POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heel juist en daar doelde ik ook niet op. De regering en het parlement zijn in de praktijk twee handen op één buik en kunnen min of meer ongebreideld wetten verzinnen om hun macht te vergroten en de burger te kleineren. Er is natuurlijk meer restrictie dan bij dictaturen, maar met de juiste powerpointpresentatie kom je een heel eindquote:Op donderdag 9 april 2009 23:43 schreef Argento het volgende:
[..]
De rechter is niet de uitvoerende macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2009 23:50:45 ]
Ik heb er geen bezwaar tegen dat mijn geld mede wordt besteed aan het voorlichten van de jeugd. Ik heb er wel bezwaar tegen dat ik degene zou moeten zijn die dat op particulier niveau moet gaan organiseren. Bovendien lijkt het me zinvol dat één voorlichtingscampagne centraal wordt geregeld.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mooi, dan kun je dus makkelijk iemand betalen die dat voor je doet en ga je linea recta naar een ander als hij faalt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En ik heb er wel bezwaar tegen en mij lijkt het misschien niet zinvol. Wat geeft je nu het recht mij onder dreiging van geweld toch te dwingen aan jouw visie mee te doen?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:51 schreef Argento het volgende:
Ik heb er geen bezwaar tegen dat mijn geld mede wordt besteed aan het voorlichten van de jeugd. Ik heb er wel bezwaar tegen dat ik degene zou moeten zijn die dat op particulier niveau moet gaan organiseren. Bovendien lijkt het me zinvol dat één voorlichtingscampagne centraal wordt geregeld.
De regering en het parlement zijn niet alleen in de praktijk twee handen op één buik, ze zijn dat staatsrechtelijk gezien ook want de hoogste wetgever is nu eenmaal regering en parlement gezamenlijk. Maar daarnaast heeft het parlement, althans de tweede kamer, de regering te controleren. Doet zij dat niet, of niet goed genoeg, dan krijgt ze tijdens de verkiezingen de rekening gepresenteerd en daarnaast bestaat er nog zoiets als een regeerakkoord gesloten door de fractievoorzitters van de beoogde coalitiepartijen.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:49 schreef beeer het volgende:
[..]
Heel juist en daar doelde ik ook niet op. De regering en het parlement zijn in de praktijk twee handen op één buik en kunnen min of meer ongebreideld wetten verzinnen om hun macht te vergroten en de burger te kleineren. Er is natuurlijk meer restrictie dan bij dictaturen, maar met de juiste powerpointpresentatie kom je een heel eind
De suggestie dat regering en parlement wetten verzinnen die enkel en uitsluitend zijn gericht om hun eigen macht te vergroten en verder geen doel hebben dat noodzakelijk is in een democratische rechtsorde is op niets gebaseerd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet mijn visie maar de visie van de volksvertegenwoordiging plus regering.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En ik heb er wel bezwaar tegen en mij lijkt het misschien niet zinvol. Wat geeft je nu het recht mij onder dreiging van geweld toch te dwingen aan jouw visie mee te doen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja en?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:55 schreef Argento het volgende:
Het is niet mijn visie maar de visie van de volksvertegenwoordiging plus regering.
niks, maar jij probeerde kennelijk een punt te maken.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En het punt van Osewoudt is dat het geen hol uitmaakt of iets met stemmen besloten is.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:58 schreef Argento het volgende:
[..]
niks, maar jij probeerde kennelijk een punt te maken.
Waarom filosofeer je niet gewoon vrij over wat rechtvaardig is, en wat niet?
Jezelf verstoppen achter 'dat is nu eenmaal democratisch gekozen' vind ik een zwaktebod.
Een punt dat je ten enenmale ontgaat.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:58 schreef Argento het volgende:
niks, maar jij probeerde kennelijk een punt te maken.
Morgen weer proberen, truste allemaal.
Ja sorry, ik vind het nu eenmaal niet onrechtvaardig dat we gezamenlijk opdraaien voor collectieve belangen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En het punt van Osewoudt is dat het geen hol uitmaakt of iets met stemmen besloten is.
Waarom filosofeer je niet gewoon vrij over wat rechtvaardig is, en wat niet?
Jezelf verstoppen achter 'dat is nu eenmaal democratisch gekozen' vind ik een zwaktebod.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Vervang collectieve belangen met jouw belangen en we zijn er uit.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja sorry, ik vind het nu eenmaal niet onrechtvaardig dat we gezamenlijk opdraaien voor collectieve belangen.
Ook welterusten
Dat is dan best jammer, vind je niet?quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja sorry, ik vind het nu eenmaal niet onrechtvaardig dat we gezamenlijk opdraaien voor collectieve belangen.
Collectieve belangen is een onnozel en sowieso rekbaar begrip.
Welk belang is collectief? Welk belang van andere mensen is in mijn belang?
Ja, we leven samen en da's prima. Maar dat kan ook met onderlinge afspraken zonder overheid die er tussenkomt, bovendien betaalt de een veel meer dan de ander aan voorzieningen, soms is het zelfs indirecte, gedwongen donatie. Da's geen collectief belang, dat is diefstal.
waarom zou ik dat doen? mijn privebelang is nou eenmaal niet hetzelfde als een collectief of algemeen belang.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, anders had ik er wel een ander standpunt op na gehouden.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is dan best jammer, vind je niet?
toe maarquote:Collectieve belangen is een onnozel
vind je?quote:en sowieso rekbaar begrip.
Volgens vaste rechtspraak van de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State is ieder belang dat kan worden beschouwd als een bovenindividueel belang aan te merken als een collectief belang.quote:Welk belang is collectief?
De privebelangen van andere mensen zijn per definitie niet jouw belang.quote:Welk belang van andere mensen is in mijn belang?
Ja, die riedel ken ik nu zo onderhand wel. Het enige wat eruit kan worden afgeleid is dat je geen flauw benul hebt wat diefstal eigenlijk is, net zoals je kennelijk niet weet wat een collectief belang is. Ik zou zeggen, verdiep je er ns in en kom dan nog maar ns terug.quote:Ja, we leven samen en da's prima. Maar dat kan ook met onderlinge afspraken zonder overheid die er tussenkomt, bovendien betaalt de een veel meer dan de ander aan voorzieningen, soms is het zelfs indirecte, gedwongen donatie. Da's geen collectief belang, dat is diefstal.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En volgens jou? Alsjeblieft, citaten uit het wetboek zijn geen argumenten.quote:[b]Op vrijdag 10 april 2009 00:08 schreef Argento het volgende:
Volgens vaste rechtspraak van de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State is ieder belang dat kan worden beschouwd als een bovenindividueel belang aan te merken als een collectief belang.
Juist ja!quote:De privebelangen van andere mensen zijn per definitie niet jouw belang.
Verdiep jij je eens in de gedachtengang zou ik eerder stellen. Het enige wat jij doet, is je beroepen op wetboekjes. Belasting = het onder dwang en dreiging van geweld betalen aan de overheid voor diensten welke je zelf dus niet vrijwillig kiest. Noem het diefstal, noem het afpersing, noem het belasting, maar het blijft een feit dat belasting een inbreuk is op eenieders recht op vrijwillige beschikking over het eigen lichaam en de vruchten daarvan.quote:Ja, die riedel ken ik nu zo onderhand wel. Het enige wat eruit kan worden afgeleid is dat je geen flauw benul hebt wat diefstal eigenlijk is, net zoals je kennelijk niet weet wat een collectief belang is. Ik zou zeggen, verdiep je er ns in en kom dan nog maar ns terug.
Welnee, het is gewoon contributie.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:21 schreef sneakypete het volgende:
.
Verdiep jij je eens in de gedachtengang zou ik eerder stellen. Het enige wat jij doet, is je beroepen op wetboekjes. Belasting = het onder dwang en dreiging van geweld betalen aan de overheid voor diensten welke je zelf dus niet vrijwillig kiest. Noem het diefstal, noem het afpersing, noem het belasting, maar het blijft een feit dat belasting een inbreuk is op eenieders recht op vrijwillige beschikking over het eigen lichaam en de vruchten daarvan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb geen wetboek geciteerd. Als ik nou ook nog het verschil tussen jurisprudentie en een wettekst moet gaan uitleggen. Maar goed, ik kan me wel vinden in de uitleg van de Afdeling ja.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En volgens jou? Alsjeblieft, citaten uit het wetboek zijn geen argumenten.
Als je in de discussie per se met begrippen wil gaan gooien, is het van belang dat partijen dezelfde betekenis hanteren. Nou is er maar één objectieve betekenis van het begrip 'diefstal' en die staat vermeld in artikel 310 Sr. Als het over diefstal gaat, lijkt het me dus zinvol om die betekenis aan te houden. Daar vanuit gaande moet er in ieder geval sprake zijn van wederrechtelijke toeeigening. Nu de overheid handelt op basis van een wettelijke bevoegdheid, wordt niet voldaan aan het vereiste van wederrechtelijkheid. Bovendien eigent de overheid zich niks toe. De overheid wordt zelf niet rijker van het innen van belastingen, heeft althans dat doel niet, want uit de belastingen worden de collectieve voorzieningen bekostigd.quote:Verdiep jij je eens in de gedachtengang zou ik eerder stellen. Het enige wat jij doet, is je beroepen op wetboekjes. Belasting = het onder dwang en dreiging van geweld betalen aan de overheid voor diensten welke je zelf dus niet vrijwillig kiest. Noem het diefstal, noem het afpersing, noem het belasting, maar het blijft een feit dat belasting een inbreuk is op eenieders recht op vrijwillige beschikking over het eigen lichaam en de vruchten daarvan.
Overigens zie ik niet in hoe de belastingwet op zichzelf mijn lichamelijke integriteit aantast, laat staan de vruchten daarvan (wat bedoel je in hemelsnaam uberhapt met de 'vruchten van het eigen lichaam'? Ik vermoed arbeid (wat natuurlijk geen vrucht is van het eigen lichaam), maar het kan even goed een kind betekenen).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar als je die vergelijking doortrekt, zou een libertarier zeggen dat het contributie is van een vereniging waar hij niet vrijwillig, onder dreiging van geweld, lid van is. En dan zeg ik dat niemand verplicht is zich aan de wetten en regels van de Nederlandse staat te onderwerpen, maar dat mag ik dan weer niet zeggen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welnee, het is gewoon contributie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een overheid is zo'n onderlinge afspraak ....quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is dan best jammer, vind je niet?
Collectieve belangen is een onnozel en sowieso rekbaar begrip.
Welk belang is collectief? Welk belang van andere mensen is in mijn belang?
Ja, we leven samen en da's prima. Maar dat kan ook met onderlinge afspraken zonder overheid die er tussenkomt, bovendien betaalt de een veel meer dan de ander aan voorzieningen, soms is het zelfs indirecte, gedwongen donatie. Da's geen collectief belang, dat is diefstal.
Ik hoef toch niet uit te leggen dat je iets centraal kunt regelen zonder geweld?quote:Op donderdag 9 april 2009 18:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, zie alleen de reactie van Pool al. En jij al evenmin want je ziet niet in dat..
[..]
...ook initiatie van geweld is.
Betalen of anders is chantage.quote:Op vrijdag 10 april 2009 01:22 schreef Argento het volgende:
En dan zeg ik dat niemand verplicht is zich aan de wetten en regels van de Nederlandse staat te onderwerpen, maar dat mag ik dan weer niet zeggen.
Carpe Libertatem
Ja?quote:
Betalen of anders lever ik de gekochte zaak niet, is chantage?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen. Alle politici en etatisten hebben het er altijd over, maar er is nog niemand die mij een duidelijke definitie kan geven.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:05 schreef Argento het volgende:
waarom zou ik dat doen? mijn privebelang is nou eenmaal niet hetzelfde als een collectief of algemeen belang.
Is het algemeen iets waar we allemaal iets aan hebben of althans een meederheid iets aan heeft en daarmee algemeen dus 50% + 1 is of heeft het algemeen belang te maken met het voorbestaan van de mens als soort ofzo?
Of is algemeen belang gewoon wat die etatist op dat moment zelf belangrijk vind?
Carpe Libertatem
Maar dat is een conflict tussen hem en zijn ouders. Waarom valt ie tevreden leden hierover lastig?quote:
[..]
Maar als je die vergelijking doortrekt, zou een libertarier zeggen dat het contributie is van een vereniging waar hij niet vrijwillig, onder dreiging van geweld, lid van is.
Nee, hij houd zich onvrijwillig onder dreiging van geweld aan de regelsquote:En dan zeg ik dat niemand verplicht is zich aan de wetten en regels van de Nederlandse staat te onderwerpen, maar dat mag ik dan weer niet zeggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kan je voorbeelden geven:quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen.
milieu, volksgezondheid, welvaart etc.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wel als je vantevoren verplicht die zaak te kopen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:12 schreef Argento het volgende:
Ja?
Betalen of anders lever ik de gekochte zaak niet, is chantage?
Carpe Libertatem
Moet ik hier trouwens uit begrijpen dat het concept 'algemeen belang' dus alleen in de hoofden van etatisten bestaat en dus voor libertariers geen betekenis heeft?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen. Alle politici en etatisten hebben het er altijd over, maar er is nog niemand die mij een duidelijke definitie kan geven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Precies, en zo ben jij niet verplicht je aan de regels van de Nederlandse overheid te onderwerpen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wel als je vantevoren verplicht die zaak te kopen.
Dan zijn we er toch, niet?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dus om anderen gezondheid, een goed mileu en welvaart te garanderen moet ik een deel van mijn inkomsten afstaan. Waarom kunnen die mensen niet zelf voor hun gezondheid, mileu en welvaart zorgen?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:18 schreef Argento het volgende:
Ik kan je voorbeelden geven:
milieu, volksgezondheid, welvaart etc.
Carpe Libertatem
Ja, dat is het punt. Hoe moet een libertarier reageren op een (grote) groep mensen die zich vrijwillig in een overheidsverband organiseren?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat is een conflict tussen hem en zijn ouders. Waarom valt ie tevreden leden hierover lastig?
Ja, dat is een eigenaardig trekje van ze.quote:Nee, hij houd zich onvrijwillig onder dreiging van geweld aan de regels
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is nogal lastig om op individueel niveau bovenindividuele belangen te behartigen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dus om anderen gezondheid, een goed mileu en welvaart te garanderen moet ik een deel van mijn inkomsten afstaan. Waarom kunnen die mensen niet zelf voor hun gezondheid, mileu en welvaart zorgen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Voor mij is algemeen belang inderdaad een hol begrip. Er bestaan enkel individuele belangen. Die kunnen op vele punten voor een hoop mensen best overeenkomen, maar er bestaat geen geen algemeen belang. Dat is slechts een verzinsel om belasting proberen te verantwoorden.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Moet ik hier trouwens uit begrijpen dat het concept 'algemeen belang' dus alleen in de hoofden van etatisten bestaat en dus voor libertariers geen betekenis heeft?
Mijn belang is niet hetzelfde als een kippenboer in Griekenland. Het algemeen belang van de EU stelt dat bv. wel.
Carpe Libertatem
Omdat jij hun omgeving vervuild.quote:
[..]
Dus om anderen gezondheid, een goed mileu en welvaart te garanderen moet ik een deel van mijn inkomsten afstaan. Waarom kunnen die mensen niet zelf voor hun gezondheid, mileu en welvaart zorgen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het concept algemeen belang houdt niet in dat jouw privébelang iets te maken heeft met dat van een Griekse kippenboer. Dat is nou juist het verschil tussen een individueel belang en het algemeen belang als zodanig.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor mij is algemeen belang inderdaad een hol begrip. Er bestaan enkel individuele belangen. Die kunnen op vele punten voor een hoop mensen best overeenkomen, maar er bestaat geen geen algemeen belang. Dat is slechts een verzinsel om belasting proberen te verantwoorden.
Mijn belang is niet hetzelfde als een kippenboer in Griekenland. Het algemeen belang van de EU stelt dat bv. wel.
Zo kan het algemeen belang best strijdig zijn met een individueel belang.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, soms zul je je moeten aanpassen aan anderen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan jij mij dat algemeen belang een uitleggen. Alle politici en etatisten hebben het er altijd over, maar er is nog niemand die mij een duidelijke definitie kan geven.
Is het algemeen iets waar we allemaal iets aan hebben of althans een meederheid iets aan heeft en daarmee algemeen dus 50% + 1 is of heeft het algemeen belang te maken met het voorbestaan van de mens als soort ofzo?
Of is algemeen belang gewoon wat die etatist op dat moment zelf belangrijk vind?
Dat is in een libertarische utopie niet anders.
Als ik nu opstap en naar het buitenland ga dan krijg ik gewoon de fiscus achter mij aan. Buiten dat kan je aan meetings als de G20 zien dat er steeds meer globaal geregeld wordt. Het verhuizen wordt dan best lastig.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:20 schreef Argento het volgende:
Precies, en zo ben jij niet verplicht je aan de regels van de Nederlandse overheid te onderwerpen.
Dan zijn we er toch, niet?
Bovendien, zoals HenriO hierboven al stelde. Wat als de overheid bepaalt dat ik niet meer mag emigreren? Er zijn al diverse overheden die het heel lastig of zelfs onmogelijk maken.
Carpe Libertatem
Daarom ben ik ook tegen steeds grotere regeringen. Maar je kan per niveau wel algemene belangen vaststellen en regelen. En mensen zullen dat hoe dan ook doen. En dat is hoe dan ook een vorm van overheid.quote:
[..]
Voor mij is algemeen belang inderdaad een hol begrip. Er bestaan enkel individuele belangen. Die kunnen op vele punten voor een hoop mensen best overeenkomen, maar er bestaat geen geen algemeen belang. Dat is slechts een verzinsel om belasting proberen te verantwoorden.
Mijn belang is niet hetzelfde als een kippenboer in Griekenland. Het algemeen belang van de EU stelt dat bv. wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, je moet natuurlijk wel je zaken netjes afhandelen. En dat er niet of nauwelijks gebieden zijn waar je je libertarische leventje kunt leiden kun je onmogelijk mijn probleem maken, noch is het een argument tegen statelijkheid.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik nu opstap en naar het buitenland ga dan krijg ik gewoon de fiscus achter mij aan. Buiten dat kan je aan meetings als de G20 zien dat er steeds meer globaal geregeld wordt. Het verhuizen wordt dan best lastig.
In de praktijk is de overheid gebonden aan fundamentele vrijheden. Natuurlijk, in theorie kan een wetgever alles bepalen wat zij zou willen -hoewel dat uiterst lastig is in een overheidsorganisatie die dient te steunen op democratische legitimatie en waarbij geen enkel overheidsverband de absolute macht heeft- maar in een libertarische wereld kunnen net zo goed individuen en organisaties bestaan die jou in je vrijheid hinderen of beperken.quote:Bovendien, zoals HenriO hierboven al stelde. Wat als de overheid bepaalt dat ik niet meer mag emigreren? Er zijn al diverse overheden die het heel lastig of zelfs onmogelijk maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou heb ik nog steeds geen definitie.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:26 schreef Argento het volgende:
Het concept algemeen belang houdt niet in dat jouw privébelang iets te maken heeft met dat van een Griekse kippenboer. Dat is nou juist het verschil tussen een individueel belang en het algemeen belang als zodanig.
Zo kan het algemeen belang best strijdig zijn met een individueel belang.
Carpe Libertatem
Vraagje: als jij in een libertarische samenleving iets huurt, maar je vertrekt zonder geld te betalen, krijg je dan ook iemand achter je aan?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik nu opstap en naar het buitenland ga dan krijg ik gewoon de fiscus achter mij aan. Buiten dat kan je aan meetings als de G20 zien dat er steeds meer globaal geregeld wordt. Het verhuizen wordt dan best lastig.
Zelfde antwoord als op alle problemen in een libertarische samenleving: eigen verantwoordelijkheid. Had je maar niet zo veel risico moeten nemen met zo'n onbetrouwbare partner.quote:Bovendien, zoals HenriO hierboven al stelde. Wat als de overheid bepaalt dat ik niet meer mag emigreren? Er zijn al diverse overheden die het heel lastig of zelfs onmogelijk maken.
Samen iets regelen maakt iets nog geen overheid. Als je wapens op gaat pakken en mensen dwingen mee te doen begint het er meer op te lijken.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarom ben ik ook tegen steeds grotere regeringen. Maar je kan per niveau wel algemene belangen vaststellen en regelen. En mensen zullen dat hoe dan ook doen. En dat is hoe dan ook een vorm van overheid.
Carpe Libertatem
Uiteraard.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:35 schreef Dichtpiet. het volgende:
Vraagje: als jij in een libertarische samenleving iets huurt, maar je vertrekt zonder geld te betalen, krijg je dan ook iemand achter je aan?
Het is mijn eigen verantwoordelijkheid dat ik door de overheid verplicht mee moet doen. Hij wordt steeds mooier.quote:Zelfde antwoord als op alle problemen in een libertarische samenleving: eigen verantwoordelijkheid. Had je maar niet zo veel risico moeten nemen met zo'n onbetrouwbare partner.
Carpe Libertatem
*zucht*quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard.
[..]
Het is mijn eigen verantwoordelijkheid dat ik door de overheid verplicht mee moet doen. Hij wordt steeds mooier.
Je wordt niet verplicht ...
Deze discussie gaat nergens naar toe.
Nee, nee, ik wordt niet verplicht, maar als ik weg wil moet ik eerst aan mijn verplichtingen voldoen want anders krijg ik de fiscus achter mij aan.quote:
Carpe Libertatem
Daarom kan je ook beter helemaal niet in discussie gaan met libertariers, het leidt nergens toe omdat ze alleen maar kunnen zeggen hoe gemeen de overheid is en dat ze echt geen contract hebben getekend en nu gemarteld worden om mee te doen in dit verschrikkelijke land. Ze kunnen alleen hun vaste riedeltje afspelen. Maar eigenlijk willen ze helemaal niet écht een libertarische samenleving, dat is mij allang duidelijk geworden door de libertariers hier. Ze hebben hun nut als criticasters van de samenleving, dat wel.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
*zucht*
Je wordt niet verplicht ...
Deze discussie gaat nergens naar toe.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
is er ook niet (echt)quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nou heb ik nog steeds geen definitie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
We kunnen natuurlijk ieder kind bij de geboorte (want meteen daarna is het onderworpen aan de regelgeving) vragen of het lid wil worden van onze rechtsorde of niet.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, nee, ik wordt niet verplicht, maar als ik weg wil moet ik eerst aan mijn verplichtingen voldoen want anders krijg ik de fiscus achter mij aan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik ben blij dat je het met mij eens bent dat het dus definitieloos hol gelul is.quote:
Er is geen definitie en het is niet meetbaar, maar toch worden er maatregelen voor genomen.
Carpe Libertatem
Geldt dat dan ook weer niet voor de grootgrondbezitter op wiens gebied je geboren bent en in wiens grondvoorwaarden staat dat iedere mens (inclusief baby's en kinderen) dat daar verblijft 1 euro per dag schuldig is voor verblijf?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, nee, ik wordt niet verplicht, maar als ik weg wil moet ik eerst aan mijn verplichtingen voldoen want anders krijg ik de fiscus achter mij aan.
Mag je dan op je 16e zeggen: tabee, ik wil weg, verschaf me een gratis uitweg over jullie uitvalswegen (ook zal zijn dat eigenlijk tolwegen), en naar jullie openstaande rekening kunnen jullie fluiten?
Nouja, een goede start zou zijn om volledige kwijtschelding van alle nog te betalen belastingen op het moment dat iemand Nederland wil verlaten.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:44 schreef Argento het volgende:
We kunnen natuurlijk ieder kind bij de geboorte (want meteen daarna is het onderworpen aan de regelgeving) vragen of het lid wil worden van onze rechtsorde of niet.
Carpe Libertatem
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Een begrip hoeft geen concrete definitie te hebben om toch betekenis te hebben. Soms moet je met abstracties werken en daar is op zichzelf niks mis mee, als je daar maar toe bereid en in staat bent.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je het met mij eens bent dat het dus definitieloos hol gelul is.
Er is geen definitie en het is niet meetbaar, maar toch worden er maatregelen voor genomen.
En de vraag wanneer sprake is van een algemeen belang dat specifieke behartiging behoeft is een vraag van ons allemaal. Daar profileren politieke partijen zich bijvoorbeeld mee en je kunt een belangengroepering oprichten die zich met een specifiek algemeen belang bezighoudt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, dat geldt net zo goed voor de begrippen 'individueel belang', 'dwang', 'diefstal' en 'vrijheid'. Toch kunnen we niet zonder die begrippen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je het met mij eens bent dat het dus definitieloos hol gelul is.
Er is geen definitie en het is niet meetbaar, maar toch worden er maatregelen voor genomen.
Dat kind heeft geen contract met de grootgrondbezitter, dus ja.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:49 schreef Pool het volgende:
Mag je dan op je 16e zeggen: tabee, ik wil weg, verschaf me een gratis uitweg over jullie uitvalswegen (ook zal zijn dat eigenlijk tolwegen), en naar jullie openstaande rekening kunnen jullie fluiten?
Carpe Libertatem
Die begrippen zijn prima te definieren.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, dat geldt net zo goed voor de begrippen 'individueel belang', 'dwang', 'diefstal' en 'vrijheid'. Toch kunnen we niet zonder die begrippen.
Carpe Libertatem
Dus als je geen contract hebt, mag je wel gratis gebruik maken van iemands mooi onderhouden weg waarop verder iedereen moet betalen?
Hoe ontstaan volgens jou contracten?
Hoe ontstaan volgens jou contracten?
Ja, lekker. Beetje feestvieren in een vakantiehuisje en als je vertrekt: Oh, kun je alle schulden van mij kwijtschelden?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nouja, een goede start zou zijn om volledige kwijtschelding van alle nog te betalen belastingen op het moment dat iemand Nederland wil verlaten.
Maar wel door iedereen anders, net als algemeen belang.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die begrippen zijn prima te definieren.
Wat vind jij het individueel belang dan?
Ja? Dat vind je wel rechtvaardig?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nouja, een goede start zou zijn om volledige kwijtschelding van alle nog te betalen belastingen op het moment dat iemand Nederland wil verlaten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Er waren toch geen verplichtingen, of stiekum toch?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:52 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, lekker. Beetje feestvieren in een vakantiehuisje en als je vertrekt: Oh, kun je alle schulden van mij kwijtschelden?
Carpe Libertatem
begrijp je het niet of vind je het gewoon een grappig woord?quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij loopt constant te verkondigen dat ik hier niet verplicht zit en vrijwillig weg mag wanneer ik maar wil.quote:
Carpe Libertatem
Nou, dat dus.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:52 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, lekker. Beetje feestvieren in een vakantiehuisje en als je vertrekt: Oh, kun je alle schulden van mij kwijtschelden?
Volgens BA moet het mogelijk zijn dat iemand eerst profiteert van alle voorzieningen waar we met zn allen voor betalen, om vervolgens weer te vertrekken zonder zijn deel van de kosten te betalen. En dat heet dan rechtvaardig. Tja...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, niemand verbiedt het jou dit land te verlaten. Dat is dus 'vrijwillig'. Weer een woord dat je niet begrijpt?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij loopt constant te verkondigen dat ik hier niet verplicht zit en vrijwillig weg mag wanneer ik maar wil.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Contacten zijn vrijwillige afspraken tussen mensen en die onstaan dus op basis van vrijwilligheid.quote:
Carpe Libertatem
Mensen verplicht iets laten afnemen en als ze dat dan onder dwang doen zeggen dat ze profiteren.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:55 schreef Argento het volgende:
Volgens BA moet het mogelijk zijn dat iemand eerst profiteert van alle voorzieningen waar we met zn allen voor betalen, om vervolgens weer te vertrekken zonder zijn deel van de kosten te betalen. En dat heet dan rechtvaardig. Tja...
Het is leuk geweest, ik ga weer wat nuttigs doen.
Carpe Libertatem
Tja, wat is vrijwillig? Zijn er volgens jou geen contracten die je de facto gewoon genoodzaakt bent af te sluiten ('dwang' als ik jouw vocabulaire even aan hou) omdat je anders slechts onder zeer zware beperkingen aan het dagelijks leven kunt deelnemen?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Contacten zijn vrijwillige afspraken tussen mensen en die onstaan dus op basis van vrijwilligheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik ben blij dat je in ieder geval inziet dat deze bijdragen inderdaad weinig nuttig waren.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:58 schreef Boze_Appel het volgende:
ik ga weer wat nuttigs doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Voila, de eerste die emigreren wil verbieden of in elk geval zeer zwaar belasten is er alweer op deze goede vrijdag. Ook goedemorgen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:55 schreef Argento het volgende:
Volgens BA moet het mogelijk zijn dat iemand eerst profiteert van alle voorzieningen waar we met zn allen voor betalen, om vervolgens weer te vertrekken zonder zijn deel van de kosten te betalen. En dat heet dan rechtvaardig. Tja...
Je verblijft dan in mijn voorbeeld eerst 16 jaar vrijwillig op het grootgrondgebied? Mag je dan zonder afrekenen weggaan? Ben je niet stilzwijgend akkoord gegaan met de voorwaarden door op het grondgebied te blijven? En is het geen initiatie van geweld om zonder contract tóch over iemands geasfalteerde weg te lopen, daarbij dat eigendomsrecht te schenden en vervolgens niet te betalen?quote:Op vrijdag 10 april 2009 09:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Contacten zijn vrijwillige afspraken tussen mensen en die onstaan dus op basis van vrijwilligheid.
Ik heb nu geloof ik al drie keer het tegendeel beweerd.quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voila, de eerste die emigreren wil verbieden
ook dat heb ik niet beweerd. De lopende belastingverplichtingen moeten natuurlijk gewoon worden afgehandeld. Ik zie niet in waarom we emigranten op dat punt een belastingvoordeel zouden moeten gunnen.quote:of in elk geval zeer zwaar belasten is er alweer op deze goede vrijdag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet veel anders dan iets huren in een libertarische wereld, maar niet voor de kosten op willen draaien.quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voila, de eerste die emigreren wil verbieden of in elk geval zeer zwaar belasten is er alweer op deze goede vrijdag. Ook goedemorgen.
Werkelijk verbazend hoe mensen simpelweg het verschil niet meer zien tussen wederzijds vrijwillig aangegane contracten en eenzijdig met geweld afgedwongen dwangmaatregelen. Het is niet veel anders, manmanman hoe durf je.quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:05 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het is niet veel anders dan iets huren in een libertarische wereld, maar niet voor de kosten op willen draaien.
Misschien heb ik te snel geoordeeld maar de logische volgende stap is het natuurlijk wel. Jarenlang heeft iemand gratis kinderopvang, schoolboeken, gezondheidszorg, studie en stageplekken gehad en zodra hij zelf mee kan gaan betalen vertrekt hij naar Nieuw-Zeeland. Zeg nou zelf, wat is daar rechtvaardig aan, nietwaar? Het is een kwestie van tijd voor de autoriteiten deze misstand 'ns flink aan gaan pakken, zeker nu er daadwerkelijk steeds meer mensen lijken te willen emigreren. De VS heeft die eerste stap al gezet. De EU zal spoedig volgen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:04 schreef Argento het volgende:
Ik heb nu geloof ik al drie keer het tegendeel beweerd.
ook dat heb ik niet beweerd. De lopende belastingverplichtingen moeten natuurlijk gewoon worden afgehandeld. Ik zie niet in waarom we emigranten op dat punt een belastingvoordeel zouden moeten gunnen.
Hoe zit het dan? Mag je in Libertopia als kind van een huurder je hele leven kosteloos gebruik maken van de grond die in eigendom is van de verhuurder, omdat je nooit een contract hebt gesloten? Mag je de appelen uit zijn boomgaard plukken om die op te eten, omdat je geen contract hebt en toch zult moeten eten?quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Werkelijk verbazend hoe mensen simpelweg het verschil niet meer zien tussen wederzijds vrijwillig aangegane contracten en eenzijdig met geweld afgedwongen dwangmaatregelen. Het is niet veel anders, manmanman hoe durf je.
Als je geen vrijwillig contract aangaat, betekent dat toch niet dat je dat als excuus kunt gebruiken om van de eigendom van iemand anders te profiteren zonder te betalen?
Tja, het ligt er maar net aan hoe veel de gemeenschap met dit beleid wint en hoeveel het verliest. Het hele schoolsysteem omgooien voor die paar emigranten ... ach ja ...quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien heb ik te snel geoordeeld maar de logische volgende stap is het natuurlijk wel. Jarenlang heeft iemand gratis kinderopvang, schoolboeken, gezondheidszorg, studie en stageplekken gehad en zodra hij zelf mee kan gaan betalen vertrekt hij naar Nieuw-Zeeland. Zeg nou zelf, wat is daar rechtvaardig aan, nietwaar? Het is een kwestie van tijd voor de autoriteiten deze misstand 'ns flink aan gaan pakken, zeker nu er daadwerkelijk steeds meer mensen lijken te willen emigreren. De VS heeft die eerste stap al gezet. De EU zal spoedig volgen.
Natuurlijk, brain drain kan een probleem zijn, maar je moet het niet opblazen.
Nee, natuurlijk mag je niet kosteloos ergerns wonen, tenzij dat onderdeel is van je contract. Maar als mensen ergens gaan wonen en zichzelf voortplanten dan zijn zij verantwoordelijk voor dat kind en dus ook de bijkomende kosten, in tegenstelling tot onze democratie waar je er kinderen uit kan persen en de rekening bij iemand anders leggen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 10:21 schreef Pool het volgende:
Hoe zit het dan? Mag je in Libertopia als kind van een huurder je hele leven kosteloos gebruik maken van de grond die in eigendom is van de verhuurder, omdat je nooit een contract hebt gesloten? Mag je de appelen uit zijn boomgaard plukken om die op te eten, omdat je geen contract hebt en toch zult moeten eten?
Als je geen vrijwillig contract aangaat, betekent dat toch niet dat je dat als excuus kunt gebruiken om van de eigendom van iemand anders te profiteren zonder te betalen?
Als je huurt neem ik aan dat je de huur sowieso al betaald, maar jij gaat uit van een grootgrondbezitter die een soort mininoordkorea heeft gemaakt ofzo. Ik zou er niet gaan wonen en ik betwijfel of anderen dat zullen, maar ik wil best meegaan in je absurde voorbeeld. Die minidictator zal dan in zijn contract hebben staan dat de ouders tot een x leeftijd, zeg 17 oid., moeten betalen en dan betalen ze dus ook voor die overheerlijke noordkorea-appels en vanaf die leeftijd moet hij/zij kiezen of hij wil blijven in mininoordkorea of opbokken.
Het zou mogelijk zijn, maar nogmaals, niemand zal daar willen wonen en zelfs als dat wel zo is zijn er mogelijkheden om er weg te komen. Dat is in het echte noordkorea niet zo.
Carpe Libertatem
Tot wanneer? Tot hun 18de?quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk mag je niet kosteloos ergerns wonen, tenzij dat onderdeel is van je contract. Maar als mensen ergens gaan wonen en zichzelf voortplanten dan zijn zij verantwoordelijk voor dat kind en dus ook de bijkomende kosten, in tegenstelling tot onze democratie waar je er kinderen uit kan persen en de rekening bij iemand anders leggen.
Het is een erg moeilijke keuze om je familie achter te laten bij die gemene grootgrondbezitter. Vergis je daar niet in.quote:Als je huurt neem ik aan dat je de huur sowieso al betaald, maar jij gaat uit van een grootgrondbezitter die een soort mininoordkorea heeft gemaakt ofzo. Ik zou er niet gaan wonen en ik betwijfel of anderen dat zullen, maar ik wil best meegaan in je absurde voorbeeld. Die minidictator zal dan in zijn contract hebben staan dat de ouders tot een x leeftijd, zeg 17 oid., moeten betalen en dan betalen ze dus ook voor die overheerlijke noordkorea-appels en vanaf die leeftijd moet hij/zij kiezen of hij wil blijven in mininoordkorea of opbokken.
Het zou mogelijk zijn, maar nogmaals, niemand zal daar willen wonen en zelfs als dat wel zo is zijn er mogelijkheden om er weg te komen. Dat is in het echte noordkorea niet zo.
Tot hoever in het contract staat.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:16 schreef Dichtpiet. het volgende:
Tot wanneer? Tot hun 18de?
Daarom denk ik dat weinig mensen die keuze zullen maken om er te wonen, MAAR het is wel de keuze die etatisten de liberatariers voorleggen. Of eens zijn mens ons of opbokken, nadat je uiteraard al je verplichtingen die we je hebben opgelegd nagekomen bent.quote:Het is een erg moeilijke keuze om je familie achter te laten bij die gemene grootgrondbezitter. Vergis je daar niet in.
Je zegt nu gewoon dat de keuzes die je zelf voorlegt toch misschien niet goed zijn.
Etatisten die zichzelf in een rondje lullen, zo humorvol.
Carpe Libertatem
Ik zou nog één stelling willen toevoegen aan dit topic:
The proof of the pudding is in the eating.
En een groet aan HenriO, uiteraard
The proof of the pudding is in the eating.
En een groet aan HenriO, uiteraard
Uiteraard. Maar hoe lang zullen andere landen toelaten dat er een gebied is waar bv. vrij in drugs gehandeld mag worden?quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:31 schreef Reya het volgende:
Ik zou nog één stelling willen toevoegen aan dit topic:
The proof of the pudding is in the eating.
Carpe Libertatem
Je snapt het niet.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tot hoever in het contract staat.
[..]
Daarom denk ik dat weinig mensen die keuze zullen maken om er te wonen, MAAR het is wel de keuze die etatisten de liberatariers voorleggen. Of eens zijn mens ons of opbokken, nadat je uiteraard al je verplichtingen die we je hebben opgelegd nagekomen bent.
Je zegt nu gewoon dat de keuzes die je zelf voorlegt toch misschien niet goed zijn.
Etatisten die zichzelf in een rondje lullen, zo humorvol.
Libertariers zeggen: Aanpassen of oprotten.
Democraten zeggen: Aanpassen, oprotten of stemmen/politieke partij oprichten/etc.
Dan zou ik het minst slechte kiezen.
Echtwaar, welk verschil tussen van vrijwillig en met een pistool op je slaap snap je niet?quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:33 schreef Dichtpiet. het volgende:
Je snapt het niet.
Libertariers zeggen: Aanpassen of oprotten.
Democraten zeggen: Aanpassen, oprotten of stemmen/politieke partij oprichten/etc.
Dan zou ik het minst slechte kiezen.
En prima dat jij die keuze maakt, maar hou op met mij dwingen hetzelfde te kiezen.
Carpe Libertatem
Vermoedelijk niet lang, maar is dat al ergens niet een reden dat libertarisme nooit zal werken? Buren hebben nou eenmaal altijd de neiging om zich met elkaar te bemoeien, overigens niet altijd zonder enig rechtvaardigingsgrond.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar hoe lang zullen andere landen toelaten dat er een gebied is waar bv. vrij in drugs gehandeld mag worden?
ik heb geen pistool aan mijn slaap en jij hebt een fantoompistool aan je slaapquote:Op zaterdag 11 april 2009 10:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Echtwaar, welk verschil tussen van vrijwillig en met een pistool op je slaap snap je niet?
En prima dat jij die keuze maakt, maar hou op met mij dwingen hetzelfde te kiezen.
Het is wel in te dekken. Bv. door gezamenlijk en uiteraard vrijwillig een nuke te kopen als afschrikmiddel, maar andere landen zullen er uiteraard niet blij mee zijn dat wat zij al decennia kunstmatig proberen te verbieden opeens openlijk en vrij ergens gebeurt.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Vermoedelijk niet lang, maar is dat al ergens niet een reden dat libertarisme nooit zal werken? Buren hebben nou eenmaal altijd de neiging om zich met elkaar te bemoeien, overigens niet altijd zonder enig rechtvaardigingsgrond.
Carpe Libertatem
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
ik heb geen pistool aan mijn slaap en jij hebt een fantoompistool aan je slaap
Carpe Libertatem
Omdat je na het diner weg loopt uit een restaurant zonder te betalen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.
Ik hoop echt dat je jezelf dom voordoet want anders weet ik echt niet hoe je normaal kan eten en drinken. Lezen kan je iig. duidelijk niet.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:44 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Omdat je na het diner weg loopt uit een restaurant zonder te betalen.
Carpe Libertatem
Het feit dat er sprake is van verplichtingen die van overheidswege eenzijdig zijn opgelegd, wordt door beide kanten erkent. Jij spreekt daar schande van, ik vind het een pure noodzaak voor een fatsoenlijke inrichting van de samenleving.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.
Hoe dan ook, het is een gegeven waar ook jij het op dit moment mee zult moeten doen en dat gegeven brengt nu eenmaal met zich mee dat je je aan die verplichtingen hebt te houden, zolang als zij op jou van toepassing zijn. Du moment dat je buiten de Nederlandse belastingwetgeving valt, ben je er van af. Ik zie niet in waarom 'we' het zouden toe moeten staan dat je er voor die tijd vanaf bent.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Etatist pur sang. Het moet met bloed en geweld en je ziet geen andere weg. Je bent eng.quote:Op zaterdag 11 april 2009 11:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Het feit dat er sprake is van verplichtingen die van overheidswege eenzijdig zijn opgelegd, wordt door beide kanten erkent. Jij spreekt daar schande van, ik vind het een pure noodzaak voor een fatsoenlijke inrichting van de samenleving.
Hoe dan ook, het is een gegeven waar ook jij het op dit moment mee zult moeten doen en dat gegeven brengt nu eenmaal met zich mee dat je je aan die verplichtingen hebt te houden, zolang als zij op jou van toepassing zijn. Du moment dat je buiten de Nederlandse belastingwetgeving valt, ben je er van af. Ik zie niet in waarom 'we' het zouden toe moeten staan dat je er voor die tijd vanaf bent.
Kan jij wel iets zonder de overheid?
Carpe Libertatem
Tja, jouw ouders hebben nu eenmaal voor jou besloten om jou in te schrijven in Nederland toen ze je ij de burgerlijk stand gingen melden. Ze hadden je ook ergens anders ter wereld kunnen brengen maar daar hebben ze niet voor gekozen. Nergens heeft de overheid daar dus ook maar iets van dwang bij gebruikt. En je was vrij om op je 18e te vertrekken. En dat heb je niet gedaan.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.
Overigens gaat die fiskus volgens mij ook niet over zaken die voor je 18e verjaardag speelden. Maar intussen blijf je hier wel wonen en loop jij ook over onze wegen en maak je ook gebruik van diensten waarvoor mensen met overheidsgeld zijn opgeleid. En zolang jij je, door je ouders afgeloten, lidmaatschap met Nederland niet opzegt moet je ook je contributie blijven betalen.
Overigens hebben jullie 2 keuzes als jullie niet tevreden zijn over de voorwaarden van vereniging nederland
1. Je zegt je lidmaatschap van de vereniging Nederland op
2. Je probeert op democratische wijze de vereniging Nederland op te heffen
Echter willen jullie geen van beide. Het enige dat jullie doen is op internetfora gaan zeiken tegen anderen die in beginsel wel tevreden zijn over het systeem en helemaal niet op een libertarische samenleving zitten te wachten. En daarbij kruipen jullie steeds in een slachtofferrol om maar niet je eigen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Nee, de anderen moeten de vereniging Nederland maar voor jullie opheffen.
Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.quote:Op zaterdag 11 april 2009 12:11 schreef Hexagon het volgende:
Echter willen jullie geen van beide. Het enige dat jullie doen is op internetfora gaan zeiken tegen anderen die in beginsel wel tevreden zijn over het systeem en helemaal niet op een libertarische samenleving zitten te wachten. En daarbij kruipen jullie steeds in een slachtofferrol om maar niet je eigen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Nee, de anderen moeten de vereniging Nederland maar voor jullie opheffen.
Daarnaast is het voor mij geen eenzijdig zwart-wit denken tussen wel of geen overheid, vooral het zo veel mogelijk verkleinen van de overheid vind ik een doel, afschaffen lijkt me vrijwel onmogelijk maar het libertarisme kan wel een denkkader zijn waarmee je acties van de overheid kunt beoordelen en waar nodig ter discussie stellen (en dat is heel vaak nodig).
Vergeet niet dat het neoliberalisme er mede gekomen is door de invloed van denkers als Milton Friedman("I am a small-government libertarian"), Friedrich von Hayek en dus ook door voorgangers als Von Mises (Oostenrijks econoom, een van de weinigen die het opnam tegen de tijdsgeest van de jaren 20/30) enz. Het libertarisme (de mildere variant) hééft dus al invloed gehad op de politiek en die invloed is er nog steeds, Ron Paul is onder jongeren op internet behoorlijk bekend en blijft in rechts amerika tegenstand bieden tegen de fouten van de neocons in de GOP.
Actie is er dus gewoon al
Als populariteit al relevant zou zijn dan hebben jullie sowieso al "verloren".quote:Op zaterdag 11 april 2009 12:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.
Daarnaast is het voor mij geen eenzijdig zwart-wit denken tussen wel of geen overheid, vooral het zo veel mogelijk verkleinen van de overheid vind ik een doel, afschaffen lijkt me vrijwel onmogelijk maar het libertarisme kan wel een denkkader zijn waarmee je acties van de overheid kunt beoordelen en waar nodig ter discussie stellen (en dat is heel vaak nodig).
Vergeet niet dat het neoliberalisme er mede gekomen is door de invloed van denkers als Milton Friedman("I am a small-government libertarian"), Friedrich von Hayek en dus ook door voorgangers als Von Mises (Oostenrijks econoom, een van de weinigen die het opnam tegen de tijdsgeest van de jaren 20/30) enz. Het libertarisme (de mildere variant) hééft dus al invloed gehad op de politiek en die invloed is er nog steeds, Ron Paul is onder jongeren op internet behoorlijk bekend en blijft in rechts amerika tegenstand bieden tegen de fouten van de neocons in de GOP.
Actie is er dus gewoon al
Maar aan het politieke proces deelnemen dat weigeren veel libertariers. Nergens kunnen dan jullie pleidooien omgezet worden in daden.Alle manieren om dat te verwezelijken worden afgewezen.quote:
Op die manier ben je wel aan het roepen dat er van alles moet gebeuren maar is het compleet niet duidelijk wie dat in de praktijk zou moeten brengen. In feite moeten andere machthebbers dus maar jullie wensen bevredigen omdat jullie zelf die macht niet willen nemen.
Het lijkt me zinvoller om uit te gaan van de bestaande situatie als we het hebben over de vraag of en in hoeverre jij moet voldoen aan je belastingverplichtingen als je wilt gaan emigreren. Zoals jij het voorstelt zou emigratie betekenen dat je je onttrekt aan de toepassing van de belastingwetgeving, nog voor die voor jou eindigt. Dat is onrechtvaardig ten opzichte van al die anderen die wel netjes aan hun verplichtingen voldoen en dan vind ik het maar wat prettig dat belastingontduikers (want daar hebben we het over) met gepaste middelen worden aangepakt.quote:Op zaterdag 11 april 2009 12:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Etatist pur sang. Het moet met bloed en geweld en je ziet geen andere weg. Je bent eng.
Kan jij wel iets zonder de overheid?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En waarom ook niet? In onze kleuterdemocratie kan zelfs de Partij voor de Dieren 2 zetels vergaren. Zou een teken aan de wand moeten zijn, maar helaas.quote:Op zaterdag 11 april 2009 12:59 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Is dat iets wat je betreurt?quote:Op zaterdag 11 april 2009 14:08 schreef Argento het volgende:
[..]
In onze kleuterdemocratie kan zelfs de Partij voor de Dieren 2 zetels vergaren.
Dus iedereen met een mening moet de politiek in?quote:Op zaterdag 11 april 2009 13:46 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar aan het politieke proces deelnemen dat weigeren veel libertariers. Nergens kunnen dan jullie pleidooien omgezet worden in daden.Alle manieren om dat te verwezelijken worden afgewezen.
Alsjeblieft zeg, bovendien onderschat je de invloed van opiniemakers. Een paar keer op tv komen en informatievoorziening via internet doet meer dan een miniscuul politiek partijtje.
Bovendien gaf ik al aan dat het niet zwart-wit gaat om wel of geen overheid, het gaat erom dat het libertarisme een denkkader biedt en bijv ook kan trekken aan politieke partijen. BIjv. de VVD is een mix van conservatief-liberalen, progressief-liberalen en klassiek-liberalen. Een paar zetels voor een minarchist zouden mogelijk zijn. Hans Labohm was bijv VVD'er, verbonden aan Clingendael en schrijft ook voor Meervrijheid.nl en volgt dezelfde economische richting als ik.
Je aanname dat alle libertariërs vanaf de zijlijn schreeuwen en niets doen, klopt dus gewoon helemaal niet.
Mja, als je het moet hebben van fantastische -als in: 1fan·tas·tisch bn, bw 1 aan fantasie ontsproten- artikelen als Klimaatsprookjes, dan trek je toch hoogstens wat Wilders-volk en de wat minder kritische medemens.
