POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
hier verder met Libertarisme - deel 3
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. Dquote:Op maandag 2 maart 2009 14:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het algemeen belang, oftewel het belang van anderen ten koste van het belang van de desbetreffende boer. Hoe algemeen.
Nee, dat valt me helemaal niet op. Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.quote:Juist omdat de overheid markten met geweld monopoliseert komen die publieke taken zo onder druk te staan. Valt het je niet op dat in een vrije markt alles almaar beter en goedkoper wordt en dat de publieke taken zonder uitzondering almaar duurder worden en de kwaliteit ver achterblijft bij de vraag?
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:22 schreef Argento het volgende:
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. D
Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?quote:Nee, dat valt me helemaal niet op.
Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?quote:Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
Ik heb je al uitgelegd dat ik heus wel begrijp dat de regels mbt belastingheffing uiteindelijk in een vorm van geweld ontaarden als de handhavende overheid geen andere keus meer wordt gelaten. Ik leg daarbij de initiatie van geweld niet bij de overheid, maar bij degene die de regel overtreedt. Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen. Slechts een naheffing of een boete en beslag.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die uitleg is glashelder. Het ontkennen ervan maakt je betoog bepaald niet sterker. Veel critici van het libertarisme erkennen dat belastingheffing inderdaad een vorm van geweldsinitiatie is maar achten deze geoorloofd. Daar kan ik meer begrip voor opbrengen dan voor jouw dwaze ontkenning.
Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Maar dat heb ik allemaal al ns gezegd.
Los daarvan hoef je je met dit betoog niet te beperken tot de belastingwetgeving. Iedere eenzijdig opgelegde regel komt -bij niet naleving- voor handhaving in aanmerking, en dan geldt dus dezelfde theorie.
Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet. En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.quote:Als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld vindt dat die ambtenaar dat best mag doen dan gaat hij gewoon vrijuit.
Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?quote:Dit in tegenstelling tot een libertarisch systeem waar een mensenleven souverein is en een bedrijf dat een dergelijke dienst aanbiedt dus altijd, zonder voorwaarden fout is.
Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.quote:Een dergelijk bedrijf zal ook niet veel klanten krijgen aangezien iedere dienst die je erbij afneemt zich onmiddellijk weer tegen je zal keren. Denk aan het eerder gelinkte stuk van Molyneux over prikkels om goed en kwaad te doen en welke maatschappij welke prikkels het meeste kent.
Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.quote:Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?
Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.quote:Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:32 schreef Argento het volgende:
Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen.
Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.quote:Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?quote:Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet.
Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mensquote:En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.
Nee bepaald niet. Het is juist daarom dat ik die souvereiniteit nooit en te nimmer wil overdragen aan de meerderheid. Iets dat jij wel doet.quote:Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?
Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.quote:Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.
Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Deze legitimatie keert zich uiteindelijk altijd tegen je, danwel in de vorm van peperdure en kwalitatief achterblijvende diensten, danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.quote:Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
Daar ben ik het dan echt faliekant mee oneens, wat geeft jou en een groep medestanders het recht iemand die jou niets misdaan heeft zijn huis uit te schoppen? Iemand die dat huis misschien zelfs wel al jaren in de familie heeft, iets dat niet eens in geld is uit te drukken?quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Waar haal je het recht vandaan?
Algemeen belang?
Gaat overigens goed met het algemeen belang van de betuwelijn, het kostte wat en heel veel mensen zijn gedwongen te betalen, maar kijk eens wat een verbluffende resultaten. Ik denk dat een vrije markt zoiets moois nooit had kunnen maken, laat staan voor zo'n bodemprijsje.
Ons OV is natuurlijk geniaal. Het is ondanks miljoenensubsidies duurder dan het zwaar belastte autorijden en geen weldenkend mens in een dorpje zal de bus pakken als het geen noodzaak is. Maar hey, het kan altijd nog erger natuurlijk want stel je voor dat iedereen met een busje OV mag verlenen en dat iedereen zich taxi mag noemen. Dan zouden de prijzen welliswaar veel lager worden (al helemaal als de overheid ook eens stopt met accijnzen op brandstof en afgedwongen lonen), de werkgelegenheid groeien en niemand meer gedwongen zijn eraan mee te betalen, maar stel je voor dat een paar boze buschauffeurs werkloos raken of dat er eens een oma'tje in een afbetaalde boerderij tussen de koeien niet elk uur een gratis bus heeft.
Algemeen belang bestaat niet of nauwelijks en zeker jouw voorbeeld vind ik zwak.
Je zou defensie bijv algemeen belang kunnen noemen, mits het louter draait om defensie en niet het aanvallen van landen die ons (nog) niets misdaan hebben. Het ironische aan ons defensieapparaat is helaas echter dat het daar nog nooit in is geslaagd.
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Dat heb je wel.quote:En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?quote:Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.
Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.quote:Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.
Als het in het algemeen belang van de EU is dat Nederland onder de zeespiegel verdwijnt zou jij daar dus totaal niet mee zitten. Moeten we maar gewoon verhuizen.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.
Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.quote:Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.
Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.quote:Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?
Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.quote:Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mens
Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.quote:Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.
quote:Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen.
De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel. De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.quote:danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk geldt het algemeen belang net zo goed voor de boer in kwestie, maar die zal in de afweging tussen algemeen belang en individueel belang, tot een ander resultaat komen dan degene voor wie dat algemeen belang ook geldt maar wiens boerderij niet op het spel staat. Tjonge, zo moeilijk is het toch niet?quote:Op maandag 2 maart 2009 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.
De COLLECTIEVE belangen van een aantal flatbewoners of leden van een vereniging zijn toch wat anders dan de ALGEMENE belangen van bijvoorbeeld milieu of economie?
Nee dus.quote:Dat heb je wel.
Nee, die prijs die op de oliemarkt wordt bepaald door vraag en aanbod. Tegenwoordig is dat weer aardig laag, maar ik zal het in mijn komende energierekening nog niet merken..quote:Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?
Wat moet een overheid als entiteit met geld voor zichzelf? Een overheid heeft helemaal geen autonome belangen. Een overheid bestaat bij de gratie van de samenleving (zonder samenleving immers geen overheid) en wordt bemand door ambtenaren. Ambtenaren die een flinke hap uit het potje voor openbaar vervoer nemen, zijn corrupt en zullen worden bestraft. Tot die tijd weet iedereen, zowel in de Randstad als in Noord Groningen, waar hij of zij aan toe is en kunnen die Groningers ook voor een redelijke prijs met de bus.quote:Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?quote:Op maandag 2 maart 2009 15:11 schreef Argento het volgende:
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.
Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?quote:Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.quote:Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.
Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.quote:Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.
Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?quote:Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.
En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.quote:De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is. Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?quote:Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel.
Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.quote:De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.quote:ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.
Het enige wat voor een libertariër erger is dan discussiëren met een socialist, is discussiëren met een jurist. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.quote:Op maandag 2 maart 2009 16:41 schreef Hexagon het volgende:
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
Mijn buurman is lid van een andere DRO dan ik, we hoeven ons niet aan elkaars regels te houden. Lekker simpel.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken, maar goed. Met diezelfde logica hoort iedereen op aarde trouwens precies hetzelfde recht te hebben, omdat anderen uit een land waar moorden is toegestaan bommen kunnen plunderen bij andere landen waar dat niet mag en vrijuit gaan. Hmmz, waarom zou dat toch niet zo makkelijk gaan in de praktijk, denk je?
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.quote:
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken,
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 17:24 schreef NRP het volgende:
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
In jouw wereldje bepalen mensen zelf of iets legaal is of niet. En met de steun van 66.6% + 1 van de bevolking kan men in de praktijk ongestoord stenigen.quote:Op maandag 2 maart 2009 17:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.
Maar zelfs als 20% van de bevolking voor stenigen is dan kan een dergelijke gemeenschap al prima stenigen vanwege steun aan elkaar. Niemand die kan en zal ingrijpen.
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:32 schreef Hexagon het volgende:
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.
Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Carpe Libertatem
En natuurlijk dat iedereen uit belang van de gemeenschap alleen maar met nette, goede mensen zaken doet die niets verkeerd doen. Zelfs niet als je er dik van mee kan profiteren. Bovendien weet iedereen altijd wat iedereen doet en kan het ze ook altijd iets schelen.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
En wie kan er iets tegen doen dan?quote:Op maandag 2 maart 2009 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..quote:Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:50 schreef Hexagon het volgende:
En wie kan er iets tegen doen dan?
Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.quote:In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..
Carpe Libertatem
We zullen dan wel tegen hun prive politie moeten vechten die ons legaal in de bak mag gooien aangezien we op hun grond komen en dat mogen ze volgens het eigendomsrecht verbieden. Verder zullen we niet veel steun hebben omdat wie ons steunt met de portemonnee wordt weggestemd via info van hun DRO.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.
Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.quote:Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.
Een volledig geisoleerde gemeenschap moet dat dan zijn, en ook nog eens een heel rijke.quote:Op maandag 2 maart 2009 19:07 schreef Hexagon het volgende:
Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.
Maar zelfs dan nog lijkt het me niet ondenkbaar dat vrouwen dan hun heil gaan zoeken bij de andere 85% van de bevolking, niet waar?
Op zich ben ik het met je punt enerzijds wel eens:
als veel mensen iets immoreels voorstaan, houdt niets het tegen, ook het libertarisme niet.
Maar andersom werkt het net zo.
Ik heb ooit gelezen dat een dictatuur standhoudt met zo'n kwart steun van de bevolking. Als je het goed bekijkt, geldt dat in feite ook min of meer voor een democratie (want helemaal niet >50% heeft ingestemd met het huidige beleid, waarbij de keuze ook nog eens beperkt is).
Wat nu als 15% van de Nederlanders zoiets zou willen en bereid is het met geweld kracht bij te zetten?
Denk je niet dat dat ook tot een enorme onrust zou leiden? Denk je dat het dan voorkomen wordt?
Kan de overheid voorkomen dat er nu vrouwen mishandeld worden? Gezien het bedroevende resultaat van justitie niet bepaald.
Heb ooit (da's gelukkig minder erg dan steniging maar toch) in mijn eigen huis een uit de hand lopende ruzie gehad van een vriend en vriendin van mij. 112 gebeld want het werd echt link (fysiek geweld dus), maar kwamen ze? Nee.
Geen ziekenbroeders, geen agenten, niets, zoekt u het maar uit meneer.
En jezelf gewapend verdedigen? No way, bidt maar tot god of wacht maar af tot de volgende verkiezingen. Sterker nog: alle keren dat ik slachtoffer of getuige was van een misdrijf, trad de politie slecht op. Vrijwel nooit werd de dader gepakt en als het al gebeurde was diegene binnen mum van tijd op vrije voeten zonder extra maatregelen of nazorg.
Serieus hex, als je zelf een aantal keer te maken hebt gehad met zoiets wordt je beeld van de overheid er niet rooskleuriger op. Of een volledig vrij systeem nu accuut zou werken en dit alles kan voorkomen weet ik ook niet, maar dat doet het nu dus ook niet/nauwelijks.
Als ik tijdens een vrijwillig voorafgesproken SM spel mijn geliefde met een zweep sla, komen er uit het niets liberatrische ordetroepen tevoorschijn om mij dat te verhinderen?quote:
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
In een libertarische samenleving heb ik niet eens een meerderheid nodig.quote:Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
In een libertarische samenleving is alles legaal wat je samen afspreekt. Een moslimgemeenschap die gezamenlijk vind dat overspel steniging betekend heeft alle bestaansrecht. Daarin ingrijpen betekend geweldsinitiatie. En welke overheid zou dan trouwens in moeten grijpen?quote:Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik hoop dat het een retorische vraag is, in elk geval een hele domme.quote:Op maandag 2 maart 2009 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik tijdens een vrijwillig voorafgesproken SM spel mijn geliefde met een zweep sla, komen er uit het niets liberatrische ordetroepen tevoorschijn om mij dat te verhinderen?
Nu dus ook niet en als je democratisch besloten wetten aan je laars lapt, is de pakkans amper 10 %.quote:In een libertarische samenleving heb ik niet eens een meerderheid nodig.
Wat is het verschil met nu?quote:In een libertarische samenleving is alles legaal wat je samen afspreekt. Een moslimgemeenschap die gezamenlijk vind dat overspel steniging betekend heeft alle bestaansrecht. Daarin ingrijpen betekend geweldsinitiatie. En welke overheid zou dan trouwens in moeten grijpen?
In Iran gebeurt het nog steeds, wie gaat ze stoppen? Nederland?
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima.
Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d.
In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren. Want nu is het echt een rommeltje.
Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
Iedereen mag zich verzetten tegen die regels die hij immoreel vind, maar daar zijn dus middelen voor. In Nederland zul je je daartoe in de politiek moeten mengen. We hebben daarnaast ook wel inspraakregelingen waarbij belanghebbenden hun zegje kunnen doen alvorens een besluit wordt genomen. Als sluitstuk bestaat er in sommige gevallen nog de gang naar de rechter.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Punt is dat op enig moment een regel wordt gesteld die voor iedereen geldt en dat het niet aan de individuele burger is om te bepalen aan welke regel hij zich wel gebonden acht en aan welke regel niet.
En ik heb je al evenzo vaak uitgelegd dat er wel degelijk een verschil is. De inbreker handelt niet op grond van een daartoe strekkende bevoegdheid welke bevoegdheid weer voortvloeit uit een wet, welke wet is gesteld door een democratisch gelegitimeerde wetgever, de overheidsdienaar doet dat wel.quote:Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?
Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren doordat -toch fundamentele- verschil weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
De vrouwen in het Midden Oosten hebben sowieso niet zo heel veel te schaften met de Nederlandse grondwet.quote:Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
Het is maar zeer de vraag of 'mijn' systeem het kan legaliseren. Er bestaat ook nog zoiets als een normatieve invulling van recht. Het is niet zondermeer zo dat een regel als recht moet worden aanvaard enkel en alleen omdat hij in de vorm van een wet is gegoten. Neem Nazi-wetgeving waarbij Joden werden ontdaan van hun burgerlijke rechten. Juridisch wellicht geen speld tussen te krijgen en toch kan zon wet niet als recht te gelden hebben. Het gaat wat ver om daarover nog veel verder uit te weiden (en bovendien zou ik me daarvoor verder moeten inlezen) maar de suggestie dat wet zondermeer gelijkstaat aan recht is niet juist.quote:Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.
Omdat het verband ontbreekt. Mensen plegen geen misdaden omdat de overheid groeit. En het is vervolgens wel die overheid die strafvervolging instelt waar en wanneer dat maar kan.quote:Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?
Dat klopt, maar vervolgens zijn die rechters wel volmaakt onafhankelijk. Zij zijn geen politieke verantwoordelijkheid verschuldigd en zijn voor het leven benoemd. Geen rechter die zich zorgen hoeft te maken over repressailes als hij in een geschil de overheid in het ongelijk stelt. Ook al is de overheid het nog zo oneens met de uitspraak. Dan moet de overheid maar in hoger beroep of in cassatie gaan en dat gebeurt ook wel regelmatig.quote:En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.
Hoezo verzinsel? Iemand die zijn belastingen niet betaalt is per definitie niet onschuldig.quote:Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is.
Er is een democratisch gelegitimeerde regel die bepaalt dat iedere burger boven een bepaalde leeftijd belasting betaalt. Die regel is een gegeven of je dat nu leuk vindt of niet. Dan is het toch ook een gegeven dat iemand die niet aan die regel voldoet terwijl hij wel onder die regel valt, schuldig is? Dan mag (of liever gezegd moet) de overheid toch handhavend optreden?quote:Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?
En ja, als onze regelovertreder zich tot het geweld wendt om maar aan zijn belastingplicht te ontkomen, dan moet hij niet gaan piepen als de regelhandhavers daar passend op reageren.
Ik ben niet heel erg bekend met het Stalinisme maar als ik me niet vergis was het van hem juist wel een gewoonte om burgers zonder aanleiding, laat staan een eerlijk proces, te martelen of te doden.quote:Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.
Ik ben niet echt in de positie om iets te verbieden. Je overschat me schromelijk, maar ik geloof dat zo onderhand wel is aangetoond dat er legio gebieden zijn waarop iets van een overheid gewoon noodzakelijk is.quote:Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is een hele slimme want in feit is er geen verschil tussen SM en vrijwillig deelnemen aan een gemeenschap met lijfstraffen zoals steniging.quote:
[..]
Ik hoop dat het een retorische vraag is, in elk geval een hele domme.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het bewaken van de openbare orde ligt op het politieke bordje van de burgemeester (art 72 Gemeentewet en verder) en ja, die maakt daarbij gebruik van politiediensten en dat werkt tot op heden heel aardig. Falende agenten zien dat wel terug in hun functioneringsgesprek. Uiteindelijk is de burgemeester ook gewoon politieke verantwoording schuldig aan de raad over het functioneren van het korps. Maak je daarover maar geen zorgen.quote:Op maandag 2 maart 2009 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima. Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d. In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren.
Los daarvan is het domweg een naieve gedachte dat private marktpartijen altijd perfect presteren. Nogmaals, al die consumentenprogramma's (en het zijn er echt veel) spreken boekdelen. Waarom is KPN al niet jaren failliet? Misschien werkt het door de libertarier betoogde mechanisme van de consument die feilloos de best presterende en goedkoopst producerende marktaanbieder niet. Althans niet zo feilloos als noodzakelijk is omdat mechanisme niet alleen de markt, maar de gehele samenleving te laten reguleren.
Borrelpraat.quote:Want nu is het echt een rommeltje.
als je zo vaak betrokken bent bij een misdrijf, moet je misschien ns bij jezelf te rade gaan.quote:Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik denk niet dat er veel vrouwen vrijwillig mee willen doen aan een gemeenschap waarin ze gestenigd mogen worden voor allerlei onzinnige redenen.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een hele slimme want in feit is er geen verschil tussen SM en vrijwillig deelnemen aan een gemeenschap met lijfstraffen zoals steniging.
Bovendien vind ik SM gelijkstellen stenigen nogal een grove miskenning van alle vrouwen die door religieuze dwazen doorgemaakt zijn dmv. steniging. Maarja, etatisten, die praten zelfs miljoenen doden goed, dus tsja.
Carpe Libertatem
Dat probleem los je niet op door de overheid op te heffen.quote:
Nu dus ook niet en als je democratisch besloten wetten aan je laars lapt, is de pakkans amper 10 %.
[..]
Jij denkt dat het een stap vooruit is DUS kan het prima?quote:Wat is het verschil met nu?
In Iran gebeurt het nog steeds, wie gaat ze stoppen? Nederland?
Nog afgezien van rechtsspraak, denk ik dat het privatiseren van de politiediensten zelf al een stap vooruit zou zijn en dat kan dus prima.
Ik zie in landen als Italië en Colombia wat concurrerende overheidsdiensten voor zegen brengen aan de bevolking.
Dat komt om dat politici uit populistische overwegingen wetten bedenken en modus operandi aanpassen. Het afschaffen van de overheid is geen oplossing van alle problemen. Met als belangrijkste argument dat iedere samenwerking van burgers een vorm van overheid is. Er zullen dus altijd overheden zijn.quote:Desnoods huurt óók de overheid (het OM) ze in ter handhaving van de orde op straten e.d.
In elk geval zou het fijn zijn als slechte korpsen en falende agenten gewoon hun broodwinning verliezen en gedwongen zijn om beter te presteren. Want nu is het echt een rommeltje.
Net zoals telefoonmaatschappijen er alles aan doen om hun klanten met een kluitje in het riet te sturen als er problemen zijn? Moet je dan eerst maandenlang brieven schrijven en consumentenbonden inschakelen totdat je doodbloedende familielid alsnog (met excuses) geholpen word?quote:Reken maar dat de politie in mijn bovenstaande voorbeeld wél was gekomen als hun abonnement/betaling voor het komen er vanaf zou hangen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-03-2009 21:07:07 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een wet, of in dit geval een verzameling van wetten, is geen argument dat die wetten goed zijn.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:40 schreef Argento het volgende:
<snip>
Carpe Libertatem
Ik denk niet dat libertarisme realistisch is.quote:
Blijkbaar wel, want ze vluchten niet massaal uit hun gemeenschappen weg. Misschien zijn er zelfs vrouwen die fanatiek meegooien als hun man met het slachtoffer naar bed is geweest.quote:er veel vrouwen vrijwillig mee willen doen aan een gemeenschap waarin ze gestenigd mogen worden voor allerlei onzinnige redenen.
Dat zal best, maar ga er eens op in. De gemiddelde vrouw woont vrijwillig in een gemeenschap. Ik betaal vrijwillig belasting in de mijne, die vrouwen wonen vrijwillig in een gemeenschap waar gestenigd word. Als mensen daar voor kiezen, wie zijn wij dan om in te grijpen?quote:Bovendien vind ik SM gelijkstellen stenigen nogal een grove miskenning van alle vrouwen die door religieuze dwazen doorgemaakt zijn dmv. steniging. Maarja, etatisten, die praten zelfs miljoenen doden goed, dus tsja.
En als je wel in grijpt, waarom dan niet als ik mijn vriendin met de zweep geef? Daar kiest ze dan toch ook zelf voor? Tenminste, dat zeg ik. Misschien mishandel ik haar wel. Wie grijpt er wanneer in? En welke markt regelt dat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar wel, want ze vluchten niet massaal uit hun gemeenschappen weg. Misschien zijn er zelfs vrouwen die fanatiek meegooien als hun man met het slachtoffer naar bed is geweest.
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen. Zeker niet landen waar zulke stenigingen plaatsvinden. Ze heeft niet voor de dikke pret vluchtelingen.quote:Dat zal best, maar ga er eens op in. De gemiddelde vrouw woont vrijwillig in een gemeenschap. Ik betaal vrijwillig belasting in de mijne, die vrouwen wonen vrijwillig in een gemeenschap waar gestenigd word. Als mensen daar voor kiezen, wie zijn wij dan om in te grijpen?
Als het allemaal verstopt blijft dan kan er nu ook niet ingegrepen worden en als ze het wel kenbaar maakt dan kan ze net als nu beschermd worden in bv. een blijf van mijn lijf huis of iets vergelijkbaars.quote:En als je wel in grijpt, waarom dan niet als ik mijn vriendin met de zweep geef? Daar kiest ze dan toch ook zelf voor? Tenminste, dat zeg ik. Misschien mishandel ik haar wel. Wie grijpt er wanneer in? En welke markt regelt dat?
Carpe Libertatem
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
Carpe Libertatem
Met andere woorden: iedereen mag zich tegen de regels verzetten zolang hij zich aan de regels houdt.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:40 schreef Argento het volgende:
Iedereen mag zich verzetten tegen die regels die hij immoreel vind, maar daar zijn dus middelen voor. In Nederland zul je je daartoe in de politiek moeten mengen. We hebben daarnaast ook wel inspraakregelingen waarbij belanghebbenden hun zegje kunnen doen alvorens een besluit wordt genomen. Als sluitstuk bestaat er in sommige gevallen nog de gang naar de rechter.
Punt is dat zulks ten diepste immoreel is.quote:Punt is dat op enig moment een regel wordt gesteld die voor iedereen geldt en dat het niet aan de individuele burger is om te bepalen aan welke regel hij zich wel gebonden acht en aan welke regel niet.
Daar waren we al uit inderdaad. Als de inbreker de goedkeuring heeft van de meerderheid van de straat laat jij zonder protest je laptop stelen. En ja, die meerderheid van de straat heeft een daartoe strekkende bevoegdheid, 51% heeft daar namelijk voor gestemd.quote:En ik heb je al evenzo vaak uitgelegd dat er wel degelijk een verschil is. De inbreker handelt niet op grond van een daartoe strekkende bevoegdheid welke bevoegdheid weer voortvloeit uit een wet, welke wet is gesteld door een democratisch gelegitimeerde wetgever, de overheidsdienaar doet dat wel.
Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren door die -toch fundamentele- overeenkomst weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.quote:Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren doordat -toch fundamentele- verschil weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
Aha, de Nazis hebben dus geen Joden vervolgd, ze hadden immers het recht niet.quote:Het is maar zeer de vraag of 'mijn' systeem het kan legaliseren. Er bestaat ook nog zoiets als een normatieve invulling van recht. Het is niet zondermeer zo dat een regel als recht moet worden aanvaard enkel en alleen omdat hij in de vorm van een wet is gegoten. Neem Nazi-wetgeving waarbij Joden werden ontdaan van hun burgerlijke rechten. Juridisch wellicht geen speld tussen te krijgen en toch kan zon wet niet als recht te gelden hebben. Het gaat wat ver om daarover nog veel verder uit te weiden (en bovendien zou ik me daarvoor verder moeten inlezen) maar de suggestie dat wet zondermeer gelijkstaat aan recht is niet juist.
Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.quote:Omdat het verband ontbreekt. Mensen plegen geen misdaden omdat de overheid groeit.
Het kan alleen vrij zelden begrijp ik.quote:En het is vervolgens wel die overheid die strafvervolging instelt waar en wanneer dat maar kan.
Benoemd, gecontroleerd en betaald door de overheid, maar wel volmaakt onafhankelijk. Juist ja.quote:Dat klopt, maar vervolgens zijn die rechters wel volmaakt onafhankelijk.
Die paradox probeer ik je nu al vele posts aan je verstand te peuteren. Het gaat niet aan mensen verplicht te stellen een groot deel van hun inkomen af te staan en ze vervolgens schuldig te verklaren als ze dat weigeren. Dat is precies hetzelfde als de schoolplein-bully die iedere dag je lunch afneemt en je in elkaar slaat als je op een dag weigert. Het doet er niet toe hoeveel kinderen op het schoolplein het met deze gang van zaken eens zijn. Het is en blijft immoreel. Jammer genoeg lijk je dat maar niet in te willen zienquote:Hoezo verzinsel? Iemand die zijn belastingen niet betaalt is per definitie niet onschuldig.
Er is een democratisch gelegitimeerde regel die bepaalt dat iedere burger boven een bepaalde leeftijd belasting betaalt. Die regel is een gegeven of je dat nu leuk vindt of niet. Dan is het toch ook een gegeven dat iemand die niet aan die regel voldoet terwijl hij wel onder die regel valt, schuldig is? Dan mag (of liever gezegd moet) de overheid toch handhavend optreden?
Doodeng, ik vraag je in alle ernst deze redenering nog eens goed te overdenken. Volgens mij besef je simpelweg niet welke implicaties ze heeft.quote:En ja, als onze regelovertreder zich tot het geweld wendt om maar aan zijn belastingplicht te ontkomen, dan moet hij niet gaan piepen als de regelhandhavers daar passend op reageren.
Nee hoor, de meesten kregen wel degelijk een proces, en guess what? Ze waren allemaal schuldig.quote:Ik ben niet heel erg bekend met het Stalinisme maar als ik me niet vergis was het van hem juist wel een gewoonte om burgers zonder aanleiding, laat staan een eerlijk proces, te martelen of te doden.
Als het libertarisme iéts aantoont is dan is het wel dat er legio gebieden zijn waarop een overheid niet noodzakelijk maar juist onpraktisch, schadelijk en immoreel is. Ik geef volmondig toe dat het op het terrein van justitie het lastigst is voor te stellen (zeker voor een jurist, daarin moet ik Heiden6 gelijk geven, al zijn er wel degelijk ook libertarische juristen, Stephen Kinsella is een voorbeeld) maar dat wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is.quote:Ik ben niet echt in de positie om iets te verbieden. Je overschat me schromelijk, maar ik geloof dat zo onderhand wel is aangetoond dat er legio gebieden zijn waarop iets van een overheid gewoon noodzakelijk is.
Verder wil ik voorkomen dat we in een herhaling van zetten vervallen dus ik wil voorstellen verder te discussieren als er zich nieuwe standpunten of inzichten voordoen. Het moge duidelijk zijn dat we het op een aantal punten fundamenteel oneens zijn maar ik waardeer wel je manier van discussievoeren en ben blij dat je je onthoudt van het zinloos en onwetend geblaat dat sommige anderen in dit topic menen te moeten uiten.
Een prettige werkweek.
Goed idee!quote:Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Boze_Appel het volgende:
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
Oh das waar ook, de markt is slecht en de overheid is goed.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Het bewaken van de openbare orde ligt op het politieke bordje van de burgemeester (art 72 Gemeentewet en verder) en ja, die maakt daarbij gebruik van politiediensten en dat werkt tot op heden heel aardig. Falende agenten zien dat wel terug in hun functioneringsgesprek. Uiteindelijk is de burgemeester ook gewoon politieke verantwoording schuldig aan de raad over het functioneren van het korps. Maak je daarover maar geen zorgen.
Los daarvan is het domweg een naieve gedachte dat private marktpartijen altijd perfect presteren. Nogmaals, al die consumentenprogramma's (en het zijn er echt veel) spreken boekdelen. Waarom is KPN al niet jaren failliet? Misschien werkt het door de libertarier betoogde mechanisme van de consument die feilloos de best presterende en goedkoopst producerende marktaanbieder niet. Althans niet zo feilloos als noodzakelijk is omdat mechanisme niet alleen de markt, maar de gehele samenleving te laten reguleren.
Ik maak me weldegelijk zorgen als de politie niet eens wil komen als ik ze nodig heb (zo ondervond ik), als ze mijn gestolen autoradio niet vinden (zo ondervond ik), mijn gestolen fiets niet, de 2 mannen die mij in mijn eigen straat beroofden niet, enz.
Wel waren ze zo goed om mij aan te houden wegens een onverzekerde auto, welke weldegelijk verzekerd was, foutje bedankt.
Tuurlijk, dat zijn individuele ervaringen dus zegt dat niet alles, maar als je dus ook de officiele cijfers er bij pakt kun je weinig positiefs zeggen over justitie.
Je zou Peter R de Vries kunnen zien als een consumentenprogramma over justitie en politie, en wat blijkt eruit? Dat de overheid jammerlijk faalt.
en dronken mensen spreken de waarheid.quote:Borrelpraat.
Zo lust ik er nog een paar dude, als jij vindt dat 15% oplossing goed is, wetende dat veel zaken niet eens aangegeven worden, denk ik dat je er een uiterst cynische kijk op nahoudt.
Vind je nu zelf niet dat dat schrikbarend is? Dat een misdadiger ruim 90% kans heeft niet eens berecht te worden, laat staan dat de berechting adequaat is?
Wat wil je insinueren? Mijn voorbeelden waren voorbeelden waarin ik zelf slachtoffer was of dreigde te worden van een misdrijf, niet andersom.quote:als je zo vaak betrokken bent bij een misdrijf, moet je misschien ns bij jezelf te rade gaan.
Ik heb geen strafblad (wat natuurlijk niets zegt met ons systeem
) en op wat kwajongensstreken na ben ik altijd een doorsneeburger als iedere andere geweest.Misschien heb je zelf altijd gewoond in een rustige buurt waar niks gebeurt, maar ik heb zelf dus te vaak gezien dat crime pays.
Het grootste risico voor de crimineel is zijn concurrent; de andere misdadiger en het wereldje waarin je eindigt. Niet de politie.
Ik heb het helemaal niet over landen. Ik heb het over gemeenschappen waarin steniging gebruikelijk is.quote:
[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.
En vertaal het is naar libertarische gemeenschappen waarin steniging voorkomt? Of kan je je dat op je roze wolk niet voorstellen?quote:[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen. Zeker niet landen waar zulke stenigingen plaatsvinden. Ze heeft niet voor de dikke pret vluchtelingen.
[..]
Die vrouwen gaan niet naar een blijf van mn lijf huis want ze zitten ingegraven in de grond.quote:Als het allemaal verstopt blijft dan kan er nu ook niet ingegrepen worden en als ze het wel kenbaar maakt dan kan ze net als nu beschermd worden in bv. een blijf van mijn lijf huis of iets vergelijkbaars.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iets dergelijks vroeg ik laatst ook aan een etatistische kennis. Hij was het er volmondig mee eens dat de overheid voor miljarden banken opkocht. Dat had alleen maar voordelen en daar gingen we later flink aan verdienen. Toen vroeg ik of hij dan ook vrijwillig geld gedoneerd zou hebben, of aandelen gekocht, van een privaat bedrijf dat die bank voor diezelfde vele miljarden had willen kopen. Tenslotte zou hem dat volgens zijn eigen theorie flink wat geld opleveren maar het bleef ineens verdacht stil.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:53 schreef Boze_Appel het volgende:
Etatisten, waarom storten jullie eigenlijk niet vrijwillig meer geld in de staatskas? Als de overheid bepaalde dingen zoveel beter kan dan is het toch logisch om zoiets goed meer geld te geven? De overheid schijnt volgens jullie ook nodig te zijn voor een beter mileu, dus ipv. GreenPeace of WNF gewoon even een extra tientje of wat per maand aan Bos doneren!
"Government is the great fiction through which everybody endeavors to live at the expense of everybody else" (Bastiat)
MOEHAHAHAHAHAquote:
Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.
[..]
Daar mag je wetenschappelijk onderzoek op googelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Net als in een libertarische wereld een gemeenschap een stuk land kan claimen waar ze iedereen dwingen zich aan die regels te houden.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Landen zijn geen vrijwillige gemeenschappen en er zijn voldoende mensen die zulke gebieden ontvluchten en genoeg die het proberen en met geweld daar worden gehouden.
sorry, maar met one liners kan ik niet zoveel.quote:Op maandag 2 maart 2009 20:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een wet, of in dit geval een verzameling van wetten, is geen argument dat die wetten goed zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: iedereen mag zich tegen de regels verzetten zolang hij zich aan de regels houdt.
Vind jij. Ik vind normstelling niet immoreel. Ik vind het zelfs noodzakelijk. Het heeft geen zin om te denken dat het objectief bepaalbaar is dat normstelling immoreel is. Daar win je je punt niet mee. Althans niet bij mij.quote:Punt is dat zulks ten diepste immoreel is.
Ik begin te denken dat je niet begrijpt of wilt begrijpen wat democratische legitimatie precies inhoudt, maar als ik dan per se moet voortborduren op jouw voorbeeld, moet die inbreker op de eerste plaats te gelden kunnen hebben als een bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb en moet het vervolgens ook nog zo zijn dat zijn bevoegdheid voortvloeit uit een wet waarbij in de memorie van toelichting in ieder geval is aangegeven met welk belang hij het recht heeft om een inbreuk te plegen op de eigendomsrechten van de burger en moet dat belang tenslotte ook nog met voldoende rechtvaardiging zwaarder wegen dan dat eigendomsbelang (eigendom wordt immers ook in internationale verdragen gewaarborgd, en daar moet de wet (die in formele zin) nou eenmaal wel aan voldoen).quote:Daar waren we al uit inderdaad. Als de inbreker de goedkeuring heeft van de meerderheid van de straat laat jij zonder protest je laptop stelen. En ja, die meerderheid van de straat heeft een daartoe strekkende bevoegdheid, 51% heeft daar namelijk voor gestemd.
Ik denk dat we dan met het beeld van de inbreker die met zijn daad 'gewoon' een strafbaar feit pleegt ver verwijderd zijn van de democratisch gelegitimeerde overheidsinstantie.
Ik weet dat je het je niet kunt veroorloven om het daarmee eens te zijn en dat je je dus maar weer verlaagt tot onbegrip (of misschien kun je inderdaad niet beter en dat zou eigenlijk wel zielig zijn) maar goed, dit is wat je van me krijgt op dit punt. Ik ben te goed om standpunten te recyclen.
Ik wijs jou op een fundamenteel verschil. Daarmee geef ik toch beargumenteerd aan dat ik de overeenkomst die jij meent te zien, afwijs als zijnde irrelevant. Jij stelt een step gelijk aan de spaceshuttle omdat het allebei transportmiddelen zijn. Ik wijs jou op de verschillen. Moet je mij niet kwalijk gaan nemen dat ik er even aan voorbij gaan dat ze allebei inderdaad de potentie hebben iemand van A naar B te brengen.quote:Jij kiest ervoor om de discussie te saboteren door die -toch fundamentele- overeenkomst weg te wuiven, en dat is je goed recht wat mij betreft, maar verwacht van mij dan geen verdere bijdragen op dit punt.
De Jodenvervolging is feitelijk handelen. Of dat nou met een wettelijke bevoegdheid is gebeurt of niet. Dus je opmerking dat de Jodenvervolging niet heeft plaatsgevonden omdat ze het recht niet gehad zouden hebben, raakt werkelijk kant noch wal. Je begint steeds harder te spartelen en het maakt de discussie er niet interessanter op.quote:Aha, de Nazis hebben dus geen Joden vervolgd, ze hadden immers het recht niet.
Mensen die bezwaar maken tegen de belastingdruk moeten gaan stemmen op partijen die daarover een onderwerp hebben in hun verkiezingsprogramma. Zijn die partijen er niet, dan kunnen ze zelf een partij oprichten.quote:Mensen plegen misdaden omdat de prikkel daartoe steeds groter wordt, bijvoorbeeld doordat de pakkans steeds kleiner wordt of doordat de overheid zelf ook schaamteloos een steeds groter deel van iemands inkomen onder dwang afneemt.
Al zou het door jou gesuggereerde verband al bestaan (hetgeen ik betwijfel, de verkrachter verkracht omdat hij sex wil, niet omdat de pakkans klein zou zijn, de dief steelt omdat hij het goed wil hebben zonder ervoor te betalen, niet omdat de pakkans klein zou zijn) dan nog lijkt me dat geen reden om de overheid dan maar af te schaffen. Dat lijkt me juist reden om van de overheid te verlangen dat zij strenger handhaaft en nog wat geld stuurt naar het OM, zodat ze hun capaciteit kan uitbreiden.quote:Er is dus wel degelijk een verband. Dat simpelweg ontkennen staat gelijk aan het bekende vingers in de oren en lalala roepen.
De rechters worden dus NIET gecontroleerd door de overheid, dus ja ze zijn WEL DEGELIJK onafhankelijk.quote:Benoemd, gecontroleerd en betaald door de overheid, maar wel volmaakt onafhankelijk. Juist ja.
Als er iemand is die het opleggen van een belastingnorm immoreel vindt, dan moet ie maar emigreren naar een gemeenschap waar ze geen belasting kennen. Ik geloof dat Monaco dan een mogelijkheid biedt.quote:Die paradox probeer ik je nu al vele posts aan je verstand te peuteren. Het gaat niet aan mensen verplicht te stellen een groot deel van hun inkomen af te staan en ze vervolgens schuldig te verklaren als ze dat weigeren. Dat is precies hetzelfde als de schoolplein-bully die iedere dag je lunch afneemt en je in elkaar slaat als je op een dag weigert. Het doet er niet toe hoeveel kinderen op het schoolplein het met deze gang van zaken eens zijn. Het is en blijft immoreel. Jammer genoeg lijk je dat maar niet in te willen zien
Wat ik jou maar niet aan het verstand kan peuteren is dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen een democratisch gelegitimeerde overheid die binnen de grenzen van het rechtstatelijke opereert en iemand die op eigen titel inbreuk meent te moeten maken op het eigendomsrecht van een ander.
Of je begrijpt het onderscheid gewoon niet, of je wuift het weg omdat het niet in je theorie past. Either way lijkt het me niet zinvol om de discussie op dit punt voor te zetten. Ik overtuig jou niet omdat je gewoon te weinig kennis hebt van de finesses van het huidige systeem, jij overtuigt mij niet omdat ik dat wel heb.
Ik besef de implicaties terdege en ik heb het al eerder gezegd: normen moeten gehandhaafd worden, regelovertreders moeten worden aangepakt. Verzetten zij zich tegen handhaving, moeten zij strenger worden aangepakt. Gaan ze geweld gebruiken, dan antwoordt de overheid op passende wijze. Ik sta dan onvoorwaardelijk aan de kant van de overheid.quote:Doodeng, ik vraag je in alle ernst deze redenering nog eens goed te overdenken. Volgens mij besef je simpelweg niet welke implicaties ze heeft.
Dat kun je eng vinden, maar aan het einde van de dag ervaar ik als privepersoon een grotere dreiging van individuele normovertreders dan van de handhavende overheid.
Ja? en waren die processen ook gewaarborgd door allerlei rechtsmiddelen voor de verdachte? Zou er ook een Russische equivalent van Kees B bestaan die tot in de hoogste instantie was veroordeeld, maar die uiteindelijk vrij plotseling alsnog op vrije voeten is gesteld met een hele aardige schadevergoeding en een bosje bloemen voor het ondervonden ongemak?quote:Nee hoor, de meesten kregen wel degelijk een proces, en guess what? Ze waren allemaal schuldig.
In een gedachteoefening is niks onmogelijk. We zeggen alle verdragen waar Nederland aan gebonden is op. De Grondwet wordt ritueel verbrand. Vervolgens kunnen we iedere norm die ooit is opgesteld domweg schrappen. Daarna kunnen alle Kamerleden naar huis, gevolgd door de ministers, staatssecretarissen, de minister president en alle ambtenaren. Gerdie Verbeet doet als laatste het licht uit, en dat was het dan.quote:Als het libertarisme iéts aantoont is dan is het wel dat er legio gebieden zijn waarop een overheid niet noodzakelijk maar juist onpraktisch, schadelijk en immoreel is. Ik geef volmondig toe dat het op het terrein van justitie het lastigst is voor te stellen (zeker voor een jurist, daarin moet ik Heiden6 gelijk geven, al zijn er wel degelijk ook libertarische juristen, Stephen Kinsella is een voorbeeld) maar dat wil niet zeggen dat het per definitie onmogelijk is.
Nou, dat vind ik dan weer aardig.quote:Verder wil ik voorkomen dat we in een herhaling van zetten vervallen dus ik wil voorstellen verder te discussieren als er zich nieuwe standpunten of inzichten voordoen. Het moge duidelijk zijn dat we het op een aantal punten fundamenteel oneens zijn maar ik waardeer wel je manier van discussievoeren en ben blij dat je je onthoudt van het zinloos en onwetend geblaat dat sommige anderen in dit topic menen te moeten uiten.
van hetzelfde.quote:Een prettige werkweek.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Helemaal niet. De markt is juist hartstikke goed. Prijsbepaler bij uitstek. Maar niet ieder goed of zaak leent zich direct voor distributie via de markt. Heel veel goederen en zaken wel en ja, dan geef ik ook de voorkeur aan private aanbieders.quote:Op maandag 2 maart 2009 21:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Oh das waar ook, de markt is slecht en de overheid is goed.
Heel vervelend, maar zou een private politiedienst jou autoradio wel teruggevonden hebben? Het terugvinden van een fiets verdient sowieso welhaast de nobelprijs. Ze zouden komen opdagen en iets van een aangifte opnemen, maar dat doen ze simpelweg omdat je ervoor betaalt, niet omdat je daar zelf iets mee opschiet. Dat vind je toch ook geen alternatief?quote:Ik maak me weldegelijk zorgen als de politie niet eens wil komen als ik ze nodig heb (zo ondervond ik), als ze mijn gestolen autoradio niet vinden (zo ondervond ik), mijn gestolen fiets niet, de 2 mannen die mij in mijn eigen straat beroofden niet, enz.
Dat is ook heel vervelend, maar in een libertarische samenleving heb je in ieder geval sowieso geen verzekeringsplicht. Dat scheelt. Beetje lullig voor degene die door jou aangereden wordt en dus geen verzekeraar kan aanspreken en dus jou rechtstreeks moet aanspreken op vergoeding van zn letselschade. Nou maar hopen dat je een beetje hebt gespaard.quote:Wel waren ze zo goed om mij aan te houden wegens een onverzekerde auto, welke weldegelijk verzekerd was, foutje bedankt.
De overheid is zeker niet feilloos. Dat pretendeert zij ook niet. Maar ik zou toch aan Peter R. de Vries niet de algemene conclusie willen verbinden dat de overheid in de strafvordering categorisch faalt.quote:Je zou Peter R de Vries kunnen zien als een consumentenprogramma over justitie en politie, en wat blijkt eruit? Dat de overheid jammerlijk faalt.
Ik vind de resultaatsgedachte een beetje krom. Dan komt er iemand op een maandagmiddag bij de politie vertellen dat zn autoradio twee weken daarvoor uit zn auto is gestolen. Geen getuigen niks. Ja, dan is het niet zo vreemd dat de dader niet wordt gepakt.quote:Zo lust ik er nog een paar dude, als jij vindt dat 15% oplossing goed is, wetende dat veel zaken niet eens aangegeven worden, denk ik dat je er een uiterst cynische kijk op nahoudt.
Ja, ik zie dat toch anders. Als deelnemer aan het economisch verkeer loop je bepaalde risico's. Daar tegen kun je je verzekeren (en dat doen ook veel mensen). De overheid is er immers hoofdzakelijk voor de vervolging van de verdachte, niet voor het vergoeden van de schade. En ja, reken maar dat die overheid ook de voorkeur geeft aan het pakken van de dader, maar zoals ik al zei, dat is vaak genoeg gewoon domweg onmogelijk.quote:Vind je nu zelf niet dat dat schrikbarend is? Dat een misdadiger ruim 90% kans heeft niet eens berecht te worden, laat staan dat de berechting adequaat is?
Dat zou misschien anders zijn als we in het kader van de oplossing de burgerlijke vrijheden verder zouden beperken maar dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.
Niks. Ik had het niet moeten zeggen. Excuus.quote:Wat wil je insinueren?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hoeft me er echt niet van te overtuigen dat mijn buurtcomité technisch zeer verschillend is van jouw bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb. Waar het om gaat is dat blijkbaar ergens in die juridische en bureaucratische optuiging voor jou een morele omslag plaatsvindt waardoor diefstal ineens geen diefstal meer is. Op mij maakt die opsmuk echter geen enkele indruk en een fundamenteel verschil is het al helemaal niet. Het deert me niet welk wetboek je erbij haalt of welke dure hoed je erbij opzet. Diefstal blijft diefstal.quote:Op maandag 2 maart 2009 23:44 schreef Argento het volgende:
Ik begin te denken dat je niet begrijpt of wilt begrijpen wat democratische legitimatie precies inhoudt, maar als ik dan per se moet voortborduren op jouw voorbeeld, moet die inbreker op de eerste plaats te gelden kunnen hebben als een bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb en moet het vervolgens ook nog zo zijn dat zijn bevoegdheid voortvloeit uit een wet waarbij in de memorie van toelichting in ieder geval is aangegeven met welk belang hij het recht heeft om een inbreuk te plegen op de eigendomsrechten van de burger en moet dat belang tenslotte ook nog met voldoende rechtvaardiging zwaarder wegen dan dat eigendomsbelang (eigendom wordt immers ook in internationale verdragen gewaarborgd, en daar moet de wet (die in formele zin) nou eenmaal wel aan voldoen).
Ik denk dat we dan met het beeld van de inbreker die met zijn daad 'gewoon' een strafbaar feit pleegt ver verwijderd zijn van de democratisch gelegitimeerde overheidsinstantie.
Ik wijs jou op een fundamenteel verschil. Daarmee geef ik toch beargumenteerd aan dat ik de overeenkomst die jij meent te zien, afwijs als zijnde irrelevant. Jij stelt een step gelijk aan de spaceshuttle omdat het allebei transportmiddelen zijn. Ik wijs jou op de verschillen. Moet je mij niet kwalijk gaan nemen dat ik er even aan voorbij gaan dat ze allebei inderdaad de potentie hebben iemand van A naar B te brengen.
oeps. zei ik 1:2 Awb? Ik bedoel natuurlijk 1:1 Awb.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hoeft me er echt niet van te overtuigen dat mijn buurtcomité technisch zeer verschillend is van jouw bestuursorgaan in de zin van artikel 1:2 Awb. Waar het om gaat is dat blijkbaar ergens in die juridische en bureaucratische optuiging voor jou een morele omslag plaatsvindt waardoor diefstal ineens geen diefstal meer is. Op mij maakt die opsmuk echter geen enkele indruk en een fundamenteel verschil is het al helemaal niet. Het deert me niet welk wetboek je erbij haalt of welke dure hoed je erbij opzet. Diefstal blijft diefstal.
Los daarvan gaat met mij niet zozeer om een morele omslag, maar om de juridische omslag. De bevoegdheid steunend op een wettelijke bepaling, maakt voor mij het verschil. Dat de 'blote' handeling onverminderd neerkomt op een inbreuk op een eigendomsrecht, deert mij niet zo. Het eigendomsrecht is in mijn beleving immers niet onbeperkt, maar daarnaast wel gewaarborgd in allerlei verdragen waarbij Nederland partij is.
Dus de overheid is -inderdaad- in potentie bij machte om een inbreuk te plegen op het eigendomsrecht van de individuele burger, maar diezelfde overheid kan dat niet zomaar doen. Zij moet bevoegd zijn en die bevoegdheid moet steunen op een democratisch gelegitimeerde wet en daarnaast moet die bevoegheid ook een redelijk doel hebben en moet het zware middel van de eigendomsinbreuk ook een geschikt middel zijn om dat doel te bereiken. Als er een minder zwaar middel bestaat om dat doel te bereiken, dan moet de overheid afzien van eigendomsinbreuk. Dat wordt vol getoetst door de onafhankelijke bestuursrechter.
Maar is het eigendomsrecht in een libertarisch systeem dan zo onaantastbaar? Als in een libertarisch systeem een rekening niet wordt betaald, dan pleegt de wanbetaler toch een inbreuk op de vermogensrechten van de leverancier van dienst of goed? En pleegt die leverancier vervolgens niet een inbreuk op het eigendomsrecht van de wanbetaler als hij ter zekerheid van verkrijging van datgene waar hij recht op heeft, beslag op het vermogen van de wanbetaler laat leggen? Ik neem aan dat dat allemaal wel kan in een libertarische samenleving.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Uhh, ja, waarom niet..?quote:Op dinsdag 3 maart 2009 21:09 schreef Argento het volgende:
Maar is het eigendomsrecht in een libertarisch systeem dan zo onaantastbaar? Als in een libertarisch systeem een rekening niet wordt betaald, dan pleegt de wanbetaler toch een inbreuk op de vermogensrechten van de leverancier van dienst of goed? En pleegt die leverancier vervolgens niet een inbreuk op het eigendomsrecht van de wanbetaler als hij ter zekerheid van verkrijging van datgene waar hij recht op heeft, beslag op het vermogen van de wanbetaler laat leggen? Ik neem aan dat dat allemaal wel kan in een libertarische samenleving.
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.
Het elegante hiervan is dat men individuen persoonlijke vrijheid toelaat maar wel ervan uitgaat dat mensen in staat zijn tot kwaad maar ook tot goed. Het is een goed iets om te beseffen dat mensen niet noodzakelijk solidair zijn of vanuit zichzelf voor anderen gaan zorgen. Het is ook een goed iets om te beseffen dat veel mensen heus wel hun eigen zaakjes gaan doppen.
Dat betekent dat:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
2. de overheid daarnaast enkel justitie en defensie er op nahoud om de rechten van de eigen burgers te bewaken.
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
4. zich niet bemoeit met de economie of op militaire avontuurtjes gaat in het buitenland.
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
Als men genoeg geld voor zichzelf kan houden kan men beter zorgen voor zijn oude dag, investeren in nieuwe bedrijfjes, zijn kinderen op een particuliere school doen, etc.
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
Het elegante hiervan is dat men individuen persoonlijke vrijheid toelaat maar wel ervan uitgaat dat mensen in staat zijn tot kwaad maar ook tot goed. Het is een goed iets om te beseffen dat mensen niet noodzakelijk solidair zijn of vanuit zichzelf voor anderen gaan zorgen. Het is ook een goed iets om te beseffen dat veel mensen heus wel hun eigen zaakjes gaan doppen.
Dat betekent dat:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
2. de overheid daarnaast enkel justitie en defensie er op nahoud om de rechten van de eigen burgers te bewaken.
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
4. zich niet bemoeit met de economie of op militaire avontuurtjes gaat in het buitenland.
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
Als men genoeg geld voor zichzelf kan houden kan men beter zorgen voor zijn oude dag, investeren in nieuwe bedrijfjes, zijn kinderen op een particuliere school doen, etc.
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
De verantwoordelijkheid om voor die mensen te zorgen ligt duidelijk bij mensen van de overheid, volgens jou. Maar als mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen, kunnen zij ook geen goede wetten maken door dwang. Als mensen wel goed genoeg zijn, is een wet overbodig. Hoe los je deze tegenstelling op?quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
Hoe kan dat recht beschermd worden dan? Welk baat hebben politici hierbij? En op zijn minst hebben ze een klein beetje belastinggeld nodig om zelf rond te kunnen komen, waarmee dus al een klein beetje beloning op werk en winst wordt afgenomen en je dit punt dan dus al helemaal door het raam weg kan gooien.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
Ah, je bent voor de democratische mogelijkheid voor mensen om te stemmen en andere mensen dus bepaalde zaken af te dwingen. Op die manier kan je libertarische 'rechten' zeker niet beschermen.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
Huh? De overheid moet zich druk maken over defensie (punt 2) maar mag niet op militair avontuur in het buiteland (punt 4).quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.
Het elegante hiervan is dat men individuen persoonlijke vrijheid toelaat maar wel ervan uitgaat dat mensen in staat zijn tot kwaad maar ook tot goed. Het is een goed iets om te beseffen dat mensen niet noodzakelijk solidair zijn of vanuit zichzelf voor anderen gaan zorgen. Het is ook een goed iets om te beseffen dat veel mensen heus wel hun eigen zaakjes gaan doppen.
Dat betekent dat:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
2. de overheid daarnaast enkel justitie en defensie er op nahoud om de rechten van de eigen burgers te bewaken.
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
4. zich niet bemoeit met de economie of op militaire avontuurtjes gaat in het buitenland.
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
Als men genoeg geld voor zichzelf kan houden kan men beter zorgen voor zijn oude dag, investeren in nieuwe bedrijfjes, zijn kinderen op een particuliere school doen, etc.
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch
De overheid mag geen belasting op inkomen of winst heffen (punt 3) maar moet wel via de inkomstenbelasting aan haar eigen inkomsten komen (punt 5).
En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik zeg niet dat mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen (zie laatste regel) en wat bedoel je met 'kunnen geen goede wetten maken door dwang?'quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:12 schreef NRP het volgende:
[..]
De verantwoordelijkheid om voor die mensen te zorgen ligt duidelijk bij mensen van de overheid, volgens jou. Maar als mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen, kunnen zij ook geen goede wetten maken door dwang. Hoe los je deze tegenstelling op.
[..]
Door democratie en de overheid klein te houden door hun inkomsten af te knijpen. Politici hebben hier geen baat bij, wij wel en wij zijn toevallig het volk die de overheid macht geeft. Zelfs als je enkel het ministerie van buitenlandse zaken laat verdwijnen en de min van cultuur, wetenschap en onderwijs flink inkrimpt (zie laatste regel) heeft de overheid nog steeds nog genoeg geld via andere belastingen.quote:Hoe kan dat recht beschermd worden dan? Welk baat hebben politici hierbij? En op zijn minst hebben ze een klein beetje belastinggeld nodig om zelf rond te kunnen komen, waarmee dus al een klein beetje beloning op werk en winst wordt afgenomen en je dit punt dan dus al helemaal door het raam weg kan gooien.
[..]
Wie zegt dat een libertarische samenleving niet democratisch is? De overheid kan niet groeien als je hun het recht ontneemt om belasting op loon of winst op te eisen en enkel een justitiële rol toekent. Daarin zit ook een culturele gedachte; als je mijn geld niet afneemt, dan neem ik de jouwe ook niet af. En democratie, net zoals nu, zorgt ervoor dat de ene groep niet machtiger is dan de ander.quote:Ah, je bent voor de democratische mogelijkheid voor mensen om te stemmen en andere mensen dus bepaalde zaken af te dwingen. Op die manier kan je libertarische 'rechten' zeker niet beschermen.
Die twee zijn toch niet noodzakelijk gekoppeld aan elkaar? Ik ben mischien wat ouderwets en je kan inderdaad discussieren of je een leger nodig hebt als land maar ik denk dat een land altijd zichzelf moet kunnen beschermen.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Huh? De overheid moet zich druk maken over defensie (punt 2) maar mag niet op militair avontuur in het buiteland (punt 4).
Inderdaad, inkomstenbelasting (BTW) is anders dan winstbelasting voor bedrijven. BTW, is niet iets slechts; het zorgt ervoor dat mensen handel blijven drijven. Maar of inkomstenbelasting natuurlijk ook nodig is ook open voor discussie.quote:De overheid mag geen belasting op inkomen of winst heffen (punt 3) maar moet wel via de inkomstenbelasting aan haar eigen inkomsten komen (punt 5).
Dan hebben zij een probleem toch? Niet wij. Ik ben bereid om voor mezelf te zorgen en anderen te zorgen. Handen uit de mouwen, behalve als je niet in staat bent om voor jezelf te zorgen dan.quote:En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.
Omdat je de overheid wilt gebruiken om de zwakkeren te bescherming, is hier geld voor nodig van burgers in de vorm van belasting. Dit is dus afgedwongen.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Ik zeg niet dat mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen (zie laatste regel) en wat bedoel je met 'kunnen geen goede wetten maken door dwang?'
Ik bedoelde ermee dat als mensen niet goed willen zorgen voor anderen, mensen ook geen regels gaan opstellen om voor anderen goed te zorgen, die nageleefd moeten worden (in de vorm van bescherming van de zwakkeren in de samenleving dus). Als mensen wel goed willen zorgen voor de zwakkeren, is bescherming voor de zwakkeren door de overheid overbodig, omdat mensen dit uit eigen initiatief al doen. Waarom is bescherming via de overheid dan toch noodzakelijk?
Het punt wat je maakte was: mensen hebben geen rechten om beloning op werk en winst af te nemen.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Door democratie en de overheid klein te houden door hun inkomsten af te knijpen. Politici hebben hier geen baat bij, wij wel en wij zijn toevallig het volk die de overheid macht geeft. Zelfs als je enkel het ministerie van buitenlandse zaken laat verdwijnen en de min van cultuur, wetenschap en onderwijs flink inkrimpt (zie laatste regel) heeft de overheid nog steeds nog genoeg geld via andere belastingen.
Oke, die redenering gaan we dan dus consistent doorvoeren. Volgens deze stelling hebben mensen geen recht om 1000 euro van iemand af te nemen, maar ook niet het recht om 1 euro af te nemen. Al krimp je de overheid zo erg in dat iedereen maar 10 euro per jaar aan belasting betaalt, dan wordt er al winst afgenomen en is de stelling per definitie al onhoudbaar geworden.
Niemand, ik zeg alleen dat het geen goede mogelijkheid is om libertarische rechten te beschermen.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Wie zegt dat een libertarische samenleving niet democratisch is?
Dit begrijp ik niet. Ben je nou tegen het afnemen van belastingquote:Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
De overheid kan niet groeien als je hun het recht ontneemt om belasting op loon of winst op te eisen en enkel een justitiële rol toekent.
Of voor? En waarom zou de overheid niet kunnen groeien, als een democratische meerderheid dit wel zou willen? De meerderheid in de parlementaire democratie is zelfs al genoeg. Waarom zou je zo'n wet opstellen voor de burgers? Dan kan je die wet gewoon weer opheffen als politicus hoor.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.
Die gedachte lijkt mij eerder moreel, maar is uiteraard prima.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Daarin zit ook een culturele gedachte; als je mijn geld niet afneemt, dan neem ik de jouwe ook niet af.
Daar zorgt de democratie niet voor hoor. Democratie is gewoon een systeem om mensen binnen de samenleving een stem uit te laten brengen. Het voorkomt niet dat er partijen komen die een vergroting van de macht willen, en het voorkomt ook geen draagvlak onder burgers voor het vergroten van macht.quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
En democratie, net zoals nu, zorgt ervoor dat de ene groep niet machtiger is dan de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door NRP op 04-03-2009 18:09:42 ]
En hoe denk je die overheid klein te houden?quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.
Carpe Libertatem
Dus omdát sommige mensen niet zitten te wachten op verantwoordelijkheid en vrijheid, moet je het andere mensen (die dit wel aankunnen) maar ontnemen?quote:Op woensdag 4 maart 2009 17:19 schreef Argento het volgende:
En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Omdat het niet zo zwart wit is. Omdat niet alle mensen even goed zorgen voor andere mensen. Soms, net zoals nu, vallen mensen door de kieren van de economie of de samenleving. Soms hebben ze geen mensen meer die voor ze zorgen. Voor die mensen moet een vangnet bestaan waaraan iedereen aan bijdraagt omdat als dat ons zou overkomen we die hulp ook zouden willen. In een ideale wereld zouden organisaties als de voedselbank of zelfs het leger des heils dat doen maar ja.quote:Op woensdag 4 maart 2009 18:02 schreef NRP het volgende:
[..]
Omdat je de overheid wilt gebruiken om de zwakkeren te bescherming, is hier geld voor nodig van burgers in de vorm van belasting. Dit is dus afgedwongen.
Ik bedoelde ermee dat als mensen niet goed willen zorgen voor anderen, mensen ook geen regels gaan opstellen om voor anderen goed te zorgen, die nageleefd moeten worden (in de vorm van bescherming van de zwakkeren in de samenleving dus). Als mensen wel goed willen zorgen voor de zwakkeren, is bescherming voor de zwakkeren door de overheid overbodig, omdat mensen dit uit eigen initiatief al doen. Waarom is bescherming via de overheid dan toch noodzakelijk?
[..]
Nee, ik ben niet noodzakelijk tegen afschaffen van belasting (er zijn, helaas, nog genoeg andere soorten belastingen) maar wel minimaal belasting op loon en winst.quote:Het punt wat je maakte was: mensen hebben geen rechten om beloning op werk en winst af te nemen.
Oke, die redenering gaan we dan dus consistent doorvoeren. Volgens deze stelling hebben mensen geen recht om 1000 euro van iemand af te nemen, maar ook niet het recht om 1 euro af te nemen. Al krimp je de overheid zo erg in dat iedereen maar 10 euro per jaar aan belasting betaalt, dan wordt er al winst afgenomen en is de stelling per definitie al onhoudbaar geworden.
Of voor? En waarom zou de overheid niet kunnen groeien, als een democratische meerderheid dit wel zou willen? De meerderheid in de parlementaire democratie is zelfs al genoeg. Waarom zou je zo'n wet opstellen voor de burgers? Dan kan je die wet gewoon weer opheffen als politicus hoor.
[..]
Een overheid blijft (meer) in zijn macht beperkt omdat mensen dan ook hun loon en bedrijven hun winst willen houden en niet willen verliezen aan een overheid. En je kan dat ook tevens in de grondwet opnemen. Ja, ik geef toe; een overheid kan altijd dingen forceren maar daarom is het extra belangrijk voor mensen om te weten dat de macht van de overheid juist ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking.
Ik dacht dat moraliteit onderdeel was van een cultuur...welles!nietes!welles!nietes!welles!nietes! Ja jaquote:Die gedachte lijkt mij eerder moreel, maar is uiteraard prima.
[..]
Ja, democratie is in praktijk niet even geweldig maar de theorie blijft dat "als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen. " Om maar eens wat uit wikipedia te nemen.quote:Daar zorgt de democratie niet voor hoor. Democratie is gewoon een systeem om mensen binnen de samenleving een stem uit te laten brengen. Het voorkomt niet dat er partijen komen die een vergroting van de macht willen, en het voorkomt ook geen draagvlak onder burgers voor het vergroten van macht.
Uiteraard zou iedereen die hulp willen. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel mensen hier ook aan zo'n sociale zekerheid zouden betalen als het op vrijwillige basis zou gebeuren. Ik ken bijna geen mensen die tegen een sociaal vangnet zijn. Mensen zijn vaak zelfs competitief om 'het goede' te doen.quote:Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Omdat het niet zo zwart wit is. Omdat niet alle mensen even goed zorgen voor andere mensen. Soms, net zoals nu, vallen mensen door de kieren van de economie of de samenleving. Soms hebben ze geen mensen meer die voor ze zorgen. Voor die mensen moet een vangnet bestaan waaraan iedereen aan bijdraagt omdat als dat ons zou overkomen we die hulp ook zouden willen. In een ideale wereld zouden organisaties als de voedselbank of zelfs het leger des heils dat doen maar ja.
De mensen in het land willen dat misschien, maar uiteindelijk hebben politici het laatste woord. Ook al worden ze democratisch gekozen vanwege minarchistische standpunten, op dat moment hebben ze de macht en kunnen ze dus zorgen dat hun machtspositie behouden blijft.quote:Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Een overheid blijft (meer) in zijn macht beperkt omdat mensen dan ook hun loon en bedrijven hun winst willen houden en niet willen verliezen aan een overheid.
En er weer uithalen. Overigens, bestaan daar objectieve maatstaven voor, en hoe wil je dat in het wetboek zetten? De overheid mag maximaal X bedrag afnemen van de burgers, zoiets? Ik zou niet weten wat de grens is tussen een aanvaardbare hoeveelheid belasting en wat niet.quote:Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
En je kan dat ook tevens in de grondwet opnemen.
Oke, de mensen weten dat de macht van de overheid ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking. En hoe wil de bevolking dat met die kennis voorkomen? Democratisch gekozen leiders met een goed charisma en mooie beloftes hebben voor je het weet weer een grotere overheid gecreëerd. Een zwakte van erg veel mensen is het trouwens om zich over te laten halen door mensen met een goed charisma, en het toont de zwakte van een democratie aan!quote:Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Ja, ik geef toe; een overheid kan altijd dingen forceren maar daarom is het extra belangrijk voor mensen om te weten dat de macht van de overheid juist ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking.
Iemand die de meerderheid van stemmen weet te halen heeft meer recht om zijn voorkeurswetten in te voeren dan iemand die dat niet kan. Myth Busted.quote:Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Ja, democratie is in praktijk niet even geweldig maar de theorie blijft dat "als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen. " Om maar eens wat uit wikipedia te nemen.
Ja, daar zou ik ook benieuwd naar zijn. Maar eigenlijk ben ik van mening (nou ja, de libertariers stellen dat) dat juist de overheid er helemaal niet goed in is om zwakkeren op te vangen. Daarbij is een kritiek en oplossing van libertarisme/minarchisme dat ons ziektekoststelsel helemaal niet houdbaar is onder een te grote overheid. Dus uiteindelijk komt het erop neer of je samen via de overheid dat regelt of onder elkaar maar dan kiezen, denk ik, veel mensen om niet te betalen voor bijv hun ziektenkostenverzekering. Wat dus niet zou hoeven in een ideale wereld.quote:Op donderdag 5 maart 2009 14:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Uiteraard zou iedereen die hulp willen. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel mensen hier ook aan zo'n sociale zekerheid zouden betalen als het op vrijwillige basis zou gebeuren. Ik ken bijna geen mensen die tegen een sociaal vangnet zijn. Mensen zijn vaak zelfs competitief om 'het goede' te doen.
[..]
De overheid mag niet loon en winst afnemen. Ik zeg niet iets abstracts. Je hebt dan nog Vennootschapsbelasting, dividendbelasting, belastingen van rechtsverkeer, accijnzen, BPM, BTW, en ga zo maar door over. Ik zie natuurlijk liever dat de overheid nog minder soorten belastingen heft, maar ja.quote:En er weer uithalen. Overigens, bestaan daar objectieve maatstaven voor, en hoe wil je dat in het wetboek zetten? De overheid mag maximaal X bedrag afnemen van de burgers, zoiets? Ik zou niet weten wat de grens is tussen een aanvaardbare hoeveelheid belasting en wat niet.
[..]
Kijk hier maar
quote:De mensen in het land willen dat misschien, maar uiteindelijk hebben politici het laatste woord. Ook al worden ze democratisch gekozen vanwege minarchistische standpunten, op dat moment hebben ze de macht en kunnen ze dus zorgen dat hun machtspositie behouden blijft.
[..]
quote:Oke, de mensen weten dat de macht van de overheid ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking. En hoe wil de bevolking dat met die kennis voorkomen? Democratisch gekozen leiders met een goed charisma en mooie beloftes hebben voor je het weet weer een grotere overheid gecreëerd. Een zwakte van erg veel mensen is het trouwens om zich over te laten halen door mensen met een goed charisma, en het toont de zwakte van een democratie aan!
[..]
Luister, als we nu een discussie gaan houden of democratie zwak is dan houd het gesprek op want dan hebben we het over andere vormen van politiek die nog onzinniger zijn.
ALs je het hebt over dat libertarisme verzwakt wordt door democratie, ik denk het niet; de overheid is niet een of andere vreemd eiland ergens gevuld met buitenaardse wezens maar wordt gevormd door mensen uit ons midden. Daarbij politici, hoe charasmatisch dan ook, worden gehouden aan hun beloftes. Zo niet, dan komt echt wel de man met de hamer.
Kijk, meeste democratieen zijn ontstaan vanuit een streng regime of dictatuur. Wat op democratie volgt is natuurlijk de vraag. Maar ik geloof dat een kleine efficientere democratische overheid heus wel gaat komen omdat grote overheden onhoudbaar zijn. Elke grote rijk is omgevallen doordat het gewoon te groot werd en teveel wilde.quote:Iemand die de meerderheid van stemmen weet te halen heeft meer recht om zijn voorkeurswetten in te voeren dan iemand die dat niet kan. Myth Busted. [ afbeelding ]
Ik ben uiteraard bekend met het libertarisme. Waarom is het ideaal om niet te betalen voor een ziektenkostenverzekering? Bedoel je dat het beter is om op particulier initiatief geld te doneren?quote:Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
Ja, daar zou ik ook benieuwd naar zijn. Maar eigenlijk ben ik van mening (nou ja, de libertariers stellen dat) dat juist de overheid er helemaal niet goed in is om zwakkeren op te vangen. Daarbij is een kritiek en oplossing van libertarisme/minarchisme dat ons ziektekoststelsel helemaal niet houdbaar is onder een te grote overheid. Dus uiteindelijk komt het erop neer of je samen via de overheid dat regelt of onder elkaar maar dan kiezen, denk ik, veel mensen om niet te betalen voor bijv hun ziektenkostenverzekering. Wat dus niet zou hoeven in een ideale wereld.
De BTW of accijnsen op benzine zijn ook een vorm van het afnemen van loon en winst hoor, zonder deze heffingen heb je immers meer te besteden (En heb je dus ook als het ware meer 'winst')..quote:Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
De overheid mag niet loon en winst afnemen. Ik zeg niet iets abstracts. Je hebt dan nog Vennootschapsbelasting, dividendbelasting, belastingen van rechtsverkeer, accijnzen, BPM, BTW, en ga zo maar door over. Ik zie natuurlijk liever dat de overheid nog minder soorten belastingen heft, maar ja.
Maar mensen handelen wel uit hun eigenbelang. En politici hebben, zoals je zelf al aan geeft, er geen enkel eigenbelang bij om de macht van de overheid in te perken.quote:Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
ALs je het hebt over dat libertarisme verzwakt wordt door democratie, ik denk het niet; de overheid is niet een of andere vreemd eiland ergens gevuld met buitenaardse wezens maar wordt gevormd door mensen uit ons midden.
Je ziet over het hoofd dat charisma er ook voor kan zorgen dat mensen van het standpunt veranderen om een minimale overheid te willen. Dat charisma kan gebruikt worden in het eigenbelang van de politicus.quote:Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
Daarbij politici, hoe charasmatisch dan ook, worden gehouden aan hun beloftes. Zo niet, dan komt echt wel de man met de hamer.
Toch blijft dat eenzelfde vraag als: hoe voorkom je het ontstaan van een overheid?quote:Op woensdag 4 maart 2009 20:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe denk je die overheid klein te houden?
Face it, die zijn vrijwel altijd en overal ontstaan. Het anarchokapitalistische alternatief is erg interessant, maar voor de tijd daarvoor rijp is zullen we toch eerst de sprong moeten maken naar een kleinere overheid.
Je doel is prima, maar wat zijn je middelen?
Je analyse van het probleem deel ik en je alternatief klinkt interessant in de oren,, maar nu rest nog wel de vraag wat te doen? Waarom bijv geen deelnemen aan het democratisch proces? Als Ron Paul in de VS het kan, kunnen wij het hier ook. Dat zal niet zomaar gaan, maar Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Denk dat een actieve politieke beweging een prima eerste aanzet is. Deze moet als doel de minimalisering van de staat hebben en als achtergrond het libertarische denken en de Oostenrijkse economische school. Waarom niet? Waarom als beste stuurman aan wal blijven?
Overigens wat de huidige situatie betreft, ben ik ook niet van plan nog te stemmen.
Ik heb onlangs een email gestuurd aan een kamerlid welke beweerde een vrijmarkt aanhanger te zijn,Frans Weekers was de naam, het antwoord was (natuurlijk) erg onbevredigend. Kreeg een soort van standaardbrief terug met daarin als commentaar (op mijn redelijk uitgebreide email waarin ik uiteenzette wat volgens mij de oorzaak is van de crisis en welke economen dit aan zagen komen en ook oplossingen aandragen) dat het ongetwijfeld ergens in het midden ligt(een 'vrije' markt maar wel met veel 'regulering'), maar dat ik vooral VVD moet stemmen omdat de VVD nog altijd erg kapitalistisch is
.Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.
@Welck. Ik vraag me af of je begrepen hebt wat het libertarisme inhoudt. Je wilt een kleinere overheid die echter nog wel inkomens herverdeelt en zorg in het takenpakket houdt. Hoe kan zo'n overheid klein zijn en gevrijwaard van dwangmiddelen? Wat jij wilt klinkt meer als het programma van de VVD dan als libertarisme.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 11-03-2009 01:41:32 ]
Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:
Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.
Ik zie meer in voorlichting.
De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.
Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En deze houding is een van de redenen waarom het libertarisme nooit en te nimmer zal werken. De aanhangers ervan zijn apathische mensen die nog te beroerd zijn om op te staan voor iets waarvan ze op internet roepen dat ze er volledig achterstaan. Je kan beweren wat je wil van de door jullie zo verfoeide communisten, vakbondsleden en sociaal-democraten van weleer, maar ze waren wel bereid op te komen voor hun ideeen en hun doel actief na te streven, dit in tegenstelling tot de apathie die libertariers laten zien.quote:Op woensdag 11 maart 2009 02:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.
Ik zie meer in voorlichting.
De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.
Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?quote:Op woensdag 11 maart 2009 16:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En deze houding is een van de redenen waarom het libertarisme nooit en te nimmer zal werken. De aanhangers ervan zijn apathische mensen die nog te beroerd zijn om op te staan voor iets waarvan ze op internet roepen dat ze er volledig achterstaan. Je kan beweren wat je wil van de door jullie zo verfoeide communisten, vakbondsleden en sociaal-democraten van weleer, maar ze waren wel bereid op te komen voor hun ideeen en hun doel actief na te streven, dit in tegenstelling tot de apathie die libertariers laten zien.
Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik pleit er ook niet voor om het van bovenaf op te leggen natuurlijk, praat regelmatig met allerlei mensen die geinteresseerd zijn in politiek over mijn ideeën, maar er moeten wel mensen zijn die het debat aan kunnen gaan op bijv de televisie. Als die enkel lid zijn van een marginaal clubje op internet, trekt dat de aandacht niet. Een nieuwe politieke partij (of een actief lid binnen een zittende partij) daarentegen kan op meer aandacht rekenen. Natuurlijk kan het één niet zonder het ander, maar ik doel bijv op een politicus (al is het er maar één in de kamer) die ergens voor staan wil en het debat aangaat. Zo iemand is nodig en kan bijv de flipfloppende VVD'ers koest houden. Overigens zijn die er deels al:quote:Op woensdag 11 maart 2009 02:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.
Ik zie meer in voorlichting.
De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.
Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.
Overigens Elsiraseth je bevooroordeelde onzinpraatjes zijn erg vervelend aan het worden.
Je mag best kritiek hebben maar doe het dan op inhoud en feitelijkheden. Er zijn zeker libertariërs in Nederland actief dmv het publiceren van boeken, spreken voor de radio (de belasting = diefstal spot op BNR radio, inclusief interview), schrijven voor tijdschriften en kranten (Bart Croughs was jaren collumnist voor HP/De tijd, Pamela Hemelrijk voor het ANP en div. kranten), doen democratische pogingen (libertarischepartij.nl), enz.
Voor het kleine clubje mensen dat het is, kun je juist een activisme bespeuren dat zijn weerga niet kent.
Vooral dankzij het vrije internet is het mogelijk om razendsnel een grote groep mensen te bereiken en voor te lichten, er is geen gedachtenpolitie die er een stokje voor kan steken (en ja dat gebeurt, het bovengenoemde reclame spotje wilde de Reclame-code commissie aanvankelijk verbieden) en er is alle ruimten om direct in debat te gaan. Dát is dus zeker een sterk medium, maar ik denk dat je elke kans moet benutten en dus niet a priori moet zeggen dat je geen deel wilt nemen aan het democratisch proces zoals bijv Boze Appel en HenriOsewoudt.
Sorry, dat het zo lang duurde maar het was weer druk: Volksaard is natuurlijk een cultureel fenomeen. Als het echt uit de spuigaten loopt dan ondernemen mensen echt wel actie.quote:Op woensdag 11 maart 2009 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?
Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.
Dat het door scholen niet wordt omarmd is vreemd inderdaad. Nou ja, vreemd. Je kan natuurlijk niet als overheidsinstelling gaan zeggen dat de overheid zich niet mag bemoeien met de economie en eigenlijk meer in de weg staat dan goed doet.
Een zuil in het omroepbestel is tja, arbitrair natuurlijk. Wie identificeert zich gelovig of ideologisch nou nog met een omroep tegenwoordig? Is BNN een zuil?
Nou ja, intuitief. Weten mensen nog wel intuitief wat vrijheid is? Het is inderdaad een lastig onderwerp. Ik geef toe het is moeilijk uit te leggen, maar ik begrijp het. Libertarisme sluit nou aan bij concepten zoals humanisme en kapitalisme en laat zien hoe die dingen ook een groot goed kunnen zijn. Hoe het mensen kan beschermen en werkelijk kan bevrijden.
"Boehoe we zijn zo zielig, ons geweldige systeem wordt onderdrukt." Jullie zijn en blijven een stelletje passieve zeikerds eerste klas en wat je hierboven schrijft bevestigt dat weer eens perfect. Alles wat je opnoemt valt prima te veranderen, alleen *shock* je moet er wat voor DOEN. Je krijgt het niet zomaar. Maar dat principe is iets wat libertariers alleen graag met de mond beleiden, ergens voor aan de slag gaan is weer teveel gevraagd. Dat is door jullie bij voorbaat al als kansloos bestempeld want "het zit niet in de volksaard" of "het wordt niet op school onderwezen". Hint: het communisme en socialisme werden vroeger ook niet gedicteerd op school en zat ook niet in de volksaard, dat is door hard ervoor te werken door de aanhangers ervan gekomen. Maar libertariers klagen liever op internet hoe gemeen de wereld is en hoeveel beter hun systeem is, maarja, daar gaan ze neit voor strijden, want dan moeten ze aan het zo door hun verfoeide politieke proces meedoen.quote:Op woensdag 11 maart 2009 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?
Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.
Zo kan ik het ook ja, wel klagen maar jezelf zo indekken dat je niet tot actie hoeft over te gaan.Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik denk dat mensen nooit intuïtief hebben begrepen wat dé definitie van vrijheid is. Die is er namelijk ook niet. Verschillende filosofen hanteren verschillende definities. Zo heb je eerst de vraag of, los van politieke stromingen, de mens wel een vrije wil heeft. Er zijn mensen die zeggen dat je zonder vrije wil ook niet echt vrij kunt zijn.quote:Op donderdag 2 april 2009 17:38 schreef welck het volgende:
Nou ja, intuitief. Weten mensen nog wel intuitief wat vrijheid is? Het is inderdaad een lastig onderwerp. Ik geef toe het is moeilijk uit te leggen, maar ik begrijp het. Libertarisme sluit nou aan bij concepten zoals humanisme en kapitalisme en laat zien hoe die dingen ook een groot goed kunnen zijn. Hoe het mensen kan beschermen en werkelijk kan bevrijden.
Maar ook in de politieke filosofie zijn er verschillen. Libertariërs zien alleen zogenoemde "negatieve vrijheid" als echte vrijheid. Dat is de vrijheid om als individu niet lastig gevallen te worden door dwang van anderen. Een eenzaam naakt baby'tje dat door een vieze straat kruipt, is in die visie dus volledig vrij.
Meer erkend is dat er naast negatieve vrijheid (vrijheid van...) ook zoiets als positieve vrijheid (vrijheid tot...). Positieve vrijheid krijg je door kansen op zelfontplooiing.
Zo is de leerplicht een vorm van beperking van negatieve vrijheid van kinderen (ze worden immers gedwongen om te gaan), maar eveneens vergroot het de positieve vrijheid van kinderen, doordat ze er kennis en sociale vaardigheden opdoen, waardoor ze vervolgens betere keuzes kunnen maken.
Afijn, wiki er maar eens op, het is een eindeloze discussie wat vrijheid nu precies is en daarom is het mogelijk dat zowel een PVV als een GroenLinks als liberatiërs kunnen stellen dat ze voor vrijheid voor de burgers gaan, maar het vrijwel op alle fronten oneens met elkaar zijn.
Het systeem (dwang) gebruiken om onze zin door te drijven zou ons net zulke fascisten maken als de etatisten. We zijn niet zielig, we hebben ruggegraat en moraal.quote:Op donderdag 2 april 2009 18:22 schreef ethiraseth het volgende:
"Boehoe we zijn zo zielig, ons geweldige systeem wordt onderdrukt." Jullie zijn en blijven een stelletje passieve zeikerds eerste klas en wat je hierboven schrijft bevestigt dat weer eens perfect. Alles wat je opnoemt valt prima te veranderen, alleen *shock* je moet er wat voor DOEN. Je krijgt het niet zomaar. Maar dat principe is iets wat libertariers alleen graag met de mond beleiden, ergens voor aan de slag gaan is weer teveel gevraagd. Dat is door jullie bij voorbaat al als kansloos bestempeld want "het zit niet in de volksaard" of "het wordt niet op school onderwezen". Hint: het communisme en socialisme werden vroeger ook niet gedicteerd op school en zat ook niet in de volksaard, dat is door hard ervoor te werken door de aanhangers ervan gekomen. Maar libertariers klagen liever op internet hoe gemeen de wereld is en hoeveel beter hun systeem is, maarja, daar gaan ze neit voor strijden, want dan moeten ze aan het zo door hun verfoeide politieke proces meedoen.
Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.
Carpe Libertatem
Wie zegt dat?quote:Op donderdag 2 april 2009 18:22 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.
http://www.libertarischepartij.nl/
En als nieuwtje dames en heren;
http://libdempartij.blogspot.com/
Be gentle, het is nog maar een opzetje
[ Bericht 12% gewijzigd door welck op 02-04-2009 21:49:30 ]
quote:Op donderdag 2 april 2009 20:29 schreef welck het volgende:
[..]
http://libdempartij.blogspot.com/
Be gentle, het is nog maar een opzetje
AHM.quote:Beschermen van de zwaksten van de samenleving: zelfs in een vrije, democratische samenleving vallen mensen door de kieren. Ouderen en invaliden zonder familie, vrienden of hulp moeten niet in de steek worden gelaten. Doordat mensen zelf meer geld hebben om hieraan bij te dragen en omdat er een financieel efficiëntere overheid is hoeft dit niet te gebeuren.
Dit klinkt niet libertarisch.
Dan lees je niet goed.quote:Op maandag 6 april 2009 10:52 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
[..]
AHM.
Dit klinkt niet libertarisch.
Ja maar daar boven zie ik dit staan:quote:Op maandag 6 april 2009 10:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een (beperkte) zorg voor de allerzwaksten die buiten elke boot vallen zou je onder een minarchistische overheid kunnen plakken en daarmee is het prima libertarisch.
Wie nou precies de allerzwaksten zijn die buiten de boot vallen, dat is nou precies de grap van politiek.quote:Geen buitenlandse ontwikkelingsprojecten
Het wettelijk vaststellen van (financiele) bescherming van de zwakkeren is juist het begin geweest van de transitie van klassiek-liberaal naar sociaal-liberaal in ons land.
Of was dat het vrouwenkiesrecht?
Of was dat het vrouwenkiesrecht?
Je moet je als overheid niet inmengen met buitenlandse aangelegenheden. Daar zijn organisaties voor die veel beter daarop zijn ingesteld zoals artsen zonder grenzen. Maar zie verder mijn reactie hieronder.quote:Op maandag 6 april 2009 10:58 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja maar daar boven zie ik dit staan:
[..]
Wie nou precies de allerzwaksten zijn die buiten de boot vallen, dat is nou precies de grap van politiek.
quote:Op maandag 6 april 2009 10:59 schreef beeer het volgende:
Het wettelijk vaststellen van (financiele) bescherming van de zwakkeren is juist het begin geweest van de transitie van klassiek-liberaal naar sociaal-liberaal in ons land.
Of was dat het vrouwenkiesrecht?
quote:Doordat mensen zelf meer geld hebben om hieraan bij te dragen en omdat er een financieel efficiëntere overheid is hoeft dit niet te gebeuren.
Ik zeg toch niet dat de overheid hierin voorziet? Wat ik zeg is dat als mensen zelf genoeg geld overhouden kunnen ze daarvoor zelf betalen zonder dat de overheid niet zoveel kost.
PS: Een grappige anekdote, ik las een tijdje geleden een excerpt van "actieve burgers" van Gert van Klinken (dikke pil) dat vrouwenkiesrecht werd ingevoerd omdat de neo-liberale en christelijke partijen veronderstelden dat vrouwen wel voor hun partijen zouden kiezen. Terwijl men er in de samenleving nog geen behoefte aan had
Hetzelfde scenario met kinderarbeid (niet uit het boek); wie heeft aangedrongen op het afschaffen van kinderarbeid, zou je denken? Neee, fout. Het was de industrie zelf. Door de industriële revolutie hadden bedrijven behoefte aan een hoger, opgeleide beroepsbevolking. En dat ging niet zo lekker als kinderen de hele tijd moesten werken zonder naar school te gaan.
[ Bericht 15% gewijzigd door welck op 09-04-2009 11:31:38 ]
Heej, ik laat me niet zomaar beledigenquote:Op dinsdag 10 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toch blijft dat eenzelfde vraag als: hoe voorkom je het ontstaan van een overheid?
Face it, die zijn vrijwel altijd en overal ontstaan. Het anarchokapitalistische alternatief is erg interessant, maar voor de tijd daarvoor rijp is zullen we toch eerst de sprong moeten maken naar een kleinere overheid.
Je doel is prima, maar wat zijn je middelen?
Je analyse van het probleem deel ik en je alternatief klinkt interessant in de oren,, maar nu rest nog wel de vraag wat te doen? Waarom bijv geen deelnemen aan het democratisch proces? Als Ron Paul in de VS het kan, kunnen wij het hier ook. Dat zal niet zomaar gaan, maar Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Denk dat een actieve politieke beweging een prima eerste aanzet is. Deze moet als doel de minimalisering van de staat hebben en als achtergrond het libertarische denken en de Oostenrijkse economische school. Waarom niet? Waarom als beste stuurman aan wal blijven?
Overigens wat de huidige situatie betreft, ben ik ook niet van plan nog te stemmen.
Ik heb onlangs een email gestuurd aan een kamerlid welke beweerde een vrijmarkt aanhanger te zijn,Frans Weekers was de naam, het antwoord was (natuurlijk) erg onbevredigend. Kreeg een soort van standaardbrief terug met daarin als commentaar (op mijn redelijk uitgebreide email waarin ik uiteenzette wat volgens mij de oorzaak is van de crisis en welke economen dit aan zagen komen en ook oplossingen aandragen) dat het ongetwijfeld ergens in het midden ligt(een 'vrije' markt maar wel met veel 'regulering'), maar dat ik vooral VVD moet stemmen omdat de VVD nog altijd erg kapitalistisch is
Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.
@Welck. Ik vraag me af of je begrepen hebt wat het libertarisme inhoudt. Je wilt een kleinere overheid die echter nog wel inkomens herverdeelt en zorg in het takenpakket houdt. Hoe kan zo'n overheid klein zijn en gevrijwaard van dwangmiddelen? Wat jij wilt klinkt meer als het programma van de VVD dan als libertarisme.
VVD, wat laag Ik ben trouwens geheel eens met je bovenstaande post; dat het echt tijd wordt voor een nieuwe actieve politieke beweging (http://libdempartij.blogspot.com/) en ik denk dat er zeker ook ruimte is voor nieuwe inzichten. Zelfs broodnodig zou ik zeggen.
Kijk, ik ben er absoluut mee eens dat een herverdeling van inkomsten geen zaak is van de overheid maar er spelen twee dingen 1) je moet een overgangssituatie creëren en jezelf niet te radicaal neerzetten 2) is bijvoorbeeld BTW, of sommige andere belasting (en dan heb ik het niet over loon, inkomsten en winstbelastingen) noodzakelijk slecht? Anderen soorten monetaire systemen zoals LETS (hier een link) en Freigeld stellen ook dat een soort belasting goed is om handel aan te wakkeren.
Ik hoor vaak mensen uit de libertarische hoek het hebben over dwang. Maar is een contract tussen verschillende partijen ook niet een soort dwang?
Een contract ga je vrijwillig aan.quote:Op donderdag 9 april 2009 11:50 schreef welck het volgende:
Ik hoor vaak mensen uit de libertarische hoek het hebben over dwang. Maar is een contract tussen verschillende partijen ook niet een soort dwang?
Carpe Libertatem
Ja, zoals het contract dat ik sluit om in een democratische samenleving te wonen.quote:Op donderdag 9 april 2009 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een contract ga je vrijwillig aan.
Ik moet, ik moet. Ik moet helemaal niks. Mag ik zelf weten welke zwakkeren ik help of niet?quote:Op donderdag 9 april 2009 11:13 schreef welck het volgende:
[..]
Je moet je als overheid niet inmengen met buitenlandse aangelegenheden. Daar zijn organisaties voor die veel beter daarop zijn ingesteld zoals artsen zonder grenzen. Maar zie verder mijn reactie hieronder.
Maar direct na het aangaan is het uiteraard gewoon dwang.quote:Op donderdag 9 april 2009 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een contract ga je vrijwillig aan.
En het is maar de vraag of je een contract altijd vrijwillig aangaat. Als je in een noodsituatie een contract moet sluiten, is het maar de vraag hoe vrijwillig het is.
Dus als ze hoger opgeleiden uit het buitenland hadden gehaald, dan hadden we nu nog kinderarbeid gehad en had jij het ok gevonden.quote:Op donderdag 9 april 2009 11:18 schreef welck het volgende:
[..]
[..]
Ik zeg toch niet dat de overheid hierin voorziet? Wat ik zeg is dat als mensen zelf genoeg geld overhouden kunnen ze daarvoor zelf betalen zonder dat de overheid niet zoveel kost.
PS: Een grappige anekdote, ik las een tijdje geleden een excerpt van "actieve burgers" van Gert van Klinken (dikke pil) dat vrouwenkiesrecht werd ingevoerd omdat de neo-liberale en christelijke partijen veronderstelden dat vrouwen wel voor hun partijen zouden kiezen. Terwijl men er in de samenleving nog geen behoefte aan had
Hetzelfde scenario met kinderarbeid (niet uit het boek); wie heeft aangedrongen op het afschaffen van kinderarbeid, zou je denken? Neee, fout. Het was de industrie zelf. Door de industriële revolutie hadden bedrijven behoefte aan een hoger, opgeleide beroepsbevolking. En dat ging niet zo lekker als kinderen de hele tijd moesten werken zonder naar school te gaan.
Zou ik dat contract eens mogen zien?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:01 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, zoals het contract dat ik sluit om in een democratische samenleving te wonen.
quote:Op donderdag 9 april 2009 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou ik dat contract eens mogen zien?
Natuurlijk, het heeft niet echt de vorm van een contract, maar dat zijn slechts details.
http://wetten.overheid.nl/zoeken/quote:Op donderdag 9 april 2009 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou ik dat contract eens mogen zien?
Door hier te wonen stem je ermee in. Als het je niet bevalt staat het je vrij om een ander land te kiezen welk contract je beter aanstaat.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Waarom zou je een contract niet kunnen laten toetsen? Een civiele procedure starten is nu ook mogelijk en ik zie niet in waarom dat in een libertarische situatie niet zou kunnen gelden.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:02 schreef Pool het volgende:
En het is maar de vraag of je een contract altijd vrijwillig aangaat. Als je in een noodsituatie een contract moet sluiten, is het maar de vraag hoe vrijwillig het is.
Waarom worden er in een discussie over libertarisme altijd argumenten genoemd die nu ook gelden en zeker ook niet in de huidige situatie opgelost worden? Libertarisme pretendeert niet alle problemen op te lossen in tegenstelling tot de huidige maatschappij maar die daar totaal in faalt.
Kunnen overeenkomsten in Libertopia niet mondeling of door gedragingen gesloten worden?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou ik dat contract eens mogen zien?
Damn, dat is niet alleen het einde van de overheid, maar ook dat van de snackmuur.
Dus door hier geboren te worden wordt je gedwongen ermee in te stemmen? Althans tot je oud genoeg wordt geacht om te mogen vertrekkenquote:Op donderdag 9 april 2009 13:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
http://wetten.overheid.nl/zoeken/
Door hier te wonen stem je ermee in. Als het je niet bevalt staat het je vrij om een ander land te kiezen welk contract je beter aanstaat.
Door in Libertopia geboren te worden word je ook geconfronteerd met alle bestaande eigendomsclaims. Ik zie het verschil niet.quote:Op donderdag 9 april 2009 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus door hier geboren te worden wordt je gedwongen ermee in te stemmen? Althans tot je oud genoeg wordt geacht om te mogen vertrekken
Klopt!quote:Op donderdag 9 april 2009 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus door hier geboren te worden wordt je gedwongen ermee in te stemmen? Althans tot je oud genoeg wordt geacht om te mogen vertrekken
Hoe anders zou het zijn in een libertarische samenleving?
Daar ben ik wel eens benieuwd naar.
Je huurt een stuk grond van iemand, en je baart er een kind op. Wat gebeurt er dan?
Hoe weet je dat deze daar "totaal in faalt"? Wat is je vergelijkingsmateriaal?quote:Op donderdag 9 april 2009 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou je een contract niet kunnen laten toetsen? Een civiele procedure starten is nu ook mogelijk en ik zie niet in waarom dat in een libertarische situatie niet zou kunnen gelden.
Waarom worden er in een discussie over libertarisme altijd argumenten genoemd die nu ook gelden en zeker ook niet in de huidige situatie opgelost worden? Libertarisme pretendeert niet alle problemen op te lossen in tegenstelling tot de huidige maatschappij maar die daar totaal in faalt.
En hier krijg je tenminste nog onderwijs als je ouders geen geld hebben.
Als je in Libertopia als naakte, kwetsbare huilende baby zonder kleding, eten en onderwijs geboren wordt, dan is het enige waar je recht op hebt, dat niemand je ook nog eens in elkaar slaat. Maar geen kleding, eten, opvoeding, zorg of onderwijs. Op dat punt ben je helemaal afhankelijk van gunsten. En van de bestaande eigendomsverhoudingen.
Als je in Libertopia als naakte, kwetsbare huilende baby zonder kleding, eten en onderwijs geboren wordt, dan is het enige waar je recht op hebt, dat niemand je ook nog eens in elkaar slaat. Maar geen kleding, eten, opvoeding, zorg of onderwijs. Op dat punt ben je helemaal afhankelijk van gunsten. En van de bestaande eigendomsverhoudingen.
