POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
hier verder met Libertarisme - deel 3
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. Dquote:Op maandag 2 maart 2009 14:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het algemeen belang, oftewel het belang van anderen ten koste van het belang van de desbetreffende boer. Hoe algemeen.
Nee, dat valt me helemaal niet op. Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.quote:Juist omdat de overheid markten met geweld monopoliseert komen die publieke taken zo onder druk te staan. Valt het je niet op dat in een vrije markt alles almaar beter en goedkoper wordt en dat de publieke taken zonder uitzondering almaar duurder worden en de kwaliteit ver achterblijft bij de vraag?
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:22 schreef Argento het volgende:
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. D
Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?quote:Nee, dat valt me helemaal niet op.
Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?quote:Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
Ik heb je al uitgelegd dat ik heus wel begrijp dat de regels mbt belastingheffing uiteindelijk in een vorm van geweld ontaarden als de handhavende overheid geen andere keus meer wordt gelaten. Ik leg daarbij de initiatie van geweld niet bij de overheid, maar bij degene die de regel overtreedt. Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen. Slechts een naheffing of een boete en beslag.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die uitleg is glashelder. Het ontkennen ervan maakt je betoog bepaald niet sterker. Veel critici van het libertarisme erkennen dat belastingheffing inderdaad een vorm van geweldsinitiatie is maar achten deze geoorloofd. Daar kan ik meer begrip voor opbrengen dan voor jouw dwaze ontkenning.
Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Maar dat heb ik allemaal al ns gezegd.
Los daarvan hoef je je met dit betoog niet te beperken tot de belastingwetgeving. Iedere eenzijdig opgelegde regel komt -bij niet naleving- voor handhaving in aanmerking, en dan geldt dus dezelfde theorie.
Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet. En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.quote:Als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld vindt dat die ambtenaar dat best mag doen dan gaat hij gewoon vrijuit.
Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?quote:Dit in tegenstelling tot een libertarisch systeem waar een mensenleven souverein is en een bedrijf dat een dergelijke dienst aanbiedt dus altijd, zonder voorwaarden fout is.
Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.quote:Een dergelijk bedrijf zal ook niet veel klanten krijgen aangezien iedere dienst die je erbij afneemt zich onmiddellijk weer tegen je zal keren. Denk aan het eerder gelinkte stuk van Molyneux over prikkels om goed en kwaad te doen en welke maatschappij welke prikkels het meeste kent.
Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.quote:Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?
Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.quote:Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:32 schreef Argento het volgende:
Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen.
Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.quote:Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?quote:Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet.
Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mensquote:En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.
Nee bepaald niet. Het is juist daarom dat ik die souvereiniteit nooit en te nimmer wil overdragen aan de meerderheid. Iets dat jij wel doet.quote:Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?
Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.quote:Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.
Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Deze legitimatie keert zich uiteindelijk altijd tegen je, danwel in de vorm van peperdure en kwalitatief achterblijvende diensten, danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.quote:Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
Daar ben ik het dan echt faliekant mee oneens, wat geeft jou en een groep medestanders het recht iemand die jou niets misdaan heeft zijn huis uit te schoppen? Iemand die dat huis misschien zelfs wel al jaren in de familie heeft, iets dat niet eens in geld is uit te drukken?quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Waar haal je het recht vandaan?
Algemeen belang?
Gaat overigens goed met het algemeen belang van de betuwelijn, het kostte wat en heel veel mensen zijn gedwongen te betalen, maar kijk eens wat een verbluffende resultaten. Ik denk dat een vrije markt zoiets moois nooit had kunnen maken, laat staan voor zo'n bodemprijsje.
Ons OV is natuurlijk geniaal. Het is ondanks miljoenensubsidies duurder dan het zwaar belastte autorijden en geen weldenkend mens in een dorpje zal de bus pakken als het geen noodzaak is. Maar hey, het kan altijd nog erger natuurlijk want stel je voor dat iedereen met een busje OV mag verlenen en dat iedereen zich taxi mag noemen. Dan zouden de prijzen welliswaar veel lager worden (al helemaal als de overheid ook eens stopt met accijnzen op brandstof en afgedwongen lonen), de werkgelegenheid groeien en niemand meer gedwongen zijn eraan mee te betalen, maar stel je voor dat een paar boze buschauffeurs werkloos raken of dat er eens een oma'tje in een afbetaalde boerderij tussen de koeien niet elk uur een gratis bus heeft.
Algemeen belang bestaat niet of nauwelijks en zeker jouw voorbeeld vind ik zwak.
Je zou defensie bijv algemeen belang kunnen noemen, mits het louter draait om defensie en niet het aanvallen van landen die ons (nog) niets misdaan hebben. Het ironische aan ons defensieapparaat is helaas echter dat het daar nog nooit in is geslaagd.
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Dat heb je wel.quote:En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?quote:Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.
Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.quote:Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.
Als het in het algemeen belang van de EU is dat Nederland onder de zeespiegel verdwijnt zou jij daar dus totaal niet mee zitten. Moeten we maar gewoon verhuizen.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.
Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.quote:Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.
Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.quote:Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?
Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.quote:Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mens
Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.quote:Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.
quote:Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen.
De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel. De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.quote:danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk geldt het algemeen belang net zo goed voor de boer in kwestie, maar die zal in de afweging tussen algemeen belang en individueel belang, tot een ander resultaat komen dan degene voor wie dat algemeen belang ook geldt maar wiens boerderij niet op het spel staat. Tjonge, zo moeilijk is het toch niet?quote:Op maandag 2 maart 2009 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.
De COLLECTIEVE belangen van een aantal flatbewoners of leden van een vereniging zijn toch wat anders dan de ALGEMENE belangen van bijvoorbeeld milieu of economie?
Nee dus.quote:Dat heb je wel.
Nee, die prijs die op de oliemarkt wordt bepaald door vraag en aanbod. Tegenwoordig is dat weer aardig laag, maar ik zal het in mijn komende energierekening nog niet merken..quote:Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?
Wat moet een overheid als entiteit met geld voor zichzelf? Een overheid heeft helemaal geen autonome belangen. Een overheid bestaat bij de gratie van de samenleving (zonder samenleving immers geen overheid) en wordt bemand door ambtenaren. Ambtenaren die een flinke hap uit het potje voor openbaar vervoer nemen, zijn corrupt en zullen worden bestraft. Tot die tijd weet iedereen, zowel in de Randstad als in Noord Groningen, waar hij of zij aan toe is en kunnen die Groningers ook voor een redelijke prijs met de bus.quote:Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?quote:Op maandag 2 maart 2009 15:11 schreef Argento het volgende:
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.
Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?quote:Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.quote:Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.
Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.quote:Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.
Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?quote:Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.
En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.quote:De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is. Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?quote:Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel.
Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.quote:De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.quote:ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.
Het enige wat voor een libertariër erger is dan discussiëren met een socialist, is discussiëren met een jurist. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.quote:Op maandag 2 maart 2009 16:41 schreef Hexagon het volgende:
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
Mijn buurman is lid van een andere DRO dan ik, we hoeven ons niet aan elkaars regels te houden. Lekker simpel.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken, maar goed. Met diezelfde logica hoort iedereen op aarde trouwens precies hetzelfde recht te hebben, omdat anderen uit een land waar moorden is toegestaan bommen kunnen plunderen bij andere landen waar dat niet mag en vrijuit gaan. Hmmz, waarom zou dat toch niet zo makkelijk gaan in de praktijk, denk je?
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.quote:
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken,
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 17:24 schreef NRP het volgende:
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
In jouw wereldje bepalen mensen zelf of iets legaal is of niet. En met de steun van 66.6% + 1 van de bevolking kan men in de praktijk ongestoord stenigen.quote:Op maandag 2 maart 2009 17:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.
Maar zelfs als 20% van de bevolking voor stenigen is dan kan een dergelijke gemeenschap al prima stenigen vanwege steun aan elkaar. Niemand die kan en zal ingrijpen.
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:32 schreef Hexagon het volgende:
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.
Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Carpe Libertatem
En natuurlijk dat iedereen uit belang van de gemeenschap alleen maar met nette, goede mensen zaken doet die niets verkeerd doen. Zelfs niet als je er dik van mee kan profiteren. Bovendien weet iedereen altijd wat iedereen doet en kan het ze ook altijd iets schelen.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
En wie kan er iets tegen doen dan?quote:Op maandag 2 maart 2009 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..quote:Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:50 schreef Hexagon het volgende:
En wie kan er iets tegen doen dan?
Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.quote:In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..
Carpe Libertatem
We zullen dan wel tegen hun prive politie moeten vechten die ons legaal in de bak mag gooien aangezien we op hun grond komen en dat mogen ze volgens het eigendomsrecht verbieden. Verder zullen we niet veel steun hebben omdat wie ons steunt met de portemonnee wordt weggestemd via info van hun DRO.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.
Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.quote:Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.
Een volledig geisoleerde gemeenschap moet dat dan zijn, en ook nog eens een heel rijke.quote:Op maandag 2 maart 2009 19:07 schreef Hexagon het volgende:
Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.
Maar zelfs dan nog lijkt het me niet ondenkbaar dat vrouwen dan hun heil gaan zoeken bij de andere 85% van de bevolking, niet waar?
Op zich ben ik het met je punt enerzijds wel eens:
als veel mensen iets immoreels voorstaan, houdt niets het tegen, ook het libertarisme niet.
Maar andersom werkt het net zo.
Ik heb ooit gelezen dat een dictatuur standhoudt met zo'n kwart steun van de bevolking. Als je het goed bekijkt, geldt dat in feite ook min of meer voor een democratie (want helemaal niet >50% heeft ingestemd met het huidige beleid, waarbij de keuze ook nog eens beperkt is).
Wat nu als 15% van de Nederlanders zoiets zou willen en bereid is het met geweld kracht bij te zetten?
Denk je niet dat dat ook tot een enorme onrust zou leiden? Denk je dat het dan voorkomen wordt?
Kan de overheid voorkomen dat er nu vrouwen mishandeld worden? Gezien het bedroevende resultaat van justitie niet bepaald.
Heb ooit (da's gelukkig minder erg dan steniging maar toch) in mijn eigen huis een uit de hand lopende ruzie gehad van een vriend en vriendin van mij. 112 gebeld want het werd echt link (fysiek geweld dus), maar kwamen ze? Nee.
Geen ziekenbroeders, geen agenten, niets, zoekt u het maar uit meneer.
En jezelf gewapend verdedigen? No way, bidt maar tot god of wacht maar af tot de volgende verkiezingen. Sterker nog: alle keren dat ik slachtoffer of getuige was van een misdrijf, trad de politie slecht op. Vrijwel nooit werd de dader gepakt en als het al gebeurde was diegene binnen mum van tijd op vrije voeten zonder extra maatregelen of nazorg.
Serieus hex, als je zelf een aantal keer te maken hebt gehad met zoiets wordt je beeld van de overheid er niet rooskleuriger op. Of een volledig vrij systeem nu accuut zou werken en dit alles kan voorkomen weet ik ook niet, maar dat doet het nu dus ook niet/nauwelijks.
Als ik tijdens een vrijwillig voorafgesproken SM spel mijn geliefde met een zweep sla, komen er uit het niets liberatrische ordetroepen tevoorschijn om mij dat te verhinderen?quote:
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
In een libertarische samenleving heb ik niet eens een meerderheid nodig.quote:Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
In een libertarische samenleving is alles legaal wat je samen afspreekt. Een moslimgemeenschap die gezamenlijk vind dat overspel steniging betekend heeft alle bestaansrecht. Daarin ingrijpen betekend geweldsinitiatie. En welke overheid zou dan trouwens in moeten grijpen?quote:Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik hoop dat het een retorische vraag is, in elk geval een hele domme.quote:Op maandag 2 maart 2009 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik tijdens een vrijwillig voorafgesproken SM spel mijn geliefde met een zweep sla, komen er uit het niets liberatrische ordetroepen tevoorschijn om mij dat te verhinderen?
Nu dus ook niet en als je democratisch besloten wetten aan je laars lapt, is de pakkans amper 10 %.quote:In een libertarische samenleving heb ik niet eens een meerderheid nodig.
Wat is het verschil met nu?quote:In een libertarische samenleving is alles legaal wat je samen afspreekt. Een moslimgemeenschap die gezamenlijk vind dat overspel steniging betekend heeft alle bestaansrecht. Daarin ingrijpen betekend geweldsinitiatie. En welke overheid zou dan trouwens in moeten grijpen?
In Iran gebeurt het nog steeds, wie gaat ze stoppen? Nederland?
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima.
Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d.
In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren. Want nu is het echt een rommeltje.
Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
Iedereen mag zich verzetten tegen die regels die hij immoreel vind, maar daar zijn dus middelen voor. In Nederland zul je je daartoe in de politiek moeten mengen. We hebben daarnaast ook wel inspraakregelingen waarbij belanghebbenden hun zegje kunnen doen alvorens een besluit wordt genomen. Als sluitstuk bestaat er in sommige gevallen nog de gang naar de rechter.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Punt is dat op enig moment een regel wordt gesteld die voor iedereen geldt en dat het niet aan de individuele burger is om te bepalen aan welke regel hij zich wel gebonden acht en aan welke regel niet.
En ik heb je al evenzo vaak uitgelegd dat er wel degelijk een verschil is. De inbreker handelt niet op grond van een daartoe strekkende bevoegdheid welke bevoegdheid weer voortvloeit uit een wet, welke wet is gesteld door een democratisch gelegitimeerde wetgever, de overheidsdienaar doet dat wel.quote:Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?
Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren doordat -toch fundamentele- verschil weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
De vrouwen in het Midden Oosten hebben sowieso niet zo heel veel te schaften met de Nederlandse grondwet.quote:Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
Het is maar zeer de vraag of 'mijn' systeem het kan legaliseren. Er bestaat ook nog zoiets als een normatieve invulling van recht. Het is niet zondermeer zo dat een regel als recht moet worden aanvaard enkel en alleen omdat hij in de vorm van een wet is gegoten. Neem Nazi-wetgeving waarbij Joden werden ontdaan van hun burgerlijke rechten. Juridisch wellicht geen speld tussen te krijgen en toch kan zon wet niet als recht te gelden hebben. Het gaat wat ver om daarover nog veel verder uit te weiden (en bovendien zou ik me daarvoor verder moeten inlezen) maar de suggestie dat wet zondermeer gelijkstaat aan recht is niet juist.quote:Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.
Omdat het verband ontbreekt. Mensen plegen geen misdaden omdat de overheid groeit. En het is vervolgens wel die overheid die strafvervolging instelt waar en wanneer dat maar kan.quote:Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?
Dat klopt, maar vervolgens zijn die rechters wel volmaakt onafhankelijk. Zij zijn geen politieke verantwoordelijkheid verschuldigd en zijn voor het leven benoemd. Geen rechter die zich zorgen hoeft te maken over repressailes als hij in een geschil de overheid in het ongelijk stelt. Ook al is de overheid het nog zo oneens met de uitspraak. Dan moet de overheid maar in hoger beroep of in cassatie gaan en dat gebeurt ook wel regelmatig.quote:En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.
Hoezo verzinsel? Iemand die zijn belastingen niet betaalt is per definitie niet onschuldig.quote:Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is.
Er is een democratisch gelegitimeerde regel die bepaalt dat iedere burger boven een bepaalde leeftijd belasting betaalt. Die regel is een gegeven of je dat nu leuk vindt of niet. Dan is het toch ook een gegeven dat iemand die niet aan die regel voldoet terwijl hij wel onder die regel valt, schuldig is? Dan mag (of liever gezegd moet) de overheid toch handhavend optreden?quote:Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?
En ja, als onze regelovertreder zich tot het geweld wendt om maar aan zijn belastingplicht te ontkomen, dan moet hij niet gaan piepen als de regelhandhavers daar passend op reageren.
Ik ben niet heel erg bekend met het Stalinisme maar als ik me niet vergis was het van hem juist wel een gewoonte om burgers zonder aanleiding, laat staan een eerlijk proces, te martelen of te doden.quote:Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.
Ik ben niet echt in de positie om iets te verbieden. Je overschat me schromelijk, maar ik geloof dat zo onderhand wel is aangetoond dat er legio gebieden zijn waarop iets van een overheid gewoon noodzakelijk is.quote:Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is een hele slimme want in feit is er geen verschil tussen SM en vrijwillig deelnemen aan een gemeenschap met lijfstraffen zoals steniging.quote:
[..]
Ik hoop dat het een retorische vraag is, in elk geval een hele domme.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het bewaken van de openbare orde ligt op het politieke bordje van de burgemeester (art 72 Gemeentewet en verder) en ja, die maakt daarbij gebruik van politiediensten en dat werkt tot op heden heel aardig. Falende agenten zien dat wel terug in hun functioneringsgesprek. Uiteindelijk is de burgemeester ook gewoon politieke verantwoording schuldig aan de raad over het functioneren van het korps. Maak je daarover maar geen zorgen.quote:Op maandag 2 maart 2009 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima. Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d. In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren.
Los daarvan is het domweg een naieve gedachte dat private marktpartijen altijd perfect presteren. Nogmaals, al die consumentenprogramma's (en het zijn er echt veel) spreken boekdelen. Waarom is KPN al niet jaren failliet? Misschien werkt het door de libertarier betoogde mechanisme van de consument die feilloos de best presterende en goedkoopst producerende marktaanbieder niet. Althans niet zo feilloos als noodzakelijk is omdat mechanisme niet alleen de markt, maar de gehele samenleving te laten reguleren.
Borrelpraat.quote:Want nu is het echt een rommeltje.
als je zo vaak betrokken bent bij een misdrijf, moet je misschien ns bij jezelf te rade gaan.quote:Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik denk niet dat er veel vrouwen vrijwillig mee willen doen aan een gemeenschap waarin ze gestenigd mogen worden voor allerlei onzinnige redenen.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een hele slimme want in feit is er geen verschil tussen SM en vrijwillig deelnemen aan een gemeenschap met lijfstraffen zoals steniging.
Bovendien vind ik SM gelijkstellen stenigen nogal een grove miskenning van alle vrouwen die door religieuze dwazen doorgemaakt zijn dmv. steniging. Maarja, etatisten, die praten zelfs miljoenen doden goed, dus tsja.
Carpe Libertatem
Dat probleem los je niet op door de overheid op te heffen.quote:
Nu dus ook niet en als je democratisch besloten wetten aan je laars lapt, is de pakkans amper 10 %.
[..]
Jij denkt dat het een stap vooruit is DUS kan het prima?quote:Wat is het verschil met nu?
In Iran gebeurt het nog steeds, wie gaat ze stoppen? Nederland?
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima.
Ik zie in landen als Italië en Colombia wat concurrerende overheidsdiensten voor zegen brengen aan de bevolking.
Dat komt om dat politici uit populistische overwegingen wetten bedenken en modus operandi aanpassen. Het afschaffen van de overheid is geen oplossing van alle problemen. Met als belangrijkste argument dat iedere samenwerking van burgers een vorm van overheid is. Er zullen dus altijd overheden zijn.quote:Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d.
In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren. Want nu is het echt een rommeltje.
Net zoals telefoonmaatschappijen er alles aan doen om hun klanten met een kluitje in het riet te sturen als er problemen zijn? Moet je dan eerst maandenlang brieven schrijven en consumentenbonden inschakelen totdat je doodbloedende familielid alsnog (met excuses) geholpen word?quote:Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-03-2009 21:07:07 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een wet, of in dit geval een verzameling van wetten, is geen argument dat die wetten goed zijn.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:40 schreef Argento het volgende:
<snip>
Carpe Libertatem
Ik denk niet dat libertarisme realistisch is.quote:
Blijkbaar wel, want ze vluchten niet massaal uit hun gemeenschappen weg. Misschien zijn er zelfs vrouwen die fanatiek meegooien als hun man met het slachtoffer naar bed is geweest.quote:er veel vrouwen vrijwillig mee willen doen aan een gemeenschap waarin ze gestenigd mogen worden voor allerlei onzinnige redenen.
Dat zal best, maar ga er eens op in. De gemiddelde vrouw woont vrijwillig in een gemeenschap. Ik betaal vrijwillig belasting in de mijne, die vrouwen wonen vrijwillig in een gemeenschap waar gestenigd word. Als mensen daar voor kiezen, wie zijn wij dan om in te grijpen?quote:Bovendien vind ik SM gelijkstellen stenigen nogal een grove miskenning van alle vrouwen die door religieuze dwazen doorgemaakt zijn dmv. steniging. Maarja, etatisten, die praten zelfs miljoenen doden goed, dus tsja.
En als je wel in grijpt, waarom dan niet als ik mijn vriendin met de zweep geef? Daar kiest ze dan toch ook zelf voor? Tenminste, dat zeg ik. Misschien mishandel ik haar wel. Wie grijpt er wanneer in? En welke markt regelt dat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar wel, want ze vluchten niet massaal uit hun gemeenschappen weg. Misschien zijn er zelfs vrouwen die fanatiek meegooien als hun man met het slachtoffer naar bed is geweest.
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen. Zeker niet landen waar zulke stenigingen plaatsvinden. Ze heeft niet voor de dikke pret vluchtelingen.quote:Dat zal best, maar ga er eens op in. De gemiddelde vrouw woont vrijwillig in een gemeenschap. Ik betaal vrijwillig belasting in de mijne, die vrouwen wonen vrijwillig in een gemeenschap waar gestenigd word. Als mensen daar voor kiezen, wie zijn wij dan om in te grijpen?
Als het allemaal verstopt blijft dan kan er nu ook niet ingegrepen worden en als ze het wel kenbaar maakt dan kan ze net als nu beschermd worden in bv. een blijf van mijn lijf huis of iets vergelijkbaars.quote:En als je wel in grijpt, waarom dan niet als ik mijn vriendin met de zweep geef? Daar kiest ze dan toch ook zelf voor? Tenminste, dat zeg ik. Misschien mishandel ik haar wel. Wie grijpt er wanneer in? En welke markt regelt dat?
Carpe Libertatem
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
Carpe Libertatem
Met andere woorden: iedereen mag zich tegen de regels verzetten zolang hij zich aan de regels houdt.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:40 schreef Argento het volgende:
Iedereen mag zich verzetten tegen die regels die hij immoreel vind, maar daar zijn dus middelen voor. In Nederland zul je je daartoe in de politiek moeten mengen. We hebben daarnaast ook wel inspraakregelingen waarbij belanghebbenden hun zegje kunnen doen alvorens een besluit wordt genomen. Als sluitstuk bestaat er in sommige gevallen nog de gang naar de rechter.
Punt is dat zulks ten diepste immoreel is.quote:Punt is dat op enig moment een regel wordt gesteld die voor iedereen geldt en dat het niet aan de individuele burger is om te bepalen aan welke regel hij zich wel gebonden acht en aan welke regel niet.
Daar waren we al uit inderdaad. Als de inbreker de goedkeuring heeft van de meerderheid van de straat laat jij zonder protest je laptop stelen. En ja, die meerderheid van de straat heeft een daartoe strekkende bevoegdheid, 51% heeft daar namelijk voor gestemd.quote:En ik heb je al evenzo vaak uitgelegd dat er wel degelijk een verschil is. De inbreker handelt niet op grond van een daartoe strekkende bevoegdheid welke bevoegdheid weer voortvloeit uit een wet, welke wet is gesteld door een democratisch gelegitimeerde wetgever, de overheidsdienaar doet dat wel.
Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren door die -toch fundamentele- overeenkomst weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.quote:Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren doordat -toch fundamentele- verschil weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
Aha, de Nazis hebben dus geen Joden vervolgd, ze hadden immers het recht niet.quote:Het is maar zeer de vraag of 'mijn' systeem het kan legaliseren. Er bestaat ook nog zoiets als een normatieve invulling van recht. Het is niet zondermeer zo dat een regel als recht moet worden aanvaard enkel en alleen omdat hij in de vorm van een wet is gegoten. Neem Nazi-wetgeving waarbij Joden werden ontdaan van hun burgerlijke rechten. Juridisch wellicht geen speld tussen te krijgen en toch kan zon wet niet als recht te gelden hebben. Het gaat wat ver om daarover nog veel verder uit te weiden (en bovendien zou ik me daarvoor verder moeten inlezen) maar de suggestie dat wet zondermeer gelijkstaat aan recht is niet juist.
Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.quote:Omdat het verband ontbreekt. Mensen plegen geen misdaden omdat de overheid groeit.
Het kan alleen vrij zelden begrijp ik.quote:En het is vervolgens wel die overheid die strafvervolging instelt waar en wanneer dat maar kan.
Benoemd, gecontroleerd en betaald door de overheid, maar wel volmaakt onafhankelijk. Juist ja.quote:Dat klopt, maar vervolgens zijn die rechters wel volmaakt onafhankelijk.
Die paradox probeer ik je nu al vele posts aan je verstand te peuteren. Het gaat niet aan mensen verplicht te stellen een groot deel van hun inkomen af te staan en ze vervolgens schuldig te verklaren als ze dat weigeren. Dat is precies hetzelfde als de schoolplein-bully die iedere dag je lunch afneemt en je in elkaar slaat als je op een dag weigert. Het doet er niet toe hoeveel kinderen op het schoolplein het met deze gang van zaken eens zijn. Het is en blijft immoreel. Jammer genoeg lijk je dat maar niet in te willen zienquote:Hoezo verzinsel? Iemand die zijn belastingen niet betaalt is per definitie niet onschuldig.
Er is een democratisch gelegitimeerde regel die bepaalt dat iedere burger boven een bepaalde leeftijd belasting betaalt. Die regel is een gegeven of je dat nu leuk vindt of niet. Dan is het toch ook een gegeven dat iemand die niet aan die regel voldoet terwijl hij wel onder die regel valt, schuldig is? Dan mag (of liever gezegd moet) de overheid toch handhavend optreden?
Doodeng, ik vraag je in alle ernst deze redenering nog eens goed te overdenken. Volgens mij besef je simpelweg niet welke implicaties ze heeft.quote:En ja, als onze regelovertreder zich tot het geweld wendt om maar aan zijn belastingplicht te ontkomen, dan moet hij niet gaan piepen als de regelhandhavers daar passend op reageren.
Nee hoor, de meesten kregen wel degelijk een proces, en guess what? Ze waren allemaal schuldig.quote:Ik ben niet heel erg bekend met het Stalinisme maar als ik me niet vergis was het van hem juist wel een gewoonte om burgers zonder aanleiding, laat staan een eerlijk proces, te martelen of te doden.
Als het libertarisme iéts aantoont is dan is het wel dat er legio gebieden zijn waarop een overheid niet noodzakelijk maar juist onpraktisch, schadelijk en immoreel is. Ik geef volmondig toe dat het op het terrein van justitie het lastigst is voor te stellen (zeker voor een jurist, daarin moet ik Heiden6 gelijk geven, al zijn er wel degelijk ook libertarische juristen, Stephen Kinsella is een voorbeeld) maar dat wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is.quote:Ik ben niet echt in de positie om iets te verbieden. Je overschat me schromelijk, maar ik geloof dat zo onderhand wel is aangetoond dat er legio gebieden zijn waarop iets van een overheid gewoon noodzakelijk is.
Verder wil ik voorkomen dat we in een herhaling van zetten vervallen dus ik wil voorstellen verder te discussieren als er zich nieuwe standpunten of inzichten voordoen. Het moge duidelijk zijn dat we het op een aantal punten fundamenteel oneens zijn maar ik waardeer wel je manier van discussievoeren en ben blij dat je je onthoudt van het zinloos en onwetend geblaat dat sommige anderen in dit topic menen te moeten uiten.
Een prettige werkweek.
Goed idee!quote:Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Boze_Appel het volgende:
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
Oh das waar ook, de markt is slecht en de overheid is goed.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Het bewaken van de openbare orde ligt op het politieke bordje van de burgemeester (art 72 Gemeentewet en verder) en ja, die maakt daarbij gebruik van politiediensten en dat werkt tot op heden heel aardig. Falende agenten zien dat wel terug in hun functioneringsgesprek. Uiteindelijk is de burgemeester ook gewoon politieke verantwoording schuldig aan de raad over het functioneren van het korps. Maak je daarover maar geen zorgen.
Los daarvan is het domweg een naieve gedachte dat private marktpartijen altijd perfect presteren. Nogmaals, al die consumentenprogramma's (en het zijn er echt veel) spreken boekdelen. Waarom is KPN al niet jaren failliet? Misschien werkt het door de libertarier betoogde mechanisme van de consument die feilloos de best presterende en goedkoopst producerende marktaanbieder niet. Althans niet zo feilloos als noodzakelijk is omdat mechanisme niet alleen de markt, maar de gehele samenleving te laten reguleren.
Ik maak me weldegelijk zorgen als de politie niet eens wil komen als ik ze nodig heb (zo ondervond ik), als ze mijn gestolen autoradio niet vinden (zo ondervond ik), mijn gestolen fiets niet, de 2 mannen die mij in mijn eigen straat beroofden niet, enz.
Wel waren ze zo goed om mij aan te houden wegens een onverzekerde auto, welke weldegelijk verzekerd was, foutje bedankt.
Tuurlijk, dat zijn individuele ervaringen dus zegt dat niet alles, maar als je dus ook de officiele cijfers er bij pakt kun je weinig positiefs zeggen over justitie.
Je zou Peter R de Vries kunnen zien als een consumentenprogramma over justitie en politie, en wat blijkt eruit? Dat de overheid jammerlijk faalt.
en dronken mensen spreken de waarheid.quote:Borrelpraat.
Zo lust ik er nog een paar dude, als jij vindt dat 15% oplossing goed is, wetende dat veel zaken niet eens aangegeven worden, denk ik dat je er een uiterst cynische kijk op nahoudt.
Vind je nu zelf niet dat dat schrikbarend is? Dat een misdadiger ruim 90% kans heeft niet eens berecht te worden, laat staan dat de berechting adequaat is?
Wat wil je insinueren? Mijn voorbeelden waren voorbeelden waarin ik zelf slachtoffer was of dreigde te worden van een misdrijf, niet andersom.quote:als je zo vaak betrokken bent bij een misdrijf, moet je misschien ns bij jezelf te rade gaan.
Ik heb geen strafblad (wat natuurlijk niets zegt met ons systeem
) en op wat kwajongensstreken na ben ik altijd een doorsneeburger als iedere andere geweest.Misschien heb je zelf altijd gewoond in een rustige buurt waar niks gebeurt, maar ik heb zelf dus te vaak gezien dat crime pays.
Het grootste risico voor de crimineel is zijn concurrent; de andere misdadiger en het wereldje waarin je eindigt. Niet de politie.
Ik heb het helemaal niet over landen. Ik heb het over gemeenschappen waarin steniging gebruikelijk is.quote:
[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.
En vertaal het is naar libertarische gemeenschappen waarin steniging voorkomt? Of kan je je dat op je roze wolk niet voorstellen?quote:[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen. Zeker niet landen waar zulke stenigingen plaatsvinden. Ze heeft niet voor de dikke pret vluchtelingen.
[..]
Die vrouwen gaan niet naar een blijf van mn lijf huis want ze zitten ingegraven in de grond.quote:Als het allemaal verstopt blijft dan kan er nu ook niet ingegrepen worden en als ze het wel kenbaar maakt dan kan ze net als nu beschermd worden in bv. een blijf van mijn lijf huis of iets vergelijkbaars.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iets dergelijks vroeg ik laatst ook aan een etatistische kennis. Hij was het er volmondig mee eens dat de overheid voor miljarden banken opkocht. Dat had alleen maar voordelen en daar gingen we later flink aan verdienen. Toen vroeg ik of hij dan ook vrijwillig geld gedoneerd zou hebben, of aandelen gekocht, van een privaat bedrijf dat die bank voor diezelfde vele miljarden had willen kopen. Tenslotte zou hem dat volgens zijn eigen theorie flink wat geld opleveren maar het bleef ineens verdacht stil.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Boze_Appel het volgende:
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
"Government is the great fiction through which everybody endeavors to live at the expense of everybody else" (Bastiat)
MOEHAHAHAHAHAquote:
Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.
[..]
Daar mag je wetenschappelijk onderzoek op googelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Net als in een libertarische wereld een gemeenschap een stuk land kan claimen waar ze iedereen dwingen zich aan die regels te houden.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.
sorry, maar met one liners kan ik niet zoveel.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een wet, of in dit geval een verzameling van wetten, is geen argument dat die wetten goed zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: iedereen mag zich tegen de regels verzetten zolang hij zich aan de regels houdt.
Vind jij. Ik vind normstelling niet immoreel. Ik vind het zelfs noodzakelijk. Het heeft geen zin om te denken dat het objectief bepaalbaar is dat normstelling immoreel is. Daar win je je punt niet mee. Althans niet bij mij.quote:Punt is dat zulks ten diepste immoreel is.
Ik begin te denken dat je niet begrijpt of wilt begrijpen wat democratische legitimatie precies inhoudt, maar als ik dan per se moet voortborduren op jouw voorbeeld, moet die inbreker op de eerste plaats te gelden kunnen hebben als een bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb en moet het vervolgens ook nog zo zijn dat zijn bevoegdheid voortvloeit uit een wet waarbij in de memorie van toelichting in ieder geval is aangegeven met welk belang hij het recht heeft om een inbreuk te plegen op de eigendomsrechten van de burger en moet dat belang tenslotte ook nog met voldoende rechtvaardiging zwaarder wegen dan dat eigendomsbelang (eigendom wordt immers ook in internationale verdragen gewaarborgd, en daar moet de wet (die in formele zin) nou eenmaal wel aan voldoen).quote:Daar waren we al uit inderdaad. Als de inbreker de goedkeuring heeft van de meerderheid van de straat laat jij zonder protest je laptop stelen. En ja, die meerderheid van de straat heeft een daartoe strekkende bevoegdheid, 51% heeft daar namelijk voor gestemd.
Ik denk dat we dan met het beeld van de inbreker die met zijn daad 'gewoon' een strafbaar feit pleegt ver verwijderd zijn van de democratisch gelegitimeerde overheidsinstantie.
Ik weet dat je het je niet kunt veroorloven om het daarmee eens te zijn en dat je je dus maar weer verlaagt tot onbegrip (of misschien kun je inderdaad niet beter en dat zou eigenlijk wel zielig zijn) maar goed, dit is wat je van me krijgt op dit punt. Ik ben te goed om standpunten te recyclen.
Ik wijs jou op een fundamenteel verschil. Daarmee geef ik toch beargumenteerd aan dat ik de overeenkomst die jij meent te zien, afwijs als zijnde irrelevant. Jij stelt een step gelijk aan de spaceshuttle omdat het allebei transportmiddelen zijn. Ik wijs jou op de verschillen. Moet je mij niet kwalijk gaan nemen dat ik er even aan voorbij gaan dat ze allebei inderdaad de potentie hebben iemand van A naar B te brengen.quote:Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren door die -toch fundamentele- overeenkomst weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
De Jodenvervolging is feitelijk handelen. Of dat nou met een wettelijke bevoegdheid is gebeurt of niet. Dus je opmerking dat de Jodenvervolging niet heeft plaatsgevonden omdat ze het recht niet gehad zouden hebben, raakt werkelijk kant noch wal. Je begint steeds harder te spartelen en het maakt de discussie er niet interessanter op.quote:Aha, de Nazis hebben dus geen Joden vervolgd, ze hadden immers het recht niet.
Mensen die bezwaar maken tegen de belastingdruk moeten gaan stemmen op partijen die daarover een onderwerp hebben in hun verkiezingsprogramma. Zijn die partijen er niet, dan kunnen ze zelf een partij oprichten.quote:Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt.
Al zou het door jou gesuggereerde verband al bestaan (hetgeen ik betwijfel, de verkrachter verkracht omdat hij sex wil, niet omdat de pakkans klein zou zijn, de dief steelt omdat hij het goed wil hebben zonder ervoor te betalen, niet omdat de pakkans klein zou zijn) dan nog lijkt me dat geen reden om de overheid dan maar af te schaffen. Dat lijkt me juist reden om van de overheid te verlangen dat zij strenger handhaaft en nog wat geld stuurt naar het OM, zodat ze hun capaciteit kan uitbreiden.quote:Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.
De rechters worden dus NIET gecontroleerd door de overheid, dus ja ze zijn WEL DEGELIJK onafhankelijk.quote:Benoemd, gecontroleerd en betaald door de overheid, maar wel volmaakt onafhankelijk. Juist ja.
Als er iemand is die het opleggen van een belastingnorm immoreel vindt, dan moet ie maar emigreren naar een gemeenschap waar ze geen belasting kennen. Ik geloof dat Monaco dan een mogelijkheid biedt.quote:Die paradox probeer ik je nu al vele posts aan je verstand te peuteren. Het gaat niet aan mensen verplicht te stellen een groot deel van hun inkomen af te staan en ze vervolgens schuldig te verklaren als ze dat weigeren. Dat is precies hetzelfde als de schoolplein-bully die iedere dag je lunch afneemt en je in elkaar slaat als je op een dag weigert. Het doet er niet toe hoeveel kinderen op het schoolplein het met deze gang van zaken eens zijn. Het is en blijft immoreel. Jammer genoeg lijk je dat maar niet in te willen zien
Wat ik jou maar niet aan het verstand kan peuteren is dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen een democratisch gelegitimeerde overheid die binnen de grenzen van het rechtstatelijke opereert en iemand die op eigen titel inbreuk meent te moeten maken op het eigendomsrecht van een ander.
Of je begrijpt het onderscheid gewoon niet, of je wuift het weg omdat het niet in je theorie past. Either way lijkt het me niet zinvol om de discussie op dit punt voor te zetten. Ik overtuig jou niet omdat je gewoon te weinig kennis hebt van de finesses van het huidige systeem, jij overtuigt mij niet omdat ik dat wel heb.
Ik besef de implicaties terdege en ik heb het al eerder gezegd: normen moeten gehandhaafd worden, regelovertreders moeten worden aangepakt. Verzetten zij zich tegen handhaving, moeten zij strenger worden aangepakt. Gaan ze geweld gebruiken, dan antwoordt de overheid op passende wijze. Ik sta dan onvoorwaardelijk aan de kant van de overheid.quote:Doodeng, ik vraag je in alle ernst deze redenering nog eens goed te overdenken. Volgens mij besef je simpelweg niet welke implicaties ze heeft.
Dat kun je eng vinden, maar aan het einde van de dag ervaar ik als privepersoon een grotere dreiging van individuele normovertreders dan van de handhavende overheid.
Ja? en waren die processen ook gewaarborgd door allerlei rechtsmiddelen voor de verdachte? Zou er ook een Russische equivalent van Kees B bestaan die tot in de hoogste instantie was veroordeeld, maar die uiteindelijk vrij plotseling alsnog op vrije voeten is gesteld met een hele aardige schadevergoeding en een bosje bloemen voor het ondervonden ongemak?quote:Nee hoor, de meesten kregen wel degelijk een proces, en guess what? Ze waren allemaal schuldig.
In een gedachteoefening is niks onmogelijk. We zeggen alle verdragen waar Nederland aan gebonden is op. De Grondwet wordt ritueel verbrand. Vervolgens kunnen we iedere norm die ooit is opgesteld domweg schrappen. Daarna kunnen alle Kamerleden naar huis, gevolgd door de ministers, staatssecretarissen, de minister president en alle ambtenaren. Gerdie Verbeet doet als laatste het licht uit, en dat was het dan.quote:Als het libertarisme iéts aantoont is dan is het wel dat er legio gebieden zijn waarop een overheid niet noodzakelijk maar juist onpraktisch, schadelijk en immoreel is. Ik geef volmondig toe dat het op het terrein van justitie het lastigst is voor te stellen (zeker voor een jurist, daarin moet ik Heiden6 gelijk geven, al zijn er wel degelijk ook libertarische juristen, Stephen Kinsella is een voorbeeld) maar dat wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is.
Nou, dat vind ik dan weer aardig.quote:Verder wil ik voorkomen dat we in een herhaling van zetten vervallen dus ik wil voorstellen verder te discussieren als er zich nieuwe standpunten of inzichten voordoen. Het moge duidelijk zijn dat we het op een aantal punten fundamenteel oneens zijn maar ik waardeer wel je manier van discussievoeren en ben blij dat je je onthoudt van het zinloos en onwetend geblaat dat sommige anderen in dit topic menen te moeten uiten.
van hetzelfde.quote:Een prettige werkweek.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Helemaal niet. De markt is juist hartstikke goed. Prijsbepaler bij uitstek. Maar niet ieder goed of zaak leent zich direct voor distributie via de markt. Heel veel goederen en zaken wel en ja, dan geef ik ook de voorkeur aan private aanbieders.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Oh das waar ook, de markt is slecht en de overheid is goed.
Heel vervelend, maar zou een private politiedienst jou autoradio wel teruggevonden hebben? Het terugvinden van een fiets verdient sowieso welhaast de nobelprijs. Ze zouden komen opdagen en iets van een aangifte opnemen, maar dat doen ze simpelweg omdat je ervoor betaalt, niet omdat je daar zelf iets mee opschiet. Dat vind je toch ook geen alternatief?quote:Ik maak me weldegelijk zorgen als de politie niet eens wil komen als ik ze nodig heb (zo ondervond ik), als ze mijn gestolen autoradio niet vinden (zo ondervond ik), mijn gestolen fiets niet, de 2 mannen die mij in mijn eigen straat beroofden niet, enz.
Dat is ook heel vervelend, maar in een libertarische samenleving heb je in ieder geval sowieso geen verzekeringsplicht. Dat scheelt. Beetje lullig voor degene die door jou aangereden wordt en dus geen verzekeraar kan aanspreken en dus jou rechtstreeks moet aanspreken op vergoeding van zn letselschade. Nou maar hopen dat je een beetje hebt gespaard.quote:Wel waren ze zo goed om mij aan te houden wegens een onverzekerde auto, welke weldegelijk verzekerd was, foutje bedankt.
De overheid is zeker niet feilloos. Dat pretendeert zij ook niet. Maar ik zou toch aan Peter R. de Vries niet de algemene conclusie willen verbinden dat de overheid in de strafvordering categorisch faalt.quote:Je zou Peter R de Vries kunnen zien als een consumentenprogramma over justitie en politie, en wat blijkt eruit? Dat de overheid jammerlijk faalt.
Ik vind de resultaatsgedachte een beetje krom. Dan komt er iemand op een maandagmiddag bij de politie vertellen dat zn autoradio twee weken daarvoor uit zn auto is gestolen. Geen getuigen niks. Ja, dan is het niet zo vreemd dat de dader niet wordt gepakt.quote:Zo lust ik er nog een paar dude, als jij vindt dat 15% oplossing goed is, wetende dat veel zaken niet eens aangegeven worden, denk ik dat je er een uiterst cynische kijk op nahoudt.
Ja, ik zie dat toch anders. Als deelnemer aan het economisch verkeer loop je bepaalde risico's. Daar tegen kun je je verzekeren (en dat doen ook veel mensen). De overheid is er immers hoofdzakelijk voor de vervolging van de verdachte, niet voor het vergoeden van de schade. En ja, reken maar dat die overheid ook de voorkeur geeft aan het pakken van de dader, maar zoals ik al zei, dat is vaak genoeg gewoon domweg onmogelijk.quote:Vind je nu zelf niet dat dat schrikbarend is? Dat een misdadiger ruim 90% kans heeft niet eens berecht te worden, laat staan dat de berechting adequaat is?
Dat zou misschien anders zijn als we in het kader van de oplossing de burgerlijke vrijheden verder zouden beperken maar dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.
Niks. Ik had het niet moeten zeggen. Excuus.quote:Wat wil je insinueren?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hoeft me er echt niet van te overtuigen dat mijn buurtcomité technisch zeer verschillend is van jouw bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb. Waar het om gaat is dat blijkbaar ergens in die juridische en bureaucratische optuiging voor jou een morele omslag plaatsvindt waardoor diefstal ineens geen diefstal meer is. Op mij maakt die opsmuk echter geen enkele indruk en een fundamenteel verschil is het al helemaal niet. Het deert me niet welk wetboek je erbij haalt of welke dure hoed je erbij opzet. Diefstal blijft diefstal.quote:Op maandag 2 maart 2009 23:44 schreef Argento het volgende:
Ik begin te denken dat je niet begrijpt of wilt begrijpen wat democratische legitimatie precies inhoudt, maar als ik dan per se moet voortborduren op jouw voorbeeld, moet die inbreker op de eerste plaats te gelden kunnen hebben als een bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb en moet het vervolgens ook nog zo zijn dat zijn bevoegdheid voortvloeit uit een wet waarbij in de memorie van toelichting in ieder geval is aangegeven met welk belang hij het recht heeft om een inbreuk te plegen op de eigendomsrechten van de burger en moet dat belang tenslotte ook nog met voldoende rechtvaardiging zwaarder wegen dan dat eigendomsbelang (eigendom wordt immers ook in internationale verdragen gewaarborgd, en daar moet de wet (die in formele zin) nou eenmaal wel aan voldoen).
Ik denk dat we dan met het beeld van de inbreker die met zijn daad 'gewoon' een strafbaar feit pleegt ver verwijderd zijn van de democratisch gelegitimeerde overheidsinstantie.
Ik wijs jou op een fundamenteel verschil. Daarmee geef ik toch beargumenteerd aan dat ik de overeenkomst die jij meent te zien, afwijs als zijnde irrelevant. Jij stelt een step gelijk aan de spaceshuttle omdat het allebei transportmiddelen zijn. Ik wijs jou op de verschillen. Moet je mij niet kwalijk gaan nemen dat ik er even aan voorbij gaan dat ze allebei inderdaad de potentie hebben iemand van A naar B te brengen.
oeps. zei ik 1:2 Awb? Ik bedoel natuurlijk 1:1 Awb.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hoeft me er echt niet van te overtuigen dat mijn buurtcomité technisch zeer verschillend is van jouw bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb. Waar het om gaat is dat blijkbaar ergens in die juridische en bureaucratische optuiging voor jou een morele omslag plaatsvindt waardoor diefstal ineens geen diefstal meer is. Op mij maakt die opsmuk echter geen enkele indruk en een fundamenteel verschil is het al helemaal niet. Het deert me niet welk wetboek je erbij haalt of welke dure hoed je erbij opzet. Diefstal blijft diefstal.
Los daarvan gaat met mij niet zozeer om een morele omslag, maar om de juridische omslag. De bevoegdheid steunend op een wettelijke bepaling, maakt voor mij het verschil. Dat de 'blote' handeling onverminderd neerkomt op een inbreuk op een eigendomsrecht, deert mij niet zo. Het eigendomsrecht is in mijn beleving immers niet onbeperkt, maar daarnaast wel gewaarborgd in allerlei verdragen waarbij Nederland partij is.
Dus de overheid is -inderdaad- in potentie bij machte om een inbreuk te plegen op het eigendomsrecht van de individuele burger, maar diezelfde overheid kan dat niet zomaar doen. Zij moet bevoegd zijn en die bevoegdheid moet steunen op een democratisch gelegitimeerde wet en daarnaast moet die bevoegheid ook een redelijk doel hebben en moet het zware middel van de eigendomsinbreuk ook een geschikt middel zijn om dat doel te bereiken. Als er een minder zwaar middel bestaat om dat doel te bereiken, dan moet de overheid afzien van eigendomsinbreuk. Dat wordt vol getoetst door de onafhankelijke bestuursrechter.
Maar is het eigendomsrecht in een libertarisch systeem dan zo onaantastbaar? Als in een libertarisch systeem een rekening niet wordt betaald, dan pleegt de wanbetaler toch een inbreuk op de vermogensrechten van de leverancier van dienst of goed? En pleegt die leverancier vervolgens niet een inbreuk op het eigendomsrecht van de wanbetaler als hij ter zekerheid van verkrijging van datgene waar hij recht op heeft, beslag op het vermogen van de wanbetaler laat leggen? Ik neem aan dat dat allemaal wel kan in een libertarische samenleving.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
