Israel-Hamas #52 - Hier verder

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 14:46 schreef damsco het volgende:

[..]

Dan moet Israël Gaza maar bezetten en keihard optreden tegen elke vorm van steun voor Hamas. Ik denk dat de grootste fout die tot nu toe door de Palestijnen gemaakt is, is het onderschatten van de ernst van de situatie in de ogen van Israël.

Om het maar in gewone taal te zeggen: gewoon nokken met het aanvallen van de bevolking van Israël. Met minder neemt Israël niet genoegen (en terecht!).

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:38 schreef damsco het volgende:

[..]

Absoluut, gevolg is wel dat mensen (en terecht) kritiek mogen uiten hierop.

Maar ik zie je hier een uitspraak doen waarin je zegt dat het Jodendom niet verwerpelijker/onderdrukkender is dan de Islam. Gezien de Islam redelijk wat passages (Hadith o.a.) tegen het Joodse volk kent kun je dit lezen als: even verwerpelijk/onderdrukkend dan het Islam.

Mijn vraag aan jou is; waar doel je precies op. Welke passages zouden oproepen tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen?

quote:

An article titled "Terror" in He Khazit (The Front, a Lehi underground newspaper) argued as follows:

Neither Jewish ethics nor Jewish tradition can disqualify terrorism as a means of combat. We are very far from having any moral qualms as far as our national war goes. We have before us the command of the Torah, whose morality surpasses that of any other body of laws in the world: "Ye shall blot them out to the last man." But first and foremost, terrorism is for us a part of the political battle being conducted under the present circumstances, and it has a great part to play: speaking in a clear voice to the whole world, as well as to our wretched brethren outside this land, it proclaims our war against the occupier. We are particularly far from this sort of hesitation in regard to an enemy whose moral perversion is admitted by all...]

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:35 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Ik lees het morgen wel maar klein duimpje kan wel eisen dat de grote buur de eerste stap zet maar dat lijkt me geen al te realistische optie. Klein duimpje kan natuurlijk ook zelf de eerste stap zetten.

Los van je eerdere post is dat een beetje wat ik mis, altijd moet Israël de stap zetten. Waarom? Wat is er mis aan het aangaan van diplomatieke betrekkingen, lobbiën etc. met Israël? Het is niet dat de palestijnen niet weten waar de pijnpunten zitten/zaten. Altijd maar terugvallen op geweld terwijl het enige dat nodig is om de geweldspiraal te doorbreken het staken van het geweld zelf is.

_{Ja dit is heel zwart/wit maar van wat ik zo van de geschiedenis ken niet iets dat al eerder geprobeerd is.}

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het oude testament staat vol met oproepen tot oorlogvoeren tegen tegenstanders. Tot volledig vernietigen van hele volksstammen. Ik heb net een stukje bewaard van een tekst die daaraan refereert:
[..]

Met dank aan een medeposter.
Maar in de torah kun je vast zelf wel meer passages vinden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren (in tegenstelling tot de Koran, die Moslims oproept om de Joden te vermoorden gezien er tot die tijd geen eindtijd aanbreekt). De straf wordt dus door God uitgevoerd, en niet door de mens.

Dan zijn er natuurlijk nog de oorlogen, welke wel door mensen worden uitgevoerd (al dan niet met hulp van boven). Dit is echter een geheel ander verhaal gezien het een reactie is op onderdrukking en dergelijke.

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Te makkelijk.
Je probeert me te dwingen tot het opzoeken van teksten die je zelf al weet te vinden.
De val van Jericho?
Een reactie op onderdrukking en dergelijke. Ja vast wel.
Zal eens zoeken, als ik niks beters te doen heb.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Te makkelijk.
Je probeert me te dwingen tot het opzoeken van teksten die je zelf al weet te vinden.
De val van Jericho?
Een reactie op onderdrukking en dergelijke. Ja vast wel.
Zal eens zoeken, als ik niks beters te doen heb.

quote:

Hoewel de Kanaänieten een ontwikkeld volk waren (ze kenden als één van de eerste een eigen alfabet, waren bedreven ambachtslieden en handelaren) was het een zeer wreed volk. Ze dienden afgoden, praktiseerden religieuze prostitutie (jonge meisjes en vrouwen die in zeer onhygiënische omstandigheden leefden en jong stierven als gevolg hiervan) en gaven zelfs kinderoffers aan hun afgoden. Niet alleen mocht Israël die gewoonten niet overnemen, de Kanaänieten hadden ruim 400 jaar de kans gehad zich van deze praktijken te bekeren (afwezigheid Israël). Maar van generatie op generatie bleven zij doorgaan met hun wreedheden en afgoderij. Het onschuldige bloed schreeuwde van de grond en kleefde aan hun handen. Israël verscheen al eens aan hun grenzen als waarschuwing. Doordat God aan Israël de opdracht gaf de bevolking van Kanaän niet te sparen werd een einde gemaakt aan de praktijken van deze mensen. De kinderen van de Kanaänieten die stierven, stierven in onschuld - zij konden de tradities van hun ouders niet meer voortzetten. Doordat zij in onschuld stierven (bijvoorbeeld bij de vernietiging van Jericho) toonde God -hoe vreemd het ook mag klinken- genade aan hen; zij waren onschuldig en daarmee gingen zij niet voor eeuwig verloren zoals hun ongehoorzame, wrede, ouders. Vergelijk in dit verband ook Hebreeën 11:30, 31. Overigens claimden niet alleen de Israëlieten het land; ook de Filistijnen, Ammonieten en Moabieten probeerden (met wisselend succes) het land of delen er van te veroveren op de Kanaänieten en (later) de Israëli's.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:37 schreef damsco het volgende:

[..]

Pardon? Jij doet bepaalde uitspraken, dan vraag ik desgewenst om bronnen dan wel niet onderbouwingen.
Je noemt de val van Jericho, welke viel volgens de bijbel door 7 dagen lang om de stad heen te lopen.

Het verhaal is inderdaad een minder fraai verhaal, alleen Rachab en haar familie bleven in leven. Ondanks dit verhaal wordt er niet opgeroepen om hedendaags volkeren/groeperingen te minachten. Om het even in de juiste context te zetten, quote ik onderstaande tekst
[..]

Er zit natuurlijk een verhaal achter, het simpelweg vernietigen van een volk zonder reden zou natuurlijk nergens op slaan.

Ik snap dan ook niet waarom je de vergelijking tussen de Koran en de het Oude Testament legt. Zoals ik al eerder zei strafte God volkeren, maar er wordt niet opgeroepen om hedendaags (wat de Hadith dus wel doet) volkeren uit te moorden.

Er komt dus zeker geweld in de bijbel voor (het Oude Testament kent de nodige verhalen), maar ik kan geen één koppelen aan hetgeen jij beweert.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Merkwaardige tekst, die je citeert. Ken ik niet.

Verder leg je wat makkelijk de link tussen Qor'an en hadith.
En zelfs de hadith gaat niet over hedendaagse volkeren, maar over volkeren van pakweg 600 tot 700 AD.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren (in tegenstelling tot de Koran, die Moslims oproept om de Joden te vermoorden gezien er tot die tijd geen eindtijd aanbreekt). De straf wordt dus door God uitgevoerd, en niet door de mens.

Dan zijn er natuurlijk nog de oorlogen, welke wel door mensen worden uitgevoerd (al dan niet met hulp van boven). Dit is echter een geheel ander verhaal gezien het een reactie is op onderdrukking en dergelijke.

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:48 schreef damsco het volgende:

[..]

Uiteraard, maar Mohammed wordt door de Moslims toch als de laatste profeet gezien (en tevens grondlegger van de Islam). Gezien de Hadith over het doen en laten van Mohammed gaat, en hierin dus ook uitspraken van de profeet staan, is het niet zomaar een boek. Daarnaast geldt voor de meerderheid van de Moslims dat de Hadith een uitbreiding van de Koran is.

Er is dus wel degelijk een stevige link tussen de Koran en de Hadith. Indien de Hadith afgeschreven zou worden, zou de gehele Islam moeten worden herbekeken (en met deze de gehele Islamitische wereld).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:50 schreef Meki het volgende:

[..]

De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten."
Talmoed: Baba mezia, 114b

"De Akum (niet-Jood) is als een hond. Ja, de geschriften leren ons aan de hond meer eer te betonen dan aan de niet-Jood."
Ereget Raschi Erod. 22 30

"Zelfs hoewel God de niet-Jood schiep zijn het nog altijd dieren in menselijke gedaante. Het is niet gepast voor een Jood om te worden gediend door een dier. Daarom zal hij worden gediend door dieren in mensengedaante. "
Midrasch Talpioth, p. 255, Warsaw 1855

"Een zwangere niet-Jood is niet beter dan een zwanger dier."
Coschen hamischpat 405

"De zielen van niet-Joden komen van onzuivere geesten en worden varkens genoemd."
Jalkut Rubeni gadol 12b

"Hoewel de niet-Jood dezelfde lichaamsbouw heeft als de Jood, verhouden ze zich tot de Jood als een aap tot een mens."
Schene luchoth haberith, p. 250 b

"Als u eet met een niet-Jood, het is hetzelfde als eten met een hond. "
Tosapoth, Jebamoth 94b

"Als een Jood een niet-Joodse dienaar of dienstmeid heeft die sterft, moet men geen sympathie voor de Jood betonen.
U behoort tegen de Jood te zeggen: "God zal 'uw verlies' vervangen, net zoals een van zijn ossen of ezels zou zijn gestorven"."
Jore dea 377, 1

"Geslachtsgemeenschap tussen Ongelovigen is als geslachtsgemeenschap tussen dieren."
Talmud Sanhedrin 74b

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou helemaal niet verkeerd zijn, als je het mij vraagt, maar dat is een andere discussie.

Het citaat dat je aanhaalt heb je hiermee nog steeds niet verklaard. Maar wat mij betreft diskwalificeer je jezelf er mee: je gaat je toch niet beroepen op de interpretatie van de wil van een god bij het beslechten van hedendaagse aardse geschillen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:57 schreef damsco het volgende:

[..]

Zeer verwerpelijke teksten inderdaad. Echter komen sommige teksten uit de Talmoed, dit zijn opmerkingen van robijnen en schriftgeleerden op de Tenach (wat Christenen als het Oude Testament zien).

Vergeet niet dat er altijd "Farizeeërs" zijn geweest, en altijd zullen zijn. In de Bijbel worden deze ook vaak op hun plek gewezen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De Talmoed is dus vergelijkbaar met de Hadith? In de zin van uitleg van de door god gegeven tekst.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:02 schreef damsco het volgende:

[..]

Je hebt nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven. Er is namelijk een belangrijk verschil tussen het straffen van een volk en het oproepen tot het uitmoorden van een volk aan de lezer van het boek.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:19 schreef moussie het volgende:

[..]

je vermoord een heel volk, incluis kinderen, en die laatste vermoord je dus niet, die 'red je', en dat is omdat je het 'straf' noemt gerechtvaardigd ? Straf voor wat eigenlijk, je niet willen onderwerpen aan de Joden en hun wetten, de god uit hun sprookjesboek ?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:19 schreef damsco het volgende:

[..]

Als het een sprookjesboek is, heeft het dus ook nooit plaatsgevonden. Denk daar maar eens overna.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:25 schreef moussie het volgende:

[..]

dan is het land dus nooit door god gegeven en is elke claim en sentimentaliteit die erop gebaseerd is de grootste scam ooit bedacht ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:31 schreef _Milan_ het volgende:
Godsdienst brengt volgens mij nergens heil. Je moet wel rekening houden dat alles in de context moet gezien worden. Ik denk dat geen enkele godsdienst ooit zonder enige vorm van geweld heeft bestaan. Misschien is de boedhistische nog de meest vredelievende. Ik ben ook van mening dat je niet alleen mag kijken naar wat er in "het boek" staat. Als men over Islam spreekt en de Koran dan moet men rekening houden met het feit dat het hier gaat om mondeling overgeleverde teksten. Deze teksten zijn vaak moeilijk en op vele manieren te interpreteren. Denk maar aan de jihad passages, sommigen dateren van de tijd toen Mohammed moest vluchten uit Mekka en naar Medina trok. Het punt dat ik wou maken is dat het volgens mij aan de staat ligt om waarden en normen op te leggen. Kerk en staat moeten gescheiden zijn want godsdienst alleen kan nooit volledig tolerant zijn.