POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe bedoel je dit? Huren geeft de huurder het recht om gebruik te maken van dat stuk grond, wat voor verschil maakt het dan dat er iemand op dat stuk grond geboren wordt?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:17 schreef Dichtpiet. het volgende:
Je huurt een stuk grond van iemand, en je baart er een kind op. Wat gebeurt er dan?
Wie toetst dat dan? Je kunt in het contract zetten wie het moet toetsen, maar het probleem is nu juist dat je het contract wil vernietigen, dus ook de daarin staande afspraak wie het moet toetsen.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou je een contract niet kunnen laten toetsen? Een civiele procedure starten is nu ook mogelijk en ik zie niet in waarom dat in een libertarische situatie niet zou kunnen gelden.
Ik bedoel er mee te zeggen dat dat hetzelfde is voor het kind als geboren worden in een huidige staat. Met de grote verschillen die Pool net aangaf en als je in een democratie geboren wordt mag je ook nog eens meepraten wanneer het beleid je niet bevalt. Nou, probeer dat maar eens met een huisbaas of grootgrondbezitter, vragen of het anders mag en er over stemmen.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? Huren geeft de huurder het recht om gebruik te maken van dat stuk grond, wat voor verschil maakt het dan dat er iemand op dat stuk grond geboren wordt?
Als je het verschil niet ziet dan besef je wellicht hoeveel één partij (de overheid) vastlegt in je leven. Ja, je zit als kind aan bepaalde eigendomssituaties vast, zoals het eigendom van je ouders waar je dan woont. Maar dan heb je het verder zo'n beetje wel gehad. Je zit niet meteen vast aan belastingen, een voor jouw uitgekozen zorgstelsel, voor jou vastgelegede werkloosheidsverzekeringen, etc etc etc etc etc etc etc etc.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:16 schreef Pool het volgende:
Door in Libertopia geboren te worden word je ook geconfronteerd met alle bestaande eigendomsclaims. Ik zie het verschil niet.
Carpe Libertatem
Welk probleem heeft de huidige maatschappij dan opgelost? Criminaliteit is niet uitgebannen, armoede is nog lang niet opgelost enz enz.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:20 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Hoe weet je dat deze daar "totaal in faalt"? Wat is je vergelijkingsmateriaal?
Ik durf zelfs te beweren dat de huidige maatschappij zelfs de problemen vergroot en dat zie je het duidelijkst met criminaliteit, complete bevolkingsgroepen worden gecriminaliseerd omdat een overheid op een gegeven moment het nodig vond om bepaalde zaken te verbieden.
Libertarisme is gewoon extreem individualistisch kapitalisme maar dan in pacifistische schaapskleren.
Ligt er maar net aan waar je geboren wordt. Misschien vonden je ouders het wel prettig dat al die dingen door 1 organisatie geregeld werden.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je het verschil niet ziet dan besef je wellicht hoeveel één partij (de overheid) vastlegt in je leven. Ja, je zit als kind aan bepaalde eigendomssituaties vast, zoals het eigendom van je ouders waar je dan woont. Maar dan heb je het verder zo'n beetje wel gehad. Je zit niet meteen vast aan belastingen, een voor jouw uitgekozen zorgstelsel, voor jou vastgelegede werkloosheidsverzekeringen, etc etc etc etc etc etc etc etc.
De civiele rechter, waarom zou deze opeens niet meer kunnen bestaan in zo'n maatschappij.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Wie toetst dat dan? Je kunt in het contract zetten wie het moet toetsen, maar het probleem is nu juist dat je het contract wil vernietigen, dus ook de daarin staande afspraak wie het moet toetsen.
Of een geschillencommissie zoals we die nu ook kennen en die nu ook al werken zonder tussenkomst van een overheid.
Kom kom zo moeilijk is het niet.
En wanneer komen er nu eens argumenten die niet slaan op de huidige situatie, ik blijf maar problemen lezen die in de huidige situatie ook gelden.
Om mee te doen in jullie systeem moet je eerst de helft van je tijd en eigendom afstaan en daarna moet je jezelf gaan organiseren om wat van je eigen spullen en tijd terug te krijgen. En dat is een systeem wat je verdedigd?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:27 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik bedoel er mee te zeggen dat dat hetzelfde is voor het kind als geboren worden in een huidige staat. Met de grote verschillen die Pool net aangaf en als je in een democratie geboren wordt mag je ook nog eens meepraten wanneer het beleid je niet bevalt. Nou, probeer dat maar eens met een huisbaas of grootgrondbezitter, vragen of het anders mag en er over stemmen.
Heb godverdomme wat eigenwaarde zeg, ipv. vrijwillig op je knietjes te gaan.
Carpe Libertatem
Dat kan en als je dan zelf oud genoeg bent kan je dat zelf anders regelen als je dat zou willen, ipv. het democratische systeem waar je enige keuze de ineffectieve overheid is.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ligt er maar net aan waar je geboren wordt. Misschien vonden je ouders het wel prettig dat al die dingen door 1 organisatie geregeld werden.
Carpe Libertatem
het grootste probleem zit hem wat mij betreft in het erkennen van een rechterlijke macht. Hoe kun je een gerechtelijke uitspraak afdwingen zonder dat je iemand verplicht deze rechter te erkennen, of zonder hem te kunnen verplichten de uitspraak van deze rechter te erkennen?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan heb je er dus helemaal geen kloot van begrepen.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
Libertarisme is gewoon extreem individualistisch kapitalisme maar dan in pacifistische schaapskleren.
Libertarisme is juist heel sociaal maar ik snap dat jij een beetje vreemd beeld hebt van wat nu sociaal is en wat niet maar dat komt door de huidige maatschappij waarin vaak gedacht wordt dat sociaal gedrag afgedwongen kan worden.
Ja, lekker is dat, dan moet ik dus mijn ouders achterlaten?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat kan en als je dan zelf oud genoeg bent kan je dat zelf anders regelen als je dat zou willen, ipv. het democratische systeem waar je enige keuze de ineffectieve overheid is.
Omdat er geen dé civiele rechter meer is. De civiele rechter ontleent zijn autoriteit aan het feit dat de beslissingen uiteindelijk worden afgedwongen door (de dreiging van) de deurwaarder die het huis leeg komt halen met eventueel twee agenten aan zijn zijde. De overheid dus.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
De civiele rechter, waarom zou deze opeens niet meer kunnen bestaan in zo'n maatschappij.
Ook die werken alleen als je het er samen over eens bent dat je het bij die geschillencommissie neerlegt. En omdat je met de uitspraak van de geschillencommissie weer naar de gewone rechter kunt, als de ander die niet nakomt.quote:Of een geschillencommissie zoals we die nu ook kennen en die nu ook al werken zonder tussenkomst van een overheid.
Het probleem van wie de geldigheid van het contract mag/moet toetsen, los je zonder de overheid dus niet op. Dus geldt het recht van de sterkste en een klein beetje dat van reputatie. Zo eenvoudig is het.
Dan lees je verkeerd.quote:Kom kom zo moeilijk is het niet.
En wanneer komen er nu eens argumenten die niet slaan op de huidige situatie, ik blijf maar problemen lezen die in de huidige situatie ook gelden.
Nee. Je mag het regelen hoe jij het wil. Als jij tot je 98ste bij je ouders wil wonen moet je dat vooral doen.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:34 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ja, lekker is dat, dan moet ik dus mijn ouders achterlaten?
Carpe Libertatem
Neen, ik wil graag kunnen kiezen voor een organisatie van 16 miljoen mensen waar ik er lekker op los kan stemmen en de voorzitter van de organisatie "regering" mag noemen, dat ik contributie/huur/belasting mag betalen, zonder dat een libertariër met opgeheven vingertje bij me staat dat "belasting diefstal is".quote:Op donderdag 9 april 2009 13:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan heb je er dus helemaal geen kloot van begrepen.
Libertarisme is juist heel sociaal maar ik snap dat jij een beetje vreemd beeld hebt van wat nu sociaal is en wat niet maar dat komt door de huidige maatschappij waarin vaak gedacht wordt dat sociaal gedrag afgedwongen kan worden.
Zal mooi wezen. Ik zal maar een stuk grond bezitten, die verhuren, en al die lui vermenigvuldigen zich als konijnen.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee. Je mag het regelen hoe jij het wil. Als jij tot je 98ste bij je ouders wil wonen moet je dat vooral doen.
Als je oud genoeg bent.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat kan en als je dan zelf oud genoeg bent kan je dat zelf anders regelen als je dat zou willen, ipv. het democratische systeem waar je enige keuze de ineffectieve overheid is.
Als je tot die tijd als kind geen enkel recht hebt en je ouders kunnen het onderwijs bij de grootgrondbezitter niets betalen, dan kun je helemaal niets 'regelen'. Omdat je nooit geleerd hebt iets te 'regelen' en ook niet de middelen hebt om überhaupt de tolweg te betalen naar de uitgang van het grondgebied.
Moeilijk doen om het moelijk doen of ben je gewoon dom?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Zal mooi wezen. Ik zal maar een stuk grond bezitten, die verhuren, en al die lui vermenigvuldigen zich als konijnen.
Het is jouw grond, jij bepaalt, maar als je het verhuurt neem ik aan dat je een net huurcontractje hebt waarin is opgenomen hoe het zit met het verhuur.
Carpe Libertatem
Eens, behalve dat er best een libertariër met opgeheven vingertje naast me mag komen staan zeuren. Valt er ook nog eens wat te lachen, en geef toe, liever zo'n dromertje naast je in de bus dan een stinkende SP'er.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Neen, ik wil graag kunnen kiezen voor een organisatie van 16 miljoen mensen waar ik er lekker op los kan stemmen en de voorzitter van de organisatie "regering" mag noemen, dat ik contributie/huur/belasting mag betalen, zonder dat een libertariër met opgeheven vingertje bij me staat dat "belasting diefstal is".
Bijvoorbeeld een verbod voor de huurder om kinderen te krijgen? Mag zo'n beding?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Moeilijk doen om het moelijk doen of ben je gewoon dom?
Het is jouw grond, jij bepaalt, maar als je het verhuurt neem ik aan dat je een net huurcontractje hebt waarin is opgenomen hoe het zit met het verhuur.
Ga je straks ook weer met oneindig geld, megalegers en muren om huizen heenbouwen aankomen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:40 schreef Pool het volgende:
Als je oud genoeg bent.
Carpe Libertatem
quote:Op donderdag 9 april 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Neen, ik wil graag voor anderen kunnen kiezen voor een organisatie van 16 miljoen mensen waar ze voor de vorm eens in de vier jaar op een knopje mogen drukken, en de voorzitter van de organisatie "regering" mogen noemen, dat ik éénzijdig contributie/huur/belasting onder dreiging van geweld mag afnemen, zonder dat een libertariër met opgeheven vingertje bij me staat dat dat diefstal is.
Nee, dat doen jullie altijd. Ik volsta met de vaststelling dat je qua systeem in Libertopia bij je geboorte net zo goed aan een dwangsituatie gebonden bent als bij een staat met overheid.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ga je straks ook weer met oneindig geld, megalegers en muren om huizen heenbouwen aankomen?
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:43 schreef Pool het volgende:
Bijvoorbeeld een verbod voor de huurder om kinderen te krijgen? Mag zo'n beding?
Carpe Libertatem
Dat wordt ook niet ontkent. Een kind heeft nou eenmaal afhankelijk van de keuzes van de ouder(s) ongeacht welk systeem er in de buitenwereld werkzaam is. De dwangsituatie in libertopia is alleen bijna nul.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:44 schreef Pool het volgende:
Nee, dat doen jullie altijd. Ik volsta met de vaststelling dat je qua systeem in Libertopia bij je geboorte net zo goed aan een dwangsituatie gebonden bent als bij een staat met overheid.
Carpe Libertatem
waar waar, dat laatste zinnetje neem ik terugquote:Op donderdag 9 april 2009 13:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Eens, behalve dat er best een libertariër met opgeheven vingertje naast me mag komen staan zeuren. Valt er ook nog eens wat te lachen, en geef toe, liever zo'n dromertje naast je in de bus dan een stinkende SP'er.
Lees nog steeds niet waarom het niet mogelijk is in een libertarische maatschappij, lees alleen weer eens dat jij niet begrijpt wat zo'n maatschappij nu inhoudt.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:36 schreef Pool het volgende:
[..]
Omdat er geen dé civiele rechter meer is. De civiele rechter ontleent zijn autoriteit aan het feit dat de beslissingen uiteindelijk worden afgedwongen door (de dreiging van) de deurwaarder die het huis leeg komt halen met eventueel twee agenten aan zijn zijde. De overheid dus.
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
[..]
Je bent het er dan ook samen over eens als je een contract sluit, niet anders dan in de huidige situatie.quote:Ook die werken alleen als je het er samen over eens bent dat je het bij die geschillencommissie neerlegt. En omdat je met de uitspraak van de geschillencommissie weer naar de gewone rechter kunt, als de ander die niet nakomt.
Zo eenvoudig wil jij het elke keer maken maar dat betekend nog niet dat het zo is.quote:Het probleem van wie de geldigheid van het contract mag/moet toetsen, los je zonder de overheid dus niet op. Dus geldt het recht van de sterkste en een klein beetje dat van reputatie. Zo eenvoudig is het.
[..]
De reacties van jou lees ik in ieder geval niet verkeerd, daar noem je alleen maar problemen die nu al niet opgelost worden en dan ga je je afvragen hoe dat opgelost moet worden in een libertarische maatschappij. Ik denk dat het komt omdat jij nogal een utopisch beeld krijgt bij het libertarisme maar het probleem is dat het libertarisme nu net 1 van de weinige stromingen is die geen utopie nastreeft, wellicht dat dit het juist zo lastig voor je maakt.quote:Dan lees je verkeerd.
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
Wat nu als het geen complex is maar een stuk grond zo groot als Nederland?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom, als ik iets verhuur, ik geen kinderverbod in dat contract zou kunnen opnemen. Niet op het kinderen krijgen, maar het aanwezig zijn van kinderen in het complex bv.
Waar moeten die kinderen dan heen?
Pool hoelang doe je al niet mee in dit soort discussie's? En wordt het dan niet eens een keer tijd dat je op zijn minst de basisprincipes een keer leert kennen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
Het kind heeft geen contract getekend akkoord te gaan met alle regels binnen die grond. Het kind mag dus altijd vertrekken. Initiatie van geweld mag nooit en kan voor het verlaten van een gebied nooit contractueel vastgelegd worden. Een contractbureau zal zo'n contract dus ook nooit verzegelen. Buiten dat vraag ik mij af hoeveel mensen daar zullen gaan wonen. Ik iig. niet. Jij wel?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Pool het volgende:
Oké, duidelijk. Dus als verhuurder kun je ook eenkindpolitiek op je grond instellen etc. En je kunt natuurlijk bedingen dat op jouw grond alleen met één soort munt betaald kan worden? En je kunt over de uitvalswegen ook tol heffen?
Dus ik word op jouw grond geboren, ik heb geen onderwijs gehad en ik werk vanaf mijn 12e als ongeletterde dagloner op jouw akkers, waarvoor ik geen geld krijg, maar wel gratis kost en inwoning.
De tol voor de uitvalsweg kost 10 Topia's. Ik verdien geen Topia's. Ik wil wel weg, maar in de algemene grondvoorwaarden staat dat het zwart gebruiken maken van de weg 20 stokslagen oplevert.
Dat is een wereld zonder dwang?
Carpe Libertatem
- Dat ik eens in de vier jaar op een knopje mag drukken neem ik voor lief, omdat ik begrijp dat je mensen de tijd moet geven om bepaalde dingen door te voeren.quote:
- Dat het eenzijdig is, is niet helemaal waar. Ja, op dat moment is het eenzijdig, maar ik kies er voor dat ze dat over mij mogen beslissen. Zo werkt het nou eenmaal in een groep, de neuzen kunnen niet allemaal dezelfde kant op staan.
Het is alsof ik met een groep vrienden uit ga. Natuurlijk ga ik liever niet naar een bepaalde kroeg, maar als de meerderheid het wel wil, dan pas ik me aan, (verkiezingen) en wacht m'n kans af om de volgende keer ergens heen te gaan wat ik leuker vind (de volgende verkiezingen). Is het echt een hele vervelende uitgaansgelegenheid, dan ga ik naar huis (emigreer ik).
Een kinderloos gebied zo groot als Nederland. Lijkt mij niet echt een realistisch businessplan.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Wat nu als het geen complex is maar een stuk grond zo groot als Nederland?
Waar moeten die kinderen dan heen?
Carpe Libertatem
Ja, maar daar reageerde ik niet op. Dat flikken jullie nu elke keer. Ik zie dat iemand weer eens een overheidsloze samenleving loopt te propageren. Ik weerleg die argumenten. Wat krijg je dan als reactie: "ja, maar je hebt ook libertariërs die wél een kleine overheid willen."quote:Op donderdag 9 april 2009 13:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lees nog steeds niet waarom het niet mogelijk is in een libertarische maatschappij, lees alleen weer eens dat jij niet begrijpt wat zo'n maatschappij nu inhoudt.
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
Ja, kan best, maar met diegenen voer ik nu de discussie niet. Ga er voortaan maar vanuit dat als ik het over 'Libertopia' heb, dat ik het dan heb over dat overheidsloze gezwets heb.
Lees je weer verkeerd. Ik heb het juist over het geval waar het de vraag is of überhaupt het contract geldig is. Als het contract ongeldig is, is ook de arbitrageclausule ongeldig. Voorbeeld: Pool zegt dat hij een contract heeft met Chewie en dat in dat contract staat dat Dichtpiet bij geschillen bevoegd is om te beslissen. Chewie zegt dat er zo'n contract helemaal niet is. Wie beslist er dan of het contract geldig is? Dichtpiet?quote:Je bent het er dan ook samen over eens als je een contract sluit, niet anders dan in de huidige situatie.
Jawel.quote:Zo eenvoudig wil jij het elke keer maken maar dat betekend nog niet dat het zo is.
Er worden nu dagelijks vele geschillen bij de civiele rechter beslecht, ook geschillen waarin de vraag is of er überhaupt een geldig contract is gesloten. Dat is nu dus geen probleem, in Libertopia wel.quote:De reacties van jou lees ik in ieder geval niet verkeerd, daar noem je alleen maar problemen die nu al niet opgelost worden en dan ga je je afvragen hoe dat opgelost moet worden in een libertarische maatschappij. Ik denk dat het komt omdat jij nogal een utopisch beeld krijgt bij het libertarisme maar het probleem is dat het libertarisme nu net 1 van de weinige stromingen is die geen utopie nastreeft, wellicht dat dit het juist zo lastig voor je maakt.
Libertopia is wel een utopie, want het bestaat nu nergens, het heeft nooit ergens bestaan, het zal nooit gaan bestaan en er is een groep mensen die er heilig in gelooft.
Heb het geërfd van mijn vader. Ik kreeg er een kroon bij cadeau.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kinderloos gebied zo groot als Nederland. Lijkt mij niet echt een realistisch businessplan.
Een kinderloos gebied van je vader.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:05 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Heb het geërfd van mijn vader. Ik kreeg er een kroon bij cadeau.
Carpe Libertatem
Door een contractbureau laten verzegelen?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het kind heeft geen contract getekend akkoord te gaan met alle regels binnen die grond. Het kind mag dus altijd vertrekken. Initiatie van geweld mag nooit en kan voor het verlaten van een gebied nooit contractueel vastgelegd worden. Een contractbureau zal zo'n contract dus ook nooit verzegelen. Buiten dat vraag ik mij af hoeveel mensen daar zullen gaan wonen. Ik iig. niet. Jij wel?
Het kind bevindt zich gewoon midden in het gebied. Het kind wil weg. De wegbeheerder zegt dat het kind niet over die weg mag lopen zonder te betalen. Het kind wil dat tóch. De wegbeheerder zegt: jammer, het is jouw eigendom niet, dus het mag niet zonder te betalen. Klaar.
Maar als je vrienden iedere keer die vervelende kroeg kiezen ben je vrij om andere vrienden te kiezen. Of dwingen jou vrienden je soms met geweld om met ze mee te gaan?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het is alsof ik met een groep vrienden uit ga. Natuurlijk ga ik liever niet naar een bepaalde kroeg, maar als de meerderheid het wel wil, dan pas ik me aan, (verkiezingen) en wacht m'n kans af om de volgende keer ergens heen te gaan wat ik leuker vind (de volgende verkiezingen). Is het echt een hele vervelende uitgaansgelegenheid, dan ga ik naar huis (emigreer ik).
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, maar daar reageerde ik niet op. Dat flikken jullie nu elke keer. Ik zie dat iemand weer eens een overheidsloze samenleving loopt te propageren. Ik weerleg die argumenten. Wat krijg je dan als reactie: "ja, maar je hebt ook libertariërs die wél een kleine overheid willen."
Alleen zie ik wel mogelijkheden voor een onafhankelijke partij bij geschillen in een overheidsloze maatschappij.
Je voert toch al een tijdje een discussie met mijquote:Ja, kan best, maar met diegenen voer ik nu de discussie niet. Ga er voortaan maar vanuit dat als ik het over 'Libertopia' heb, dat ik het dan heb over dat overheidsloze gezwets heb.
[..]
Ik lees verkeerd en vervolgens loop je mijn argument te bevestigen?quote:Lees je weer verkeerd. Ik heb het juist over het geval waar het de vraag is of überhaupt het contract geldig is. Als het contract ongeldig is, is ook de arbitrageclausule ongeldig. Voorbeeld: Pool zegt dat hij een contract heeft met Chewie en dat in dat contract staat dat Dichtpiet bij geschillen bevoegd is om te beslissen. Chewie zegt dat er zo'n contract helemaal niet is. Wie beslist er dan of het contract geldig is? Dichtpiet?
Als ik stel dat er helemaal geen contract is en jij stelt wel dat dit er is dan is het toch heel simpel aan te tonen? Het contract is er of niet en 1 van ons liegt dus blijkbaar, in het geval van een mondelinge overeenkomst zie ik weinig verschil met de huidige situatie.
[..]
[..]
Als het nu geen probleem is waarom blijkt het dan achteraf zo vaak wel een probleem te zijn, zeker in het geval van een mondelinge overeenkomst?quote:Er worden nu dagelijks vele geschillen bij de civiele rechter beslecht, ook geschillen waarin de vraag is of er überhaupt een geldig contract is gesloten. Dat is nu dus geen probleem, in Libertopia wel.
Maar het zijn juist de tegenstanders of de niet begrijpenden die het als een utopische samenleving willen wegzetten.quote:Libertopia is wel een utopie, want het bestaat nu nergens, het heeft nooit ergens bestaan, het zal nooit gaan bestaan en er is een groep mensen die er heilig in gelooft.
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar als je vrienden iedere keer die vervelende kroeg kiezen ben je vrij om andere vrienden te kiezen. Of dwingen jou vrienden je soms met geweld om met ze mee te gaan?
Zomaar naar elk willekeurig land?quote:Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.
Totdat 50% + 1 anders beslist uiteraard. Verder is het natuurlijk volstrekt immoreel om te eisen dat iemand van land continent verandert als het hem niet aanstaat bestolen te worden, dat is pure afpersing.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik ben dan nu ook vrij om te emigreren.
Tevens is het evident dat ook dat emigreren aan banden gelegd zal gaan worden, in de VS zijn ze al zover. Het is een kwestie van tijd voordat emigreren uit de EU ook heel duur zal worden, als het uberhaupt nog mag.
Ik word niet bestolen. Ik kies er zelf voor dat ik soms wat moet betalen, anders was ik wel vertrokken.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Totdat 50% + 1 anders beslist uiteraard. Verder is het natuurlijk volstrekt immoreel om te eisen dat iemand van land continent verandert als het hem niet aanstaat bestolen te worden, dat is pure afpersing.
Slechte zaak.quote:Tevens is het evident dat ook dat emigreren aan banden gelegd zal gaan worden, in de VS zijn ze al zover. Het is een kwestie van tijd voordat emigreren uit de EU ook heel duur zal worden, als het uberhaupt nog mag.
En ja, emigreren naar andere landen is lastig, hoe kom je er binnen, etc. Daarom ben ik er ook voor dat dat makkelijker gemaakt wordt.
Ik begon de discussie met B_A. Dan kun je best inhaken, maar dan is het weinig nuttig om halverwege de uitgangspunten te veranderen.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.
Alleen zie ik wel mogelijkheden voor een onafhankelijke partij bij geschillen in een overheidsloze maatschappij.
[..]
Je voert toch al een tijdje een discussie met mij
[..]
Ja, leuk dat je het 'simpel aan te tonen' vindt, maar aan wie ga je het aantonen? Dat blijft nog steeds de vraag, wie de knoop doorhakt of er nu wel een contract is of niet.quote:Ik lees verkeerd en vervolgens loop je mijn argument te bevestigen?
Als ik stel dat er helemaal geen contract is en jij stelt wel dat dit er is dan is het toch heel simpel aan te tonen? Het contract is er of niet en 1 van ons liegt dus blijkbaar, in het geval van een mondelinge overeenkomst zie ik weinig verschil met de huidige situatie.
Verder is het helemaal niet simpel. De één kan zeggen dat een handtekening vals is. Of dat iemand hem vals/ verkeerd heeft vertegenwoordigd. Of er kan een raamovereenkomst liggen, waarbij het de vraag is in hoeverre die al bindend is. Je hebt gewoon weinig kaas gegeten van de theorie achter contracten, dat blijkt maar weer.
Over welk probleem heb je het nu? Zodra de rechter heeft beslist dat er wel/geen overeenkomst is, is het toch duidelijk?quote:Als het nu geen probleem is waarom blijkt het dan achteraf zo vaak wel een probleem te zijn, zeker in het geval van een mondelinge overeenkomst?
Ja, dat zeggen de communisten, stinkende hippies en scientologisten ook.quote:Maar het zijn juist de tegenstanders of de niet begrijpenden die het als een utopische samenleving willen wegzetten.
Ik word wel bestolen. Ik kies er niet voor dat anderen onder dreiging van geweld voor mij beslissen wat en wie en hoeveel ik moet betalen. Nogmaals: iemand vertellen dat hij moet emigreren of anders moet toestaan dat hij bestolen wordt is afpersing.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:35 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik word niet bestolen. Ik kies er zelf voor dat ik soms wat moet betalen, anders was ik wel vertrokken.
Heel fijn. Jij drukt de volgende keer dus op het knopje voor makkelijkere emigratie. Welk knopje is dat precies? En heb je werkelijk de illusie dat onze overheid het ons ooit nog makkelijker gaat maken naar elders te emigreren?quote:Slechte zaak.
En ja, emigreren naar andere landen is lastig, hoe kom je er binnen, etc. Daarom ben ik er ook voor dat dat makkelijker gemaakt wordt.
En dan noemen ze mij naief.
En hoe gaan deze voorbeelden niet op in de huidige maatschappij? Alle genoemde argumenten zijn nu ook bruikbaar en kunnen zelfs geldig zijn.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:36 schreef Pool het volgende:
Verder is het helemaal niet simpel. De één kan zeggen dat een handtekening vals is. Of dat iemand hem vals/ verkeerd heeft vertegenwoordigd. Of er kan een raamovereenkomst liggen, waarbij het de vraag is in hoeverre die al bindend is. Je hebt gewoon weinig kaas gegeten van de theorie achter contracten, dat blijkt maar weer.
Heb je nu echt niks wat niet op de huidige situatie van toepassing is?
Wie er geen kaas van heeft gegeten is wel weer duidelijk aangezien je nog steeds niet bereid bent om je ook maar enigszins te verdiepen in de materie waardoor je al enkele jaren dezelfde onzin erover blijft spuien.
[..]
Zo makkelijk ligt dat anders nu ook niet met mondelinge overeenkomsten.quote:Over welk probleem heb je het nu? Zodra de rechter heeft beslist dat er wel/geen overeenkomst is, is het toch duidelijk?
Nou nee en dat had je kunnen weten als je een keer zou lezen en eens een keer van je jaren geleden bepaalde vooringenomen standpunt af zou stappen, de voorbeelden die jij noemt streven namelijk wel naar een utopie en steken dat ook niet onder stoelen of banken.quote:Ja, dat zeggen de communisten, stinkende hippies en scientologisten ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 14:44:14 ]
quote:Op donderdag 9 april 2009 14:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe gaan deze voorbeelden niet op in de huidige maatschappij? Alle genoemde argumenten zijn nu ook bruikbaar en kunnen zelfs geldig zijn.
Heb je nu echt niks wat ook niet op de huidige situatie van toepassing is?
Wie er geen kaas van heeft gegeten is wel weer duidelijk aangezien je nog steeds niet bereid bent om je ook maar enigszins te verdiepen in de materie waardoor je al enkele jaren dezelfde onzin erover blijft spuien.
Je snapt het écht niet he. Lees het nu op je gemak eens even terug. Natuurlijk zijn die voorbeelden er nu ook, waarin het onduidelijk is óf er een overeenkomst is.
Het gaat erom: wie beslist in die twijfelgevallen of er wel/geen overeenkomst is? In de huidige situatie is dat geen probleem, want de één kan de ander dwingen om voor de rechter te verschijnen. De overheidsrechter heeft dus de absolute autoriteit, ook als niet van tevoren overeengekomen is dat de overheidsrechter zal beslissen.
Als je in Libertopia met de vraag zit óf er een overeenkomst gesloten is, dus in diezelfde voorbeelden, dan heb je een dik vet probleem. Want als de ander niet wil meewerken met de gang naar een private rechter, dan moet je het daarmee doen. Of geweld toepassen.
Toch vreemd dat ik het niet begrijp maar jij continue bewijst het niet te begrijpen en nog erger het niet te willen begrijpen.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Je snapt het écht niet he. Lees het nu op je gemak eens even terug. Natuurlijk zijn die voorbeelden er nu ook, waarin het onduidelijk is óf er een overeenkomst is.
Verder ben ik wel klaar met je aangezien je al zeker 2 jaar hierover wil discussiëren maar ook al zeker 2 jaar geen enkele moeite doet te begrijpen wat je discussiepartners nu precies zeggen en ook al geen enkele moeite wil doen om je enigszins te verdiepen in deze stroming dat heb je onlangs nog bewezen met je ultradomme opmerking over het niet kunnen verlaten van een bepaald land waarbij je er ook nog eens lijfstraffen bijhaalt
En dan heb ik het niet begrepen
En als de één een Belg is die zich in Argentinië bestolen acht en de ander een Ghanees die zich in Laos bevindt?quote:Op donderdag 9 april 2009 14:49 schreef Pool het volgende:
Het gaat erom: wie beslist in die twijfelgevallen of er wel/geen overeenkomst is? In de huidige situatie is dat geen probleem, want de één kan de ander dwingen om voor de rechter te verschijnen.
Dan heb je inderdaad hetzelfde probleem als in Libertopia, tenzij er handelsverdragen met daarin een geschillenregeling van toepassing zijn.quote:Op donderdag 9 april 2009 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En als de één een Belg is die zich in Argentinië bestolen acht en de ander een Ghanees die zich in Laos bevindt?
Als je in Libertopia iedereen die meerderjarig wordt een handelsverdrag laat afsluiten met alle andere mensen van de wereld, dan los je het probleem op ja. Die transactiekosten moet je er dan maar voor hebben....
Nee, je hebt het niet begrepen. Maar we zijn het er wel over eens dat we beter kunnen stoppen dan, dat is mooi.quote:
Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.quote:Op donderdag 9 april 2009 15:01 schreef Pool het volgende:
Dan heb je inderdaad hetzelfde probleem als in Libertopia, tenzij er handelsverdragen met daarin een geschillenregeling van toepassing zijn.
Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.quote:Als je in Libertopia iedereen die meerderjarig wordt een handelsverdrag laat afsluiten met alle andere mensen van de wereld, dan los je het probleem op ja. Die transactiekosten moet je er dan maar voor hebben....
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.
Er wordt alleen allemaal andere shit bijgesleept dat we van alles en nog wat moeten privatiseren, omdat iets centraal/democratisch regelen opeens ook "fout" is om duistere redenen.
Er wordt alleen allemaal andere shit bijgesleept dat we van alles en nog wat moeten privatiseren, omdat iets centraal/democratisch regelen opeens ook "fout" is om duistere redenen.
Zie hier de kern van het libertarische sprookje. "We nemen aan dat <insert meest ideale situatie die de aanhanger van het sprookje maar kan bedenken>". Zo kan ik ook een ideaal beschrijven jaquote:Op donderdag 9 april 2009 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.
[..]
Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Oké, dus wanneer je lid wordt van één DRO, ben je eigenlijk alsnog lid van alle DRO's. Vrijheid blijheid zeg.quote:Op donderdag 9 april 2009 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.
[..]
Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.
Nee hoor.quote:Op donderdag 9 april 2009 15:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.
Je mag van mij een kind best met geweld naar school sturen. Of een manisch depressieve van de spoorbrug afhalen. Verder ligt het er maar net aan hoe je 'initiatie van geweld' definieert. Als je dat maar vaag genoeg houdt, kun je het met iedereen wel eens worden. Totdat het ineens in de praktijk toegepast moet worden.
Nee, de DRO's hebben afspraken met elkaar zodat jouw DRO jou nog steeds van dienst kan zijn buiten haar eigen gebied. Net zoals, mobiele telefoons, verzekeringen, internet, etc.quote:Op donderdag 9 april 2009 15:33 schreef Pool het volgende:
Oké, dus wanneer je lid wordt van één DRO, ben je eigenlijk alsnog lid van alle DRO's. Vrijheid blijheid zeg.
Kommop Pool, doe je alsjeblieft niets steeds dommer voor dan je bent.
Carpe Libertatem
En hoe is die DRO mij nog steeds van dienst buiten mijn gebied? Stel: ik kies een DRO die slechts schriftelijke overeenkomsten geldig acht. Jij kiest een DRO die ook mondelinge overeenkomsten geldig acht. Wij krijgen ruzie over de vraag of we een overeenkomst hebben. Wat nu? Wat voor verdrag hebben die twee dan, waardoor ze ons toch als klant tevreden kunnen houden?quote:Op donderdag 9 april 2009 15:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, de DRO's hebben afspraken met elkaar zodat jouw DRO jou nog steeds van dienst kan zijn buiten haar eigen gebied. Net zoals, mobiele telefoons, verzekeringen, internet, etc.
Kommop Pool, doe je alsjeblieft niets steeds dommer voor dan je bent.
Dat is ook het verschil met landen. Als ik naar Ghana reis of iets op een Ghanese website bestel, dan weet ik dat ik me aan het rechtssysteem daar moet houden. Maar in Libertopia is dit helemaal niet gebonden aan grondgebied en zul je op straat mensen van allerlei verschillende DRO's tegenkomen. Overigens: die internationale contracten lopen nu ook vaak al niet zo soepel; als dat nou jullie ideaalmodel zou moeten worden voor álle overeenkomsten...
quote:Op donderdag 9 april 2009 15:02 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, je hebt het niet begrepen. Maar we zijn het er wel over eens dat we beter kunnen stoppen dan, dat is mooi.
Mijnheer wil al 2 jaar lang niet weten wat libertarisme nu werkelijk is en dan heb ik het niet begrepen Maar als we het eens zijn dat we beter kunnen stoppen waarom ga je dan alsnog door met dezelfde onzin spuien?
Ik zei dat WIJ beter met onze discussie kunnen stoppen. Met HO en B_A ben ik het ook oneens, en ja, in die discussies vallen we wel eens in herhaling, maar dan lukt het meestal nog wel om op dezelfde golflijn te discussiëren en enigszins op elkaars argumenten te reageren.quote:Op donderdag 9 april 2009 17:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar als we het eens zijn dat we beter kunnen stoppen waarom ga je dan alsnog door met dezelfde onzin spuien?
Daar ben jij gewoonweg niet toe in staat, dus kunnen we allebei onze energie beter in discussies met anderen stoppen, vind je niet?
Bovendien:
quote:Op donderdag 9 april 2009 13:49 schreef Chewie het volgende:
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?
quote:Op donderdag 9 april 2009 14:18 schreef Chewie het volgende:
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.
Je zegt zelf dat er meerdere libertarische smaken zijn, maar vervolgens is er toch een werkelijk libertarisme . Weet je zelf eigenlijk wel wat werkelijk libertarisme is?quote:Op donderdag 9 april 2009 17:28 schreef Chewie het volgende:
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.
[ Bericht 45% gewijzigd door Pool op 09-04-2009 18:10:43 ]
Integendeel, zie alleen de reactie van Pool al. En jij al evenmin want je ziet niet in dat..quote:Op donderdag 9 april 2009 15:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.
...ook initiatie van geweld is.quote:iets centraal/democratisch regelen
We hadden het over een Ghanees die jou in Argentinië besteelt en naar Laos uitwijkt, remember? Je verhaal gaat dus niet op aangezien de Argentijnse wet ook niet in Laos opgaat. Er zijn eventueel verdragen en die werken inderdaad niet altijd even soepel, zou dat misschien komen doordat ze door overheden worden opgesteld en uitgevoerd? 't Is maar een vraagje. En wat is jouw alternatieve ideaalmodel? Je lijkt me niet iemand die voor een wereldregering pleit.quote:Op donderdag 9 april 2009 16:03 schreef Pool het volgende:
En hoe is die DRO mij nog steeds van dienst buiten mijn gebied? Stel: ik kies een DRO die slechts schriftelijke overeenkomsten geldig acht. Jij kiest een DRO die ook mondelinge overeenkomsten geldig acht. Wij krijgen ruzie over de vraag of we een overeenkomst hebben. Wat nu? Wat voor verdrag hebben die twee dan, waardoor ze ons toch als klant tevreden kunnen houden?
Dat is ook het verschil met landen. Als ik naar Ghana reis of iets op een Ghanese website bestel, dan weet ik dat ik me aan het rechtssysteem daar moet houden. Maar in Libertopia is dit helemaal niet gebonden aan grondgebied en zul je op straat mensen van allerlei verschillende DRO's tegenkomen. Overigens: die internationale contracten lopen nu ook vaak al niet zo soepel; als dat nou jullie ideaalmodel zou moeten worden voor álle overeenkomsten...
Ik noem mijzelf liever anarchokapitalist omdat dan, na uitleg, duidelijk is dat ik helemaal geen overheid wil. Er wordt terecht door Chewie gewezen op het feit dat er verschillende smaken libertariërs zijn. Die zijn het er allemaal over een dat er minder overheid moet zijn dan nu. De verschillende smaken zijn het er alleen niet over eens hoe weinig, net zoals er verschillende smaken etatisten zijn, alleen dan is de vraag andersom en is de vraag hoeveel overheid.quote:Op donderdag 9 april 2009 18:00 schreef Pool het volgende:
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.
Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.
Carpe Libertatem
Ik denk dat ik praktisch ook bij de arachnokapitalistische honden zit alleen de term vind ik stom en dat geDROom klinkt me ook heel vervelend in de oren.
Checkquote:Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.
Maar dan heb je een lastige discussie want als je als blinde (iemand zonder kennis) alleen de staart van libertarisme vasthebt, dan weet je nog steeds niet wat het voor dier is. De losse onderdelen kunnen dan vreemd of zelfs ridicuul lijken.quote:Je zegt zelf dat er meerdere libertarische smaken zijn, maar vervolgens is er toch een werkelijk libertarisme . Weet je zelf eigenlijk wel wat werkelijk libertarisme is?
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.
Libertarisme, en als jullie er niet mee eens zijn heren dan voeg wat gaarne toe, is eigenlijk een ideologie die stelt dat mensen hun eigen ideologie moeten kunnen bepalen zonder dat zij anderen en anderen hen daarin dwars liggen. Het is een ideologie die stelt dat mensen vrij moeten zijn om hun eigen lot en keuzes te kunnen bepalen. Oftewel, libertarisme is een ideologie die stelt dat mensen zelf verantwoordelijk moeten dragen voor hun leven en keuzes zonder dat men elkaar in de weg zit of geweld aandoet.
De discussie onder libertariers, van anarchisten (zoals boze appel) tot minarchisten (zoals ik), is in hoeverre de overheid geweld mag gebruiken en/of in welke capaciteit de overheid aanwezig moet zijn.
Ik wou jullie even een video aan bieden ter illustratie van mijn denkwijzen:
http://www.youtube.com/watch?v=TK8XuStoET
Een kleine quote: "de enige legitieme rol die de overheid heeft, is het beschermen van leven, vrijheid en eigendom...daarom moet de overheid je kunnen beschermen van bedreigingen buitenaf en binnenuit...en daarvoor is er een leger om je te beschermen van bedreigingen van buitenaf. Politie om je te beschermen van andere burgers en een rechtsysteem die je beschermt tegen dwang en fraude van medeburgers, naast controle van het naleven van overeenkomsten en contracten tussen burgers."
http://www.youtube.com/watch?v=TK8XuStoET
Een kleine quote: "de enige legitieme rol die de overheid heeft, is het beschermen van leven, vrijheid en eigendom...daarom moet de overheid je kunnen beschermen van bedreigingen buitenaf en binnenuit...en daarvoor is er een leger om je te beschermen van bedreigingen van buitenaf. Politie om je te beschermen van andere burgers en een rechtsysteem die je beschermt tegen dwang en fraude van medeburgers, naast controle van het naleven van overeenkomsten en contracten tussen burgers."
Misschien nuttig om dit even te vermelden:
De term 'libertarian' kwam, pakweg, vooral na WO II in zwang. Deze naam werd gekozen omdat de kapitalistische liberalen zich afzetten tegen de sociaal-democratische liberals in de VS. Hierdoor het onderscheid liberal en libertarian.
Daarnaast zijn er, hier en in de VS, tal van interpretaties van libertarisme net zoals dat er verschillende invullingen zijn van het socialisme. Er is bijv een libertarian party, maar de Oostenrijkse schooldenkers van Mises.org en bijv Lew Rockwell geven daar regelmatig op af. Ook ethische kwesties als abortus bijv zijn ook in libertarische kringen onderwerp van discussie. Consensus is er dus niet, maar in welk gedachtengoed nu wel?
Het anarcho kapitalisme van HenriOsewoudt en wat anderen hier is vooral een erfenisje van de econoom en politiek activist Murray Rothbard, wiens werkjes ik overigens iedereen (ook niet-anarchisten) kan aanraden ( Rothbard.be voor meer info). Maar de meeste denkers die invloed hebben gehad op het libertarisme, waren niet voor afschaffing van de overheid. Dat groepje is klein.
Maar zolang we nog met een grote overheid zitten (groot want bijna 50% BNP naar de overheid, groot want inmening in bijna elk aspect van de samenleving) vind ik een discussie tussen de klassiekliberale denkwijze en de anarchistische weinig zinvol, behalve dan onder gelijkgezinden die hun ideeën verder willen uitdiepen.
Zelf denk ik dat een anarchokapitalistische samenleving mogelijk is in theorie, maar de praktijk is anders. Ik zeg niet dat het onmogelijk kan werken, maar eerder dat de weg er naartoe vrijwel onmogelijk is. Omringende vijanden, andersdenkenden in de politiek enz houden dat tegen.
Nog iets waarop ik eens wil wijzen: veel libertariërs pleiten voor een vrijwel ongeremde mate van persoonlijke vrijheid. Maar in werkelijkheid zou privatisering van het rechtssysteem dat geenszins garanderen. Wie zegt dat je in een 'libertarische samenleving' overal legaal drugs kunt gebruiken? Zelfs het homohuwelijk kan door private partijen gewoon verboden worden. In feite lijkt het libertarisme op een zeer directe één-op-één democratie als het om wetgeving gaat.
Daarom denk ik dat de focus moet liggen op economische thema's, want daarover kunnen geen misverstanden bestaan.
Wat maakt dus een libertariër? In mijn ogen vooral de economische kijk. Een sterke voorkeur voor vrije marktkapitalisme op zoveel mogelijk terreinen boven de regulering en socialisering door overheden.
Daarvoor is alle reden, als je jezelf tenminste een beetje inleest in de werken van vooral de Oostenrijkse economen.
De term 'libertarian' kwam, pakweg, vooral na WO II in zwang. Deze naam werd gekozen omdat de kapitalistische liberalen zich afzetten tegen de sociaal-democratische liberals in de VS. Hierdoor het onderscheid liberal en libertarian.
Daarnaast zijn er, hier en in de VS, tal van interpretaties van libertarisme net zoals dat er verschillende invullingen zijn van het socialisme. Er is bijv een libertarian party, maar de Oostenrijkse schooldenkers van Mises.org en bijv Lew Rockwell geven daar regelmatig op af. Ook ethische kwesties als abortus bijv zijn ook in libertarische kringen onderwerp van discussie. Consensus is er dus niet, maar in welk gedachtengoed nu wel?
Het anarcho kapitalisme van HenriOsewoudt en wat anderen hier is vooral een erfenisje van de econoom en politiek activist Murray Rothbard, wiens werkjes ik overigens iedereen (ook niet-anarchisten) kan aanraden ( Rothbard.be voor meer info). Maar de meeste denkers die invloed hebben gehad op het libertarisme, waren niet voor afschaffing van de overheid. Dat groepje is klein.
Maar zolang we nog met een grote overheid zitten (groot want bijna 50% BNP naar de overheid, groot want inmening in bijna elk aspect van de samenleving) vind ik een discussie tussen de klassiekliberale denkwijze en de anarchistische weinig zinvol, behalve dan onder gelijkgezinden die hun ideeën verder willen uitdiepen.
Zelf denk ik dat een anarchokapitalistische samenleving mogelijk is in theorie, maar de praktijk is anders. Ik zeg niet dat het onmogelijk kan werken, maar eerder dat de weg er naartoe vrijwel onmogelijk is. Omringende vijanden, andersdenkenden in de politiek enz houden dat tegen.
Nog iets waarop ik eens wil wijzen: veel libertariërs pleiten voor een vrijwel ongeremde mate van persoonlijke vrijheid. Maar in werkelijkheid zou privatisering van het rechtssysteem dat geenszins garanderen. Wie zegt dat je in een 'libertarische samenleving' overal legaal drugs kunt gebruiken? Zelfs het homohuwelijk kan door private partijen gewoon verboden worden. In feite lijkt het libertarisme op een zeer directe één-op-één democratie als het om wetgeving gaat.
Daarom denk ik dat de focus moet liggen op economische thema's, want daarover kunnen geen misverstanden bestaan.
Wat maakt dus een libertariër? In mijn ogen vooral de economische kijk. Een sterke voorkeur voor vrije marktkapitalisme op zoveel mogelijk terreinen boven de regulering en socialisering door overheden.
Daarvoor is alle reden, als je jezelf tenminste een beetje inleest in de werken van vooral de Oostenrijkse economen.
Ik las een tijdje geleden dat je wat drugs betreft toch voor enige restricties bent en inhakend op dat ben ik het eens dat economische vrijheid belangrijker is dan persoonlijke omdat persoonlijke vrijheid komt met economische vrijheid. Als je vrij bent in het verhandelen van drugs zul je praktisch niet tegengehouden kunnen worden in het gebruik ervan.
Ik heb Welck die kaart naar mijn weten niet toegespeeld. Aan Chewie evenmin, maar als je mee gaat doen in een lopende discussie met als uitgangspunt dat er geen overheid(srechter) is, moet je niet ineens na een paar posts de uitgangspunten wijzigen.quote:Op donderdag 9 april 2009 18:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik noem mijzelf liever anarchokapitalist omdat dan, na uitleg, duidelijk is dat ik helemaal geen overheid wil. Er wordt terecht door Chewie gewezen op het feit dat er verschillende smaken libertariërs zijn. Die zijn het er allemaal over een dat er minder overheid moet zijn dan nu. De verschillende smaken zijn het er alleen niet over eens hoe weinig, net zoals er verschillende smaken etatisten zijn, alleen dan is de vraag andersom en is de vraag hoeveel overheid.
Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.
Dat de smaken verschillen, dat weet ik. Dat maakt het ook zo onzinnig om over het werkelijke libertarisme te praten en te zeggen dat ik dát niet begrijp. Er is inderdaad ook geen werkelijk etatisme. Mijn ideaal is dat van een stuk of 1000 verschillende democratische rechtsstaten op de wereld die tot op bepaalde hoogte met elkaar samenwerken en dat op vreedzame wijze doen, waarbij ze elkaars culturen respecteren en de mensenrechten van iedereen (evengoed een utopie als het libertarisme uiteraard
). Een communist of conservatief heeft wellicht een andere etatistische denkwijze.
Ik vind drugs bijv een moeilijk thema. Enerzijds vind ik het belachelijk om geweld te gebruiken tegen mensen die een jointje roken of een pil pakken. Vandaag las ik in de krant dat uit onderzoek van Trimbos blijkt dat de XTC in Nederland in tien jaar tijd veel schadelijker is geworden; dat komt natuurlijk door de klopjachten op drugs.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:12 schreef beeer het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat je wat drugs betreft toch voor enige restricties bent en inhakend op dat ben ik het eens dat economische vrijheid belangrijker is dan persoonlijke omdat persoonlijke vrijheid komt met economische vrijheid. Als je vrij bent in het verhandelen van drugs zul je praktisch niet tegengehouden kunnen worden in het gebruik ervan.
Ik heb zelf best veel vrienden die ook wel eens drugs gebruiken (ook illegale), ik zou ze niet graag achter de tralies zien. Maar ook heb ik anderzijds daardoor wel gezien dat slechts weinigen er mee om kunnen gaan. Vooral het culturele klimaat waarin bijna iedereen vind dat het maar moet kunnen, en dat verbieden slecht is, hekel ik. De overheid houd ik er liever buiten, maar het liberale denken heeft een negatieve invloed gehad op de manier waarop ouders, leraren, agenten ea opvoeders omgaan met kinderen op het slechte pad.
Zelf denk ik dat moreel gezag het beste geleverd kan worden door het gezin, kerken, scholen enz. Het sociaal middenveld en het gezin bepalen je vorming veel meer dan de overheid, zeker als het om een positieve invloed gaat.
Maar idd, een wereld waarin je op elke straathoek drugs kunt kopen ongeacht wie je bent, en dat overal kunt gebruiken, dat zou zeer kort standhouden.
Ik lees naast boeken over laissez faire economie ook wel eens 'n boekje van conservatieve denkers (bijv Dalrymple). Nu ben ik niet zo'n SGP-conservatief ofzo, maar het cultuurpessimisme van de conservatieve filosoof spreekt me meer aan dan het vrijheidblijheid en vooruitgangsdenken van de jaren 60/70 generatie.
Een tussenweg is erg moeilijk te vinden, maar ik denk in elk geval dat we idd de focus moeten houden op economie. Economische vrijheid voorkomt tirranie. Als je dan ondanks veel vrijheid een paar dingetjes toch niet mag, so be it, daar kan ik mee leven.
Wat is dan precies je reden voor het inperken van die vrijheid wat betreft drugs? Is dat alleen bescherming van andere mensen tegen de gebruikers? Of ook ter bescherming van de gebruikers zelf? Of heeft het te maken met je libertarische uitgangspunten zelf, namelijk dat normaal gesproken mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is op de vrije markt, tenzij hun hoofd vertroebeld is door drugsgebruik.
Ik begrijp absoluut niets van restricties op het gebruik van drugs of wat dan ook. Als 12 jarig jongetje kreeg ik van mijn broer een joint aangeboden en heb het één keer geprobeerd, vond het niet interessant en heb nooit meer drugs genomen. Ik kon rond die tijd ook al in de drankkast van mijn ouders komen, heb dat één keer gedaan en heb vervolgens geen drank meer aangeraakt tot mijn twintigst; en ik kom niet uit een perfect gezin. Misschien dat ik teveel van mijn eigen ervaring uitga maar soit, ik vind dat niemand iemand anders te zeggen heeft wat hij in zijn lichaam stopt
Dat hangt er allemaal vanaf. Natuurlijk zijn drugs onderling erg verschillend. Het is jammer dat het op één hoop eindigt, terwijl bijv Speed veel slopender is dan (echte) XTC, marijuana en paddo's zijn (mits gebruikt volgens adviezen van kenners) bijna onschadelijk.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:33 schreef Pool het volgende:
Wat is dan precies je reden voor het inperken van die vrijheid wat betreft drugs? Is dat alleen bescherming van andere mensen tegen de gebruikers? Of ook ter bescherming van de gebruikers zelf? Of heeft het te maken met je libertarische uitgangspunten zelf, namelijk dat normaal gesproken mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is op de vrije markt, tenzij hun hoofd vertroebeld is door drugsgebruik.
Zoals gezegd, ik vind het moeilijk. Zowel verbieden als volledig legaliseren heeft enorme nadelen. Het nadeel van verbieden is dat handhaven duur en zelden goed mogelijk is. Het voordeel is echter dat het een signaal afgeeft en ouders aanspoort hun kroost er vanaf te houden.
Legaliseren zorgt er voor dat drugs minder vergiftigd zijn en dat kleine criminelen niet in het gevang komen tussen grote jongens en verder afglijden. Maar het nadeel kan zijn dat er een cultuur heerst waarin niemand een ander nog durft aan te spreken op onverstandig gedrag.
Overigens ben ik zelf ook een hypocrite wat dit betreft, ik drink graag een biertje en rook als een ketter. Maar mijn kinderen zou ik zeker proberen ervan te weerhouden.
Waar het mij om ging is dat een privaat rechtssysteem helemaal niet garandeert dat je overal drugs mag kopen. Het kan prima dat de huurbaas dat jou verbied in jouw huis (bijv omdat dat leidt tot waardevermindering van het pand als de buurt achteruit gaat). Het kan ook besloten zijn in statuten van een vereniging van huiseigenaren. Het punt is dat als je vanuit dit model doordenkt, dat je tot de conclusie komt dat zelfs het meest zuivere libertarisme niet per se gelijk staat aan het toestaan van ongeremde losbandigheid; dat hangt veel meer van de cultuur af dan van het politiek-economische systeem.
Jij probeerde het één keer en genas, ik ken mensen die er des morgens mee opstaan omdat ze anders heel de dag chagrijnig zijn.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:39 schreef beeer het volgende:
Ik begrijp absoluut niets van restricties op het gebruik van drugs of wat dan ook. Als 12 jarig jongetje kreeg ik van mijn broer een joint aangeboden en heb het één keer geprobeerd, vond het niet interessant en heb nooit meer drugs genomen. Ik kon rond die tijd ook al in de drankkast van mijn ouders komen, heb dat één keer gedaan en heb vervolgens geen drank meer aangeraakt tot mijn twintigst; en ik kom niet uit een perfect gezin. Misschien dat ik teveel van mijn eigen ervaring uitga maar soit, ik vind dat niemand iemand anders te zeggen heeft wat hij in zijn lichaam stopt
Maar zoals nogmaals gezegd, ook verbieden heeft enorme gevaren.
Belangrijk aan een verbod is dat je het kunt handhaven, en dat kan de overheid vaak helemaal niet. Daarom moet zo'n verandering eerder komen vanuit de houding in gezinnen, scholen enz. dan met een 'taskforce' of een ministerie 'jeugd en gezin'.
Overigens expirimenteren met dope is best hoor, ik ben er tolerant mee. Maar vergeet niet dat niet iedereen even goed voor zichzelf kan zorgen als jij en dat sommige mensen disciplinering nodig hebben.
Here, here. Weer mooi gesproken.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vind drugs bijv een moeilijk thema. Enerzijds vind ik het belachelijk om geweld te gebruiken tegen mensen die een jointje roken of een pil pakken. Vandaag las ik in de krant dat uit onderzoek van Trimbos blijkt dat de XTC in Nederland in tien jaar tijd veel schadelijker is geworden; dat komt natuurlijk door de klopjachten op drugs.
Ik heb zelf best veel vrienden die ook wel eens drugs gebruiken (ook illegale), ik zou ze niet graag achter de tralies zien. Maar ook heb ik anderzijds daardoor wel gezien dat slechts weinigen er mee om kunnen gaan. Vooral het culturele klimaat waarin bijna iedereen vind dat het maar moet kunnen, en dat verbieden slecht is, hekel ik. De overheid houd ik er liever buiten, maar het liberale denken heeft een negatieve invloed gehad op de manier waarop ouders, leraren, agenten ea opvoeders omgaan met kinderen op het slechte pad.
Zelf denk ik dat moreel gezag het beste geleverd kan worden door het gezin, kerken, scholen enz. Het sociaal middenveld en het gezin bepalen je vorming veel meer dan de overheid, zeker als het om een positieve invloed gaat.
Maar idd, een wereld waarin je op elke straathoek drugs kunt kopen ongeacht wie je bent, en dat overal kunt gebruiken, dat zou zeer kort standhouden.
Ik lees naast boeken over laissez faire economie ook wel eens 'n boekje van conservatieve denkers (bijv Dalrymple). Nu ben ik niet zo'n SGP-conservatief ofzo, maar het cultuurpessimisme van de conservatieve filosoof spreekt me meer aan dan het vrijheidblijheid en vooruitgangsdenken van de jaren 60/70 generatie.
Een tussenweg is erg moeilijk te vinden, maar ik denk in elk geval dat we idd de focus moeten houden op economie. Economische vrijheid voorkomt tirranie. Als je dan ondanks veel vrijheid een paar dingetjes toch niet mag, so be it, daar kan ik mee leven.
In het huidige systeem, waarin heel veel controle en wetgeving is, gebruiken mensen zelfs drugs. Datgene wat mij, en wellicht anderen, tegenhoud om harddrugs te gebruiken is informatie en voorlichting. Ik heb deze kennis toevallig opgedaan tijdens school maar kan ik op anderen manieren worden verspreid.
Ik denk bij mezelf dat als men al zodanig is ingelicht en dan toch nog heroïne gebruikt, dan hebben we het eerder over natuurlijke selectie dan maatschappelijke verantwoordelijkheid
Maar alle gekheid op een stokje, datgene waar wij als 'libertariers' minimaal op moeten hopen is dat de overheid zich inderdaad niet meer inmengt met economische aangelegenheden.
PS: ik ontdekte net dat er een partij is die zich al de LDP noemt maar het zijn eigenlijk gewoon Keynesiaanse VVD'ers. Aangezien de LP al bestaat, maar zich vrij passief houden in een uithoek van Den Haag, hoe zou een moderne libertarische partij zich moeten noemen?
PPS: ik ga de heren eens mailen of ze niet een logische plek zoals in het centrum van Den Haag of Amsterdam avonden willen organiseren?
Misschien een beetje persoonlijke vraag maar probeerde jouw ouders jou niet van het roken af te houden? Meestal doen kinderen juist precies het tegenovergestelde van wat de ouders willen... etcetera je kent het wel. Mijn ouders waren erg vrij behalve wat snoep, tv-kijken en goed best doen op school betrof. Resultaat was dat ik enorm veel snoepte in mijn tienerjaren, veel tv keek bij vrienden en als 10-jarige vaak pas om 1 uur thuis kwam en *uhm* niet erg goed mijn best deed op school.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:44 schreef sneakypete het volgende:
Overigens ben ik zelf ook een hypocrite wat dit betreft, ik drink graag een biertje en rook als een ketter. Maar mijn kinderen zou ik zeker proberen ervan te weerhouden.
Neu, behalve natuurlijk de 'voorlichting'.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:50 schreef beeer het volgende:
[..]
Misschien een beetje persoonlijke vraag maar probeerde jouw ouders jou niet van het roken af te houden?
Verder ga ik er even niet op in en je hebt geen PM box
Als je daarin geïnteresseerd bent moet je even contact opnemen buiten dit topic met mij, ben nl bezig met ietsquote:Op donderdag 9 april 2009 22:49 schreef welck het volgende:
PPS: ik ga de heren eens mailen of ze niet een logische plek zoals in het centrum van Den Haag of Amsterdam avonden willen organiseren?
Disciplinering is de conditionering van iemand in een bepaald denkpatroon. Denk je dat je de wijsheid in pacht hebt te weten welk denkpatroon goed is voor alle mensen en welke niet? Word politicus zou ik zeggen.quote:Op donderdag 9 april 2009 22:46 schreef sneakypete het volgende:
Overigens expirimenteren met dope is best hoor, ik ben er tolerant mee. Maar vergeet niet dat niet iedereen even goed voor zichzelf kan zorgen als jij en dat sommige mensen disciplinering nodig hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 23:03:06 ]
Flauwe reactie..quote:Op donderdag 9 april 2009 23:02 schreef beeer het volgende:
[..]
Disciplinering is de conditionering van iemand in een bepaald denkpatroon. Denk je dat je de wijsheid in pacht hebt te weten welk denkpatroon goed is voor alle mensen en welke niet? Word politicus zou ik zeggen.
Ik stel nergens dat ik voor iedereen tot in detail wil bepalen wat ze doen.
Maar discipline is een normale zaak hoor. Op je werk houd jij je ook aan gedragsregels, thuis bij pa en ma moest je dat ook, op school moest je dat, enz.
Ik stel voor om die regels op kleine schaal te hanteren. Het is zinloos om van bovenaf een enorme groep mensen regels op te dringen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er helemaal geen structuren moeten zijn.
Ik heb net het volgende berichtje naar de libertarisch partij verstuurd:
Nou, eens kijken wat ze zeggen. Wellicht kunnen we dan in real life gaan bakkeleien over een en het ander.quote:Goedendag, ik ben zelfs recentelijk geïnteresseerd geraakt in libertarische ideeën na de campagne van Ron Paul in de verenigde staten en mijn eigen interesses in monetaire systemen.
Nou, heb ik een vermoeden dat in Amsterdam studenten en anderen ook interesses hebben in deze beweging die ook in de VS zoveel jongeren op de been heeft gebracht. Nu ben ik zeker bewust van de politieke en culturele verschillen maar, en dat hoeft u natuurlijk niet vreemd in de oren te klinken, er is duidelijk een frustratie in de samenleving ten opzichte van de overheid.
Daarom vroeg ik mij af of er nog bijeenkomsten in de toekomst georganiseerd gaan worden in de hoofdstad? Ik zou zeker geïnteresseerd, mocht de tijd mij zo toekomen, om eventueel hier in Amsterdam een en ander op poten te zetten.
Met vriendelijk groet,
Zeg je nuquote:Op donderdag 9 april 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als je daarin geïnteresseerd bent moet je even contact opnemen buiten dit topic met mij, ben nl bezig met iets
Is gebeurd! Nou, mij benieuwen wat er nu op mijn pad komtquote:Op donderdag 9 april 2009 23:14 schreef sneakypete het volgende:
Leuk dat je dat met ons deelt.
Zet je PM eens aan ofzo, ik heb wat voor je
Niet flauw bedoeld. Ik vind de (gedrags)regels van het libertarisme die ook gelijk de structuur vormen voldoende: geen geweld naar anderen initieren. Elke regel die verder dan dat gaat geeft ruimte voor nog meer 'structuur'. Ten eerste de vraag hoe die structuur wordt afgedwongen, ten tweede de vraag hoe die structuur bepaald wordt, ten derde de vraag waar die structuur ophoudt. Road to socialism.
Het non-agressie principe is in mijn ogen ook een prachtig uitgangspunt voor de rechtsfilosofie.
Maar dan nog wil dat geenszins garanderen dat er ongelimiteerde vrijheid is. In werkelijkheid zullen er nog steeds vrijheidsbeperkingen zijn welke verder strekken dan 'doen wat je wilt mits je de ander niet schaadt'. Als ik besluiit dat jij in mijn huis niet mag roken, is dat mijn recht maar beperk ik daarmee het jouwe automatisch,
Beer we verschillen echt niet zoveel maar ik benader het denk ik vanuit andere invalshoeken
Maar dan nog wil dat geenszins garanderen dat er ongelimiteerde vrijheid is. In werkelijkheid zullen er nog steeds vrijheidsbeperkingen zijn welke verder strekken dan 'doen wat je wilt mits je de ander niet schaadt'. Als ik besluiit dat jij in mijn huis niet mag roken, is dat mijn recht maar beperk ik daarmee het jouwe automatisch,
Beer we verschillen echt niet zoveel maar ik benader het denk ik vanuit andere invalshoeken
de rechterquote:Op donderdag 9 april 2009 22:02 schreef beeer het volgende:
Enige vraag is: wie beschermt je tegen de overheid?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie bepaalt de wetten aan welke de rechter moet toetsen?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:29 schreef Argento het volgende:
de rechter
Het is kennelijk inmiddels gebleken dat overmatig alcoholgebruik door jongeren tot onherstelbare hersenschade leidt. Toch maar geen maatregelen nemen tegen dat comazuipen?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:02 schreef beeer het volgende:
[..]
Disciplinering is de conditionering van iemand in een bepaald denkpatroon. Denk je dat je de wijsheid in pacht hebt te weten welk denkpatroon goed is voor alle mensen en welke niet? Word politicus zou ik zeggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
de wetgeverquote:Op donderdag 9 april 2009 23:32 schreef beeer het volgende:
[..]
Wie bepaalt de wetten aan welke de rechter moet toetsen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee. Voolichting geven mag altijd maar laat ze zich verder alsjeblieft dooddrinken als ze daar zelf voor kiezenquote:Op donderdag 9 april 2009 23:33 schreef Argento het volgende:
Het is kennelijk inmiddels gebleken dat overmatig alcoholgebruik door jongeren tot onherstelbare hersenschade leidt. Toch maar geen maatregelen nemen tegen dat comazuipen?
Wie geeft die voorlichting als de overheid het niet dood en geloof je werkelijk dat er ook maar één tiener is die zich dooddrinkt omdat hij daarvoor kiest?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:39 schreef beeer het volgende:
[..]
Nee. Voolichting geven mag altijd maar laat ze zich verder alsjeblieft dooddrinken als ze daar zelf voor kiezen
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De wetgever is in Nederland helaas de overheid. Wetgevende macht en uitvoerende macht zijn verstrengeld.quote:
Jij alvast niet begrijp ik.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:41 schreef Argento het volgende:
Wie geeft die voorlichting als de overheid het niet doet
De rechter is niet de uitvoerende macht.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:41 schreef beeer het volgende:
[..]
De wetgever is in Nederland helaas de overheid. Wetgevende macht en uitvoerende macht zijn verstrengeld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, ik heb al een baanquote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mooi, dan kun je dus makkelijk iemand betalen die dat voor je doet en ga je linea recta naar een ander als hij faalt.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:43 schreef Argento het volgende:
Nee, ik heb al een baan
Let op wat je hier zegt.quote:
Je geeft zelf hiermee indirect aan dat het weldegelijk nodig is dat ongevormde mensen (kinderen dus) het verschil tussen goed en kwaad moeten leren. Volledig mee eens, dat moet ook en dat is juist iets dat de afgelopen decennia te weinig is gedaan.
Mijn theorie is dat een té liberaal denken op kleine schaal, dus in gezinnen en op scholen bijv. leidt tot een reactonair overheidsbeleid. Als ouders hun kinderen niet in toom houden, doet vadertje staat het wel, zoiets.
Natuurlijk werkt dat helemaal niet en daarom moeten we terug naar de basis: een vrije samenleving waarin je ook de verantwoordelijkheid en consequenties aanvaard voor je eigen daden, goed en kwaad.
