Libertarisme - deel 4

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En als de één een Belg is die zich in Argentinië bestolen acht en de ander een Ghanees die zich in Laos bevindt?

Dan heb je inderdaad hetzelfde probleem als in Libertopia, tenzij er handelsverdragen met daarin een geschillenregeling van toepassing zijn.

Als je in Libertopia iedereen die meerderjarig wordt een handelsverdrag laat afsluiten met alle andere mensen van de wereld, dan los je het probleem op ja. Die transactiekosten moet je er dan maar voor hebben....

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:53 schreef Chewie het volgende:
-knip-
En dan heb ik het niet begrepen

Nee, je hebt het niet begrepen. Maar we zijn het er wel over eens dat we beter kunnen stoppen dan, dat is mooi.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:01 schreef Pool het volgende:
Dan heb je inderdaad hetzelfde probleem als in Libertopia, tenzij er handelsverdragen met daarin een geschillenregeling van toepassing zijn.

Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.

quote:

Als je in Libertopia iedereen die meerderjarig wordt een handelsverdrag laat afsluiten met alle andere mensen van de wereld, dan los je het probleem op ja. Die transactiekosten moet je er dan maar voor hebben....

Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.

Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.

Er wordt alleen allemaal andere shit bijgesleept dat we van alles en nog wat moeten privatiseren, omdat iets centraal/democratisch regelen opeens ook "fout" is om duistere redenen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.
[..]

Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.

Zie hier de kern van het libertarische sprookje. "We nemen aan dat <insert meest ideale situatie die de aanhanger van het sprookje maar kan bedenken>". Zo kan ik ook een ideaal beschrijven ja

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bingo! En wat zijn verdragen? Afspraken. Er is geen enkele reden aan te nemen dat private bedrijven minder goed zouden zijn in het maken en nakomen van afspraken dan overheden. Integendeel, er is alle reden om aan te nemen dat ze dat veel en veel beter kunnen.
[..]

Onzin. Dergelijke afspraken zijn alleen nodig tussen de DRO's zelf.

Oké, dus wanneer je lid wordt van één DRO, ben je eigenlijk alsnog lid van alle DRO's. Vrijheid blijheid zeg.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.

Nee hoor.

Je mag van mij een kind best met geweld naar school sturen. Of een manisch depressieve van de spoorbrug afhalen. Verder ligt het er maar net aan hoe je 'initiatie van geweld' definieert. Als je dat maar vaag genoeg houdt, kun je het met iedereen wel eens worden. Totdat het ineens in de praktijk toegepast moet worden.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:33 schreef Pool het volgende:
Oké, dus wanneer je lid wordt van één DRO, ben je eigenlijk alsnog lid van alle DRO's. Vrijheid blijheid zeg.

Nee, de DRO's hebben afspraken met elkaar zodat jouw DRO jou nog steeds van dienst kan zijn buiten haar eigen gebied. Net zoals, mobiele telefoons, verzekeringen, internet, etc.

Kommop Pool, doe je alsjeblieft niets steeds dommer voor dan je bent.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, de DRO's hebben afspraken met elkaar zodat jouw DRO jou nog steeds van dienst kan zijn buiten haar eigen gebied. Net zoals, mobiele telefoons, verzekeringen, internet, etc.

Kommop Pool, doe je alsjeblieft niets steeds dommer voor dan je bent.

En hoe is die DRO mij nog steeds van dienst buiten mijn gebied? Stel: ik kies een DRO die slechts schriftelijke overeenkomsten geldig acht. Jij kiest een DRO die ook mondelinge overeenkomsten geldig acht. Wij krijgen ruzie over de vraag of we een overeenkomst hebben. Wat nu? Wat voor verdrag hebben die twee dan, waardoor ze ons toch als klant tevreden kunnen houden?

Dat is ook het verschil met landen. Als ik naar Ghana reis of iets op een Ghanese website bestel, dan weet ik dat ik me aan het rechtssysteem daar moet houden. Maar in Libertopia is dit helemaal niet gebonden aan grondgebied en zul je op straat mensen van allerlei verschillende DRO's tegenkomen. Overigens: die internationale contracten lopen nu ook vaak al niet zo soepel; als dat nou jullie ideaalmodel zou moeten worden voor álle overeenkomsten...

quote:

Op donderdag 9 april 2009 17:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

Mijnheer wil al 2 jaar lang niet weten wat libertarisme nu werkelijk is en dan heb ik het niet begrepen

Maar als we het eens zijn dat we beter kunnen stoppen waarom ga je dan alsnog door met dezelfde onzin spuien?

Ik zei dat WIJ beter met onze discussie kunnen stoppen. Met HO en B_A ben ik het ook oneens, en ja, in die discussies vallen we wel eens in herhaling, maar dan lukt het meestal nog wel om op dezelfde golflijn te discussiëren en enigszins op elkaars argumenten te reageren.

Daar ben jij gewoonweg niet toe in staat, dus kunnen we allebei onze energie beter in discussies met anderen stoppen, vind je niet?

Bovendien:

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:49 schreef Chewie het volgende:
Je weet dat er meerdere (libertarische) smaken zijn?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:18 schreef Chewie het volgende:
Als je een beetje geheugen had gehad dan had je waarschijnlijk wel onthouden dat ik voor een kleine overheid ben en dan is het niet zo vreemd dat ik vanuit die optiek reageer.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 17:28 schreef Chewie het volgende:
Mijnheer wil al 2 jaar lang niet weten wat libertarisme nu werkelijk is en dan heb ik het niet begrepen

Je zegt zelf dat er meerdere libertarische smaken zijn, maar vervolgens is er toch een werkelijk libertarisme . Weet je zelf eigenlijk wel wat werkelijk libertarisme is?

Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.

[ Bericht 45% gewijzigd door Pool op 09-04-2009 18:10:43 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch denk ik dat iedereen in dit topic er over eens is dat initiatie van geweld immoreel is.

Integendeel, zie alleen de reactie van Pool al. En jij al evenmin want je ziet niet in dat..

quote:

iets centraal/democratisch regelen

...ook initiatie van geweld is.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:03 schreef Pool het volgende:
En hoe is die DRO mij nog steeds van dienst buiten mijn gebied? Stel: ik kies een DRO die slechts schriftelijke overeenkomsten geldig acht. Jij kiest een DRO die ook mondelinge overeenkomsten geldig acht. Wij krijgen ruzie over de vraag of we een overeenkomst hebben. Wat nu? Wat voor verdrag hebben die twee dan, waardoor ze ons toch als klant tevreden kunnen houden?

Dat is ook het verschil met landen. Als ik naar Ghana reis of iets op een Ghanese website bestel, dan weet ik dat ik me aan het rechtssysteem daar moet houden. Maar in Libertopia is dit helemaal niet gebonden aan grondgebied en zul je op straat mensen van allerlei verschillende DRO's tegenkomen. Overigens: die internationale contracten lopen nu ook vaak al niet zo soepel; als dat nou jullie ideaalmodel zou moeten worden voor álle overeenkomsten...

We hadden het over een Ghanees die jou in Argentinië besteelt en naar Laos uitwijkt, remember? Je verhaal gaat dus niet op aangezien de Argentijnse wet ook niet in Laos opgaat. Er zijn eventueel verdragen en die werken inderdaad niet altijd even soepel, zou dat misschien komen doordat ze door overheden worden opgesteld en uitgevoerd? 't Is maar een vraagje. En wat is jouw alternatieve ideaalmodel? Je lijkt me niet iemand die voor een wereldregering pleit.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:00 schreef Pool het volgende:
Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.

Ik noem mijzelf liever anarchokapitalist omdat dan, na uitleg, duidelijk is dat ik helemaal geen overheid wil. Er wordt terecht door Chewie gewezen op het feit dat er verschillende smaken libertariërs zijn. Die zijn het er allemaal over een dat er minder overheid moet zijn dan nu. De verschillende smaken zijn het er alleen niet over eens hoe weinig, net zoals er verschillende smaken etatisten zijn, alleen dan is de vraag andersom en is de vraag hoeveel overheid.

Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.

quote:

Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.

Check

quote:

Je zegt zelf dat er meerdere libertarische smaken zijn, maar vervolgens is er toch een werkelijk libertarisme . Weet je zelf eigenlijk wel wat werkelijk libertarisme is?

Jullie noemen je, met jullie verschillende smaken, libertariërs. Ik hou me inderdaad niet bezig met wat nu de werkelijke theorie is, maar ik reageer gewoon steeds op de stellingen en ideaalbeelden die (sommigen van) jullie in de verschillende topics schetsen. Met de één komt dan een interessante discussie los, met de ander krijg je het idee dat je voor niks hebt lopen typen.

Maar dan heb je een lastige discussie want als je als blinde (iemand zonder kennis) alleen de staart van libertarisme vasthebt, dan weet je nog steeds niet wat het voor dier is. De losse onderdelen kunnen dan vreemd of zelfs ridicuul lijken.

Libertarisme, en als jullie er niet mee eens zijn heren dan voeg wat gaarne toe, is eigenlijk een ideologie die stelt dat mensen hun eigen ideologie moeten kunnen bepalen zonder dat zij anderen en anderen hen daarin dwars liggen. Het is een ideologie die stelt dat mensen vrij moeten zijn om hun eigen lot en keuzes te kunnen bepalen. Oftewel, libertarisme is een ideologie die stelt dat mensen zelf verantwoordelijk moeten dragen voor hun leven en keuzes zonder dat men elkaar in de weg zit of geweld aandoet.

De discussie onder libertariers, van anarchisten (zoals boze appel) tot minarchisten (zoals ik), is in hoeverre de overheid geweld mag gebruiken en/of in welke capaciteit de overheid aanwezig moet zijn.

Ik wou jullie even een video aan bieden ter illustratie van mijn denkwijzen:

http://www.youtube.com/watch?v=TK8XuStoET

Een kleine quote: "de enige legitieme rol die de overheid heeft, is het beschermen van leven, vrijheid en eigendom...daarom moet de overheid je kunnen beschermen van bedreigingen buitenaf en binnenuit...en daarvoor is er een leger om je te beschermen van bedreigingen van buitenaf. Politie om je te beschermen van andere burgers en een rechtsysteem die je beschermt tegen dwang en fraude van medeburgers, naast controle van het naleven van overeenkomsten en contracten tussen burgers."

Misschien nuttig om dit even te vermelden:
De term 'libertarian' kwam, pakweg, vooral na WO II in zwang. Deze naam werd gekozen omdat de kapitalistische liberalen zich afzetten tegen de sociaal-democratische liberals in de VS. Hierdoor het onderscheid liberal en libertarian.
Daarnaast zijn er, hier en in de VS, tal van interpretaties van libertarisme net zoals dat er verschillende invullingen zijn van het socialisme. Er is bijv een libertarian party, maar de Oostenrijkse schooldenkers van Mises.org en bijv Lew Rockwell geven daar regelmatig op af. Ook ethische kwesties als abortus bijv zijn ook in libertarische kringen onderwerp van discussie. Consensus is er dus niet, maar in welk gedachtengoed nu wel?

Het anarcho kapitalisme van HenriOsewoudt en wat anderen hier is vooral een erfenisje van de econoom en politiek activist Murray Rothbard, wiens werkjes ik overigens iedereen (ook niet-anarchisten) kan aanraden ( Rothbard.be voor meer info). Maar de meeste denkers die invloed hebben gehad op het libertarisme, waren niet voor afschaffing van de overheid. Dat groepje is klein.
Maar zolang we nog met een grote overheid zitten (groot want bijna 50% BNP naar de overheid, groot want inmening in bijna elk aspect van de samenleving) vind ik een discussie tussen de klassiekliberale denkwijze en de anarchistische weinig zinvol, behalve dan onder gelijkgezinden die hun ideeën verder willen uitdiepen.

Zelf denk ik dat een anarchokapitalistische samenleving mogelijk is in theorie, maar de praktijk is anders. Ik zeg niet dat het onmogelijk kan werken, maar eerder dat de weg er naartoe vrijwel onmogelijk is. Omringende vijanden, andersdenkenden in de politiek enz houden dat tegen.

Nog iets waarop ik eens wil wijzen: veel libertariërs pleiten voor een vrijwel ongeremde mate van persoonlijke vrijheid. Maar in werkelijkheid zou privatisering van het rechtssysteem dat geenszins garanderen. Wie zegt dat je in een 'libertarische samenleving' overal legaal drugs kunt gebruiken? Zelfs het homohuwelijk kan door private partijen gewoon verboden worden. In feite lijkt het libertarisme op een zeer directe één-op-één democratie als het om wetgeving gaat.
Daarom denk ik dat de focus moet liggen op economische thema's, want daarover kunnen geen misverstanden bestaan.

Wat maakt dus een libertariër? In mijn ogen vooral de economische kijk. Een sterke voorkeur voor vrije marktkapitalisme op zoveel mogelijk terreinen boven de regulering en socialisering door overheden.
Daarvoor is alle reden, als je jezelf tenminste een beetje inleest in de werken van vooral de Oostenrijkse economen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:30 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik noem mijzelf liever anarchokapitalist omdat dan, na uitleg, duidelijk is dat ik helemaal geen overheid wil. Er wordt terecht door Chewie gewezen op het feit dat er verschillende smaken libertariërs zijn. Die zijn het er allemaal over een dat er minder overheid moet zijn dan nu. De verschillende smaken zijn het er alleen niet over eens hoe weinig, net zoals er verschillende smaken etatisten zijn, alleen dan is de vraag andersom en is de vraag hoeveel overheid.

Welck krijgt ook altijd de helemaal geen overheid kaart op zijn bord terwijl hij vol passie minarchist is.

Ik heb Welck die kaart naar mijn weten niet toegespeeld. Aan Chewie evenmin, maar als je mee gaat doen in een lopende discussie met als uitgangspunt dat er geen overheid(srechter) is, moet je niet ineens na een paar posts de uitgangspunten wijzigen.

Dat de smaken verschillen, dat weet ik. Dat maakt het ook zo onzinnig om over het werkelijke libertarisme te praten en te zeggen dat ik dát niet begrijp. Er is inderdaad ook geen werkelijk etatisme. Mijn ideaal is dat van een stuk of 1000 verschillende democratische rechtsstaten op de wereld die tot op bepaalde hoogte met elkaar samenwerken en dat op vreedzame wijze doen, waarbij ze elkaars culturen respecteren en de mensenrechten van iedereen (evengoed een utopie als het libertarisme uiteraard ).

Een communist of conservatief heeft wellicht een andere etatistische denkwijze.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 22:12 schreef beeer het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat je wat drugs betreft toch voor enige restricties bent en inhakend op dat ben ik het eens dat economische vrijheid belangrijker is dan persoonlijke omdat persoonlijke vrijheid komt met economische vrijheid. Als je vrij bent in het verhandelen van drugs zul je praktisch niet tegengehouden kunnen worden in het gebruik ervan.

Ik vind drugs bijv een moeilijk thema. Enerzijds vind ik het belachelijk om geweld te gebruiken tegen mensen die een jointje roken of een pil pakken. Vandaag las ik in de krant dat uit onderzoek van Trimbos blijkt dat de XTC in Nederland in tien jaar tijd veel schadelijker is geworden; dat komt natuurlijk door de klopjachten op drugs.
Ik heb zelf best veel vrienden die ook wel eens drugs gebruiken (ook illegale), ik zou ze niet graag achter de tralies zien. Maar ook heb ik anderzijds daardoor wel gezien dat slechts weinigen er mee om kunnen gaan. Vooral het culturele klimaat waarin bijna iedereen vind dat het maar moet kunnen, en dat verbieden slecht is, hekel ik. De overheid houd ik er liever buiten, maar het liberale denken heeft een negatieve invloed gehad op de manier waarop ouders, leraren, agenten ea opvoeders omgaan met kinderen op het slechte pad.
Zelf denk ik dat moreel gezag het beste geleverd kan worden door het gezin, kerken, scholen enz. Het sociaal middenveld en het gezin bepalen je vorming veel meer dan de overheid, zeker als het om een positieve invloed gaat.
Maar idd, een wereld waarin je op elke straathoek drugs kunt kopen ongeacht wie je bent, en dat overal kunt gebruiken, dat zou zeer kort standhouden.

Ik lees naast boeken over laissez faire economie ook wel eens 'n boekje van conservatieve denkers (bijv Dalrymple). Nu ben ik niet zo'n SGP-conservatief ofzo, maar het cultuurpessimisme van de conservatieve filosoof spreekt me meer aan dan het vrijheidblijheid en vooruitgangsdenken van de jaren 60/70 generatie.
Een tussenweg is erg moeilijk te vinden, maar ik denk in elk geval dat we idd de focus moeten houden op economie. Economische vrijheid voorkomt tirranie. Als je dan ondanks veel vrijheid een paar dingetjes toch niet mag, so be it, daar kan ik mee leven.

Wat is dan precies je reden voor het inperken van die vrijheid wat betreft drugs? Is dat alleen bescherming van andere mensen tegen de gebruikers? Of ook ter bescherming van de gebruikers zelf? Of heeft het te maken met je libertarische uitgangspunten zelf, namelijk dat normaal gesproken mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is op de vrije markt, tenzij hun hoofd vertroebeld is door drugsgebruik.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 22:33 schreef Pool het volgende:
Wat is dan precies je reden voor het inperken van die vrijheid wat betreft drugs? Is dat alleen bescherming van andere mensen tegen de gebruikers? Of ook ter bescherming van de gebruikers zelf? Of heeft het te maken met je libertarische uitgangspunten zelf, namelijk dat normaal gesproken mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is op de vrije markt, tenzij hun hoofd vertroebeld is door drugsgebruik.

Dat hangt er allemaal vanaf. Natuurlijk zijn drugs onderling erg verschillend. Het is jammer dat het op één hoop eindigt, terwijl bijv Speed veel slopender is dan (echte) XTC, marijuana en paddo's zijn (mits gebruikt volgens adviezen van kenners) bijna onschadelijk.
Zoals gezegd, ik vind het moeilijk. Zowel verbieden als volledig legaliseren heeft enorme nadelen. Het nadeel van verbieden is dat handhaven duur en zelden goed mogelijk is. Het voordeel is echter dat het een signaal afgeeft en ouders aanspoort hun kroost er vanaf te houden.
Legaliseren zorgt er voor dat drugs minder vergiftigd zijn en dat kleine criminelen niet in het gevang komen tussen grote jongens en verder afglijden. Maar het nadeel kan zijn dat er een cultuur heerst waarin niemand een ander nog durft aan te spreken op onverstandig gedrag.
Overigens ben ik zelf ook een hypocrite wat dit betreft, ik drink graag een biertje en rook als een ketter. Maar mijn kinderen zou ik zeker proberen ervan te weerhouden.

Waar het mij om ging is dat een privaat rechtssysteem helemaal niet garandeert dat je overal drugs mag kopen. Het kan prima dat de huurbaas dat jou verbied in jouw huis (bijv omdat dat leidt tot waardevermindering van het pand als de buurt achteruit gaat). Het kan ook besloten zijn in statuten van een vereniging van huiseigenaren. Het punt is dat als je vanuit dit model doordenkt, dat je tot de conclusie komt dat zelfs het meest zuivere libertarisme niet per se gelijk staat aan het toestaan van ongeremde losbandigheid; dat hangt veel meer van de cultuur af dan van het politiek-economische systeem.