Libertarisme - deel 4

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 10:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Misschien heb ik te snel geoordeeld maar de logische volgende stap is het natuurlijk wel. Jarenlang heeft iemand gratis kinderopvang, schoolboeken, gezondheidszorg, studie en stageplekken gehad en zodra hij zelf mee kan gaan betalen vertrekt hij naar Nieuw-Zeeland. Zeg nou zelf, wat is daar rechtvaardig aan, nietwaar? Het is een kwestie van tijd voor de autoriteiten deze misstand 'ns flink aan gaan pakken, zeker nu er daadwerkelijk steeds meer mensen lijken te willen emigreren. De VS heeft die eerste stap al gezet. De EU zal spoedig volgen.

Tja, het ligt er maar net aan hoe veel de gemeenschap met dit beleid wint en hoeveel het verliest. Het hele schoolsysteem omgooien voor die paar emigranten ... ach ja ...

Natuurlijk, brain drain kan een probleem zijn, maar je moet het niet opblazen.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 10:21 schreef Pool het volgende:
Hoe zit het dan? Mag je in Libertopia als kind van een huurder je hele leven kosteloos gebruik maken van de grond die in eigendom is van de verhuurder, omdat je nooit een contract hebt gesloten? Mag je de appelen uit zijn boomgaard plukken om die op te eten, omdat je geen contract hebt en toch zult moeten eten?

Als je geen vrijwillig contract aangaat, betekent dat toch niet dat je dat als excuus kunt gebruiken om van de eigendom van iemand anders te profiteren zonder te betalen?

Nee, natuurlijk mag je niet kosteloos ergerns wonen, tenzij dat onderdeel is van je contract. Maar als mensen ergens gaan wonen en zichzelf voortplanten dan zijn zij verantwoordelijk voor dat kind en dus ook de bijkomende kosten, in tegenstelling tot onze democratie waar je er kinderen uit kan persen en de rekening bij iemand anders leggen.

Als je huurt neem ik aan dat je de huur sowieso al betaald, maar jij gaat uit van een grootgrondbezitter die een soort mininoordkorea heeft gemaakt ofzo. Ik zou er niet gaan wonen en ik betwijfel of anderen dat zullen, maar ik wil best meegaan in je absurde voorbeeld. Die minidictator zal dan in zijn contract hebben staan dat de ouders tot een x leeftijd, zeg 17 oid., moeten betalen en dan betalen ze dus ook voor die overheerlijke noordkorea-appels en vanaf die leeftijd moet hij/zij kiezen of hij wil blijven in mininoordkorea of opbokken.

Het zou mogelijk zijn, maar nogmaals, niemand zal daar willen wonen en zelfs als dat wel zo is zijn er mogelijkheden om er weg te komen. Dat is in het echte noordkorea niet zo.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk mag je niet kosteloos ergerns wonen, tenzij dat onderdeel is van je contract. Maar als mensen ergens gaan wonen en zichzelf voortplanten dan zijn zij verantwoordelijk voor dat kind en dus ook de bijkomende kosten, in tegenstelling tot onze democratie waar je er kinderen uit kan persen en de rekening bij iemand anders leggen.

Tot wanneer? Tot hun 18de?

quote:

Als je huurt neem ik aan dat je de huur sowieso al betaald, maar jij gaat uit van een grootgrondbezitter die een soort mininoordkorea heeft gemaakt ofzo. Ik zou er niet gaan wonen en ik betwijfel of anderen dat zullen, maar ik wil best meegaan in je absurde voorbeeld. Die minidictator zal dan in zijn contract hebben staan dat de ouders tot een x leeftijd, zeg 17 oid., moeten betalen en dan betalen ze dus ook voor die overheerlijke noordkorea-appels en vanaf die leeftijd moet hij/zij kiezen of hij wil blijven in mininoordkorea of opbokken.

Het zou mogelijk zijn, maar nogmaals, niemand zal daar willen wonen en zelfs als dat wel zo is zijn er mogelijkheden om er weg te komen. Dat is in het echte noordkorea niet zo.

Het is een erg moeilijke keuze om je familie achter te laten bij die gemene grootgrondbezitter. Vergis je daar niet in.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:16 schreef Dichtpiet. het volgende:
Tot wanneer? Tot hun 18de?

Tot hoever in het contract staat.

quote:

Het is een erg moeilijke keuze om je familie achter te laten bij die gemene grootgrondbezitter. Vergis je daar niet in.

Daarom denk ik dat weinig mensen die keuze zullen maken om er te wonen, MAAR het is wel de keuze die etatisten de liberatariers voorleggen. Of eens zijn mens ons of opbokken, nadat je uiteraard al je verplichtingen die we je hebben opgelegd nagekomen bent.

Je zegt nu gewoon dat de keuzes die je zelf voorlegt toch misschien niet goed zijn.

Etatisten die zichzelf in een rondje lullen, zo humorvol.

Ik zou nog één stelling willen toevoegen aan dit topic:

The proof of the pudding is in the eating.

En een groet aan HenriO, uiteraard

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:31 schreef Reya het volgende:
Ik zou nog één stelling willen toevoegen aan dit topic:

The proof of the pudding is in the eating.

Uiteraard. Maar hoe lang zullen andere landen toelaten dat er een gebied is waar bv. vrij in drugs gehandeld mag worden?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Tot hoever in het contract staat.
[..]

Daarom denk ik dat weinig mensen die keuze zullen maken om er te wonen, MAAR het is wel de keuze die etatisten de liberatariers voorleggen. Of eens zijn mens ons of opbokken, nadat je uiteraard al je verplichtingen die we je hebben opgelegd nagekomen bent.

Je zegt nu gewoon dat de keuzes die je zelf voorlegt toch misschien niet goed zijn.

Etatisten die zichzelf in een rondje lullen, zo humorvol.

Je snapt het niet.

Libertariers zeggen: Aanpassen of oprotten.
Democraten zeggen: Aanpassen, oprotten of stemmen/politieke partij oprichten/etc.

Dan zou ik het minst slechte kiezen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:33 schreef Dichtpiet. het volgende:
Je snapt het niet.

Libertariers zeggen: Aanpassen of oprotten.
Democraten zeggen: Aanpassen, oprotten of stemmen/politieke partij oprichten/etc.

Dan zou ik het minst slechte kiezen.

Echtwaar, welk verschil tussen van vrijwillig en met een pistool op je slaap snap je niet?

En prima dat jij die keuze maakt, maar hou op met mij dwingen hetzelfde te kiezen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar hoe lang zullen andere landen toelaten dat er een gebied is waar bv. vrij in drugs gehandeld mag worden?

Vermoedelijk niet lang, maar is dat al ergens niet een reden dat libertarisme nooit zal werken? Buren hebben nou eenmaal altijd de neiging om zich met elkaar te bemoeien, overigens niet altijd zonder enig rechtvaardigingsgrond.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Echtwaar, welk verschil tussen van vrijwillig en met een pistool op je slaap snap je niet?

En prima dat jij die keuze maakt, maar hou op met mij dwingen hetzelfde te kiezen.

ik heb geen pistool aan mijn slaap en jij hebt een fantoompistool aan je slaap

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:38 schreef Reya het volgende:

[..]

Vermoedelijk niet lang, maar is dat al ergens niet een reden dat libertarisme nooit zal werken? Buren hebben nou eenmaal altijd de neiging om zich met elkaar te bemoeien, overigens niet altijd zonder enig rechtvaardigingsgrond.

Het is wel in te dekken. Bv. door gezamenlijk en uiteraard vrijwillig een nuke te kopen als afschrikmiddel, maar andere landen zullen er uiteraard niet blij mee zijn dat wat zij al decennia kunstmatig proberen te verbieden opeens openlijk en vrij ergens gebeurt.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
ik heb geen pistool aan mijn slaap en jij hebt een fantoompistool aan je slaap

Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.

Omdat je na het diner weg loopt uit een restaurant zonder te betalen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:44 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Omdat je na het diner weg loopt uit een restaurant zonder te betalen.

Ik hoop echt dat je jezelf dom voordoet want anders weet ik echt niet hoe je normaal kan eten en drinken. Lezen kan je iig. duidelijk niet.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 11:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Het feit dat er sprake is van verplichtingen die van overheidswege eenzijdig zijn opgelegd, wordt door beide kanten erkent. Jij spreekt daar schande van, ik vind het een pure noodzaak voor een fatsoenlijke inrichting van de samenleving.

Hoe dan ook, het is een gegeven waar ook jij het op dit moment mee zult moeten doen en dat gegeven brengt nu eenmaal met zich mee dat je je aan die verplichtingen hebt te houden, zolang als zij op jou van toepassing zijn. Du moment dat je buiten de Nederlandse belastingwetgeving valt, ben je er van af. Ik zie niet in waarom 'we' het zouden toe moeten staan dat je er voor die tijd vanaf bent.

Etatist pur sang. Het moet met bloed en geweld en je ziet geen andere weg. Je bent eng.

Kan jij wel iets zonder de overheid?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nu niet, maar als ik weg wil en niet aan mijn verplichtingen voldoe wel.

Tja, jouw ouders hebben nu eenmaal voor jou besloten om jou in te schrijven in Nederland toen ze je ij de burgerlijk stand gingen melden. Ze hadden je ook ergens anders ter wereld kunnen brengen maar daar hebben ze niet voor gekozen. Nergens heeft de overheid daar dus ook maar iets van dwang bij gebruikt. En je was vrij om op je 18e te vertrekken. En dat heb je niet gedaan.

Overigens gaat die fiskus volgens mij ook niet over zaken die voor je 18e verjaardag speelden. Maar intussen blijf je hier wel wonen en loop jij ook over onze wegen en maak je ook gebruik van diensten waarvoor mensen met overheidsgeld zijn opgeleid. En zolang jij je, door je ouders afgeloten, lidmaatschap met Nederland niet opzegt moet je ook je contributie blijven betalen.

Overigens hebben jullie 2 keuzes als jullie niet tevreden zijn over de voorwaarden van vereniging nederland

1. Je zegt je lidmaatschap van de vereniging Nederland op
2. Je probeert op democratische wijze de vereniging Nederland op te heffen

Echter willen jullie geen van beide. Het enige dat jullie doen is op internetfora gaan zeiken tegen anderen die in beginsel wel tevreden zijn over het systeem en helemaal niet op een libertarische samenleving zitten te wachten. En daarbij kruipen jullie steeds in een slachtofferrol om maar niet je eigen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Nee, de anderen moeten de vereniging Nederland maar voor jullie opheffen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 12:11 schreef Hexagon het volgende:

Echter willen jullie geen van beide. Het enige dat jullie doen is op internetfora gaan zeiken tegen anderen die in beginsel wel tevreden zijn over het systeem en helemaal niet op een libertarische samenleving zitten te wachten. En daarbij kruipen jullie steeds in een slachtofferrol om maar niet je eigen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Nee, de anderen moeten de vereniging Nederland maar voor jullie opheffen.

Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.
Daarnaast is het voor mij geen eenzijdig zwart-wit denken tussen wel of geen overheid, vooral het zo veel mogelijk verkleinen van de overheid vind ik een doel, afschaffen lijkt me vrijwel onmogelijk maar het libertarisme kan wel een denkkader zijn waarmee je acties van de overheid kunt beoordelen en waar nodig ter discussie stellen (en dat is heel vaak nodig).
Vergeet niet dat het neoliberalisme er mede gekomen is door de invloed van denkers als Milton Friedman("I am a small-government libertarian"), Friedrich von Hayek en dus ook door voorgangers als Von Mises (Oostenrijks econoom, een van de weinigen die het opnam tegen de tijdsgeest van de jaren 20/30) enz. Het libertarisme (de mildere variant) hééft dus al invloed gehad op de politiek en die invloed is er nog steeds, Ron Paul is onder jongeren op internet behoorlijk bekend en blijft in rechts amerika tegenstand bieden tegen de fouten van de neocons in de GOP.

Actie is er dus gewoon al

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 12:59 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Ik ben lid van het Murray Rothbard Instituut en bezig om in Nederland ook iets dergelijks op te zetten met wat gelijkgestemden (en Appel en Henri waren enthousiast genoeg om ook mee te doen). Een politieke partij heeft ook bestaan, of die nog actief is weet ik niet maar zelf geloof ik meer in het aangaan van debatten. Meer media-aandacht dus.
Daarnaast is het voor mij geen eenzijdig zwart-wit denken tussen wel of geen overheid, vooral het zo veel mogelijk verkleinen van de overheid vind ik een doel, afschaffen lijkt me vrijwel onmogelijk maar het libertarisme kan wel een denkkader zijn waarmee je acties van de overheid kunt beoordelen en waar nodig ter discussie stellen (en dat is heel vaak nodig).
Vergeet niet dat het neoliberalisme er mede gekomen is door de invloed van denkers als Milton Friedman("I am a small-government libertarian"), Friedrich von Hayek en dus ook door voorgangers als Von Mises (Oostenrijks econoom, een van de weinigen die het opnam tegen de tijdsgeest van de jaren 20/30) enz. Het libertarisme (de mildere variant) hééft dus al invloed gehad op de politiek en die invloed is er nog steeds, Ron Paul is onder jongeren op internet behoorlijk bekend en blijft in rechts amerika tegenstand bieden tegen de fouten van de neocons in de GOP.

Actie is er dus gewoon al

Als populariteit al relevant zou zijn dan hebben jullie sowieso al "verloren".

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 12:59 schreef sneakypete het volgende:


Actie is er dus gewoon al

Maar aan het politieke proces deelnemen dat weigeren veel libertariers. Nergens kunnen dan jullie pleidooien omgezet worden in daden.Alle manieren om dat te verwezelijken worden afgewezen.

Op die manier ben je wel aan het roepen dat er van alles moet gebeuren maar is het compleet niet duidelijk wie dat in de praktijk zou moeten brengen. In feite moeten andere machthebbers dus maar jullie wensen bevredigen omdat jullie zelf die macht niet willen nemen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 14:08 schreef Argento het volgende:

[..]

In onze kleuterdemocratie kan zelfs de Partij voor de Dieren 2 zetels vergaren.

Is dat iets wat je betreurt?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 13:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar aan het politieke proces deelnemen dat weigeren veel libertariers. Nergens kunnen dan jullie pleidooien omgezet worden in daden.Alle manieren om dat te verwezelijken worden afgewezen.

Dus iedereen met een mening moet de politiek in?
Alsjeblieft zeg, bovendien onderschat je de invloed van opiniemakers. Een paar keer op tv komen en informatievoorziening via internet doet meer dan een miniscuul politiek partijtje.
Bovendien gaf ik al aan dat het niet zwart-wit gaat om wel of geen overheid, het gaat erom dat het libertarisme een denkkader biedt en bijv ook kan trekken aan politieke partijen. BIjv. de VVD is een mix van conservatief-liberalen, progressief-liberalen en klassiek-liberalen. Een paar zetels voor een minarchist zouden mogelijk zijn. Hans Labohm was bijv VVD'er, verbonden aan Clingendael en schrijft ook voor Meervrijheid.nl en volgt dezelfde economische richting als ik.

Je aanname dat alle libertariërs vanaf de zijlijn schreeuwen en niets doen, klopt dus gewoon helemaal niet.

Mja, als je het moet hebben van fantastische -als in: 1fan·tas·tisch bn, bw 1 aan fantasie ontsproten- artikelen als Klimaatsprookjes, dan trek je toch hoogstens wat Wilders-volk en de wat minder kritische medemens.