Israel-Hamas nr 53. As van het Kwaad of Heilig Land?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals die Midden-Oosten-deskundige van de Schande van Gaza al zei: Israel accepteert het bezit van 78 % van de oppervlakte en wil dan onderhandelen over de andere 22 %.
En dat is steeds het probleem: Israel overvraagt de Palestijnen net een klein beetje, maar niet helemaal openbaar, zodat de Palestijnen wel moeten weigeren. En dan v alt heel goed de schijn te wekken, dat de Palestijnen onredelijk zijn. En kan er dus een nieuwe ronde starten.
Die wegens militair overwicht en moreel gebrek in het voordeel van Israel eindigt.

Peace. Piece by piece.

Daar denkt Bill Clinton heel anders over. Maar goed, die zal ook wel zionist zijn natuurlijk.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:20 schreef moussie het volgende:

[..]

hehe, en officieel is in deze dus niet wat je zelf aan hand van eigen deskundigen hebt kunnen vast stellen maar wat je dan maar samen hebt af gesproken ..

en nogmaals ga je niet in op wat ik vraag, hoe zit dat dan met de oorlogsmisdaden, zijn die niet een stuk erger dan onduidelijkheid over aantallen ?

Aantallen zijn weldegelijk relevant. De holocaust was met 6 slachtoffers toch wel van een iets andere categorie geweest dan met 6 miljoen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, hem werd verweten dat hij te slap was. Naar beide partijen.

Ach kom, Israel wilde toen wel meewerken alleen Arafat kon zich er niet toe zetten akkoord te gaan (en niemand weet waarom gezien er een puike overeenkomst lag).

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:20 schreef moussie het volgende:

[..]

hehe, en officieel is in deze dus niet wat je zelf aan hand van eigen deskundigen hebt kunnen vast stellen maar wat je dan maar samen hebt af gesproken ..

Waarom is een onafhankelijk onderzoek niet goed genoeg?
Laat onverlet overigens dat de initiële aantijgingen geen stand hielden daar er simpelweg geen bewijs van is geleverd.
Ook niet onbelangrijk is dat de Palestijnse Autoriteit eigen informatie aan het rapport heeft geleverd.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:22 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Aantallen zijn weldegelijk relevant. De holocaust was met 6 slachtoffers toch wel van een iets andere categorie geweest dan met 6 miljoen.

ho, sjoemelen, al dan niet bewust, met 2 nullen is toch wel even iets anders dan 6 nullen .. dus om in het in de juiste proportie te houden .. 600 joden was geen holocaust geweest

anywayz, in die situatie toen, als je niet weet of die 4000+ mensen nou nog wel of niet meer in dat kamp zitten, en het enige nieuws dat je wel bereikt is dat 'iedereen wat afgemaakt', en het waren dus niet alleen de Palestijnen die deze gegevens hadden, dat was iedereen, vandaar dat het in eerste instantie werd geloofd

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat klinkt alsof er iets heel verkeerds aan het licht komt. Alsof de (kwaadaardige/achterbakse) aap uit de mouw komt.
Waarom niet gewoon de wensen van Hamas als hanteerbare wensen zien?
Is het zo vreemd dan dat je je eigen grenzen door bekenden of vrienden beheerd wil zien?

De wens van Hamas is onder andere te komen tot een theocratische samenleving waarin iedereen vredelievend samen kan leven onder auspiciën van de sharia.
De weg naar dat ideaal is alleen wat minder vredelievend en altruïstisch.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:27 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Waarom is een onafhankelijk onderzoek niet goed genoeg?
Laat onverlet overigens dat de initiële aantijgingen geen stand hielden daar er simpelweg geen bewijs van is geleverd.
Ook niet onbelangrijk is dat de Palestijnse Autoriteit eigen informatie aan het rapport heeft geleverd.

ach ja, iedereen moet het doen met de informatie die die tot zijn beschikking heeft .. en de algemeen beschikbare informatie op dat moment was dat niemand wist waar die 4000+ bewoners van dat kamp waren

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:32 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De wens van Hamas is onder andere te komen tot een theocratische samenleving waarin iedereen vredelievend samen kan leven onder auspiciën van de sharia.
De weg naar dat ideaal is alleen wat minder vredelievend en altruïstisch.

de raketten van Hamas zijn erger dan de zelfmoordaanslagen van Fatah ?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:34 schreef moussie het volgende:

[..]

ach ja, iedereen moet het doen met de informatie die die tot zijn beschikking heeft .. en de algemeen beschikbare informatie op dat moment was dat niemand wist waar die 4000+ bewoners van dat kamp waren

Dat laat onverlet dat het heel behoorlijke aantijgingen waren. Massamoord, genocide, een bloedbad! En woordvoerders van de Palestijnse Autoriteit die deze ongeverifieerde aantijgingen voor CNN, ABC en alle ander grote netwerken gretig bleven herhalen en herhalen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:31 schreef moussie het volgende:

[..]

ho, sjoemelen, al dan niet bewust, met 2 nullen is toch wel even iets anders dan 6 nullen .. dus om in het in de juiste proportie te houden .. 600 joden was geen holocaust geweest

anywayz, in die situatie toen, als je niet weet of die 4000+ mensen nou nog wel of niet meer in dat kamp zitten, en het enige nieuws dat je wel bereikt is dat 'iedereen wat afgemaakt', en het waren dus niet alleen de Palestijnen die deze gegevens hadden, dat was iedereen, vandaar dat het in eerste instantie werd geloofd

Wat ik mede probeer te zeggen is dat het heel vreemd is dat - ook al zal het Israelische leger in voorkomende gevallen wel regels schenden of zelfs ronduit verwerpelijk handelen - in dit conflict zo enorm veel veroordeling over Israel wordt uitgestort, gelet op het (zelfs verhoudingsgewijs geringe) aantal slachtoffers. Termen als holocaust ed voor dit conflict zijn ronduit volkomen bespottelijk.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:35 schreef moussie het volgende:

[..]

de raketten van Hamas zijn erger dan de zelfmoordaanslagen van Fatah ?

Alsof dit de enige keuzen zijn waaraan de Israëli zich kunnen conformeren.

tvp.

Die Paul Witteman toch met De Schande van de Vara.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, ik ga slapen, maar dan nog rest de vraag: wat was er mis met zijn uitzending?

Ik begrijp dat jij die uitzending fantastisch vond, soit. Ik ben wat minder euforisch.
Paul Witteman had in dezelfde week in Pauw & Witteman herhaaldelijk lopen drammen over proportioneel versus disproportioneel en bij die rabbijn bleef hij ook doordrammen dat hij de Holocaust bij het conflict in Gaza betrok, terwijl dat helemaal niet zo was.
En ik vond de keuze van de gasten onevenwichtig. Die dame was contactpersoon van Een Ander Joods Geluid geweest, Hendriks is oprichter van het Palestina Komitee en Rosenthal was net een uitgewrongen dweil die aan beginnende Parkinson leidt, dus van een echte discussie was geen sprake, slecht een babbeltje onder gelijkgestemden.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, zoals gezegd: Israel was akkoord over het krijgen van 78% maar wilde nog onderhandelen over de resterende 22 %.

Het probleem is steeds: de Israeli's/joden vragen steeds iets meer dan redelijk is.
De tegenpartij (Palestijnen) weigert redelijkerwijs.
Vervolgens wordt gezegd, dat de Palestijjnen een redelijk aanbod weigerden.
Waarna verder geprovoceerd wordt tot de Palestijnen boos worden.
Zodat de Palestijnen aggressieve acties ondernemen.
Waarna Israel eens flink uithaalt en veekl mensen doodt en veel dingen kapot maakt.

Lekker eenzijdig weer.

Heb je het principe van onderhandelen wel begrepen? Je eist meer dan redelijk is om uiteindelijk op een redelijk compromis uit te komen. Zo gaat dat met alle onderhandelingen, kijk maar bijvoorbeeld hoe vakcentrales met onredelijke looneisen beginnen.

Daarnaast hebben de palestijnen ook een handje van onredelijke eisen. Een Palestijns land naast Israel. Logisch. Maar dan de eis dat alle vluchtelingen terug mogen naar Israel, in plaats van ze op te nemen in een nieuw Palestijns land. Klinkt redelijk? Nee, want dan heb je twee Palestinas in plaats van een Israel en een Palestina.

Israel heeft trouwens al herhaaldelijk aangeboden om de gebieden in de Westbank die ze willen houden te compenseren met land uit Israel, waar veel arabieren wonen. Dat willen die Israëlische arabieren helemaal niet

En je eerder opmerkingen. Fatah heeft al 15 jaar geleden geweld afgezworen. Zelfmoordaanslagen zijn Hamasacties. De enige reden dat ze nu met Chinese en Iraanse raketten lopen te schieten is dat hun zelfmoordcommando's Israel niet meer in weten te komen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 07:19 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De enige reden dat ze nu met Chinese en Iraanse raketten lopen te schieten is dat hun zelfmoordcommando's Israel niet meer in weten te komen.

Nee de reden is dat ze er enkele jaren geleden zelf mee gestopt zijn.


Hamas in call to end suicide bombings

De gedachte dat Israel zichzelf immuun kan maken voor wat voor aanslagen dan ook, hetzij met een muur hetzij met afgesloten grenzen of weer iets anders, is zelf-delusie.

De muur in de Westbank wordt dagelijks door honderden Palestijnse dagloners geslecht als ze naar Israel gaan om zwart hun kostje te verdienen.

De muur heeft maar een doel en dat is gebied annexeren. Daarom staat het niet op de zogenaamde groene lijn maar pikt het grote stukken van de westbank in. De rest is excuus.

quote:

Israel heeft trouwens al herhaaldelijk aangeboden om de gebieden in de Westbank die ze willen houden te compenseren met land uit Israel

Een Palestijnse staat die bestaat uit geisoleerde enclaves, nee wat een genereus aanbod. Een serie van reservaten waar Israel een hek omheen kan zetten als "oplossing" presenteren.. dat kan alleen als je reeds lang geleden van alle realiteitszin afscheid hebt genomen.

De crux van het verhaal is dat Israel simpelweg niet terug wil naar de grenzen van (voor) 1967.

Israel wil vrede, nee Israel wil land. Kwestie van prioriteiten en Israels prioriteit is land.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 08:01 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een Palestijnse staat die bestaat uit geisoleerde enclaves, nee wat een genereus aanbod. Een serie van reservaten waar Israel een hek omheen kan zetten als "oplossing" presenteren.. dat kan alleen als je reeds lang geleden van alle realiteitszin afscheid hebt genomen.

Ooit de kaart gezien van het verdelingsplan gezien?



Zoals je ziet: beide landen bestaan uit drie enclaves.
Ten overvloede zij nog opgemerkt dat de zuidelijke oranje enclave woestijn is en dat die enclave groter is dan de twee anderen bij elkaar.
Het Joodse deel accepteerde dit, hoewel ze niet echt het neusje van de zalm hadden gekregen bij de verdeling (understatement). De gedachte was: beter iets dan niets.

De Arabieren vonden het nodig dit te verwerpen.

Leer nu eens van de geschiedenis: accepteer een deel, maak een begin, toon goede wil, wie weet waar het schip strandt. Met afwijzen en met geweld proberen je gelijk te krijgen zijn ze niet veel verder gekomen, integendeel zelfs.

quote:

Israel wil vrede, nee Israel wil land. Kwestie van prioriteiten en Israels prioriteit is land.

Palestina wil vrede, nee Palestina wil land. Kwestie van prioriteiten en Palestina's prioriteit is land.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 07:19 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hoi .

@ moussie: nee, ik was niet opgeroepen, maar had het veeeeeel te druk met andere dingen. Toch bedankt voor je bezorgdheid .

Dat is toch niet te vergelijken met de enclaves die NorthernStar bedoelt ...

En als het Joodse deel dat accepteerde, waarom hebben ze dan later er zoveel land bijgetrokken?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:00 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Ooit de kaart gezien van het verdelingsplan gezien?

[ afbeelding ]

Zoals je ziet: beide landen bestaan uit drie enclaves.
Ten overvloede zij nog opgemerkt dat de zuidelijke oranje enclave woestijn is en dat die enclave groter is dan de twee anderen bij elkaar.
Het Joodse deel accepteerde dit, hoewel ze niet echt het neusje van de zalm hadden gekregen bij de verdeling (understatement). De gedachte was: beter iets dan niets.

De Arabieren vonden het nodig dit te verwerpen.

Leer nu eens van de geschiedenis: accepteer een deel, maak een begin, toon goede wil, wie weet waar het schip strandt. Met afwijzen en met geweld proberen je gelijk te krijgen zijn ze niet veel verder gekomen, integendeel zelfs.
[..]

Palestina wil vrede, nee Palestina wil land. Kwestie van prioriteiten en Palestina's prioriteit is land.

Nou doe je net alsof het genereus is van de Joden om tevreden te zijn met stukken 'mindere' grond terwijl je de Palestijnen neerzet als greedy .. lijkt net de omgekeerde wereld .. de bestolene moet blij zijn dat je niet alles heb gepikt ..

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:40 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat is toch niet te vergelijken met de enclaves die NorthernStar bedoelt ...

En als het Joodse deel dat accepteerde, waarom hebben ze dan later er zoveel land bijgetrokken?

Ze zijn 1 dag voor het eind van het britse mandaat bij de onderhandelingstafel weg gelopen en hebben eenzijdig de staat Israël uitgeroepen, om daarmee het vacuüm van dit te voorkomen .. en toen werd het oorlog dus

quote:

Op maandag 26 januari 2009 09:40 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat is toch niet te vergelijken met de enclaves die NorthernStar bedoelt ...

En als het Joodse deel dat accepteerde, waarom hebben ze dan later er zoveel land bijgetrokken?

Dat hebben ze er niet zo bijgetrokken, dat is veroverd terwijl ze zich verdedigden tegen de Arabische aanvallen.

De 'grenzen' van 1948 zijn eigenlijk bestandslijnen: op het moment van het staakt-het-vuren zat de ene partij aan de ene kant en de andere partij aan de andere kant. Deze lijnen zijn door de internationale gemeenschap (behalve de Arabische) als grenzen erkend. Een aantal Arabische landen heeft deze grenzen in de laatste decennia ook erkend door het tekenen van vredesverdragen. Anderen, zoals Saoedi-Arabie erkennen het stilzwijgend. Enkelen, zoals Hamas, Hezbollah en Iran verwerpen nog altijd het hele bestaan van Israel.