vanaf bent.
Kan jij wel iets zonder de overheid?
quote:Tja, jouw ouders hebben nu eenmaal voor jou besloten om jou in te schrijven in Nederland toen ze je ij de burgerlijk stand gingen melden. Ze hadden je ook ergens anders ter wereld kunnen brengen maar daar hebben ze niet voor gekozen. Nergens heeft de overheid daar dus ook maar iets van dwang bij gebruikt. En je was vrij om op je 18e te vertrekken. En dat heb je niet gedaan.Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.
Overigens gaat die fiskus volgens mij ook niet over zaken die voor je 18e verjaardag speelden. Maar intussen blijf je hier wel wonen en loop jij ook over onze wegen en maak je ook gebruik van diensten waarvoor mensen met overheidsgeld zijn opgeleid. En zolang jij je, door je ouders afgeloten, lidmaatschap met Nederland niet opzegt moet je ook je contributie blijven betalen.
Overigens hebben jullie 2 keuzes als jullie niet tevreden zijn over de voorwaarden van vereniging nederland
1. Je zegt je lidmaatschap van de vereniging Nederland op
2. Je probeert op democratische wijze de vereniging Nederland op te heffen
Echter willen jullie geen van beide. Het enige dat jullie doen is op internetfora gaan zeiken tegen anderen die in beginsel wel tevreden zijn over het systeem en helemaal niet op een libertarische samenleving zitten te wachten. En daarbij kruipen jullie steeds in een slachtofferrol om maar niet je eigen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Nee, de anderen moeten de vereniging Nederland maar voor jullie opheffen.
quote:Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.Op zaterdag 11 april 2009 12:11 schreef Hexagon het volgende:
Echter willen jullie geen van beide. Het enige dat jullie doen is op internetfora gaan zeiken tegen anderen die in beginsel wel tevreden zijn over het systeem en helemaal niet op een libertarische samenleving zitten te wachten. En daarbij kruipen jullie steeds in een slachtofferrol om maar niet je eigen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Nee, de anderen moeten de vereniging Nederland maar voor jullie opheffen.
Daarnaast is het voor mij geen eenzijdig zwart-wit denken tussen wel of geen overheid, vooral het zo veel mogelijk verkleinen van de overheid vind ik een doel, afschaffen lijkt me vrijwel onmogelijk maar het libertarisme kan wel een denkkader zijn waarmee je acties van de overheid kunt beoordelen en waar nodig ter discussie stellen (en dat is heel vaak nodig).
Vergeet niet dat het neoliberalisme er mede gekomen is door de invloed van denkers als Milton Friedman("I am a small-government libertarian"), Friedrich von Hayek en dus ook door voorgangers als Von Mises (Oostenrijks econoom, een van de weinigen die het opnam tegen de tijdsgeest van de jaren 20/30) enz. Het libertarisme (de mildere variant) hééft dus al invloed gehad op de politiek en die invloed is er nog steeds, Ron Paul is onder jongeren op internet behoorlijk bekend en blijft in rechts amerika tegenstand bieden tegen de fouten van de neocons in de GOP.
Actie is er dus gewoon al
quote:Als populariteit al relevant zou zijn dan hebben jullie sowieso al "verloren".Op zaterdag 11 april 2009 12:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.
Daarnaast is het voor mij geen eenzijdig zwart-wit denken tussen wel of geen overheid, vooral het zo veel mogelijk verkleinen van de overheid vind ik een doel, afschaffen lijkt me vrijwel onmogelijk maar het libertarisme kan wel een denkkader zijn waarmee je acties van de overheid kunt beoordelen en waar nodig ter discussie stellen (en dat is heel vaak nodig).
Vergeet niet dat het neoliberalisme er mede gekomen is door de invloed van denkers als Milton Friedman("I am a small-government libertarian"), Friedrich von Hayek en dus ook door voorgangers als Von Mises (Oostenrijks econoom, een van de weinigen die het opnam tegen de tijdsgeest van de jaren 20/30) enz. Het libertarisme (de mildere variant) hééft dus al invloed gehad op de politiek en die invloed is er nog steeds, Ron Paul is onder jongeren op internet behoorlijk bekend en blijft in rechts amerika tegenstand bieden tegen de fouten van de neocons in de GOP.
Actie is er dus gewoon al
quote:Maar aan het politieke proces deelnemen dat weigeren veel libertariers. Nergens kunnen dan jullie pleidooien omgezet worden in daden.Alle manieren om dat te verwezelijken worden afgewezen.
Op die manier ben je wel aan het roepen dat er van alles moet gebeuren maar is het compleet niet duidelijk wie dat in de praktijk zou moeten brengen. In feite moeten andere machthebbers dus maar jullie wensen bevredigen omdat jullie zelf die macht niet willen nemen.
quote:Het lijkt me zinvoller om uit te gaan van de bestaande situatie als we het hebben over de vraag of en in hoeverre jij moet voldoen aan je belastingverplichtingen als je wilt gaan emigreren. Zoals jij het voorstelt zou emigratie betekenen dat je je onttrekt aan de toepassing van de belastingwetgeving, nog voor die voor jou eindigt. Dat is onrechtvaardig ten opzichte van al die anderen die wel netjes aan hun verplichtingen voldoen en dan vind ik het maar wat prettig dat belastingontduikers (want daar hebben we het over) met gepaste middelen worden aangepakt.Op zaterdag 11 april 2009 12:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Etatist pur sang. Het moet met bloed en geweld en je ziet geen andere weg. Je bent eng.
Kan jij wel iets zonder de overheid?
quote:En waarom ook niet? In onze kleuterdemocratie kan zelfs de Partij voor de Dieren 2 zetels vergaren. Zou een teken aan de wand moeten zijn, maar helaas.Op zaterdag 11 april 2009 12:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.
quote:Is dat iets wat je betreurt?Op zaterdag 11 april 2009 14:08 schreef Argento het volgende:
[..]
In onze kleuterdemocratie kan zelfs de Partij voor de Dieren 2 zetels vergaren.
quote:Dus iedereen met een mening moet de politiek in?Op zaterdag 11 april 2009 13:46 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar aan het politieke proces deelnemen dat weigeren veel libertariers. Nergens kunnen dan jullie pleidooien omgezet worden in daden.Alle manieren om dat te verwezelijken worden afgewezen.
Alsjeblieft zeg, bovendien onderschat je de invloed van opiniemakers. Een paar keer op tv komen en informatievoorziening via internet doet meer dan een miniscuul politiek partijtje.
Bovendien gaf ik al aan dat het niet zwart-wit gaat om wel of geen overheid, het gaat erom dat het libertarisme een denkkader biedt en bijv ook kan trekken aan politieke partijen. BIjv. de VVD is een mix van conservatief-liberalen, progressief-liberalen en klassiek-liberalen. Een paar zetels voor een minarchist zouden mogelijk zijn. Hans Labohm was bijv VVD'er, verbonden aan Clingendael en schrijft ook voor Meervrijheid.nl en volgt dezelfde economische richting als ik.
Je aanname dat alle libertariërs vanaf de zijlijn schreeuwen en niets doen, klopt dus gewoon helemaal niet.
quote:Gezien het aantal zetels van Wilders lijkt dat me niet iets om bang voor te zijn.Op zaterdag 11 april 2009 17:45 schreef Monidique het volgende:
Mja, als je het moet hebben van fantastische -als in: 1fan·tas·tisch bn, bw 1 aan fantasie ontsproten- artikelen als Klimaatsprookjes, dan trek je toch hoogstens wat Wilders-volk en de wat minder kritische medemens.