Libertarisme - deel 4

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 21:09 schreef Argento het volgende:

Maar is het eigendomsrecht in een libertarisch systeem dan zo onaantastbaar? Als in een libertarisch systeem een rekening niet wordt betaald, dan pleegt de wanbetaler toch een inbreuk op de vermogensrechten van de leverancier van dienst of goed? En pleegt die leverancier vervolgens niet een inbreuk op het eigendomsrecht van de wanbetaler als hij ter zekerheid van verkrijging van datgene waar hij recht op heeft, beslag op het vermogen van de wanbetaler laat leggen? Ik neem aan dat dat allemaal wel kan in een libertarische samenleving.

Uhh, ja, waarom niet..?

Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.

Het elegante hiervan is dat men individuen persoonlijke vrijheid toelaat maar wel ervan uitgaat dat mensen in staat zijn tot kwaad maar ook tot goed. Het is een goed iets om te beseffen dat mensen niet noodzakelijk solidair zijn of vanuit zichzelf voor anderen gaan zorgen. Het is ook een goed iets om te beseffen dat veel mensen heus wel hun eigen zaakjes gaan doppen.

Dat betekent dat:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
2. de overheid daarnaast enkel justitie en defensie er op nahoud om de rechten van de eigen burgers te bewaken.
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.
4. zich niet bemoeit met de economie of op militaire avontuurtjes gaat in het buitenland.
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.

Als men genoeg geld voor zichzelf kan houden kan men beter zorgen voor zijn oude dag, investeren in nieuwe bedrijfjes, zijn kinderen op een particuliere school doen, etc.

Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
1. de enige sociale rol die de overheid heeft is om de zwakkeren te beschermen zoals invaliden, zieken of ouderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.

De verantwoordelijkheid om voor die mensen te zorgen ligt duidelijk bij mensen van de overheid, volgens jou. Maar als mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen, kunnen zij ook geen goede wetten maken door dwang. Als mensen wel goed genoeg zijn, is een wet overbodig. Hoe los je deze tegenstelling op?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
3. geen rechten heeft om beloning op werk of winst af te nemen.

Hoe kan dat recht beschermd worden dan? Welk baat hebben politici hierbij? En op zijn minst hebben ze een klein beetje belastinggeld nodig om zelf rond te kunnen komen, waarmee dus al een klein beetje beloning op werk en winst wordt afgenomen en je dit punt dan dus al helemaal door het raam weg kan gooien.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Stem sociaal, stem vrijheid, stem libertarisch

Ah, je bent voor de democratische mogelijkheid voor mensen om te stemmen en andere mensen dus bepaalde zaken af te dwingen. Op die manier kan je libertarische 'rechten' zeker niet beschermen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:12 schreef NRP het volgende:

[..]

De verantwoordelijkheid om voor die mensen te zorgen ligt duidelijk bij mensen van de overheid, volgens jou. Maar als mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen, kunnen zij ook geen goede wetten maken door dwang. Hoe los je deze tegenstelling op.
[..]

Ik zeg niet dat mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen (zie laatste regel) en wat bedoel je met 'kunnen geen goede wetten maken door dwang?'

quote:

Hoe kan dat recht beschermd worden dan? Welk baat hebben politici hierbij? En op zijn minst hebben ze een klein beetje belastinggeld nodig om zelf rond te kunnen komen, waarmee dus al een klein beetje beloning op werk en winst wordt afgenomen en je dit punt dan dus al helemaal door het raam weg kan gooien.
[..]

Door democratie en de overheid klein te houden door hun inkomsten af te knijpen. Politici hebben hier geen baat bij, wij wel en wij zijn toevallig het volk die de overheid macht geeft. Zelfs als je enkel het ministerie van buitenlandse zaken laat verdwijnen en de min van cultuur, wetenschap en onderwijs flink inkrimpt (zie laatste regel) heeft de overheid nog steeds nog genoeg geld via andere belastingen.

quote:

Ah, je bent voor de democratische mogelijkheid voor mensen om te stemmen en andere mensen dus bepaalde zaken af te dwingen. Op die manier kan je libertarische 'rechten' zeker niet beschermen.

Wie zegt dat een libertarische samenleving niet democratisch is? De overheid kan niet groeien als je hun het recht ontneemt om belasting op loon of winst op te eisen en enkel een justitiële rol toekent. Daarin zit ook een culturele gedachte; als je mijn geld niet afneemt, dan neem ik de jouwe ook niet af. En democratie, net zoals nu, zorgt ervoor dat de ene groep niet machtiger is dan de ander.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:19 schreef Argento het volgende:

[..]

Huh? De overheid moet zich druk maken over defensie (punt 2) maar mag niet op militair avontuur in het buiteland (punt 4).

Die twee zijn toch niet noodzakelijk gekoppeld aan elkaar? Ik ben mischien wat ouderwets en je kan inderdaad discussieren of je een leger nodig hebt als land maar ik denk dat een land altijd zichzelf moet kunnen beschermen.

quote:

De overheid mag geen belasting op inkomen of winst heffen (punt 3) maar moet wel via de inkomstenbelasting aan haar eigen inkomsten komen (punt 5).

Inderdaad, inkomstenbelasting (BTW) is anders dan winstbelasting voor bedrijven. BTW, is niet iets slechts; het zorgt ervoor dat mensen handel blijven drijven. Maar of inkomstenbelasting natuurlijk ook nodig is ook open voor discussie.

quote:

En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.

Dan hebben zij een probleem toch? Niet wij. Ik ben bereid om voor mezelf te zorgen en anderen te zorgen. Handen uit de mouwen, behalve als je niet in staat bent om voor jezelf te zorgen dan.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Ik zeg niet dat mensen zelf niet goed genoeg zijn om voor anderen te zorgen (zie laatste regel) en wat bedoel je met 'kunnen geen goede wetten maken door dwang?'

Omdat je de overheid wilt gebruiken om de zwakkeren te bescherming, is hier geld voor nodig van burgers in de vorm van belasting. Dit is dus afgedwongen.

Ik bedoelde ermee dat als mensen niet goed willen zorgen voor anderen, mensen ook geen regels gaan opstellen om voor anderen goed te zorgen, die nageleefd moeten worden (in de vorm van bescherming van de zwakkeren in de samenleving dus). Als mensen wel goed willen zorgen voor de zwakkeren, is bescherming voor de zwakkeren door de overheid overbodig, omdat mensen dit uit eigen initiatief al doen. Waarom is bescherming via de overheid dan toch noodzakelijk?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Door democratie en de overheid klein te houden door hun inkomsten af te knijpen. Politici hebben hier geen baat bij, wij wel en wij zijn toevallig het volk die de overheid macht geeft. Zelfs als je enkel het ministerie van buitenlandse zaken laat verdwijnen en de min van cultuur, wetenschap en onderwijs flink inkrimpt (zie laatste regel) heeft de overheid nog steeds nog genoeg geld via andere belastingen.

Het punt wat je maakte was: mensen hebben geen rechten om beloning op werk en winst af te nemen.
Oke, die redenering gaan we dan dus consistent doorvoeren. Volgens deze stelling hebben mensen geen recht om 1000 euro van iemand af te nemen, maar ook niet het recht om 1 euro af te nemen. Al krimp je de overheid zo erg in dat iedereen maar 10 euro per jaar aan belasting betaalt, dan wordt er al winst afgenomen en is de stelling per definitie al onhoudbaar geworden.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Wie zegt dat een libertarische samenleving niet democratisch is?

Niemand, ik zeg alleen dat het geen goede mogelijkheid is om libertarische rechten te beschermen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
De overheid kan niet groeien als je hun het recht ontneemt om belasting op loon of winst op te eisen en enkel een justitiële rol toekent.

Dit begrijp ik niet. Ben je nou tegen het afnemen van belasting

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
5. de overheid via inkomstenbelasting en geen/kleine min. buitenlandse/economische zaken of onderwijs toch nog genoeg binnen krijgt.

Of voor? En waarom zou de overheid niet kunnen groeien, als een democratische meerderheid dit wel zou willen? De meerderheid in de parlementaire democratie is zelfs al genoeg. Waarom zou je zo'n wet opstellen voor de burgers? Dan kan je die wet gewoon weer opheffen als politicus hoor.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
Daarin zit ook een culturele gedachte; als je mijn geld niet afneemt, dan neem ik de jouwe ook niet af.

Die gedachte lijkt mij eerder moreel, maar is uiteraard prima.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:43 schreef welck het volgende:
En democratie, net zoals nu, zorgt ervoor dat de ene groep niet machtiger is dan de ander.

Daar zorgt de democratie niet voor hoor. Democratie is gewoon een systeem om mensen binnen de samenleving een stem uit te laten brengen. Het voorkomt niet dat er partijen komen die een vergroting van de macht willen, en het voorkomt ook geen draagvlak onder burgers voor het vergroten van macht.

[ Bericht 0% gewijzigd door NRP op 04-03-2009 18:09:42 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:05 schreef welck het volgende:
Ik zie libertarisme als een kleine overheid die het recht van burgers beschermt om eigen keuzes te maken zonder dat de rechten van anderen aan te tasten.

En hoe denk je die overheid klein te houden?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:19 schreef Argento het volgende:

En let wel, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn rechtevenredig aan elkaar verbonden. En iedereen wil vrijheid, maar er zijn er al een stuk minder die zitten te wachten op de verantwoordelijkheid die daar onherroepelijk en onlosmakelijk mee verbonden is.

Dus omdát sommige mensen niet zitten te wachten op verantwoordelijkheid en vrijheid, moet je het andere mensen (die dit wel aankunnen) maar ontnemen?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 18:02 schreef NRP het volgende:

[..]

Omdat je de overheid wilt gebruiken om de zwakkeren te bescherming, is hier geld voor nodig van burgers in de vorm van belasting. Dit is dus afgedwongen.

Ik bedoelde ermee dat als mensen niet goed willen zorgen voor anderen, mensen ook geen regels gaan opstellen om voor anderen goed te zorgen, die nageleefd moeten worden (in de vorm van bescherming van de zwakkeren in de samenleving dus). Als mensen wel goed willen zorgen voor de zwakkeren, is bescherming voor de zwakkeren door de overheid overbodig, omdat mensen dit uit eigen initiatief al doen. Waarom is bescherming via de overheid dan toch noodzakelijk?
[..]

Omdat het niet zo zwart wit is. Omdat niet alle mensen even goed zorgen voor andere mensen. Soms, net zoals nu, vallen mensen door de kieren van de economie of de samenleving. Soms hebben ze geen mensen meer die voor ze zorgen. Voor die mensen moet een vangnet bestaan waaraan iedereen aan bijdraagt omdat als dat ons zou overkomen we die hulp ook zouden willen. In een ideale wereld zouden organisaties als de voedselbank of zelfs het leger des heils dat doen maar ja.

quote:

Het punt wat je maakte was: mensen hebben geen rechten om beloning op werk en winst af te nemen.
Oke, die redenering gaan we dan dus consistent doorvoeren. Volgens deze stelling hebben mensen geen recht om 1000 euro van iemand af te nemen, maar ook niet het recht om 1 euro af te nemen. Al krimp je de overheid zo erg in dat iedereen maar 10 euro per jaar aan belasting betaalt, dan wordt er al winst afgenomen en is de stelling per definitie al onhoudbaar geworden.

Of voor? En waarom zou de overheid niet kunnen groeien, als een democratische meerderheid dit wel zou willen? De meerderheid in de parlementaire democratie is zelfs al genoeg. Waarom zou je zo'n wet opstellen voor de burgers? Dan kan je die wet gewoon weer opheffen als politicus hoor.
[..]

Nee, ik ben niet noodzakelijk tegen afschaffen van belasting (er zijn, helaas, nog genoeg andere soorten belastingen) maar wel minimaal belasting op loon en winst.
Een overheid blijft (meer) in zijn macht beperkt omdat mensen dan ook hun loon en bedrijven hun winst willen houden en niet willen verliezen aan een overheid. En je kan dat ook tevens in de grondwet opnemen. Ja, ik geef toe; een overheid kan altijd dingen forceren maar daarom is het extra belangrijk voor mensen om te weten dat de macht van de overheid juist ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking.

quote:

Die gedachte lijkt mij eerder moreel, maar is uiteraard prima.
[..]

Ik dacht dat moraliteit onderdeel was van een cultuur...welles!nietes!welles!nietes!welles!nietes! Ja ja

quote:

Daar zorgt de democratie niet voor hoor. Democratie is gewoon een systeem om mensen binnen de samenleving een stem uit te laten brengen. Het voorkomt niet dat er partijen komen die een vergroting van de macht willen, en het voorkomt ook geen draagvlak onder burgers voor het vergroten van macht.

Ja, democratie is in praktijk niet even geweldig maar de theorie blijft dat "als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen. " Om maar eens wat uit wikipedia te nemen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Omdat het niet zo zwart wit is. Omdat niet alle mensen even goed zorgen voor andere mensen. Soms, net zoals nu, vallen mensen door de kieren van de economie of de samenleving. Soms hebben ze geen mensen meer die voor ze zorgen. Voor die mensen moet een vangnet bestaan waaraan iedereen aan bijdraagt omdat als dat ons zou overkomen we die hulp ook zouden willen. In een ideale wereld zouden organisaties als de voedselbank of zelfs het leger des heils dat doen maar ja.

Uiteraard zou iedereen die hulp willen. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel mensen hier ook aan zo'n sociale zekerheid zouden betalen als het op vrijwillige basis zou gebeuren. Ik ken bijna geen mensen die tegen een sociaal vangnet zijn. Mensen zijn vaak zelfs competitief om 'het goede' te doen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Een overheid blijft (meer) in zijn macht beperkt omdat mensen dan ook hun loon en bedrijven hun winst willen houden en niet willen verliezen aan een overheid.

De mensen in het land willen dat misschien, maar uiteindelijk hebben politici het laatste woord. Ook al worden ze democratisch gekozen vanwege minarchistische standpunten, op dat moment hebben ze de macht en kunnen ze dus zorgen dat hun machtspositie behouden blijft.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
En je kan dat ook tevens in de grondwet opnemen.

En er weer uithalen. Overigens, bestaan daar objectieve maatstaven voor, en hoe wil je dat in het wetboek zetten? De overheid mag maximaal X bedrag afnemen van de burgers, zoiets? Ik zou niet weten wat de grens is tussen een aanvaardbare hoeveelheid belasting en wat niet.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Ja, ik geef toe; een overheid kan altijd dingen forceren maar daarom is het extra belangrijk voor mensen om te weten dat de macht van de overheid juist ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking.

Oke, de mensen weten dat de macht van de overheid ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking. En hoe wil de bevolking dat met die kennis voorkomen? Democratisch gekozen leiders met een goed charisma en mooie beloftes hebben voor je het weet weer een grotere overheid gecreëerd. Een zwakte van erg veel mensen is het trouwens om zich over te laten halen door mensen met een goed charisma, en het toont de zwakte van een democratie aan!

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:03 schreef welck het volgende:
Ja, democratie is in praktijk niet even geweldig maar de theorie blijft dat "als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen. " Om maar eens wat uit wikipedia te nemen.

Iemand die de meerderheid van stemmen weet te halen heeft meer recht om zijn voorkeurswetten in te voeren dan iemand die dat niet kan. Myth Busted.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:10 schreef NRP het volgende:

[..]

Uiteraard zou iedereen die hulp willen. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel mensen hier ook aan zo'n sociale zekerheid zouden betalen als het op vrijwillige basis zou gebeuren. Ik ken bijna geen mensen die tegen een sociaal vangnet zijn. Mensen zijn vaak zelfs competitief om 'het goede' te doen.
[..]

Ja, daar zou ik ook benieuwd naar zijn. Maar eigenlijk ben ik van mening (nou ja, de libertariers stellen dat) dat juist de overheid er helemaal niet goed in is om zwakkeren op te vangen. Daarbij is een kritiek en oplossing van libertarisme/minarchisme dat ons ziektekoststelsel helemaal niet houdbaar is onder een te grote overheid. Dus uiteindelijk komt het erop neer of je samen via de overheid dat regelt of onder elkaar maar dan kiezen, denk ik, veel mensen om niet te betalen voor bijv hun ziektenkostenverzekering. Wat dus niet zou hoeven in een ideale wereld.

quote:

En er weer uithalen. Overigens, bestaan daar objectieve maatstaven voor, en hoe wil je dat in het wetboek zetten? De overheid mag maximaal X bedrag afnemen van de burgers, zoiets? Ik zou niet weten wat de grens is tussen een aanvaardbare hoeveelheid belasting en wat niet.
[..]

De overheid mag niet loon en winst afnemen. Ik zeg niet iets abstracts. Je hebt dan nog Vennootschapsbelasting, dividendbelasting, belastingen van rechtsverkeer, accijnzen, BPM, BTW, en ga zo maar door over. Ik zie natuurlijk liever dat de overheid nog minder soorten belastingen heft, maar ja.

Kijk hier maar

quote:

De mensen in het land willen dat misschien, maar uiteindelijk hebben politici het laatste woord. Ook al worden ze democratisch gekozen vanwege minarchistische standpunten, op dat moment hebben ze de macht en kunnen ze dus zorgen dat hun machtspositie behouden blijft.
[..]

quote:

Oke, de mensen weten dat de macht van de overheid ondergeschikt moet zijn aan de macht van de bevolking. En hoe wil de bevolking dat met die kennis voorkomen? Democratisch gekozen leiders met een goed charisma en mooie beloftes hebben voor je het weet weer een grotere overheid gecreëerd. Een zwakte van erg veel mensen is het trouwens om zich over te laten halen door mensen met een goed charisma, en het toont de zwakte van een democratie aan!
[..]

Luister, als we nu een discussie gaan houden of democratie zwak is dan houd het gesprek op want dan hebben we het over andere vormen van politiek die nog onzinniger zijn.

ALs je het hebt over dat libertarisme verzwakt wordt door democratie, ik denk het niet; de overheid is niet een of andere vreemd eiland ergens gevuld met buitenaardse wezens maar wordt gevormd door mensen uit ons midden. Daarbij politici, hoe charasmatisch dan ook, worden gehouden aan hun beloftes. Zo niet, dan komt echt wel de man met de hamer.

quote:

Iemand die de meerderheid van stemmen weet te halen heeft meer recht om zijn voorkeurswetten in te voeren dan iemand die dat niet kan. Myth Busted. [ afbeelding ]

Kijk, meeste democratieen zijn ontstaan vanuit een streng regime of dictatuur. Wat op democratie volgt is natuurlijk de vraag. Maar ik geloof dat een kleine efficientere democratische overheid heus wel gaat komen omdat grote overheden onhoudbaar zijn. Elke grote rijk is omgevallen doordat het gewoon te groot werd en teveel wilde.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
Ja, daar zou ik ook benieuwd naar zijn. Maar eigenlijk ben ik van mening (nou ja, de libertariers stellen dat) dat juist de overheid er helemaal niet goed in is om zwakkeren op te vangen. Daarbij is een kritiek en oplossing van libertarisme/minarchisme dat ons ziektekoststelsel helemaal niet houdbaar is onder een te grote overheid. Dus uiteindelijk komt het erop neer of je samen via de overheid dat regelt of onder elkaar maar dan kiezen, denk ik, veel mensen om niet te betalen voor bijv hun ziektenkostenverzekering. Wat dus niet zou hoeven in een ideale wereld.

Ik ben uiteraard bekend met het libertarisme. Waarom is het ideaal om niet te betalen voor een ziektenkostenverzekering? Bedoel je dat het beter is om op particulier initiatief geld te doneren?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
De overheid mag niet loon en winst afnemen. Ik zeg niet iets abstracts. Je hebt dan nog Vennootschapsbelasting, dividendbelasting, belastingen van rechtsverkeer, accijnzen, BPM, BTW, en ga zo maar door over. Ik zie natuurlijk liever dat de overheid nog minder soorten belastingen heft, maar ja.

De BTW of accijnsen op benzine zijn ook een vorm van het afnemen van loon en winst hoor, zonder deze heffingen heb je immers meer te besteden (En heb je dus ook als het ware meer 'winst')..

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
ALs je het hebt over dat libertarisme verzwakt wordt door democratie, ik denk het niet; de overheid is niet een of andere vreemd eiland ergens gevuld met buitenaardse wezens maar wordt gevormd door mensen uit ons midden.

Maar mensen handelen wel uit hun eigenbelang. En politici hebben, zoals je zelf al aan geeft, er geen enkel eigenbelang bij om de macht van de overheid in te perken.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 18:20 schreef welck het volgende:
Daarbij politici, hoe charasmatisch dan ook, worden gehouden aan hun beloftes. Zo niet, dan komt echt wel de man met de hamer.

Je ziet over het hoofd dat charisma er ook voor kan zorgen dat mensen van het standpunt veranderen om een minimale overheid te willen. Dat charisma kan gebruikt worden in het eigenbelang van de politicus.

ECB VS AEX

ECB = FAIL

Peter Schiff over de economie in Europa vs Verenigde Staten en Azie

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En hoe denk je die overheid klein te houden?

Toch blijft dat eenzelfde vraag als: hoe voorkom je het ontstaan van een overheid?
Face it, die zijn vrijwel altijd en overal ontstaan. Het anarchokapitalistische alternatief is erg interessant, maar voor de tijd daarvoor rijp is zullen we toch eerst de sprong moeten maken naar een kleinere overheid.
Je doel is prima, maar wat zijn je middelen?

Je analyse van het probleem deel ik en je alternatief klinkt interessant in de oren,, maar nu rest nog wel de vraag wat te doen? Waarom bijv geen deelnemen aan het democratisch proces? Als Ron Paul in de VS het kan, kunnen wij het hier ook. Dat zal niet zomaar gaan, maar Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Denk dat een actieve politieke beweging een prima eerste aanzet is. Deze moet als doel de minimalisering van de staat hebben en als achtergrond het libertarische denken en de Oostenrijkse economische school. Waarom niet? Waarom als beste stuurman aan wal blijven?
Overigens wat de huidige situatie betreft, ben ik ook niet van plan nog te stemmen.

Ik heb onlangs een email gestuurd aan een kamerlid welke beweerde een vrijmarkt aanhanger te zijn,Frans Weekers was de naam, het antwoord was (natuurlijk) erg onbevredigend. Kreeg een soort van standaardbrief terug met daarin als commentaar (op mijn redelijk uitgebreide email waarin ik uiteenzette wat volgens mij de oorzaak is van de crisis en welke economen dit aan zagen komen en ook oplossingen aandragen) dat het ongetwijfeld ergens in het midden ligt(een 'vrije' markt maar wel met veel 'regulering'), maar dat ik vooral VVD moet stemmen omdat de VVD nog altijd erg kapitalistisch is .
Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.


@Welck. Ik vraag me af of je begrepen hebt wat het libertarisme inhoudt. Je wilt een kleinere overheid die echter nog wel inkomens herverdeelt en zorg in het takenpakket houdt. Hoe kan zo'n overheid klein zijn en gevrijwaard van dwangmiddelen? Wat jij wilt klinkt meer als het programma van de VVD dan als libertarisme.

[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 11-03-2009 01:41:32 ]

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:
Maar waarom kunnen wij geen tegengeluid bieden? Het internet biedt nieuwe mogelijkheden en onder open geesten is er alle ruimte voor een goede discussie en betere inzichten.

Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.

Ik zie meer in voorlichting.

De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.

Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 02:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.

Ik zie meer in voorlichting.

De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.

Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.

En deze houding is een van de redenen waarom het libertarisme nooit en te nimmer zal werken. De aanhangers ervan zijn apathische mensen die nog te beroerd zijn om op te staan voor iets waarvan ze op internet roepen dat ze er volledig achterstaan. Je kan beweren wat je wil van de door jullie zo verfoeide communisten, vakbondsleden en sociaal-democraten van weleer, maar ze waren wel bereid op te komen voor hun ideeen en hun doel actief na te streven, dit in tegenstelling tot de apathie die libertariers laten zien.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 16:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En deze houding is een van de redenen waarom het libertarisme nooit en te nimmer zal werken. De aanhangers ervan zijn apathische mensen die nog te beroerd zijn om op te staan voor iets waarvan ze op internet roepen dat ze er volledig achterstaan. Je kan beweren wat je wil van de door jullie zo verfoeide communisten, vakbondsleden en sociaal-democraten van weleer, maar ze waren wel bereid op te komen voor hun ideeen en hun doel actief na te streven, dit in tegenstelling tot de apathie die libertariers laten zien.

Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?

Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 02:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Veranderingen moeten van binnenuit komen en niet bovenaf worden opgelegd. Een politieke partij heeft geen enkele zin, als je geen stemmers weet te trekken. Het concept van het libertarisme zit niet verankerd in onze volksaard, dit in tegenstelling tot het socialisme en de christen-democratie. Je zult het dus voorlopig moeten doen met een fractie van de stemmen, en dan wordt je een soort partij voor de dieren, maar dan voor libertariers. De huidige partijen hebben veel meer financiele armslag, en het gevecht met die partijen is heel moeilijk te winnen.

Ik zie meer in voorlichting.

De reden dat het libertarisme langzaam van de grond komt in de VS, is niet alleen doordat Ron Paul (een wel heel erg academische vorm van) het libertarisme verkondigt, maar ook mensen uit de entertainmentwereld, zoals Drew Carey en Penn & Teller. Die gaan dan bij Jay Leno of Letterman op bezoek, of schuiven bij Larry King aan. Daar vertellen ze dan op een luchtige manier over het libertarisme, zodat mensen zelf eens op het internet gaan zoeken, of een boek openslaan.

Pas bij een bepaalde kritische massa ( = genoeg aanhang) kun je dan gaan denken aan een politieke partij, als tegenhanger voor de kraak nog smaak partijen waar we nu mee zitten opgescheept.

Ik pleit er ook niet voor om het van bovenaf op te leggen natuurlijk, praat regelmatig met allerlei mensen die geinteresseerd zijn in politiek over mijn ideeën, maar er moeten wel mensen zijn die het debat aan kunnen gaan op bijv de televisie. Als die enkel lid zijn van een marginaal clubje op internet, trekt dat de aandacht niet. Een nieuwe politieke partij (of een actief lid binnen een zittende partij) daarentegen kan op meer aandacht rekenen. Natuurlijk kan het één niet zonder het ander, maar ik doel bijv op een politicus (al is het er maar één in de kamer) die ergens voor staan wil en het debat aangaat. Zo iemand is nodig en kan bijv de flipfloppende VVD'ers koest houden. Overigens zijn die er deels al:

Overigens Elsiraseth je bevooroordeelde onzinpraatjes zijn erg vervelend aan het worden.
Je mag best kritiek hebben maar doe het dan op inhoud en feitelijkheden. Er zijn zeker libertariërs in Nederland actief dmv het publiceren van boeken, spreken voor de radio (de belasting = diefstal spot op BNR radio, inclusief interview), schrijven voor tijdschriften en kranten (Bart Croughs was jaren collumnist voor HP/De tijd, Pamela Hemelrijk voor het ANP en div. kranten), doen democratische pogingen (libertarischepartij.nl), enz.
Voor het kleine clubje mensen dat het is, kun je juist een activisme bespeuren dat zijn weerga niet kent.
Vooral dankzij het vrije internet is het mogelijk om razendsnel een grote groep mensen te bereiken en voor te lichten, er is geen gedachtenpolitie die er een stokje voor kan steken (en ja dat gebeurt, het bovengenoemde reclame spotje wilde de Reclame-code commissie aanvankelijk verbieden) en er is alle ruimten om direct in debat te gaan. Dát is dus zeker een sterk medium, maar ik denk dat je elke kans moet benutten en dus niet a priori moet zeggen dat je geen deel wilt nemen aan het democratisch proces zoals bijv Boze Appel en HenriOsewoudt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 19:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?

Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.

Sorry, dat het zo lang duurde maar het was weer druk: Volksaard is natuurlijk een cultureel fenomeen. Als het echt uit de spuigaten loopt dan ondernemen mensen echt wel actie.

Dat het door scholen niet wordt omarmd is vreemd inderdaad. Nou ja, vreemd. Je kan natuurlijk niet als overheidsinstelling gaan zeggen dat de overheid zich niet mag bemoeien met de economie en eigenlijk meer in de weg staat dan goed doet.

Een zuil in het omroepbestel is tja, arbitrair natuurlijk. Wie identificeert zich gelovig of ideologisch nou nog met een omroep tegenwoordig? Is BNN een zuil?

Nou ja, intuitief. Weten mensen nog wel intuitief wat vrijheid is? Het is inderdaad een lastig onderwerp. Ik geef toe het is moeilijk uit te leggen, maar ik begrijp het. Libertarisme sluit nou aan bij concepten zoals humanisme en kapitalisme en laat zien hoe die dingen ook een groot goed kunnen zijn. Hoe het mensen kan beschermen en werkelijk kan bevrijden.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 19:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ethiraseth, is dat niet die persoon die vindt dat het koningshuis (of all people) ons maar moet regeren, en we met minder democratie genoegen moeten nemen?

Je post raakt kant nog wal. Het probleem met het libertarisme is dat het a) niet in onze volksaard zit, b) niet door scholen omhelsd wordt (dit in tegenstelling tot het socialisme, communisme en sociaal-democratie), c) geen zuil in het omroepbestel en de krantenwereld kent en d) niet intuitief is. Het vergt kruim om te begrijpen dat minder soms beter is.

"Boehoe we zijn zo zielig, ons geweldige systeem wordt onderdrukt." Jullie zijn en blijven een stelletje passieve zeikerds eerste klas en wat je hierboven schrijft bevestigt dat weer eens perfect. Alles wat je opnoemt valt prima te veranderen, alleen *shock* je moet er wat voor DOEN. Je krijgt het niet zomaar. Maar dat principe is iets wat libertariers alleen graag met de mond beleiden, ergens voor aan de slag gaan is weer teveel gevraagd. Dat is door jullie bij voorbaat al als kansloos bestempeld want "het zit niet in de volksaard" of "het wordt niet op school onderwezen". Hint: het communisme en socialisme werden vroeger ook niet gedicteerd op school en zat ook niet in de volksaard, dat is door hard ervoor te werken door de aanhangers ervan gekomen. Maar libertariers klagen liever op internet hoe gemeen de wereld is en hoeveel beter hun systeem is, maarja, daar gaan ze neit voor strijden, want dan moeten ze aan het zo door hun verfoeide politieke proces meedoen. Zo kan ik het ook ja, wel klagen maar jezelf zo indekken dat je niet tot actie hoeft over te gaan.

Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 17:38 schreef welck het volgende:
Nou ja, intuitief. Weten mensen nog wel intuitief wat vrijheid is? Het is inderdaad een lastig onderwerp. Ik geef toe het is moeilijk uit te leggen, maar ik begrijp het. Libertarisme sluit nou aan bij concepten zoals humanisme en kapitalisme en laat zien hoe die dingen ook een groot goed kunnen zijn. Hoe het mensen kan beschermen en werkelijk kan bevrijden.

Ik denk dat mensen nooit intuïtief hebben begrepen wat dé definitie van vrijheid is. Die is er namelijk ook niet. Verschillende filosofen hanteren verschillende definities. Zo heb je eerst de vraag of, los van politieke stromingen, de mens wel een vrije wil heeft. Er zijn mensen die zeggen dat je zonder vrije wil ook niet echt vrij kunt zijn.

Maar ook in de politieke filosofie zijn er verschillen. Libertariërs zien alleen zogenoemde "negatieve vrijheid" als echte vrijheid. Dat is de vrijheid om als individu niet lastig gevallen te worden door dwang van anderen. Een eenzaam naakt baby'tje dat door een vieze straat kruipt, is in die visie dus volledig vrij.

Meer erkend is dat er naast negatieve vrijheid (vrijheid van...) ook zoiets als positieve vrijheid (vrijheid tot...). Positieve vrijheid krijg je door kansen op zelfontplooiing.

Zo is de leerplicht een vorm van beperking van negatieve vrijheid van kinderen (ze worden immers gedwongen om te gaan), maar eveneens vergroot het de positieve vrijheid van kinderen, doordat ze er kennis en sociale vaardigheden opdoen, waardoor ze vervolgens betere keuzes kunnen maken.

Afijn, wiki er maar eens op, het is een eindeloze discussie wat vrijheid nu precies is en daarom is het mogelijk dat zowel een PVV als een GroenLinks als liberatiërs kunnen stellen dat ze voor vrijheid voor de burgers gaan, maar het vrijwel op alle fronten oneens met elkaar zijn.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 18:22 schreef ethiraseth het volgende:
"Boehoe we zijn zo zielig, ons geweldige systeem wordt onderdrukt." Jullie zijn en blijven een stelletje passieve zeikerds eerste klas en wat je hierboven schrijft bevestigt dat weer eens perfect. Alles wat je opnoemt valt prima te veranderen, alleen *shock* je moet er wat voor DOEN. Je krijgt het niet zomaar. Maar dat principe is iets wat libertariers alleen graag met de mond beleiden, ergens voor aan de slag gaan is weer teveel gevraagd. Dat is door jullie bij voorbaat al als kansloos bestempeld want "het zit niet in de volksaard" of "het wordt niet op school onderwezen". Hint: het communisme en socialisme werden vroeger ook niet gedicteerd op school en zat ook niet in de volksaard, dat is door hard ervoor te werken door de aanhangers ervan gekomen. Maar libertariers klagen liever op internet hoe gemeen de wereld is en hoeveel beter hun systeem is, maarja, daar gaan ze neit voor strijden, want dan moeten ze aan het zo door hun verfoeide politieke proces meedoen. Zo kan ik het ook ja, wel klagen maar jezelf zo indekken dat je niet tot actie hoeft over te gaan.

Maar hey, ga vooral door met posten over jullie heilstaat, ik vermaak me keer op keer weer om jullie aanbidding van jullie fictieve ideaal en jullie gedraai om maar niet werkelijk in actie ervoor te hoeven komen.

Het systeem (dwang) gebruiken om onze zin door te drijven zou ons net zulke fascisten maken als de etatisten. We zijn niet zielig, we hebben ruggegraat en moraal.