Israel-Hamas nr 53. As van het Kwaad of Heilig Land?

tvp

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/33858520/

quote:

Op zondag 25 januari 2009 22:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het bevestigt niet dat Hamas schuilt tussen de burgerbevolking: het huis stond leeg.

Maar goed: wat wil je verder zeggen met dit verhaal? Dat Israel gelijk had/heeft?

Nee hoor. Het ging mij in eerste instantie om de tegengeluiden vanuit Gaza tegen Hamas .

Het gebruik van menselijke schilden door Hamas was voor mij allang bevestigd door o.a. Amnesty.

En ik weet niet hoor, maar volgens mij stond het huis van deze man niet leeg:

quote:

As Hail, in his mid-30s, sat on his porch and thought about what to do a man came by: He was from Hamas and had left something in Hail's home. He let him in and the man then emerged with a bullet proof vest, a rocket launcher and an ammunitions belt. An hour later a fighter with Islamic Jihad called to the door, then disappeared onto the roof and reappeared with a box of ammunition. "The abused civilians' homes for their own purposes. That is not right," Hail says with disgust while trying to remain polite

bron

reactie op de TT

Israel is de ergste soort van het as van het kwaad.
geen enkele land komt daar dichtbij.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 23:03 schreef Meki het volgende:
reactie op de TT

Israel is de ergste soort van het as van het kwaad.
geen enkele land komt daar dichtbij.

Ik denk dan eerder aan Soedan met inmiddels al 300 duizend doden.

quote:

Over Darfur hoor je de Arabieren niet

Waarom zwijgt de Arabische wereld over Darfur (300 duizend doden) en maakt ze zo veel kabaal over Gaza (ruim 900 doden)?

Het was een bericht van 106 woorden dat vorige week geen enkele Nederlandse krant haalde. Dateline Caïro, 8 januari, persbureau AP. Vliegtuigen van de Soedanese regering hadden het noorden van de Soedanese regio Darfur gebombardeerd.

Regeringstoestellen bestookten ‘over tweehonderd kilometer afstand dorpen en waterbronnen’. In geen van de kranten die op 9 januari verschenen is het vertaalde AP-bericht opgenomen. Wel telden we die dag in de kranten 29 artikelen waarin het woord ‘Gaza’ voorkwam.

Ja, zal de lezer zeggen, Gaza speelt nu, Darfur, tsja, ‘Darfur’ speelt hoe lang eigenlijk al? Helemaal mee eens, ‘Gaza’ speelt inderdaad nu, de strijd om dat gebiedje aan de Middellandse Zee is nu actueel, daar komen de beelden vandaan van gebombardeerde woonwijken, van dode kindjes, van vrouwen die matrassen door de ruïnestad Rafah slepen.

Dodental

‘Darfur’ is maar ‘Darfur’, daar komen momenteel zelfs helemaal geen beelden vandaan. Uitzichtloos conflict: de burgeroorlog in westelijk Soedan woedt al sinds 2003. Is het nog nieuws dat Soedanezen Soedanezen afmaken, dat de door de regering in Khartoem gesteunde Janjaweed de Darfurianen afslachten, verkrachten, ontvoeren, dat er jachtvliegtuigen de waterbronnen, waar altijd vrouwen en meisjes bijeen zijn met hun jerrycans, met bommen bestoken?

De teller van het aantal dodelijke slachtoffers in Darfur staat al tijden op 300 duizend (zijn we opgehouden met tellen?), het aantal ontheemden loopt ver boven de 2 miljoen.
Zou het er mee te maken hebben dat Israël huishoudt in Gaza, en dat in Darfur moslims moslims afmaken?
Ach, we weten het wel – zo’n beetje. We richten onze blik op Gaza, en vergeten Darfur.

En toch wagen we het hier om ‘Gaza’ met ‘Darfur’ te vergelijken. Waarom wordt in de gehele Arabische wereld (en ver daarbuiten) breed voor het leed van de inwoners van Gaza gedemonstreerd, worden Joden in Toulouse, Antwerpen en Odense fysiek bedreigd en is er geen moslim die een spandoek opsteekt voor de arme inwoners van Darfur?

Bijbelcitaat

Zelfs in Khartoem vinden dagelijks demonstraties plaats die gericht zijn tegen Israël, de VS en andere westerse landen. Westerlingen in de Soedanese hoofdstad wordt afgeraden zich nog langer op te houden in populaire etablissementen als O-Zone en Amwaj. Je zou zo’n verhitte demonstrant het Bijbelcitaat ‘Waarom kijkt u naar de splinter in het oog van een ander, en merkt u de balk niet op in uw eigen oog?’ voor de voeten kunnen werpen, maar dat zal in deze stad vol moskeeën niet al te best vallen.

Nogmaals, waarom zwijgt de Arabische wereld over Darfur (300 duizend doden) en maakt ze zo veel kabaal over Gaza (ruim 900 doden)? Zou het er mee te maken hebben dat Israël huishoudt in Gaza, en dat in Darfur moslims moslims afmaken?

Het is een vraag die ook de mosliminwoners van Darfur zelf bezighoudt. In de interneteditie van de Sudan Tribune komen bewoners van de geplaagde Afrikaanse regio aan het woord die zich afvragen waarom de Arabische wereld ‘met twee maten meet’. Waarom knijpen de Arabieren ‘een oogje toe als het over het geweld in ons eigen land’ gaat?

De Arabische Liga zou vorige week in Doha praten over de ‘kwestie Darfur’, met als gesprekspartners de rebellenbewegingen uit Darfur en de regering in Khartoem. Maar helaas, de bijeenkomst werd afgelast.

De Arabische ministers hadden andere bezigheden: inderdaad, Gaza.

bron

tvp

quote:

Op zondag 25 januari 2009 22:53 schreef Kees22 het volgende:
Oh, de afbeeldingen zijn niet helemaal gelukt. Ik probeer het opnieuw.

Ik heb geen idee hoe je die afbeeldingen activeert.
Iemand tips of macht om het te regelen?

OP gefixed.

As van het kwaad? Askegel van het kwaad? Turf van het kwaad? Houtskool van het kwaad?

We gaan toch niet die holle retoriek van Bush overnemen? Een as is een verbinding. In WOII hadden we de axis en de allies, de as en de geallieerden. Die verbinding was er niet in Bush' axis of evil, dat was een verzinsel om het volk klaar te stomen voor een oorlog. We weten allemaal hoe dat afgelopen is.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 23:07 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik denk dan eerder aan Soedan met inmiddels al 300 duizend doden.
[..]

bron

Of Sri Lanka, waar in de afgelopen 25 jaar meer dan 70.000 doden. Ook nu wordt daar enorm gevochten, maar het haalt niet meer dan pagina 3 van de landelijke kranten (laat staan de frontpage van Fok!).

Vandaag trouwens in het nieuws:
http://news.yahoo.com/s/a(...)palestinian_politics
Hamas wil een eenheidsregering met Fatah, maar die moeten dan stoppen met het vredesproces met Israel.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De rode lap waren de beschuldigingen van een genocide, massamoord en een bloedbad in Jenin dat klakkeloos door de internationale media werd overgenomen (Jenin is vooral bekend geworden door het 'bloedbad' dat daar zou hebben plaatsgevonden) en vertaald werd in een heel negatieve houding en bejegening van Israël, Israëliërs, Joodse objecten en Joodse mensen, terwijl daar geen enkele aanwijzingen voor waren en achteraf ook geen bewijzen voor waren geleverd.
Jij mag dan voor jezelf bepalen dat jij het precieze aantal niet weet. Op het niveau van de V.N. is er bevonden dat de initiële berichtgeving en over Jenin overdreven was.

En nogmaals je kan wel zeggen dat jouw bericht voorgekookt was, dat laat onverlet dat ik specifiek een element eruit haal en daar mijn bezwaren over uit.
Niks meer en niks minder.

Wat de aantallen aangaat .. iedere dode was er eentje teveel toch ?

Maar geen veroordeling dus van wat Israël wel heeft gedaan, je praat er weer overheen, oorlogsmisdaden zijn blijkbaar minder erg dan liegen, al dan niet bewust, over het aantal slachtoffers

quote:

Op zondag 25 januari 2009 23:39 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Of Sri Lanka, waar in de afgelopen 25 jaar meer dan 70.000 doden. Ook nu wordt daar enorm gevochten, maar het haalt niet meer dan pagina 3 van de landelijke kranten (laat staan de frontpage van Fok!).

Vandaag trouwens in het nieuws:
http://news.yahoo.com/s/a(...)palestinian_politics
Hamas wil een eenheidsregering met Fatah, maar die moeten dan stoppen met het vredesproces met Israel.

da's wat Hamas de hele tijd al zegt .. vooruit dan maar met die grenzen van 1967 maar dan ook echt, tijdens dat vredesproces wordt er alleen maar meer en meer grond ingepikt .. niets nieuws dus

quote:

Op zondag 25 januari 2009 23:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja ik zag het. Mooi!
Wat is nou de truc?

Volgens mij had je de OP van het vorige deel gequote (en de quote-tags weggehaald), waardoor de aafbeeldingen er ook een extra tag (de url-tag) bijkregen. Die heb ik weggehaald en ik heb er alleen img-tags omheen gezet.

Hamas het as van het kwaad? Nee, gewoon een terroristische organisatie met een latente neiging een theocratie te vestigen en als het even kan in een groot-Palestina (de ultieme droom die verwezenlikt moet gaan worden); een staat oplossing.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 23:46 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat de aantallen aangaat .. iedere dode was er eentje teveel toch ?

Maar geen veroordeling dus van wat Israël wel heeft gedaan, je praat er weer overheen, oorlogsmisdaden zijn blijkbaar minder erg dan liegen, al dan niet bewust, over het aantal slachtoffers

Als jij zegt dat het precieze dodenaantal van Jenin niet na te gaan is en ik zeg daarop zeg dat jij misschien de officiële cijfers van de V.N. en HRW die al ruim zes jaar bekend zijn dan maar moet hanteren behoeft dit geen nadere toelichting, dunkt mij.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 23:39 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Of Sri Lanka, waar in de afgelopen 25 jaar meer dan 70.000 doden. Ook nu wordt daar enorm gevochten, maar het haalt niet meer dan pagina 3 van de landelijke kranten (laat staan de frontpage van Fok!).

Vandaag trouwens in het nieuws:
http://news.yahoo.com/s/a(...)palestinian_politics
Hamas wil een eenheidsregering met Fatah, maar die moeten dan stoppen met het vredesproces met Israel.

De ware intenties van Hamas komen nu duidelijk naar boven. Net als hun eis dat al Fatah de grens tussen Gaza en Israël mag monitoren onder het voorbehoud dat het wel al Fatah leden zijn die komen uit de Gazastrook zelf, niet uit de Westelijke Jordaanoever.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Israel is de bron van het kwaad. De staat die het meest bedreigend is voor de vrede. Gevolgd door de VSvA en Iran.

Als in jouw post Hamas/Palestina vervangen wordt door Jood/Israel blijft ze even waar.

Ik vervang helemaal niets. Ik vind het helemaal kloppen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Als jij zegt dat het precieze dodenaantal van Jenin niet na te gaan is en ik zeg daarop zeg dat jij misschien de officiële cijfers van de V.N. en HRW die al ruim zes jaar bekend zijn dan maar moet hanteren behoeft dit geen nadere toelichting, dunkt mij.

hehe, en officieel is in deze dus niet wat je zelf aan hand van eigen deskundigen hebt kunnen vast stellen maar wat je dan maar samen hebt af gesproken ..

en nogmaals ga je niet in op wat ik vraag, hoe zit dat dan met de oorlogsmisdaden, zijn die niet een stuk erger dan onduidelijkheid over aantallen ?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals die Midden-Oosten-deskundige van de Schande van Gaza al zei: Israel accepteert het bezit van 78 % van de oppervlakte en wil dan onderhandelen over de andere 22 %.
En dat is steeds het probleem: Israel overvraagt de Palestijnen net een klein beetje, maar niet helemaal openbaar, zodat de Palestijnen wel moeten weigeren. En dan v alt heel goed de schijn te wekken, dat de Palestijnen onredelijk zijn. En kan er dus een nieuwe ronde starten.
Die wegens militair overwicht en moreel gebrek in het voordeel van Israel eindigt.

Peace. Piece by piece.

Daar denkt Bill Clinton heel anders over. Maar goed, die zal ook wel zionist zijn natuurlijk.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:20 schreef moussie het volgende:

[..]

hehe, en officieel is in deze dus niet wat je zelf aan hand van eigen deskundigen hebt kunnen vast stellen maar wat je dan maar samen hebt af gesproken ..

en nogmaals ga je niet in op wat ik vraag, hoe zit dat dan met de oorlogsmisdaden, zijn die niet een stuk erger dan onduidelijkheid over aantallen ?

Aantallen zijn weldegelijk relevant. De holocaust was met 6 slachtoffers toch wel van een iets andere categorie geweest dan met 6 miljoen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, hem werd verweten dat hij te slap was. Naar beide partijen.

Ach kom, Israel wilde toen wel meewerken alleen Arafat kon zich er niet toe zetten akkoord te gaan (en niemand weet waarom gezien er een puike overeenkomst lag).

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:20 schreef moussie het volgende:

[..]

hehe, en officieel is in deze dus niet wat je zelf aan hand van eigen deskundigen hebt kunnen vast stellen maar wat je dan maar samen hebt af gesproken ..

Waarom is een onafhankelijk onderzoek niet goed genoeg?
Laat onverlet overigens dat de initiële aantijgingen geen stand hielden daar er simpelweg geen bewijs van is geleverd.
Ook niet onbelangrijk is dat de Palestijnse Autoriteit eigen informatie aan het rapport heeft geleverd.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:22 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Aantallen zijn weldegelijk relevant. De holocaust was met 6 slachtoffers toch wel van een iets andere categorie geweest dan met 6 miljoen.

ho, sjoemelen, al dan niet bewust, met 2 nullen is toch wel even iets anders dan 6 nullen .. dus om in het in de juiste proportie te houden .. 600 joden was geen holocaust geweest

anywayz, in die situatie toen, als je niet weet of die 4000+ mensen nou nog wel of niet meer in dat kamp zitten, en het enige nieuws dat je wel bereikt is dat 'iedereen wat afgemaakt', en het waren dus niet alleen de Palestijnen die deze gegevens hadden, dat was iedereen, vandaar dat het in eerste instantie werd geloofd

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat klinkt alsof er iets heel verkeerds aan het licht komt. Alsof de (kwaadaardige/achterbakse) aap uit de mouw komt.
Waarom niet gewoon de wensen van Hamas als hanteerbare wensen zien?
Is het zo vreemd dan dat je je eigen grenzen door bekenden of vrienden beheerd wil zien?

De wens van Hamas is onder andere te komen tot een theocratische samenleving waarin iedereen vredelievend samen kan leven onder auspiciën van de sharia.
De weg naar dat ideaal is alleen wat minder vredelievend en altruïstisch.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:27 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Waarom is een onafhankelijk onderzoek niet goed genoeg?
Laat onverlet overigens dat de initiële aantijgingen geen stand hielden daar er simpelweg geen bewijs van is geleverd.
Ook niet onbelangrijk is dat de Palestijnse Autoriteit eigen informatie aan het rapport heeft geleverd.

ach ja, iedereen moet het doen met de informatie die die tot zijn beschikking heeft .. en de algemeen beschikbare informatie op dat moment was dat niemand wist waar die 4000+ bewoners van dat kamp waren

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:32 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De wens van Hamas is onder andere te komen tot een theocratische samenleving waarin iedereen vredelievend samen kan leven onder auspiciën van de sharia.
De weg naar dat ideaal is alleen wat minder vredelievend en altruïstisch.

de raketten van Hamas zijn erger dan de zelfmoordaanslagen van Fatah ?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:34 schreef moussie het volgende:

[..]

ach ja, iedereen moet het doen met de informatie die die tot zijn beschikking heeft .. en de algemeen beschikbare informatie op dat moment was dat niemand wist waar die 4000+ bewoners van dat kamp waren

Dat laat onverlet dat het heel behoorlijke aantijgingen waren. Massamoord, genocide, een bloedbad! En woordvoerders van de Palestijnse Autoriteit die deze ongeverifieerde aantijgingen voor CNN, ABC en alle ander grote netwerken gretig bleven herhalen en herhalen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:31 schreef moussie het volgende:

[..]

ho, sjoemelen, al dan niet bewust, met 2 nullen is toch wel even iets anders dan 6 nullen .. dus om in het in de juiste proportie te houden .. 600 joden was geen holocaust geweest

anywayz, in die situatie toen, als je niet weet of die 4000+ mensen nou nog wel of niet meer in dat kamp zitten, en het enige nieuws dat je wel bereikt is dat 'iedereen wat afgemaakt', en het waren dus niet alleen de Palestijnen die deze gegevens hadden, dat was iedereen, vandaar dat het in eerste instantie werd geloofd

Wat ik mede probeer te zeggen is dat het heel vreemd is dat - ook al zal het Israelische leger in voorkomende gevallen wel regels schenden of zelfs ronduit verwerpelijk handelen - in dit conflict zo enorm veel veroordeling over Israel wordt uitgestort, gelet op het (zelfs verhoudingsgewijs geringe) aantal slachtoffers. Termen als holocaust ed voor dit conflict zijn ronduit volkomen bespottelijk.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:35 schreef moussie het volgende:

[..]

de raketten van Hamas zijn erger dan de zelfmoordaanslagen van Fatah ?

Alsof dit de enige keuzen zijn waaraan de Israëli zich kunnen conformeren.

tvp.

Die Paul Witteman toch met De Schande van de Vara.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, ik ga slapen, maar dan nog rest de vraag: wat was er mis met zijn uitzending?

Ik begrijp dat jij die uitzending fantastisch vond, soit. Ik ben wat minder euforisch.
Paul Witteman had in dezelfde week in Pauw & Witteman herhaaldelijk lopen drammen over proportioneel versus disproportioneel en bij die rabbijn bleef hij ook doordrammen dat hij de Holocaust bij het conflict in Gaza betrok, terwijl dat helemaal niet zo was.
En ik vond de keuze van de gasten onevenwichtig. Die dame was contactpersoon van Een Ander Joods Geluid geweest, Hendriks is oprichter van het Palestina Komitee en Rosenthal was net een uitgewrongen dweil die aan beginnende Parkinson leidt, dus van een echte discussie was geen sprake, slecht een babbeltje onder gelijkgestemden.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, zoals gezegd: Israel was akkoord over het krijgen van 78% maar wilde nog onderhandelen over de resterende 22 %.

Het probleem is steeds: de Israeli's/joden vragen steeds iets meer dan redelijk is.
De tegenpartij (Palestijnen) weigert redelijkerwijs.
Vervolgens wordt gezegd, dat de Palestijjnen een redelijk aanbod weigerden.
Waarna verder geprovoceerd wordt tot de Palestijnen boos worden.
Zodat de Palestijnen aggressieve acties ondernemen.
Waarna Israel eens flink uithaalt en veekl mensen doodt en veel dingen kapot maakt.

Lekker eenzijdig weer.

Heb je het principe van onderhandelen wel begrepen? Je eist meer dan redelijk is om uiteindelijk op een redelijk compromis uit te komen. Zo gaat dat met alle onderhandelingen, kijk maar bijvoorbeeld hoe vakcentrales met onredelijke looneisen beginnen.

Daarnaast hebben de palestijnen ook een handje van onredelijke eisen. Een Palestijns land naast Israel. Logisch. Maar dan de eis dat alle vluchtelingen terug mogen naar Israel, in plaats van ze op te nemen in een nieuw Palestijns land. Klinkt redelijk? Nee, want dan heb je twee Palestinas in plaats van een Israel en een Palestina.

Israel heeft trouwens al herhaaldelijk aangeboden om de gebieden in de Westbank die ze willen houden te compenseren met land uit Israel, waar veel arabieren wonen. Dat willen die Israëlische arabieren helemaal niet

En je eerder opmerkingen. Fatah heeft al 15 jaar geleden geweld afgezworen. Zelfmoordaanslagen zijn Hamasacties. De enige reden dat ze nu met Chinese en Iraanse raketten lopen te schieten is dat hun zelfmoordcommando's Israel niet meer in weten te komen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 07:19 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De enige reden dat ze nu met Chinese en Iraanse raketten lopen te schieten is dat hun zelfmoordcommando's Israel niet meer in weten te komen.

Nee de reden is dat ze er enkele jaren geleden zelf mee gestopt zijn.


Hamas in call to end suicide bombings

De gedachte dat Israel zichzelf immuun kan maken voor wat voor aanslagen dan ook, hetzij met een muur hetzij met afgesloten grenzen of weer iets anders, is zelf-delusie.

De muur in de Westbank wordt dagelijks door honderden Palestijnse dagloners geslecht als ze naar Israel gaan om zwart hun kostje te verdienen.

De muur heeft maar een doel en dat is gebied annexeren. Daarom staat het niet op de zogenaamde groene lijn maar pikt het grote stukken van de westbank in. De rest is excuus.

quote:

Israel heeft trouwens al herhaaldelijk aangeboden om de gebieden in de Westbank die ze willen houden te compenseren met land uit Israel

Een Palestijnse staat die bestaat uit geisoleerde enclaves, nee wat een genereus aanbod. Een serie van reservaten waar Israel een hek omheen kan zetten als "oplossing" presenteren.. dat kan alleen als je reeds lang geleden van alle realiteitszin afscheid hebt genomen.

De crux van het verhaal is dat Israel simpelweg niet terug wil naar de grenzen van (voor) 1967.

Israel wil vrede, nee Israel wil land. Kwestie van prioriteiten en Israels prioriteit is land.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 08:01 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een Palestijnse staat die bestaat uit geisoleerde enclaves, nee wat een genereus aanbod. Een serie van reservaten waar Israel een hek omheen kan zetten als "oplossing" presenteren.. dat kan alleen als je reeds lang geleden van alle realiteitszin afscheid hebt genomen.

Ooit de kaart gezien van het verdelingsplan gezien?



Zoals je ziet: beide landen bestaan uit drie enclaves.
Ten overvloede zij nog opgemerkt dat de zuidelijke oranje enclave woestijn is en dat die enclave groter is dan de twee anderen bij elkaar.
Het Joodse deel accepteerde dit, hoewel ze niet echt het neusje van de zalm hadden gekregen bij de verdeling (understatement). De gedachte was: beter iets dan niets.

De Arabieren vonden het nodig dit te verwerpen.

Leer nu eens van de geschiedenis: accepteer een deel, maak een begin, toon goede wil, wie weet waar het schip strandt. Met afwijzen en met geweld proberen je gelijk te krijgen zijn ze niet veel verder gekomen, integendeel zelfs.

quote:

Israel wil vrede, nee Israel wil land. Kwestie van prioriteiten en Israels prioriteit is land.

Palestina wil vrede, nee Palestina wil land. Kwestie van prioriteiten en Palestina's prioriteit is land.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 07:19 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hoi .

@ moussie: nee, ik was niet opgeroepen, maar had het veeeeeel te druk met andere dingen. Toch bedankt voor je bezorgdheid .

Dat is toch niet te vergelijken met de enclaves die NorthernStar bedoelt ...

En als het Joodse deel dat accepteerde, waarom hebben ze dan later er zoveel land bijgetrokken?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:00 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Ooit de kaart gezien van het verdelingsplan gezien?

[ afbeelding ]

Zoals je ziet: beide landen bestaan uit drie enclaves.
Ten overvloede zij nog opgemerkt dat de zuidelijke oranje enclave woestijn is en dat die enclave groter is dan de twee anderen bij elkaar.
Het Joodse deel accepteerde dit, hoewel ze niet echt het neusje van de zalm hadden gekregen bij de verdeling (understatement). De gedachte was: beter iets dan niets.

De Arabieren vonden het nodig dit te verwerpen.

Leer nu eens van de geschiedenis: accepteer een deel, maak een begin, toon goede wil, wie weet waar het schip strandt. Met afwijzen en met geweld proberen je gelijk te krijgen zijn ze niet veel verder gekomen, integendeel zelfs.
[..]

Palestina wil vrede, nee Palestina wil land. Kwestie van prioriteiten en Palestina's prioriteit is land.

Nou doe je net alsof het genereus is van de Joden om tevreden te zijn met stukken 'mindere' grond terwijl je de Palestijnen neerzet als greedy .. lijkt net de omgekeerde wereld .. de bestolene moet blij zijn dat je niet alles heb gepikt ..

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:40 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat is toch niet te vergelijken met de enclaves die NorthernStar bedoelt ...

En als het Joodse deel dat accepteerde, waarom hebben ze dan later er zoveel land bijgetrokken?

Ze zijn 1 dag voor het eind van het britse mandaat bij de onderhandelingstafel weg gelopen en hebben eenzijdig de staat Israël uitgeroepen, om daarmee het vacuüm van dit te voorkomen .. en toen werd het oorlog dus

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:40 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat is toch niet te vergelijken met de enclaves die NorthernStar bedoelt ...

En als het Joodse deel dat accepteerde, waarom hebben ze dan later er zoveel land bijgetrokken?

Dat hebben ze er niet zo bijgetrokken, dat is veroverd terwijl ze zich verdedigden tegen de Arabische aanvallen.

De 'grenzen' van 1948 zijn eigenlijk bestandslijnen: op het moment van het staakt-het-vuren zat de ene partij aan de ene kant en de andere partij aan de andere kant. Deze lijnen zijn door de internationale gemeenschap (behalve de Arabische) als grenzen erkend. Een aantal Arabische landen heeft deze grenzen in de laatste decennia ook erkend door het tekenen van vredesverdragen. Anderen, zoals Saoedi-Arabie erkennen het stilzwijgend. Enkelen, zoals Hamas, Hezbollah en Iran verwerpen nog altijd het hele bestaan van Israel.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:55 schreef moussie het volgende:

[..]

Ze zijn 1 dag voor het eind van het britse mandaat bij de onderhandelingstafel weg gelopen en hebben eenzijdig de staat Israël uitgeroepen, om daarmee het vacuüm van dit te voorkomen .. en toen werd het oorlog dus

Moussie, de oorlog brak uit op het moment dat de VN voor het verdelingsplan hadden gestemd: op 29 november 1947 dansten de Joodse bewoners op straat omdat ze eindelijk zelfstandigheid zouden krijgen, op 30 november 1947 moesten ze zich tegen de Arabische aanvallen verdedigen ... dit alles dus een half jaar voor het aflopen van het mandaat in mei 1948.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:00 schreef SilkTie het volgende:

De Arabieren vonden het nodig dit te verwerpen.

Ook niet voor niks, de verdeling van 1947 was een voorlopige verdeling. In 1947 woonden er circa 1.237.000 Arabieren in 'Israël' en 608.000 `Joden. Vanwege de verwachte bevolkingsgroei door immigratie van 30.000 joden per maand kreeg het Joodse deel van de staat 57% van het grondgebied.
Het economisch perspectief voor het Arabische deel was een stuk ongunstiger. Het begrotingstekort in het Joodse deel was 3,540,000 palestijnse ponden, in het arabische deel 7,764,000 palestijnse ponden.
Het plan was dat binnen tien jaar de definitieve grenzen democratisch vastgesteld zouden worden. De Arabieren realiseerden zich dat binnen twee jaar zij tot een minderheid zouden behoren en een democratische landsverdeling zou leiden tot een verder verlies van grond.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:03 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Dat hebben ze er niet zo bijgetrokken, dat is veroverd terwijl ze zich verdedigden tegen de Arabische aanvallen.

Dat bedoel ik. Veroveren is goed dus?

quote:

De 'grenzen' van 1948 zijn eigenlijk bestandslijnen: op het moment van het staakt-het-vuren zat de ene partij aan de ene kant en de andere partij aan de andere kant. Deze lijnen zijn door de internationale gemeenschap (behalve de Arabische) als grenzen erkend. Een aantal Arabische landen heeft deze grenzen in de laatste decennia ook erkend door het tekenen van vredesverdragen. Anderen, zoals Saoedi-Arabie erkennen het stilzwijgend. Enkelen, zoals Hamas, Hezbollah en Iran verwerpen nog altijd het hele bestaan van Israel.

Volgens mij erkent Israel die grenzen van 1948 ook niet hoor ...

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:28 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Veroveren is goed dus?
[..]

Volgens mij erkent Israel die grenzen van 1948 ook niet hoor ...

Nee, aanvallen is je van het .

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:44 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Nee, aanvallen is je van het .

Wat zou jij doen als een stel Chinezen, met steun van een aantal andere Aziatische landen een land gaat stichten op Nederlandse grond?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:49 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Wat zou jij doen als een stel Chinezen, met steun van een aantal andere Aziatische landen een land gaat stichten op Nederlandse grond?

We beginnen weer, hoor...

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:49 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Wat zou jij doen als een stel Chinezen, met steun van een aantal andere Aziatische landen een land gaat stichten op Nederlandse grond?

Hard lachen en Chinees leren .

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:49 schreef Dichtpiet. het volgende:

Wat zou jij doen als een stel Chinezen, met steun van een aantal andere Aziatische landen een land gaat stichten op Nederlandse grond?

Heb je het aantal chinese restaurant in NL wel eens geteld; ben je wel eens in het haagse china town geweest. Man, waar denk je dat ze fukking mee bezig zijn!

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:10 schreef buachaille het volgende:

[..]

Heb je het aantal chinese restaurant in NL wel eens geteld; ben je wel eens in het haagse china town geweest. Man, waar denk je dat ze fukking mee bezig zijn!

Nou, erg hoor.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 10:08 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Moussie, de oorlog brak uit op het moment dat de VN voor het verdelingsplan hadden gestemd: op 29 november 1947 dansten de Joodse bewoners op straat omdat ze eindelijk zelfstandigheid zouden krijgen, op 30 november 1947 moesten ze zich tegen de Arabische aanvallen verdedigen ... dit alles dus een half jaar voor het aflopen van het mandaat in mei 1948.

Zover ik me kan herinneren werd Israël toch echt pas aangevallen nadat het mandaat was afgelopen, 1 dag na het uitroepen van de staat Israël .. voor die tijd zaten ze zich te beperken tot keer op keer protest indienen en afwachten en hopen dat de Britten iets zouden doen ..
Waar jij het over hebt is de burgeroorlog die daaraan vooraf ging, en wat dat aangaat herhaal ik mijn vraag .. hadden ze blij moeten zijn soms, dat ze hun grondgebied mogen inleveren tbv een 'tsunami' van immigranten van overal vandaan ?

Dat jij en ik een band hebben met dat stuk grond, dat dat bij wijze van spreken in onze genen zit ingebakken, dat zegt hun toch niets ? Voor hun is dat hun geboortegrond en daarvan worden ze verjaagd, nogal wiedes dat ze zich daar tegen verzetten ..

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:27 schreef moussie het volgende:
Zover ik me kan herinneren...

Ik geloof echt dat we "u" tegen je moeten zeggen

Een nieuwe oorlog, een nieuwe nederlaag

Met het Gaza-offensief zijn de Palestijnen wel gestraft maar is Israël er niet veiliger op geworden.

Israël en zijn Amerikaanse medestanders beweren dat Israël lessen heeft getrokken uit de rampzalige oorlog in Libanon in 2006 en een winnende strategie heeft ontwikkeld voor de huidige oorlog tegen Hamas. Israël zal natuurlijk de overwinning claimen zodra het tot een staakt-het-vuren komt. Maar van een overwinning is heus geen sprake. Israël is zo stom geweest om weer een oorlog te beginnen die niet te winnen is.

De campagne in Gaza zou naar verluidt twee doelen hebben: 1) een einde maken aan de raketbeschietingen door de Palestijnen op Zuid-Israël, die begonnen in augustus 2005, na de terugtrekking van Israël uit Gaza; 2) de afschrikkingskracht van Israël herstellen, die zogezegd was afgenomen door het fiasco in Libanon, de terugtrekking van Israël uit Gaza en het onvermogen om het kernprogramma van Iran een halt toe te roepen.

Maar dit zijn niet de werkelijke doelen van Operation Cast Lead. Het werkelijke doel houdt verband met de langetermijnvisie van Israël op hoe het denkt te leven met miljoenen Palestijnen in zijn midden. Dit maakt deel uit van een breder strategisch doel: het realiseren van een “Groter Israël.” In dat kader blijven de leiders van Israël vastbesloten de controle te houden over alles wat vroeger bekend stond als het Palestijnse mandaatgebied, dat zowel Gaza als de westelijke Jordaan-oever omvat. De Palestijnen zouden beperkt zelfbestuur krijgen in een handvol geïsoleerde en economisch verlamde enclaves, waaronder Gaza. Israël zou de volledige controle hebben over de omringende grenzen, over alle bewegingen tussen de enclaves, over de lucht erboven en over het water eronder.

Dit denkt men te kunnen bereiken door de Palestijnen massaal op de pijnbank te leggen, zodat ze uiteindelijk accepteren dat ze een verslagen volk zijn en dat Israël hun toekomst bepaalt. Deze strategie, die voor het eerst is uitgesproken door Ze’ev Jabotinsky in de jaren twintig van de vorige eeuw en vanaf 1948 een groot stempel op het Israëlische beleid heeft gedrukt, wordt vaak de “De IJzeren Muur” genoemd.

Wat zich in Gaza afspeelt, past perfect in deze strategie.

Laten we beginnen met de beslissing van Israël om zich terug te trekken uit de Gaza-strook in 2005. Het conventionele verhaal hierachter is dat Israël echt vrede wilde maken met de Palestijnen en dat Israël hoopte dat het vertrek uit Gaza een belangrijke stap zou zijn op weg naar de oprichting van een levensvatbare Palestijnse staat. Volgens Thomas L. Friedman in de New York Times gaf Israël de Palestijnen een kans om “daar een fatsoenlijke ministaat te bouwen, een Dubai aan de Middellandse Zee”, en zou dit, als dit inderdaad zou gebeuren, “een drastisch andere wending geven aan het Israëlische debat over het teruggeven van het grootste deel van de westelijke Jordaan-oever.”

amconservative-2009jan26

Dit is echter pure fictie. Zelfs voordat Hamas aan de macht kwam, wilde Israël van Gaza een openluchtgevangenis maken en de Palestijnen net zolang pijn doen tot ze aan de wensen van Israël voldeden. Dov Weisglass, destijds de belangrijkste adviseur van Ariel Sharon, zei destijds openlijk dat de terugtrekking uit Gaza was bedoeld om het vredesproces te stoppen en niet om het te bespoedigen. Hij beschreef de terugtrekking als “de formaldehyde die nodig is om elk politiek proces met de Palestijnen te blokkeren.” Bovendien benadrukte hij dat de Palestijnen door de terugtrekking onder grote druk kwamen te staan. “Ze worden zo een hoek in gedreven waar ze liever niet zijn.”

Arnon Soffer, een vooraanstaande Israëlische demograaf die Sharon ook adviseerde, beschreef wat die druk inhield. “Als je anderhalf miljoen mensen opsluit in Gaza, wordt dat een humanitaire ramp. Die mensen worden nog grotere beesten dan ze nu al zijn, met wat hulp van de krankzinnige fundamentalistische Islam. De druk op de grenzen wordt afschuwelijk. Het wordt een vreselijke oorlog. Dus als wij willen blijven leven, zullen we moeten moorden en moorden en moorden. Elke dag, de hele dag door.”

In januari 2006, vijf maanden nadat Israël zijn kolonisten weghaalde uit Gaza, behaalde Hamas een ruime overwinning op Fatah in de Palestijnse parlementsverkiezingen. Dit kwam slecht uit voor Israëls strategie want Hamas was democratisch verkozen, goed georganiseerd, niet corrupt zoals Fatah, en niet bereid om het bestaan van Israël te accepteren. Israël reageerde door de economische druk op de Palestijnen op te voeren, maar dit werkte niet. De situatie werd juist erger in maart 2007, toen Fatah en Hamas gingen samenwerken in een nationale eenheidsregering. De status en de politieke macht van Hamas namen toe en de verdeel-en-heers-strategie van Israël ging de mist in.

Om de zaken nog erger te maken, ging de nationale eenheidsregering zich inspannen voor een langdurig bestand. De Palestijnen zouden een einde maken aan alle raketaanvallen op Israël als Israël zou stoppen met het arresteren en liquideren van Palestijnen en een eind zou maken aan de economische wurggreep door de grenzen met Gaza weer te openen.

Israël verwierp dat aanbod en begon met Amerikaanse steun aan het aanmoedigen van een burgeroorlog tussen Fatah en Hamas die het einde zou betekenen van de nationale eenheidsregering en Fatah in het zadel moest helpen. Het plan werkte averechts. Hamas verdreef Fatah uit Gaza. Vanaf dat moment was Hamas de baas op de Gaza-strook en had de wat meer meegaande Fatah-beweging de controle over de westelijke Jordaan-oever. Israël begon vervolgens de duimschroeven van de blokkade rond Gaza verder aan te draaien, zodat de Palestijnse bevolking nog verder in de knel kwam.

Hamas reageerde door door te gaan met het afvuren van raketten en granaten op Israël. Tegelijkertijd benadrukte Hamas te streven naar een langdurig bestand van misschien wel tien jaar of langer. Dit was geen nobel gebaar van Hamas: ze wilden een bestand omdat de machtsbalans zwaar in het voordeel van Israël uitsloeg. Israël had geen belangstelling voor een bestand en voerde de economische druk op Gaza alleen maar meer op. Maar tegen het einde van het voorjaar van 2008 leidde de druk van de Israëlische bevolking die onder de raketaanvallen te lijden had, ertoe dat de Israëlische regering akkoord ging met een bestand van een half jaar, met ingang van 19 juni. Die overeenkomst, die formeel ten einde kwam op 19 december, ging direct vooraf aan de huidige oorlog, die begon op 27 december.

Volgens het officiële Israëlische standpunt is Hamas schuldig aan het ondermijnen van het bestand. Hoewel dit standpunt in de Verenigde Staten voor waar wordt aangenomen, is het niet juist. De Israëlische leiders waren van het begin af aan niet blij met het bestand, en minister van defensie Ehud Barak gaf de Israëlische strijdkrachten (IDF) de opdracht om voorbereidingen te treffen voor de huidige oorlog. Dat was in juni 2008, toen er nog over het bestand werd onderhandeld. Dan Gillerman, voormalig VN-ambassadeur van Israël, heeft bovendien laten weten dat Jeruzalem al maanden voor aanvang van het conflict was begonnen aan de voorbereidingen van de propagandacampagne om de huidige oorlog te verkopen. Aan de andere kant wist Hamas het aantal raketaanvallen gedurende de eerste vijf maanden van het bestand drastisch te beperken. Er werden in totaal twee raketten op Israël afgevuurd in september en oktober, waarvan geen een door Hamas.

Hoe gedroeg Israël zich tijdens deze periode? Het ging door met het arresteren en liquideren van Palestijnen op de westelijke Jordaanoever, en handhaafde de blokkade waarmee Gaza langzaam werd gewurgd. Op 4 november, toen de Amerikanen hun nieuwe president kozen, viel Israël een tunnel in Gaza aan en doodde daarbij zes Palestijnen. Dit was de eerste grote schending van het bestand, en de Palestijnen, die volgens het Israëlische Intelligence and Terrorism Information Center “de nodige zorg in acht hadden genomen om het bestand te handhaven”, reageerden met een hervatting van de raketaanvallen. Weg was de relatieve kalmte waarvan sinds juni sprake was. Israël voerde de blokkade en de aanvallen in Gaza verder op en de Palestijnen schoten meer raketten af op Israël. Het is het vermelden waard dat geen enkele inwoner van Israël door Palestijnse raketten om het leven kwam tussen 4 november en het begin van de oorlog op 27 december.

Naarmate het geweld toenam, maakte Hamas duidelijk dat het niet bereid was het bestand na 19 december te verlengen. Dat mag geen verrassing heten, aangezien het toch al niet werkte zoals de bedoeling was. Toch meldde Hamas half december dat het nog steeds bereid was te onderhandelen over een langdurig bestand als daarmee een einde zou komen aan de arrestaties en liquidaties en als de blokkade zou worden opgeheven. Maar Israël, dat het bestand had gebruikt om zich voor te bereiden op een oorlog tegen Hamas, wees dit aanbod af. De bombardementen op Gaza begonnen acht dagen nadat het mislukte bestand formeel ten einde kwam.

Als Israël de raketaanvallen vanuit Gaza had willen stoppen, had het dit kunnen bereiken door een langdurig bestand met Hamas overeen te komen. En als Israël daadwerkelijk geïnteresseerd was geweest in de totstandkoming van een levensvatbare Palestijnse staat, had het kunnen samenwerken met de nationale eenheidsregering om een echt bestand te implementeren en de zienswijze van Hamas over een tweestatenoplossing te veranderen. Maar Israël heeft een andere agenda: het is vastbesloten de IJzeren Muur-strategie toe te passen en de Palestijnen in Gaza zover te krijgen dat ze hun lot aanvaarden als ongelukkige onderdanen van een Groter Israël.

Deze niets-ontziende politiek is duidelijk terug te zien in de manier waarop de oorlog in Gaza is gevoerd. Israël beweert dat de IDF zijn uiterste best doet om burgerslachtoffers te vermijden, zelfs zozeer dat Israëlische soldaten hierdoor gevaar lopen. Niet echt dus. Eén reden om deze beweringen te betwijfelen is het feit dat Israël weigert journalisten toe te laten in het oorlogsgebied: de wereld mag niet zien wat de Israëlische soldaten en bommen aanrichten in Gaza. Tegelijkertijd heeft Israël een grootschalige propagandacampagne gelanceerd om een eigen draai te geven aan de horrorverhalen die desondanks opduiken.

Dat Israël doelbewust de gehele bevolking van Gaza heeft willen straffen blijkt echter nog het beste uit de schaal waarmee dood en verderf is gezaaid in dat kleine stukje land. Israël heeft meer dan 1000 Palestijnen gedood, en meer dan 4000 Palestijnen verwond. Meer dan de helft van de slachtoffers zijn burgers, en een groot deel daarvan zijn kinderen. Het openingssalvo van de IDF op 27 december vond plaats toen de school net uitging, en een van de hoofddoelen van die dag was een grote groep afzwaaiende politiecadetten, die maar moeilijk als terroristen kunnen worden beschouwd. In wat Ehud Barak een “grootscheepse oorlog tegen Hamas” noemde, heeft Israël een universiteit, scholen, moskeeën, huizen, woonblokken, overheidskantoren en zelfs ambulances onder vuur genomen. Een hoge Israëlische militair, die alleen anoniem een verklaring wou afleggen, legde de logica achter de doelwitten van Israël als volgt uit: “Hamas heeft vele aspecten, en we proberen het complete spectrum te raken, omdat alles met elkaar verband houdt en het terrorisme tegen Israël ondersteunt.” Met andere woorden: iedereen is een terrorist en alles is een legitiem doelwit.

Israëliërs nemen meestal geen blad voor de mond en soms zeggen ze gewoon wat ze werkelijk doen. Nadat de IDF 40 Palestijnse burgers had gedood in een VN-school op 6 januari, meldde de krant Ha’aretz dat hoge officieren toegaven dat de IDF “enorme vuurkracht” gebruikte. Eén officier gaf de volgende toelichting: “Voor ons betekent voorzichtig zijn dat we agressief moeten zijn. Vanaf het moment dat we binnenvielen, hebben we gedaan alsof we in oorlog waren. Zo ontstaat op de grond enorme schade … Ik hoop dat degenen die het gebied in Gaza Stad waar wij actief zijn, zijn ontvlucht, de schok zullen beschrijven.”

Men zou kunnen accepteren dat Israël “een wrede, grootscheepse oorlog voert tegen anderhalf miljoen Palestijnse burgers,” zoals de krant Ha’aretz het in een hoofdartikel uitdrukte, en betogen dat zo uiteindelijk de gestelde oorlogsdoelen zullen worden bereikt en dat de rest van de wereld de ellende van de mensen in Gaza vlug zal zijn vergeten.

Dit is echter ijdele hoop. Om te beginnen is het onwaarschijnlijk dat Israël de raketbeschietingen gedurende een aanzienlijke periode kan stoppen tenzij Israël de grenzen van Gaza opent en stopt met het arresteren en vermoorden van Palestijnen. Israël praat over het afsnijden van de toevoer van raketten en granaten in Gaza, maar wapens blijven toch wel binnenkomen via geheime tunnels en schepen die door de zeeblokkade van Israël glippen. Het is ook onmogelijk om alle goederen te controleren die via legitieme kanalen de Gaza-strook binnenkomen.

Israël zou kunnen proberen de gehele Gaza-strook te veroveren en hermetisch af te sluiten. Daarmee zou men waarschijnlijk de raketaanvallen kunnen stoppen als Israël genoeg manschappen zou sturen. Maar de IDF zou dan vast zitten in een dure bezetting tegenover een uiterst vijandige bevolking. Uiteindelijk zouden ze moeten vertrekken, en dan zouden de raketaanvallen net zo gemakkelijk weer worden hervat. En als het Israël niet lukt de raketaanvallen blijvend te stoppen, zoals waarschijnlijk is, zal zijn afschrikkingskracht eerder afnemen dan toenemen.

En wat nog veel belangrijker is: er is weinig reden om aan te nemen dat Israël Hamas zover kan krijgen dat het zich overgeeft. De Palestijnen zullen zich heus niet schikken in een leven in een handvol woongebieden binnen een Groter Israël. Israël is al sinds 1967 bezig met het vernederen, martelen en vermoorden van Palestijnen in de bezette gebieden en het lijkt er nog steeds niet op dat de Palestijnen zich gewonnen geven. De reactie van Hamas op de gewelddadigheid van Israël lijkt eerder de stelling van Nietzsche te onderstrepen dat datgene wat je niet doodt, je sterker maakt.

Maar zelf als het onverwachte gebeurt en de Palestijnen hun verzet staken, zou Israël nog steeds verliezen omdat het dan een apartheidsstaat zou worden. Zoals premier Ehud Olmert onlangs zei, zal Israël “te maken krijgen met een strijd die doet denken aan de strijd in Zuid-Afrika” als de Palestijnen geen eigen levensvatbare staat krijgen. “Zodra dat gebeurt,” zei hij , “is de staat Israël ten dode opgeschreven.” Toch heeft Olmert niets gedaan om het groeiende aantal nederzettingen een halt toe te roepen en bij te dragen aan de oprichting van een levensvatbare Palestijnse staat. In plaats daarvan viel Olmert volledig terug op de IJzeren Muur-strategie in de omgang met de Palestijnen.

De kans is ook klein dat mensen die het Israëlisch-Palestijnse conflict volgen van waar dan ook ter wereld, snel zullen vergeten wat een enorme dreun Israël in Gaza heeft uitgedeeld. De grootschalige vernietigingen zijn niet te missen, en te veel mensen, met name in de Arabische en islamitische wereld, zijn begaan met het lot van de Palestijnen. Bovendien heeft de kijk op dit langlopende conflict in de westerse wereld in de afgelopen jaren een transformatie ondergaan. Velen van ons die ooit volledig achter Israël stonden, zien nu dat Israël de dader is en de Palestijnen het slachtoffer. De gebeurtenissen in Gaza versterken dit effect en zullen worden gezien als een schandvlek op het blazoen van Israël.

De conclusie moet zijn dat ongeacht wat er op het slagveld gebeurt, Israël de oorlog in Gaza niet kán winnen. Israël volgt, met veel steun van zijn zogenoemde vrienden in de diaspora, een strategie waarmee de langetermijntoekomst van de staat Israël op het spel wordt gezet.

Heb je ook nog een bron voor dit lijvige stuk? Hoewel de "hoek" waaruit het artikel afkomstig is zich wel laat raden.

Ah, op Fok! staat al een artikel over de schrijver: 'Israëllobby oorzaak 9/11 en Irakoorlog'

[ Bericht 42% gewijzigd door buachaille op 26-01-2009 12:39:03 ]

tvp

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:31 schreef buachaille het volgende:
Heb je ook nog een bron voor dit lijvige stuk? Hoewel de "hoek" waaruit het artikel afkomstig is zich wel laat raden.

Ah, op Fok! staat al een artikel over de schrijver: 'Israëllobby oorzaak 9/11 en Irakoorlog'

Geen flauw idee, zat hier in de mailbox vandaar.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:53 schreef ron1872 het volgende:

[..]

Geen flauw idee, zat hier in de mailbox vandaar.

Wat is precies jouw bedoeling met deze bijdrage? Sta je achter het hele verhaal of is zijn er elementen waarover je wil discussiëren, bijvoorbeeld?

Wat een eenzijdig onbewezen stukje is dat zeg.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:29 schreef ron1872 het volgende:
Dit maakt deel uit van een breder strategisch doel: het realiseren van een “Groter Israël.”

Hier ben ik opgehouden met lezen

quote:

Top EU official: Hamas bears full responsibility for Gaza war

Hamas bears full responsibility for the war in Gaza, a top EU official said Monday in the Strip, calling the group "a terrorist movement."
Palestinian students stand in...

"At this time we have to also recall the overwhelming responsibility of Hamas," Louis Michel, European Commissioner for Development and Humanitarian Aid, told reporters.

"I intentionally say this here - Hamas is a terrorist movement and it has to be denounced as such," Michel said as he visited the town of Jabalya in northern Gaza.

"Public opinion is fed up to see that we are paying over and over again - be it the (European) commission, the member states or the major donors - for infrastructure that will be systematically destroyed," he said.

rest van het artikel

quote:

Brussel geeft Palestijnen 58 miljoen euro noodhulp


BRUSSEL - De Palestijnen kunnen dit jaar rekenen op 58 miljoen euro aan humanitaire hulp, zo heeft de Belgische EU-commissaris Louis Michel (Ontwikkelingshulp) maandag gemeld.

Michel is maandag in de Gazastrook om de Israelische verwoestingen in de Gazastrook met eigen ogen te bekijken. Veel voorzieningen zijn daar kapotgeschoten of gebombardeerd bij de Israëlische inval in de afgelopen weken. Eerder doneerde de EU al 3 miljoen euro noodhulp voor de bewoners van de Gazastrook.

Van het nieuw toegezegde geld is 32 miljoen euro bestemd voor de Gazastrook, 20 miljoen voor de Westelijke Jordaanoever en 6 miljoen voor Palestijnse vluchtelingen in Libanon.

De Europese Unie is de grootste donor van de Palestijnen. Eind februari houdt Egypte een donorconferentie voor humanitaire hulp aan de Gazastrook.

Telegraaf

Ik vind zowel de Israëlische regering als Hamas zwaar schuldig. In elk geval is Hamas zo eerlijk, om zich als terreurbeweging (van 'verzet') te affiliëren. Net zoals de communistische partisanen van Josip Broz Tito dat in bezet Joegoslavië deden. Ook zij vermoordden hele Kroatische en moslimdorpen - en hun dorpen werden op hun beurt weer verwoest.

Israël pleegt ernstige misdaden tegen weerloze burgers en neutrale instituten als ziekenhuizen en waterleidingsmaatschappijen, en beweert, dat zij een beschaafde rechtsstaat is en zich ook nú als zodanig gedragen heeft. En dat is de leugen.

Dat betekent helemaal niet, dat ik Hamas of islamitische terreur goedkeur.

Je moet eens wat Israelische soldaten zonder zwaar materiaal de Gaza strook insturen, dan zal je eens zien hoe weerloos ze daar zijn.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:51 schreef moussie het volgende:

[..]

Nou doe je net alsof het genereus is van de Joden om tevreden te zijn met stukken 'mindere' grond terwijl je de Palestijnen neerzet als greedy .. lijkt net de omgekeerde wereld .. de bestolene moet blij zijn dat je niet alles heb gepikt ..

De bestolene had het veel te druk met het opbouwen van een moderne Turkse staat om zich druk te maken om Palestina.

Je doet net alsof dat land van de Arabieren was. Misschien moet je eens een geschiedenisboek lezen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:18 schreef Viajero het volgende:

[..]

De bestolene had het veel te druk met het opbouwen van een moderne Turkse staat om zich druk te maken om Palestina.

Je doet net alsof dat land van de Arabieren was. Misschien moet je eens een geschiedenisboek lezen.

Het land was en is van de Palestijnen (hiermee bedoel ik ook de Palestijnse joden die er al woonden, evenals de christenen etc.). Maar nu na een eeuw joodse vestiging, óók van de (later gekomen, veelal Europese) joden. Een multi-etnisch Israël en een onafhankelijke Palestijnse Staat (zonder Israëlische kolonisten, maar met oorspronkelijke joden en Palestijnse christenen) is de enige oplossing. Ook compensatie van de Palestijnse vluchtelingen door miljarden vanuit Israël. Ja, dan wordt Israël arm en het zijn maar goyim die Palestijnen, maar toch moet dat van mij.

En alle terroristen zowel van Israëlische als Palestijnse zijde, moeten ze op een eiland in de Rode Zee zetten. Gevangen.

Dan wordt het vrede.

Het is onzin om te zeggen dat het Heilig Land van de Arabieren is, omdat Samaritanen, Palestijnse (niet-zionistische) joden, Arameestalige Assyrische christenen, Armenen, Maronieten en druzen er talrijk waren. Weliswaar identificeren de Melkieten, Grieks-Orthodoxen en talrijke druzen zich met een Arabische nationalistische identiteit, toch is een eenzijdig Arabische claim ook niet correct.

Het probleem is dat het Zionisme mono-etnisch is. Namelijk Eretz Israel zou puur joods zijn, wie joods is maken rabbijnen en natuurlijke Israels wetten uit, en de rest kan legitiem verdreven, gedeporteerd of in de Gaza-strook geplaatst worden. Nu, dan moet Israël dergelijk Zionisme maar eens afzweren. Er is geen enkel volk, geen enkele natie, die het multiculturele, multi-etnische en multi-nationale Palestina-Israël-Heilig-Land voor zich alleen kan opeisen. Ook geen kleine stukjes. Hooguit een kibboets. Israël en de Palestijnse Autoriteit moeten twéé landen worden, maar met een multi-etnische grondwet, multi-religieus ook.

Want er zijn ook Palestijnse joden (nog maar weinigen), die niet zionistisch zijn, en wier voorvaderen altijd in Palestina gewoond hebben of vanuit Irak er eeuwen voor Herzl kwamen wonen. En er zijn Palestijnse christenen (vroeger 30 %, thans nog maar 5 % van de Palestijnen).

quote:

Sky refuses to air Gaza aid appeal
Network joins BBC in defying calls from MPs and public on grounds of journalistic impartiality

Ik vind dit toch wel erg raar. Het is, volgens mij, allang bekend dat de BBC bevooroordeeld is, soms zelfs partijdig en nu gaan ze samen met Sky optrekken om vooral onpartijdigheid uit te stralen als het nota bene gaat over een noodoproep voor slachtoffers.
Het maakt niet uit wat voor een conflict zich heeft voltrokken, opkomen voor menselijk leed is geen vorm van partijdigheid.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:58 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Het land was en is van de Palestijnen (hiermee bedoel ik ook de Palestijnse joden die er al woonden, evenals de christenen etc.).

Ook aan jou de raad iets meer over geschiedenis te leren. Begin hier eens bv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Empire

quote:

Maar nu na een eeuw joodse vestiging, óók van de (later gekomen, veelal Europese) joden. Een multi-etnisch Israël en een onafhankelijke Palestijnse Staat (zonder Israëlische kolonisten, maar met oorspronkelijke joden en Palestijnse christenen) is de enige oplossing.

Dat is ook de oplossing die Israel al een tijdje probeert te bereiken. Het door velen hier geliefde Hamas wil een enkele staat onder Sharia.

quote:

Ook compensatie van de Palestijnse vluchtelingen door miljarden vanuit Israël. Ja, dan wordt Israël arm en het zijn maar goyim die Palestijnen, maar toch moet dat van mij.

En alle terroristen zowel van Israëlische als Palestijnse zijde, moeten ze op een eiland in de Rode Zee zetten. Gevangen.

Dan wordt het vrede.

Het is onzin om te zeggen dat het Heilig Land van de Arabieren is, omdat Samaritanen, Palestijnse (niet-zionistische) joden, Arameestalige Assyrische christenen, Armenen, Maronieten en druzen er talrijk waren. Weliswaar identificeren de Melkieten, Grieks-Orthodoxen en talrijke druzen zich met een Arabische nationalistische identiteit, toch is een eenzijdig Arabische claim ook niet correct.

Het probleem is dat het Zionisme mono-etnisch is. Namelijk Eretz Israel zou puur joods zijn, wie joods is maken rabbijnen en natuurlijke Israels wetten uit, en de rest kan legitiem verdreven, gedeporteerd of in de Gaza-strook geplaatst worden. Nu, dan moet Israël dergelijk Zionisme maar eens afzweren. Er is geen enkel volk, geen enkele natie, die het multiculturele, multi-etnische en multi-nationale Palestina-Israël-Heilig-Land voor zich alleen kan opeisen. Ook geen kleine stukjes. Hooguit een kibboets. Israël en de Palestijnse Autoriteit moeten twéé landen worden, maar met een multi-etnische grondwet, multi-religieus ook.

Want er zijn ook Palestijnse joden (nog maar weinigen), die niet zionistisch zijn, en wier voorvaderen altijd in Palestina gewoond hebben of vanuit Irak er eeuwen voor Herzl kwamen wonen. En er zijn Palestijnse christenen (vroeger 30 %, thans nog maar 5 % van de Palestijnen).

Ben je ooit in Israel geweest? Het is daar vol met Joden, Arabieren, Armenen, Grieken, Russen, Ethiopiers, Christenen, Moslims, Druzen, etc etc.

De enige mono ethnische staten daar in de regio zijn Gaza en de Westbank.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 17:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het maakt niet uit wat voor een conflict zich heeft voltrokken, opkomen voor menselijk leed is geen vorm van partijdigheid.

Hele rare beslissing van de Beeb. Het is nu de BBC zelf die humanitaire hulp met politiek vermengd.

In het verleden zijn er oproepen van de samenwerkende hulporganisaties geweest voor onder andere Irak, voormalig Joegoslavië, Rwanda, Soedan, Kosovo, Liberie en Darfur. Gewoon terwijl de conflicten nog woedden. Nooit is "onpartijdigheid" in frage geweest of zijn acties geweigerd. Waarom ook? Het komt van de eigen Britse humanitaire hulporganisaties.

Gezien de reacties in de UK hebben ze zichzelf weer behoorlijk in de voet geschoten.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 17:15 schreef damian5700 het volgende:
Het is, volgens mij, allang bekend dat de BBC bevooroordeeld is, soms zelfs partijdig

Nee, dat is niet allang bekend. Leg eens uit?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:18 schreef Viajero het volgende:

[..]

De bestolene had het veel te druk met het opbouwen van een moderne Turkse staat om zich druk te maken om Palestina.

Je doet net alsof dat land van de Arabieren was. Misschien moet je eens een geschiedenisboek lezen.

Die is niet bestolen, die is verslagen ..
en of dat zonder de Arabieren ook was gelukt is nog maar de vraag, en die stelden de Britten zich dus ook, vandaar dat ze met de plaatselijke bevolking afspraken dat zij in ruil voor hulp zelfbestuur zouden krijgen ..

alleen maakten de Britten ook afspraken met de Fransen en met de Joden, dus we kregen ipv zelfbestuur mandaatsgebieden en het plan voor een joodse staat, de Palestijnen als bewoners van dat gebied werden gewoon vergeten/negeert, door iedereen.

Dus ja, dat land was en is van de Arabieren, het was niet zo min van de Turken als dat het van de Britten was .. en ik vermoed dat, als ze van te voren geweten hadden wat ze op hun nek halen. ze met de Turken tegen de Britten gevochten zouden hebben .. wat zal hun dat beloofde 'zelfbestuur' rauw op hun dak gevallen zijn, na 4 eeuwen vrede en alleen in naam een heerser boven je

quote:

Op maandag 26 januari 2009 18:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Rare vraag!
In mijn ogen is het een stuk dat hij zelf geschreven heeft. Goed stuk trouwens. Onbewezen op een aantal punten, maar logisch en scherp analyserend. Zeer plausibel.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:53 schreef ron1872 het volgende:

[..]

Geen flauw idee, zat hier in de mailbox vandaar.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 19:09 schreef moussie het volgende:

[..]

Die is niet bestolen, die is verslagen ..
en of dat zonder de Arabieren ook was gelukt is nog maar de vraag, en die stelden de Britten zich dus ook, vandaar dat ze met de plaatselijke bevolking afspraken dat zij in ruil voor hulp zelfbestuur zouden krijgen ..

De plaatselijke bevolking in Palestina deed daar niet of nauwelijks aan mee. Het waren de Bedouinen die vanuit de Hijaz de opstand begonnen en leidden. Hun de facto leider, zoon van de Sharif, Emir Faisal sloot een akkoord met Chaim Weizmann dat ze de Balfour verklaring zouden nakomen.

quote:

alleen maakten de Britten ook afspraken met de Fransen en met de Joden, dus we kregen ipv zelfbestuur mandaatsgebieden en het plan voor een joodse staat, de Palestijnen als bewoners van dat gebied werden gewoon vergeten/negeert, door iedereen.

Je kreeg in Palestina een periode met ook een flinke Arabische bevolkingsgroei en relatieve welvaart. De Hijaz werd onafhankelijk, de andere Arabische landen kwamen onder een mandaat of een koning, meestal van de bedooinenfamilie van Emir Faisal.

quote:

Dus ja, dat land was en is van de Arabieren, het was niet zo min van de Turken als dat het van de Britten was .. en ik vermoed dat, als ze van te voren geweten hadden wat ze op hun nek halen. ze met de Turken tegen de Britten gevochten zouden hebben .. wat zal hun dat beloofde 'zelfbestuur' rauw op hun dak gevallen zijn, na 4 eeuwen vrede en alleen in naam een heerser boven je

Er zijn gebieden die veel langer onder Brits bestuur hebben gestaan, en waar veel meer geleden is. Toch zijn de mensen daar vooral met hun eigen leven bezig en koesteren geen wrok meer tegen de Britten. Ook in Moslimlanden zoals Maleisie of Gambia. Wat is dat toch met Arabieren, dat ze die haat van generatie tot generatie doorgeven ipv gewoon zelf een leven op te bouwen? Dit is als een serieuze vraag bedoeld.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 17:58 schreef Kees22 het volgende:
Er worden weer originele bijdragen geplaatst van mensen die zelf een beetje kunnen denken en niet in voor of tegen vervallen. Mooi, goed om te lezen.

Ik keek op http://israel.kieskompas.nl/v/ref en heb de vragen eens ingevuld. Die over de leiders heb ik maar gegokt, want ik ken de positte van Barak slecht. Lipni is een havik en Netanyahu ook, geloof ik.
Maar bij de partijen had ik 82 % overeenkomst met Meretz en 78 % met Ra'am Ta'al en de Arbeiderspartij.
Vergeleken met Ra'am Ta'al was ik op een aantal punten minder streng.

@moussie: je schrijft dat dat land in je genen ingebakken zit en van Silk Tie begreep ik hetzelfde gevoel. Hoe werkt dat?
Ik voel me zelf het meeste thuis in een landschap dat lijkt op het landschap uit mijn jeugd en mede daarom ook erg in Denemarken en niet in Schotland. En dat schijnt tamelijk universeel te zijn.
Maar als ik het goed onthouden heb, kom je toch niet uit Israel of Palestina. Lijkt het landschap daar op het landschap uit je jeugd of ligt het toch anders?
Gewoon nieuwsgierigheid hoor.

Leuke link Kees. ik zit op 78% Meretz en dan 74 en 73% voor Raám Tal en Hadash. Kadima en Avoda volgen op 71%. Ik ben het niet helemaal eens met je analyse van de karakters. Netanyahu is een havik en onbetrouwbare zakkenvuller. Barak is vooral vol van zichzelf en zou ik niet vertrouwen met de juiste beslissingen. Livni heeft de reputatie betrouwbaar te zijn, maar of ze een havik is of niet valt te bezien. Kadima bestaat volgens mij voornamelijk uit mensen die in hun hart haviken zijn, maar zich hebben gerealiseerd dat je met havikgedrag het probleem niet oplost.

Wat betreft die grote post hierboven: er zitten interessante punten in, maar de basisstelling deel ik absoluut niet. De huidige machthebbers, inclusief Sharon hebben zich gerealiseerd dat een groot-Israel niet realistisch is, hoe graag ze het misschien zouden willen. Dit besef is essentieel voor vrede en zal aan beide kanten nodig zijn. Hamas dus ook.

Volgens de grafiek zit ik trouwens ook dichtbij Torah Judaism. Een religieuze linkse partij. Dat lijkt wel wat voor mij

[ Bericht 4% gewijzigd door PhysicsRules op 26-01-2009 20:15:24 ]

Testje gedaan:

quote:

_______________________________________________
Haichud Haleumi (Nationale Eenheid)
U bent 2% economisch linkser
U bent 15% traditioneler
U heeft een inhoudelijke overeenkomst van 76%
Veiligheid: 90%
Sociaal-economisch: 70%
Religie: 65%
_______________________________________________
Israel Beiteinu
U bent 22% economisch linkser
U bent 15% progressiever
U heeft een inhoudelijke overeenkomst van 75%
Veiligheid: 78%
Sociaal-economisch: 72%
Religie: 80%
_______________________________________________

quote:

Op maandag 26 januari 2009 20:01 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Leuke link Kees. ik zit op 78% Meretz en dan 74 en 73% voor Raám Tal en Hadash. Kadima en Avoda volgen op 71%. Ik ben het niet helemaal eens met je analyse van de karakters. Netanyahu is een havik en onbetrouwbare zakkenvuller. Barak is vooral vol van zichzelf en zou ik niet vertrouwen met de juiste beslissingen. Livni heeft de reputatie betrouwbaar te zijn, maar of ze een havik is of niet valt te bezien. Kadima bestaat volgens mij voornamelijk uit mensen die in hun hart haviken zijn, maar zich hebben gerealiseerd dat je met havikgedrag het probleem niet oplost.

Wat betreft die grote post hierboven: er zitten interessante punten in, maar de basisstelling deel ik absoluut niet. De huidige machthebbers, inclusief Sharon hebben zich gerealiseerd dat een groot-Israel niet realistisch is, hoe graag ze het misschien zouden willen. Dit besef is essentieel voor vrede en zal aan beide kanten nodig zijn. Hamas dus ook.

Volgens de grafiek zit ik trouwens ook dichtbij Torah Judaism. Een religieuze linkse partij. Dat lijkt wel wat voor mij

Inderdaad een leuke link, voor mij verbazend te zien hoe dicht ik bij Avodah zit

Labor
You are 3% more economic right
You are 7% more traditional
You have a substantive agreement of 82%
Security: 88%
Socioeconomic: 80%
Religion: 75%

Kadima
You are 17% more economic left
You are 13% more traditional
You have a substantive agreement of 82%
Security: 85%
Socioeconomic: 83%
Religion: 70%

Net zoveel Avodah als Kadima. Zit er uberhaupt een verschil tussen die partijen?

Meretz
You are 32% more economic right
You are 18% more progressive
You have a substantive agreement of 70%
Security: 70%
Socioeconomic: 65%
Religion: 85%

Ra'am-Ta'al
You are 35% more economic right
You are 18% more progressive
You have a substantive agreement of 70%
Security: 70%
Socioeconomic: 65%
Religion: 85%

Likud
You are 15% more economic left
You are 38% more traditional
You have a substantive agreement of 68%
Security: 58%
Socioeconomic: 78%
Religion: 60%

Het huis van de Joden blijkt niet mijn partij te zijn:

Habait Hayehudi - Mafdal
You are 15% more economic right
You are 62% more traditional
You have a substantive agreement of 45%
Security: 40%
Socioeconomic: 58%
Religion: 15%

quote:

Op maandag 26 januari 2009 17:58 schreef Kees22 het volgende:
@moussie: je schrijft dat dat land in je genen ingebakken zit en van Silk Tie begreep ik hetzelfde gevoel. Hoe werkt dat?
Ik voel me zelf het meeste thuis in een landschap dat lijkt op het landschap uit mijn jeugd en mede daarom ook erg in Denemarken en niet in Schotland. En dat schijnt tamelijk universeel te zijn.
Maar als ik het goed onthouden heb, kom je toch niet uit Israel of Palestina. Lijkt het landschap daar op het landschap uit je jeugd of ligt het toch anders?
Gewoon nieuwsgierigheid hoor.

Ik heb eigenlijk geen idee hoe ik dat moet omschrijven, vooral omdat het rationeel bekeken volkomen absurd is .. en toch is het er, op de vreemdste momenten .. je zit met je vrienden gezellig in de achtertuin aan de bbq, even te genieten van de zon op je blote huid, en dan wordt je gegrepen door een verlangen, een heimwee, je kan de zon daar bijna voelen, de lucht proeven .. en dan trekt dat gevoel langzaam weg, je achterlatend met het gevoel dat je iets belangrijks, iets essentieels kwijt bent ..

Best lullig trouwens als je zoiets meemaakt als jong kind .. en dan zat ik of aan de waterkant in de haven van Hamburg of in een boom in het park verderop, dus nee, geen enkele overeenkomst .. en je hebt geen idee wat er met je gebeurd, je ouders en leraren snappen er geen f*ck van en denken dat je gekke buien hebt en/of uitvluchten aan het verzinnen bent .. ja weten hun veel ..
Ik kwam er pas tijdens de pubertijd achter dat mijn biologische ouders een flinke scheut joods bloed hebben, en later leerde ik via mijn grote neus (puberaal giechelen en wijzen) een oudere joodse dame (met een even grote neus) kennen, via haar heb ik dat gevoel een plaats kunnen geven. 'du hast gewoon heimweh noach dem alten land'.
Wat dat aangaat zit ik trouwens nog te balen van de 6-daagse oorlog en de gevolgen daarvan, denk dat ik anders in Israël had gewoond, ergens in een dorp waar je constant en heel vaag het zout op je lippen voelt

quote:

"Israëlische soldaten streden in naam van Bijbel"

Het rabbinaat van het Israëlische leger (IDF) heeft tijdens Cast Lead, het recente moordende offensief in de Gazastrook, de soldaten een brochure bezorgd waarin zij, in naam van de Bijbel, gevraagd worden "geen mededogen" te tonen jegens de "vijanden van Israël". Dat meldde de Israëlische mensenrechtenorganisatie Yesh Din. In militaire kringen werd dan weer vernomen dat de Israëlische soldaten de opdracht hadden, zich "ten allen prijze" niet te laten gijzelen.

"Oorlog tegen moordenaars"
"Medelijden hebben met een wrede vijand komt neer op wreedheid jegens onze eigen soldaten (...) Wij voeren oorlog tegen moordenaars. A la guerre comme à la guerre", zo leest een fragment van de brochure. De tekst put rijkelijk uit verklaringen van de rabbijn Shlomo Aviner, een religieus-nationalistisch fundamentalist uit de kolonistenmiddens op de bezette Westelijke Jordaanoever die tegen elk compromis met de Palestijnen is. "De Torah verbiedt ons ook maar een morzel (door Israël als "Israëlisch" beschouwde) grond aan goyims (niet-Joden) te geven, of het nu om enclaves, autonome zones of andere concessies gaat die onze nationale zwakheid blootleggen", klinkt het nog.

Geen recht op Beloofde Land
In de brochure wordt een legitiem verband gelegd tussen de hedendaagse Palestijnen en de Filistijnen uit het Oude Testament, waartegen volgens dat geschrift koning David strijd voerde. In beide gevallen gaat het, stelt de tekst, om "buitenlandse indringers" die geen enkel recht hebben op het Beloofde Land. Yesh Din heeft aan minister van Defensie Ehud Barak een brief geschreven waarin de organisatie het ontslag van de opperrabbijn van het leger, Avihai Rontzki, eist. (afp/gb)

http://www.hln.be/hln/nl/(...)aam-van-Bijbel.dhtml

Het besluit van BBC directeur Mark Thompson om de oproep van de Britse gezamenlijke hulporganisaties te weigeren roept bij velen vraagtekens op. Waarom mag deze oproep voor hulp aan Gaza niet uitgezonden worden terwijl soortgelijke acties voor bijvoorbeeld Irak, Kosovo en Rwanda, zoals die voortdurend worden gehouden geen enkel probleem vormden?

Vragen.. tot we dit bericht uit 2005 vinden.

quote:

BBC chief holds peace talks in Jerusalem with Ariel Sharon

Mark Thompson, has recently returned from Jerusalem, where he held a face-to-face meeting with the hardine Prime Minister Ariel Sharon.

Although the diplomatic visit was not publicised on these shores, it has been seized upon in Israel as evidence that Thompson, who took office in 2004, intends to build bridges with the country's political class.

"This was the first visit of its kind by any serving director general, so it's clearly a significant development," I'm told.

"Not many people know this, but Mark is actually a deeply religious man. He's a Catholic, but his wife is Jewish, and he has a far greater regard for the Israeli cause than some of his predecessors."

Het allereerste bezoek dat Mark Thompson doet in zijn nieuwe hoedanigheid als directeur van de BBC is naar Israel voor een onderonsje met Sharon. Met nog eens een liefdesverklaring voor "the Israeli cause" er achteraan.

Toen had hij blijkbaar wat minder zorgen over "impartiality".





(met betrekking tot die laatste clip > Liars are exposed by blinking )

quote:

Op maandag 26 januari 2009 20:55 schreef moussie het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk geen idee hoe ik dat moet omschrijven, vooral omdat het rationeel bekeken volkomen absurd is .. en toch is het er, op de vreemdste momenten .. je zit met je vrienden gezellig in de achtertuin aan de bbq, even te genieten van de zon op je blote huid, en dan wordt je gegrepen door een verlangen, een heimwee, je kan de zon daar bijna voelen, de lucht proeven .. en dan trekt dat gevoel langzaam weg, je achterlatend met het gevoel dat je iets belangrijks, iets essentieels kwijt bent ..

Best lullig trouwens als je zoiets meemaakt als jong kind .. en dan zat ik of aan de waterkant in de haven van Hamburg of in een boom in het park verderop, dus nee, geen enkele overeenkomst .. en je hebt geen idee wat er met je gebeurd, je ouders en leraren snappen er geen f*ck van en denken dat je gekke buien hebt en/of uitvluchten aan het verzinnen bent .. ja weten hun veel ..
Ik kwam er pas tijdens de pubertijd achter dat mijn biologische ouders een flinke scheut joods bloed hebben, en later leerde ik via mijn grote neus (puberaal giechelen en wijzen) een oudere joodse dame (met een even grote neus) kennen, via haar heb ik dat gevoel een plaats kunnen geven. 'du hast gewoon heimweh noach dem alten land'.
Wat dat aangaat zit ik trouwens nog te balen van de 6-daagse oorlog en de gevolgen daarvan, denk dat ik anders in Israël had gewoond, ergens in een dorp waar je constant en heel vaag het zout op je lippen voelt

Ik herken dat gevoel enigszins, maar dan met Indie/Indonesie, waar een deel van mijn familie vandaan komt. Nou had ik ook verhalen daarover gehoord, dus het kan ook goed daar door komen. Ik claim natuurlijk nog wel heel Indonesie als mijn rechtmatig erfgoed

Maar even serieus, waarom ga je niet in Ein Gedi wonen? Ik was er tijdens de Gaza oorlog, en je merkt er daar niks van. Allemaal vredige kibbutzniks. En het is een oase aan de rand van de Dode Zee, dus met dat zout komt het wel goed.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:42 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik herken dat gevoel enigszins, maar dan met Indie/Indonesie, waar een deel van mijn familie vandaan komt. Nou had ik ook verhalen daarover gehoord, dus het kan ook goed daar door komen. Ik claim natuurlijk nog wel heel Indonesie als mijn rechtmatig erfgoed

Maar even serieus, waarom ga je niet in Ein Gedi wonen? Ik was er tijdens de Gaza oorlog, en je merkt er daar niks van. Allemaal vredige kibbutzniks. En het is een oase aan de rand van de Dode Zee, dus met dat zout komt het wel goed.

Mijn grootmoeder is daar geweest op een (katholieke) bedevaart in 1956 met de toenmalige pater Jean-Marie Lustiger, een joodse bekeerling tot het katholicisme en later kardinaal-aartsbisschop van Parijs. Ik geloof dat ze het over Ain-Geidi had, maar ze sprak het Hebreeuws altijd te Jiddisch uit, alsof Hebreeuws een soort Duits dialect was.

Ben jij trouwens zelf katholiek. Je avatar lijkt dat te zeggen?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 18:31 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hele rare beslissing van de Beeb. Het is nu de BBC zelf die humanitaire hulp met politiek vermengd.

In het verleden zijn er oproepen van de samenwerkende hulporganisaties geweest voor onder andere Irak, voormalig Joegoslavië, Rwanda, Soedan, Kosovo, Liberie en Darfur. Gewoon terwijl de conflicten nog woedden. Nooit is "onpartijdigheid" in frage geweest of zijn acties geweigerd. Waarom ook? Het komt van de eigen Britse humanitaire hulporganisaties.

Gezien de reacties in de UK hebben ze zichzelf weer behoorlijk in de voet geschoten.

Het weerlegt in elk geval goed de illusie dat staatsgecontroleerde media als de BBC 'neutraal' en 'objectief' en 'onafhankelijk' zouden zijn.

Net zoals in Vlaanderen de VRT links en bevooroordeeld is, en actief censureert. En zoals dat volgens de PVV en anderen ook bij de NOS in Holland het geval is.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:08 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Het weerlegt in elk geval goed de illusie dat staatsgecontroleerde media als de BBC 'neutraal' en 'objectief' en 'onafhankelijk' zouden zijn.

Net zoals in Vlaanderen de VRT links en bevooroordeeld is, en actief censureert. En zoals dat volgens de PVV en anderen ook bij de NOS in Holland het geval is.

Nieuws over de PVV is niet van de buis te slaan man.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Leuk grapje
Wat me verbaasde bij je uitslag: je bent behoudender dan Likud maar vooruitstrevender dan Meretz en Ra'am Ta'al?
Ik heb amper idee waar die partijen voor staan, maar als ik naar mijn eigen uitslag kijk, verbaast me dat wel. Likud wil toch eigenlijk een Groot-Israel? En Ra'am Ta'al is daar nog sterker tegen dan ik.

dat viel mij ook al op. Een beetje zoals behoudender dan het CDA maar progressiever dan Groen Links. Ik denk dat de stemwijzer kapot is.

Likud wil volgens mij veiligheid voor Israel en behoud van de heilige plaatsen en de grootste settlements. Maar helemaal zeker weet ik hun positie niet. Ik zou als ik Israeli was waarschijnlijk Meretz of Kadima stemmen. Maar ik heb me helaas te weinig verdiept in hun punten.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:36 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Mijn grootmoeder is daar geweest op een (katholieke) bedevaart in 1956 met de toenmalige pater Jean-Marie Lustiger, een joodse bekeerling tot het katholicisme en later kardinaal-aartsbisschop van Parijs. Ik geloof dat ze het over Ain-Geidi had, maar ze sprak het Hebreeuws altijd te Jiddisch uit, alsof Hebreeuws een soort Duits dialect was.

Ben jij trouwens zelf katholiek. Je avatar lijkt dat te zeggen?

Grappig verhaal

Mijn avatar is niet Katholiek, maar Amerikaans-Indiaans. Het is een Zia zon symbool, en het is ook de vlag van New Mexico, waar ik gewoond heb.

Maar ik ben wel Katholiek ja

quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:08 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Het weerlegt in elk geval goed de illusie dat staatsgecontroleerde media als de BBC 'neutraal' en 'objectief' en 'onafhankelijk' zouden zijn.

Net zoals in Vlaanderen de VRT links en bevooroordeeld is, en actief censureert. En zoals dat volgens de PVV en anderen ook bij de NOS in Holland het geval is.

Hmmm ja, links en rechts zijn imo onechte scheidslijnen. Het houdt het volk lekker bezig, men denkt dat er wat te kiezen valt en het houdt de mensen onderling verdeeld. Dat laatste is het belangrijkst.

Er zijn imo maar twee partijen. Het establishment en de rest. Soms vertrekt er iemand van de tafel van het establishment en soms komt er iemand bij maar in het algemeen is en blijft het dezelfde oude kliek. Naast die kliek bestaat alleen het volk en dat volk moet verdeeld blijven.

Geen links en rechts maar er bestaat wel pro- en contra. Pro of contra het belang van de heersende klasse.

Als in België een "cordon sanitaire" wordt opgetrokken verdwijnen de zogenaamde tegenstellingen tussen links en rechts plots als sneeuw voor de zon en worden de rijen gesloten. De rijen van het establishment.
Een linkse politicus gaat na zijn vertrek uit de politiek in het bestuur van een multinational zitten en een rechtse wordt zonder problemen directeur van een NGO. Het is allemaal BS.

En ja de BBC is eenvoudig een werktuig van de heersende klasse. En Sky News (Rupert Murdoch) net zo goed. Onderling bekritiseren ze elkaar over trivialiteiten terwijl de hoofdlijnen precies hetzelfde zijn.

Waar ze een hekel aan hebben is wanneer het allemaal te zichtbaar wordt. Zoals nu bij de BBC.

Geachte rabbijn Shalom Awraham Soetendorp,

U verschuilt zich achter een muur van stilzwijgen, terwijl een geestelijk leider zich juist nu zou moeten uitspreken. Het moment der waarheid is namelijk aangebroken. Niet langer kan de volgende vraag genegeerd worden: kan er een ‘Joodse staat’ bestaan zonder moraliteit? Kan een ‘Joodse natie’ Palestijnse vrouwen, kinderen, bejaarden en ongewapende mannen massaal afslachten zonder dat dit deze natie een verwerpelijke ‘schurkenstaat’ maakt, zoals de Israelisch-Britse historicus Avi Shlaim Israel betitelt? En bezit een rabbijn als u nog enige morele geloofwaardigheid wanneer hij zich achter dit Israel opstelt? Dat zijn onvermijdelijke vragen, rabbijn Soetendorp. Ik zal u uitleggen waarom.