POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat wordt ook niet ontkent. Een kind heeft nou eenmaal afhankelijk van de keuzes van de ouder(s) ongeacht welk systeem er in de buitenwereld werkzaam is. De dwangsituatie in libertopia is alleen bijna nul.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:44 schreef Pool het volgende:
Nee, dat doen jullie altijd. Ik volsta met de vaststelling dat je qua systeem in Libertopia bij je geboorte net zo goed aan een dwangsituatie gebonden bent als bij een staat met overheid.
Carpe Libertatem
waar waar, dat laatste zinnetje neem ik terugquote:Op donderdag 9 april 2009 13:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Eens, behalve dat er best een libertariër met opgeheven vingertje naast me mag komen staan zeuren. Valt er ook nog eens wat te lachen, en geef toe, liever zo'n dromertje naast je in de bus dan een stinkende SP'er.
Lees nog steeds niet waarom het niet mogelijk is in een libertarische maatschappij, lees alleen weer eens dat jij niet begrijpt wat zo'n maatschappij nu inhoudt.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:36 schreef Pool het volgende:
[..]
Omdat er geen dé civiele rechter meer is. De civiele rechter ontleent zijn autoriteit aan het feit dat de beslissingen uiteindelijk worden afgedwongen door (de dreiging van) de deurwaarder die het huis leeg komt halen met eventueel twee agenten aan zijn zijde. De overheid dus.
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
[..]
Je bent het er dan ook samen over eens als je een contract sluit, niet anders dan in de huidige situatie.quote:Ook die werken alleen als je het er samen over eens bent dat je het bij die geschillencommissie neerlegt. En omdat je met de uitspraak van de geschillencommissie weer naar de gewone rechter kunt, als de ander die niet nakomt.
Zo eenvoudig wil jij het elke keer maken maar dat betekend nog niet dat het zo is.quote:Het probleem van wie de geldigheid van het contract mag/moet toetsen, los je zonder de overheid dus niet op. Dus geldt het recht van de sterkste en een klein beetje dat van reputatie. Zo eenvoudig is het.
[..]
De reacties van jou lees ik in ieder geval niet verkeerd, daar noem je alleen maar problemen die nu al niet opgelost worden en dan ga je je afvragen hoe dat opgelost moet worden in een libertarische maatschappij. Ik denk dat het komt omdat jij nogal een utopisch beeld krijgt bij het libertarisme maar het probleem is dat het libertarisme nu net 1 van de weinige stromingen is die geen utopie nastreeft, wellicht dat dit het juist zo lastig voor je maakt.quote:Dan lees je verkeerd.
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
Wat nu als het geen complex is maar een stuk grond zo groot als Nederland?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.
Waar moeten die kinderen dan heen?
Pool hoelang doe je al niet mee in dit soort discussie's? En wordt het dan niet eens een keer tijd dat je op zijn minst de basisprincipes een keer leert kennen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
Het kind heeft geen contract getekend akkoord te gaan met alle regels binnen die grond. Het kind mag dus altijd vertrekken. Initiatie van geweld mag nooit en kan voor het verlaten van een gebied nooit contractueel vastgelegd worden. Een contractbureau zal zo'n contract dus ook nooit verzegelen. Buiten dat vraag ik mij af hoeveel mensen daar zullen gaan wonen. Ik iig. niet. Jij wel?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Pool het volgende:
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
Carpe Libertatem
- Dat ik eens in de vier jaar op een knopje mag drukken neem ik voor lief, omdat ik begrijp dat je mensen de tijd moet geven om bepaalde dingen door te voeren.quote:
- Dat het eenzijdig is, is niet helemaal waar. Ja, op dat moment is het eenzijdig, maar ik kies er voor dat ze dat over mij mogen beslissen. Zo werkt het nou eenmaal in een groep, de neuzen kunnen niet allemaal dezelfde kant op staan.
Het is alsof ik met een groep vrienden uit ga. Natuurlijk ga ik liever niet naar een bepaalde kroeg, maar als de meerderheid het wel wil, dan pas ik me aan, (verkiezingen) en wacht m'n kans af om de volgende keer ergens heen te gaan wat ik leuker vind (de volgende verkiezingen). Is het echt een hele vervelende uitgaansgelegenheid, dan ga ik naar huis (emigreer ik).
Een kinderloos gebied zo groot als Nederland. Lijkt mij niet echt een realistisch businessplan.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Wat nu als het geen complex is maar een stuk grond zo groot als Nederland?
Waar moeten die kinderen dan heen?
Carpe Libertatem
Ja, maar daar reageerde ik niet op. Dat flikken jullie nu elke keer. Ik zie dat iemand weer eens een overheidsloze samenleving loopt te propageren. Ik weerleg die argumenten. Wat krijg je dan als reactie: "ja, maar je hebt ook libertariërs die wél een kleine overheid willen."quote:Op donderdag 9 april 2009 13:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lees nog steeds niet waarom het niet mogelijk is in een libertarische maatschappij, lees alleen weer eens dat jij niet begrijpt wat zo'n maatschappij nu inhoudt.
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
Ja, kan best, maar met diegenen voer ik nu de discussie niet. Ga er voortaan maar vanuit dat als ik het over 'Libertopia' heb, dat ik het dan heb over dat overheidsloze gezwets heb.
Lees je weer verkeerd. Ik heb het juist over het geval waar het de vraag is of überhaupt het contract geldig is. Als het contract ongeldig is, is ook de arbitrageclausule ongeldig. Voorbeeld: Pool zegt dat hij een contract heeft met Chewie en dat in dat contract staat dat Dichtpiet bij geschillen bevoegd is om te beslissen. Chewie zegt dat er zo'n contract helemaal niet is. Wie beslist er dan of het contract geldig is? Dichtpiet?quote:Je bent het er dan ook samen over eens als je een contract sluit, niet anders dan in de huidige situatie.
Jawel.quote:Zo eenvoudig wil jij het elke keer maken maar dat betekend nog niet dat het zo is.
Er worden nu dagelijks vele geschillen bij de civiele rechter beslecht, ook geschillen waarin de vraag is of er überhaupt een geldig contract is gesloten. Dat is nu dus geen probleem, in Libertopia wel.quote:De reacties van jou lees ik in ieder geval niet verkeerd, daar noem je alleen maar problemen die nu al niet opgelost worden en dan ga je je afvragen hoe dat opgelost moet worden in een libertarische maatschappij. Ik denk dat het komt omdat jij nogal een utopisch beeld krijgt bij het libertarisme maar het probleem is dat het libertarisme nu net 1 van de weinige stromingen is die geen utopie nastreeft, wellicht dat dit het juist zo lastig voor je maakt.
Libertopia is wel een utopie, want het bestaat nu nergens, het heeft nooit ergens bestaan, het zal nooit gaan bestaan en er is een groep mensen die er heilig in gelooft.
Heb het geërfd van mijn vader. Ik kreeg er een kroon bij cadeau.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kinderloos gebied zo groot als Nederland. Lijkt mij niet echt een realistisch businessplan.
Een kinderloos gebied van je vader.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:05 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Heb het geërfd van mijn vader. Ik kreeg er een kroon bij cadeau.
Carpe Libertatem
Door een contractbureau laten verzegelen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het kind heeft geen contract getekend akkoord te gaan met alle regels binnen die grond. Het kind mag dus altijd vertrekken. Initiatie van geweld mag nooit en kan voor het verlaten van een gebied nooit contractueel vastgelegd worden. Een contractbureau zal zo'n contract dus ook nooit verzegelen. Buiten dat vraag ik mij af hoeveel mensen daar zullen gaan wonen. Ik iig. niet. Jij wel?
Het kind bevindt zich gewoon midden in het gebied. Het kind wil weg. De wegbeheerder zegt dat het kind niet over die weg mag lopen zonder te betalen. Het kind wil dat tóch. De wegbeheerder zegt: jammer, het is jouw eigendom niet, dus het mag niet zonder te betalen. Klaar.
Maar als je vrienden iedere keer die vervelende kroeg kiezen ben je vrij om andere vrienden te kiezen. Of dwingen jou vrienden je soms met geweld om met ze mee te gaan?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het is alsof ik met een groep vrienden uit ga. Natuurlijk ga ik liever niet naar een bepaalde kroeg, maar als de meerderheid het wel wil, dan pas ik me aan, (verkiezingen) en wacht m'n kans af om de volgende keer ergens heen te gaan wat ik leuker vind (de volgende verkiezingen). Is het echt een hele vervelende uitgaansgelegenheid, dan ga ik naar huis (emigreer ik).
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, maar daar reageerde ik niet op. Dat flikken jullie nu elke keer. Ik zie dat iemand weer eens een overheidsloze samenleving loopt te propageren. Ik weerleg die argumenten. Wat krijg je dan als reactie: "ja, maar je hebt ook libertariërs die wél een kleine overheid willen."
Alleen zie ik wel mogelijkheden voor een onafhankelijke partij bij geschillen in een overheidsloze maatschappij.
Je voert toch al een tijdje een discussie met mijquote:Ja, kan best, maar met diegenen voer ik nu de discussie niet. Ga er voortaan maar vanuit dat als ik het over 'Libertopia' heb, dat ik het dan heb over dat overheidsloze gezwets heb.
[..]
Ik lees verkeerd en vervolgens loop je mijn argument te bevestigen?quote:Lees je weer verkeerd. Ik heb het juist over het geval waar het de vraag is of überhaupt het contract geldig is. Als het contract ongeldig is, is ook de arbitrageclausule ongeldig. Voorbeeld: Pool zegt dat hij een contract heeft met Chewie en dat in dat contract staat dat Dichtpiet bij geschillen bevoegd is om te beslissen. Chewie zegt dat er zo'n contract helemaal niet is. Wie beslist er dan of het contract geldig is? Dichtpiet?
Als ik stel dat er helemaal geen contract is en jij stelt wel dat dit er is dan is het toch heel simpel aan te tonen? Het contract is er of niet en 1 van ons liegt dus blijkbaar, in het geval van een mondelinge overeenkomst zie ik weinig verschil met de huidige situatie.
[..]
[..]
Als het nu geen probleem is waarom blijkt het dan achteraf zo vaak wel een probleem te zijn, zeker in het geval van een mondelinge overeenkomst?quote:Er worden nu dagelijks vele geschillen bij de civiele rechter beslecht, ook geschillen waarin de vraag is of er überhaupt een geldig contract is gesloten. Dat is nu dus geen probleem, in Libertopia wel.
Maar het zijn juist de tegenstanders of de niet begrijpenden die het als een utopische samenleving willen wegzetten.quote:Libertopia is wel een utopie, want het bestaat nu nergens, het heeft nooit ergens bestaan, het zal nooit gaan bestaan en er is een groep mensen die er heilig in gelooft.
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar als je vrienden iedere keer die vervelende kroeg kiezen ben je vrij om andere vrienden te kiezen. Of dwingen jou vrienden je soms met geweld om met ze mee te gaan?
Zomaar naar elk willekeurig land?quote:Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.
Totdat 50% + 1 anders beslist uiteraard. Verder is het natuurlijk volstrekt immoreel om te eisen dat iemand van land continent verandert als het hem niet aanstaat bestolen te worden, dat is pure afpersing.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.
Tevens is het evident dat ook dat emigreren aan banden gelegd zal gaan worden, in de VS zijn ze al zover. Het is een kwestie van tijd voordat emigreren uit de EU ook heel duur zal worden, als het uberhaupt nog mag.
Ik word niet bestolen. Ik kies er zelf voor dat ik soms wat moet betalen, anders was ik wel vertrokken.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Totdat 50% + 1 anders beslist uiteraard. Verder is het natuurlijk volstrekt immoreel om te eisen dat iemand van land continent verandert als het hem niet aanstaat bestolen te worden, dat is pure afpersing.
Slechte zaak.quote:Tevens is het evident dat ook dat emigreren aan banden gelegd zal gaan worden, in de VS zijn ze al zover. Het is een kwestie van tijd voordat emigreren uit de EU ook heel duur zal worden, als het uberhaupt nog mag.
En ja, emigreren naar andere landen is lastig, hoe kom je er binnen, etc. Daarom ben ik er ook voor dat dat makkelijker gemaakt wordt.
Ik begon de discussie met B_A. Dan kun je best inhaken, maar dan is het weinig nuttig om halverwege de uitgangspunten te veranderen.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.
Alleen zie ik wel mogelijkheden voor een onafhankelijke partij bij geschillen in een overheidsloze maatschappij.
[..]
Je voert toch al een tijdje een discussie met mij
[..]
Ja, leuk dat je het 'simpel aan te tonen' vindt, maar aan wie ga je het aantonen? Dat blijft nog steeds de vraag, wie de knoop doorhakt of er nu wel een contract is of niet.quote:Ik lees verkeerd en vervolgens loop je mijn argument te bevestigen?
Als ik stel dat er helemaal geen contract is en jij stelt wel dat dit er is dan is het toch heel simpel aan te tonen? Het contract is er of niet en 1 van ons liegt dus blijkbaar, in het geval van een mondelinge overeenkomst zie ik weinig verschil met de huidige situatie.
Verder is het helemaal niet simpel. De één kan zeggen dat een handtekening vals is. Of dat iemand hem vals/ verkeerd heeft vertegenwoordigd. Of er kan een raamovereenkomst liggen, waarbij het de vraag is in hoeverre die al bindend is. Je hebt gewoon weinig kaas gegeten van de theorie achter contracten, dat blijkt maar weer.
Over welk probleem heb je het nu? Zodra de rechter heeft beslist dat er wel/geen overeenkomst is, is het toch duidelijk?quote:Als het nu geen probleem is waarom blijkt het dan achteraf zo vaak wel een probleem te zijn, zeker in het geval van een mondelinge overeenkomst?
Ja, dat zeggen de communisten, stinkende hippies en scientologisten ook.quote:Maar het zijn juist de tegenstanders of de niet begrijpenden die het als een utopische samenleving willen wegzetten.
Ik word wel bestolen. Ik kies er niet voor dat anderen onder dreiging van geweld voor mij beslissen wat en wie en hoeveel ik moet betalen. Nogmaals: iemand vertellen dat hij moet emigreren of anders moet toestaan dat hij bestolen wordt is afpersing.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:35 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik word niet bestolen. Ik kies er zelf voor dat ik soms wat moet betalen, anders was ik wel vertrokken.
Heel fijn. Jij drukt de volgende keer dus op het knopje voor makkelijkere emigratie. Welk knopje is dat precies? En heb je werkelijk de illusie dat onze overheid het ons ooit nog makkelijker gaat maken naar elders te emigreren?quote:Slechte zaak.
En ja, emigreren naar andere landen is lastig, hoe kom je er binnen, etc. Daarom ben ik er ook voor dat dat makkelijker gemaakt wordt.
En dan noemen ze mij naief.
En hoe gaan deze voorbeelden niet op in de huidige maatschappij? Alle genoemde argumenten zijn nu ook bruikbaar en kunnen zelfs geldig zijn.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:36 schreef Pool het volgende:
Verder is het helemaal niet simpel. De één kan zeggen dat een handtekening vals is. Of dat iemand hem vals/ verkeerd heeft vertegenwoordigd. Of er kan een raamovereenkomst liggen, waarbij het de vraag is in hoeverre die al bindend is. Je hebt gewoon weinig kaas gegeten van de theorie achter contracten, dat blijkt maar weer.
Heb je nu echt niks wat niet op de huidige situatie van toepassing is?
Wie er geen kaas van heeft gegeten is wel weer duidelijk aangezien je nog steeds niet bereid bent om je ook maar enigszins te verdiepen in de materie waardoor je al enkele jaren dezelfde onzin erover blijft spuien.
[..]
Zo makkelijk ligt dat anders nu ook niet met mondelinge overeenkomsten.quote:Over welk probleem heb je het nu? Zodra de rechter heeft beslist dat er wel/geen overeenkomst is, is het toch duidelijk?
Nou nee en dat had je kunnen weten als je een keer zou lezen en eens een keer van je jaren geleden bepaalde vooringenomen standpunt af zou stappen, de voorbeelden die jij noemt streven namelijk wel naar een utopie en steken dat ook niet onder stoelen of banken.quote:Ja, dat zeggen de communisten, stinkende hippies en scientologisten ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 14:44:14 ]
quote:Op donderdag 9 april 2009 14:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe gaan deze voorbeelden niet op in de huidige maatschappij? Alle genoemde argumenten zijn nu ook bruikbaar en kunnen zelfs geldig zijn.
Heb je nu echt niks wat ook niet op de huidige situatie van toepassing is?
Wie er geen kaas van heeft gegeten is wel weer duidelijk aangezien je nog steeds niet bereid bent om je ook maar enigszins te verdiepen in de materie waardoor je al enkele jaren dezelfde onzin erover blijft spuien.
Je snapt het écht niet he. Lees het nu op je gemak eens even terug. Natuurlijk zijn die voorbeelden er nu ook, waarin het onduidelijk is óf er een overeenkomst is.
Het gaat erom: wie beslist in die twijfelgevallen of er wel/geen overeenkomst is? In de huidige situatie is dat geen probleem, want de één kan de ander dwingen om voor de rechter te verschijnen. De overheidsrechter heeft dus de absolute autoriteit, ook als niet van tevoren overeengekomen is dat de overheidsrechter zal beslissen.
Als je in Libertopia met de vraag zit óf er een overeenkomst gesloten is, dus in diezelfde voorbeelden, dan heb je een dik vet probleem. Want als de ander niet wil meewerken met de gang naar een private rechter, dan moet je het daarmee doen. Of geweld toepassen.
Toch vreemd dat ik het niet begrijp maar jij continue bewijst het niet te begrijpen en nog erger het niet te willen begrijpen.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Je snapt het écht niet he. Lees het nu op je gemak eens even terug. Natuurlijk zijn die voorbeelden er nu ook, waarin het onduidelijk is óf er een overeenkomst is.
Verder ben ik wel klaar met je aangezien je al zeker 2 jaar hierover wil discussiëren maar ook al zeker 2 jaar geen enkele moeite doet te begrijpen wat je discussiepartners nu precies zeggen en ook al geen enkele moeite wil doen om je enigszins te verdiepen in deze stroming dat heb je onlangs nog bewezen met je ultradomme opmerking over het niet kunnen verlaten van een bepaald land waarbij je er ook nog eens lijfstraffen bijhaalt
En dan heb ik het niet begrepen
En als de één een Belg is die zich in Argentinië bestolen acht en de ander een Ghanees die zich in Laos bevindt?quote:Op donderdag 9 april 2009 14:49 schreef Pool het volgende:
Het gaat erom: wie beslist in die twijfelgevallen of er wel/geen overeenkomst is? In de huidige situatie is dat geen probleem, want de één kan de ander dwingen om voor de rechter te verschijnen.
