quote:.Roken is nog schadelijker voor de meeroker dan voor de roker zelf. Verbieden is geen betutteling.
Opiniekaternen halen de laatste tijd er al het mogelijke bij om duidelijk te maken dat het rookverbod in de horeca tot de meest verregaande vormen van betutteling van de overheid behoort. Roken en seks hóren bij elkaar! Niet roken is fascistisch: Hitler, Mussolini en Franco rookten niet, terwijl het Britse geallieerde boegbeeld de ene sigaar met de andere aanstak. Pausen hebben rookverboden uitgevaardigd om de hemelse geuren van de wierrook te beschermen.
Hebben we ook maatschappelijk tumult gehad bij de invoering van het verplicht dragen van veiligheidsgordels in de auto en een helm op de brommer? Het niet dragen hiervan schaadt immers andermans gezondheid niet. Predikers van persoonlijke vrijheid kunnen dit eerder onder overheidsbetutteling scharen.
Hoe komt het dat we zo goed zijn in het meten met twee maten? Als er ergens asbest verwijderd moet worden, wordt die straat afgezet met felgestreepte linten en lichten. Je wordt bijkans geëvacueerd en er landt een groep maanmannetjes, die in hermetisch gesloten pakjes het klusje klaren. Asbest is namelijk kankerverwekkend! Iedereen vind deze aanpak zorgvuldig. Sigarettenrook echter moet vrijelijk door de kroeg kunnen zweven en daarmee ook in de luchtwegen van niet-rokers kunnen komen. En dat is niet kankerverwekkend?
De maatschappelijke discussie rond het rookverbod in de horeca wordt gevoerd op een manier, waarbij velen stelselmatig voorbij gaan aan een aantal essentiële zaken, waarvan wij de twee belangrijkste medische aspecten belichten.
Roken is buitengewoon schadelijk voor de gezondheid. De sigaret is het enige wettelijke toegestane product, dat indien gebruikt zoals bedoeld, de helft van de gebruikers doodt. U leest het goed; de helft van de rokers sterft aan ziekten die aan roken gerelateerd zijn. ’Meeroken’ is daarom eveneens schadelijk. De rook, die een meeroker inademt is kwalitatief nog schadelijker dan de rook die de roker zelf inhaleert. Als de ene persoon een ander in elkaar slaat, zal niemand het moeilijk vinden dit als mishandeling te zien. De één brengt namelijk de ander letsel toe.
Nu brengt een roker aan een ander letsel toe. Roken in aanwezigheid van niet-rokers is dus eigenlijk mishandeling. De schade ontstaat niet in één keer, zoals bij fysiek geweld. Meeroken schaadt heel langzaam, maar ook héél zeker. Weliswaar is er geen sprake van moedwilligheid, zoals bij fysiek geweld, maar de gevolgen zijn er voor de passieve rokers niet minder om. Denk aan verlies van gezondheid en meer kans op ernstige ziekten. Daarom expliciteert het wettelijke rookverbod in de horeca, wat reeds vast ligt in de Grondwet, artikel 11: ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
Nicotine is een verslavende stof. Dit is wetenschappelijk onomstotelijk vastgesteld. Rokers nemen gemiddeld tien keer een teug van een sigaret. Een roker, die een pakje per dag rookt geeft zich zelf 200 ’shotjes’ nicotine per dag. In Nederland roken ongeveer 4 miljoen mensen. Een half miljoen rookt soms, maar kan ook voor langere tijd zonder sigaret. De overige 3,5 miljoen zijn verslaafd.
Tabaksverslaving wijkt in één opzicht af van andere verslavingen. Mensen met een tabaksverslaving kunnen normaal deelnemen aan de samenleving. Een deel van de mensen, die roken willen liever niet weten dat zij verslaafd zijn. Dat zijn de mensen, die men thans het sterkst in het debat hoort en dat zijn de mensen, die de onwaarschijnlijkste zaken erbij slepen om roken te rechtvaardigen. Ontkennend gedrag kenmerkt verslaving.
En ondertussen kunnen artsen elke dag opnieuw weer slecht nieuws brengen: u heeft longkanker (door het roken), uw kind heeft middenoorontsteking (door uw gerook) en wat vervelend, dat u impotent bent (door het roken).
Dit artikel is medeondertekend door Maarten Kuethe, kinderarts en Alfred Sachs, huisarts, verbonden aan het UMC Utrecht
Rokers sterven jonger
De gemiddelde leeftijd voor mannen ligt op het moment op 75 jaar. Vrouwen worden gemiddeld 80 jaar oud. Rokers leven gemiddeld 13 jaar korter dan niet-rokers.
Er zijn vele ziektebeelden en doodsoorzaken verbonden met het gebruik van tabak. Van vier groepen ziektes is bekend dat zij veel vaker voorkomen bij mensen die roken.
Deze aandoeningen zijn longkanker, chronische bronchitis en emfyseem, ziekten van de kransslagaders van het hart, en beroerte.
Roken kan leiden tot een langzame, pijnlijke dood
Rokers die nog niet aan stoppen toe zijn, zeggen wel eens: Ach, wat maakt het uit, je moet toch ergens aan dood, dan leef ik toch gewoon wat korter!
De meeste aandoeningen die door roken worden veroorzaakt, hebben echter niet een plotselinge, snelle dood tot gevolg. Ziektes die door roken worden veroorzaakt, hebben allerlei gevolgen op lichamelijk, geestelijk en sociaal vlak.
Bij deze waarschuwing daarom uitgebreide informatie over verschillende aandoeningen die het gevolg zijn van roken en de consequenties ervan voor het dagelijks leven:
Longkanker kan zich openbaren vanaf 45 jaar. In de leeftijd 50-54 jaar overlijden 62 mannen en 31 vrouwen per 100.000 aan longkanker. In de leeftijd 60-64 jaar gaat het om 267 mannen en 68 vrouwen per 100.000. Bij mannen wordt 86% van de sterfte aan longkanker veroorzaakt door roken, bij vrouwen 68%.
Ook andere vormen van kanker
Roken veroorzaakt niet alleen longkanker, maar bijvoorbeeld ook nier- en blaaskanker, maagkanker, baarmoederhalskanker en kankers van de mond, keel en slokdarm. De kans op het overleven van kanker wordt sterk bepaald door het tijdstip waarop het wordt ontdekt. Hoe later de kanker wordt ontdekt, des te minder de kans op genezing. Over het algemeen geldt dat de onderzoeken om erachter te komen hoe ver de kanker al is gevorderd en de behandelingsmethoden erg ingrijpend zijn voor mensen die ze moeten ondergaan. Daar komt nog bij dat niet alle vormen van kanker echt te genezen zijn. In die gevallen is een behandeling vooral gericht op het remmen van de wildgroei, door bijvoorbeeld bestraling of chemotherapie. Zowel bestraling als chemotherapie geven veel bijwerkingen. Mensen die deze behandelingen ondergaan voelen zich er vaak erg beroerd door.
Chronische bronchitis kan zich openbaren vanaf 40 jaar. Wanneer na deze diagnose wordt doorgerookt neemt het longweefsel af en ontstaat emfyseem. Chronische bronchitis en emfyseem zorgen voor grote beperkingen in het dagelijks leven op lichamelijk en sociaal gebied. De sterfte door roken aan deze ziektes bedraagt 72% bij mannen en 62% bij vrouwen.
Een bekende ziekte van de kransslagaders van het hart is de hartaanval. Het aantal mensen per 100.000 dat overlijdt aan een acute hartaanval is op de leeftijd 50-54 jaar 79 mannen en 24 vrouwen. Op de leeftijd van 60-64 jaar is dit al opgelopen tot 275 mannen en 84 vrouwen per 100.000. De sterfte door roken komt bij mannen op 36% en bij vrouwen op 26%.
Chronische bronchitis en emfyseem
Deze ziekten ontstaan sluipend. Elke roker hoest wel eens, maar op een gegeven moment hoest iemand dagelijks. Mensen noemen dat ook wel een rokershoestje. Soms komt er bij het hoesten ook slijm los. Op een gegeven moment worden mensen ook kortademig. Kortademigheid wijten aan het ouder worden, is niet reëel. Natuurlijk verouderen de longen in de loop van jaren, maar door roken verouderen longen veel sneller. Kortademigheid bij een stukje wandelen of een trap oplopen is in ieder geval niet normaal.
Wanneer de dokter chronische bronchitis heeft geconstateerd en de betreffende persoon rookt door, kan verlies van longweefsel optreden. De kortademigheid kan dan zo erg worden dat mensen extra zuurstof moeten gaan gebruiken via een slangetje in de neus. Lichamelijk en sociaal worden mensen ernstig beperkt in hun dagelijks leven.
De kans op een beroerte neemt toe met de leeftijd. Op de leeftijd van 50-54 jaar overlijden 21 mannen en 16 vrouwen per 100.000 aan een beroerte. Op de leeftijd van 60-64 jaar gaat het om 74 mannen en 40 vrouw per 100.000. Bij mannen wordt 45% van de sterfte aan een beroerte door roken veroorzaakt, bij vrouwen is dit 40%.
Beroerte of attaque
Er zijn twee vormen van een beroerte: het herseninfarct en de hersenbloeding. Bij het herseninfarct wordt een slagader in het hoofd door een bloedstolsel afgesloten. Bij een hersenbloeding barst een bloedvat in het hoofd. De aard en ernst van de gevolgen zijn afhankelijk van de plaats waar de beroerte in de hersenen is opgetreden en de hoeveelheid beschadigd weefsel.
De lichamelijke en psychische gevolgen van een beroerte zijn vaak groot; voor de persoon zelf, maar ook voor zijn/haar directe omgeving. Een beroerte betekent vaak een verlamming van of het linker- of het rechterdeel van het lichaam. Meer dan 70% van de personen heeft in lichte of ernstige mate gevolgen op het terrein van denken, emoties/ gedrag en taal. Voorbeelden zijn: trager denken, concentratieproblemen, snel lachen/huilen, gauw boos, niet begrijpen wat er wordt gezegd, niet goed de eigen gedachten kunnen overbrengen, woorden niet meer goed kunnen uitspreken.
Etalagebenen
Ook deze aandoening wordt veroorzaakt door roken; 90% van de mensen met etalagebenen rookt. De bloedvaten in de benen zijn verstopt en kunnen de spieren niet meer goed van zuurstof voorzien. Dit zorgt voor pijn tijdens het lopen, zodat iemand steeds weer even moet stilstaan om de pijn te laten zakken. Dit lijkt op de manier van lopen bij het etalages kijken. Artsen hebben in onderzoek ontdekt dat als de etalagebenen zijn vastgesteld en deze mensen roken door, een derde van de groep binnen 5 jaar een hartaanval krijgt en een derde binnen 5 jaar een beroerte. De verslechtering van de vaten gaat immers verder zolang mensen blijven roken. Stoppen met roken echter zorgt voor een goede verbetering. Mensen die stoppen kunnen soms al na 4 weken zoveel wandelen als zij willen zonder pijn te voelen. Voordat zij stopten, kwamen zij bijvoorbeeld niet verder dan 200 meter. Als iemand met etalagebenen moeten worden geopereerd, heeft hij of zij 50% meer kans op succes bij de operatie na stoppen met roken.
Roken veroorzaakt verstopping van de bloedvaten, hartaanvallen en beroertes
Roken zorgt op verschillende manieren voor verstopte bloedvaten: door beschadiging van de binnenkant van de vaatwand, door een minder goede vetstofwisseling en door stroperiger bloed.
Nicotine vernauwt de bloedvaten en verhoogt de bloeddruk. En nicotine heeft een kwalijke invloed op de binnenkant van de bloedvaten. Nicotine maakt de wanden ruw. Voor het lichaam betekent dit dat er wondjes zijn en bij wondjes komen de bloedplaatjes in actie. De bloedplaatjes vormen een korstje op de wondjes.
Roken zorgt ervoor dat er minder HDL-cholesterol dat is de goede soort in het bloed komt. Het HDL-cholesterol zorgt ervoor dat de bloedvaten minder snel verstoppen.
De wondjes aan de binnenkant van de vaatwand zorgen voor ontstekingen. Witte bloedcellen komen hierdoor in actie om de ontstekingen tegen te gaan. Door de koolmonoxide in rook zijn er meer rode bloedcellen nodig voor het zuurstoftransport. Meer rode en witte bloedcellen, en bloedplaatjes in het bloed maken dat het bloed stroperiger wordt en minder goed stroomt.
Beetje bij beetje ontstaat een verdikking die de ader op den duur afsluit. Bij een afsluiting van een slagader rond het hart is er sprake van een hartinfarct of hartaanval. Een afsluiting van een slagader in het hoofd heet een herseninfarct of beroerte. Vernauwingen in de bloedvaten in de benen zijn bekend onder de naam etalagebenen.
Roken veroorzaakt dodelijke longkanker
In tabaksrook bevinden zich ongeveer 4.000 stoffen waarvan er minstens 40 kankerverwekkend zijn. De bekendste stoffen in tabaksrook zijn nicotine, teer en koolmonoxide. Verder bevat tabaksrook benzeen, nitrosaminen, formaldehyde enwaterstofcyanide.
Bij het ontstaan van longkanker speelt de teer in rookwaar een belangrijke rol. De teer zorgt ervoor dat de luchtwegen ontstoken en beschadigd raken. Op de plaats in de luchtwegen waar de beschadiging zich bevindt, zijn de luchtwegen gevoeliger. Het erfelijk materiaal in de cellen kan van slag raken en er voor zorgen dat de cellen veranderen in abnormale cellen. De cellen kunnen zich spontaan gaan vermenigvuldigen. Deze wildgroei van cellen leidt tot het ontstaan van een kankergezwel.
Longkanker is de kanker in Nederland met de hoogste sterfte. Vaak wordt longkanker pas in een laat stadium ontdekt. De sterfte aan longkanker is voor mannen dalende, voor vrouwen stijgt het aantal nog steeds. Een verklaring voor dit verschil is te vinden in het rookgedrag van de afgelopen 30 jaar. Het aantal mannen dat rookte, daalde, maar het aantal rokende vrouwen steeg. Het risico dat rokers lopen op het krijgen van longkanker wordt veroorzaakt door de hoeveelheid sigaretten per dag, het aantal jaren dat iemand rookt en de leeftijd waarop iemand is begonnen met roken.
Het roken van lichte of filtersigaretten biedt geen bescherming tegen het krijgen van longkanker.
Meeroken door niet-rokers zorgt voor 200 doden aan longkanker per jaar.
Roken tijdens de zwangerschap is slecht voor uw baby
Roken zorgt ervoor dat het bloed minder zuurstof kan transporteren. Dit komt door de koolmonoxide. Koolmonoxide neemt de plaats in van zuurstof op de rode bloedcellen die in het bloed zorgen voor het zuurstoftransport. Doordat de zuurstofvoorziening bij de moeder niet is zoals hij zou moeten zijn, is hij dat ook niet bij het kind. De bloedsomloop van de baby is immers verbonden met die van de moeder. Het kind kan door het roken van de moeder minder goed groeien.
Gemiddeld zijn kinderen van vrouwen die hebben gerookt tijdens de zwangerschap 200 gram lichter. Het idee dat de bevalling gemakkelijker zou gaan, is niet waar. Het lastigste bij een bevalling is namelijk het hoofdje van de baby.
Bovendien zijn moeder en kind door het roken ook in een mindere conditie. En een bevalling is hard werken, zowel voor moeder als kind, daarbij komt een goede conditie van pas.
Bescherm kinderen: laat hen niet uw rook inademen
Bij het nemen van een trekje krijgt een roker 15% van de rook van de sigaret binnen. De overige 85% komt in de omgeving terecht. De giftige stoffen die zich in rook bevinden, blijven binnenshuis langdurig hangen.
Jonge kinderen baby's en peuters brengen gemiddeld veel tijd binnenshuis in de omgeving van hun ouders/verzorgers door. Zij kunnen nog niet zelf vertellen dat zij last hebben van de rook. Bovendien zijn hun luchtwegen gevoelig en nog in ontwikkeling. Tranende ogen en loopneusjes worden door ouders dikwijls niet gezien als reactie op omgevingsrook. Bekend is uit onderzoek dat kinderen van ouders die roken vaker last hebben van keel-, neus- en oorproblemen. Ook is onderzocht dat baby's en peuters die veel tijd in de rook van anderen doorbrengen meer kans lopen op wiegendood.
Roken werkt zeer verslavend; begin er niet mee
Nicotine is een verslavende en opwekkende stof, die binnen 10 seconden na het nemen van het eerste trekje in de hersenen komt.
Nicotine laat de bloedvaten vernauwen en het hart sneller kloppen. Als de nicotine de hersenen heeft bereikt, stimuleert het daar dat extra dopamine wordt aangemaakt. Dopamine is een stof die het ervaren van plezierige gevoelens regelt. Als door te roken extra dopamine wordt aangemaakt, wordt de normale aanmaak verstoord. Het plezierige effect van meer dopamine, en de snelle opname en afbraak van nicotine zorgt ervoor dat iemand die begint met roken, snel verslaafd raakt.
Op een gegeven moment hebben rokers de nicotine nodig om zich normaal te voelen. Omdat nicotine zo snel opgenomen en afgebroken wordt, krijgen rokers al heel snel nicotine-ontwenningsverschijnselen. Soms al vrij snel na het roken van de laatste sigaret. Deze behoefte aan nicotine, vertalen rokers in trek in een sigaret. Als deze trek wordt bevredigd, ervaren rokers dit als ontspannend. De ontspanning die wordt ervaren, bestaat eigenlijk uit het tegengaan van ontwenningsverschijnselen, dit is de lichamelijke verslaving.
Roken veroorzaakt ook geestelijke verslaving. Roken hoort voor rokers vaak bij belangrijke momenten op de dag: 's morgens bij de koffie, voor een lastige vergadering, bij verdriet, ruzie of spanningen, 's avonds na het eten of na de seks. Het ontwennen van het roken vraagt serieuze voorbereiding en een doordachte aanpak.
Roken kan de bloedsomloop verminderen en veroorzaakt impotentie
Nicotine vernauwt de bloedvaten, verhoogt de bloeddruk en zorgt het ervoor dat de bloedvaten verstopt raken. De kwaliteit van de bloedvaten verslechtert door het gehele lichaam, dus ook in de penis. Wanneer de bloedvaten in goede conditie zijn, vullen bij seksuele opwinding de vaten in de penis zich met bloed en komt een man tot een erectie. Wanneer de bloedvaten verstopt raken, betekent dit dat de penis minder stijf wordt of de erectie in het geheel niet tot stand komt.
In een studie bij patiënten in een impotentiekliniek werd bij 39% van de onderzochte personen vastgesteld dat het ging om vasculaire impotentie, oftewel impotentie die het gevolg is van onvoldoende doorstroming in het bloedvat. 97% van die mannen rookte. Een andere studie meldt 82% rokers onder mannen met vasculaire impotentie.
Hoe langer iemand rookt en hoe meer iemand rookt, des te groter is de kans op vasculaire impotentie.
Roken veroudert uw huid
De huid van rokers ziet vaak grauwer dan van niet-rokers en vertoont eerder rimpels. Met name kraaienpootjes bij de ogen en lijnen rond de mond zijn vanaf de middelbare leeftijd opvallender bij rokers.
De huid wordt door roken op twee manieren beïnvloed. De stoffen uit de rook die vanaf de sigaret in de omgeving terechtkomen, slaan neer op de huid. Een aantal van deze stoffen hebben een uitdrogend effect. Verder vernauwt nicotine ook de bloedvaten in de huid, zodat de doorbloeding van de huid minder goed is en er minder voedingsstoffen in de huid terechtkomen.
Roken kan het sperma beschadigen en vermindert de vruchtbaarheid
Mannen die roken, hebben een lager testosteronniveau in hun bloed en testosteron is nodig om sperma te kunnen produceren. Nicotine kan niet alleen de binnenkant van de bloedvaten beschadigen, maar ook de zaadcellen in het sperma. Per zaadlozing maken rokende mannen minder sperma en in deze kleinere hoeveelheid sperma bevinden zich ook nog eens minder zaadcellen. Het natuurlijke proces dat ervoor zorgt dat zaadcellen goed kunnen bewegen, wordt beperkt door stoffen uit tabaksrook. Zaadcellen moeten goed kunnen bewegen om de eicel te kunnen bereiken. Wanneer het sperma van mindere kwaliteit is, wordt de mogelijkheid van een man om een kind te verwekken verkleind.
Rokende vrouwen zijn 30% minder vruchtbaar dan niet rokende vrouwen. Rokende vrouwen hebben dus 3 keer meer kans dat zij er langer dan een jaar over doen voor zij zwanger zijn. Mogelijk spelen hierbij beschadigingen aan de eicellen en afwijkingen in de hormoonhuishouding een rol. Voor rokende vrouwen geldt dat zij 1,5 tot 3 keer meer kans hebben op een miskraam. Hierbij blijkt dat het vaak om baby's gaat die normaal zijn aangelegd, maar die door de slechte situatie in de baarmoeder het niet hebben volgehouden. Als rokende vrouwen meedoen aan vruchtbaarheidsbehandelingen (bijvoorbeeld IVF) hebben zij minder kans van slagen.
Tabaksrook bevat extreem giftige benzeen, nitrosaminen, formaldehyde en waterstofcyanide
Benzeen is kankerverwekkend. Benzeen mag in Nederland niet meer worden gebruikt voor industriële doeleinden. Vroeger werd het gebruikt om inkten, rubber, lakken en verfafbijtmiddelen te produceren. Benzeen speelt een rol bij het ontstaan van leukemie en veranderingen aan de chromosomen.
Nitrosaminen zijn kankerverwekkende stoffen die alleen in tabaksprodukten voorkomen. Van nitrosaminen is bekend dat zij verschillende vormen van longkanker kunnen veroorzaken.
Formaldehyde wekt irritaties op van ogen, keel, neus en longen. Bij langdurige blootstelling speelt formaldehyde een rol bij het ontstaan van verschillende vormen van kanker, bijvoorbeeld van de longen, keelholte, botten en huid. Formaldehyde wordt gebruikt in kunstmest, textielverven, desinfecterende middelen en bacteriewerende middelen. Formaldehyde komt op natuurlijke wijze voor in het milieu, maar in een rokerige kamer liggen de concentraties al gauw zo'n 1000 keer hoger.
Waterstofcyanide in kleine hoeveelheden veroorzaakt irritaties van het neusslijmvlies, hoofdpijn, duizeligheid en misselijkheid. In grotere hoeveelheden kunnen gewichtsverlies en maag-darmproblemen optreden.Waterstofcyanide wordt gebruikt voor zuiveringsmiddelen en insecticiden, in de metaalverwerkende en fotoindustrie.
quote:Je mag zelf bepalen of en welke kroeg je voor je plezier binnen gaat. Als bezoeker en om te werken. Als mensen er voor kiezen dat met een sigaret te doen is het puur fascistisch om dat te willen verbieden.Op dinsdag 23 december 2008 23:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Kom eens met een inhoudelijke reactie. Eentje maar.
Niet-rokers hebben alle vrijheid om niet-rook kroegen te beginnen en die te bezoeken. Het rookverbod is daarom een slechte wet.
quote:Kom eens met een echt argument over de onschadelijkheid van roken en meeroken.Op dinsdag 23 december 2008 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mag zelf bepalen of en welke kroeg je voor je plezier binnen gaat. Als bezoeker en om te werken. Als mensen er voor kiezen dat met een sigaret te doen is het puur fascistisch om dat te willen verbieden.
Niet-rokers hebben alle vrijheid om niet-rook kroegen te beginnen en die te bezoeken. Het rookverbod is daarom een slechte wet.
quote:Kun je dat staven? Overigens ben ik best bereid te geloven dat rokers eerder sterven. En wat dan nog, who the hell wants to be 90 anyway...Rokers leven gemiddeld 13 jaar korter dan niet-rokers. 13 jaar is behoorlijk wat op een mensenleven.
Maar dat is niet het punt dat ik wilde maken. Natuurlijk hebben rokers een grotere kans om eerder te sterven (ja, een kans want mn opa is de 80 ruim gepasseerd en de beste man rookt al sinds de wieg) maar in hoeverre geldt dat voor meerokers? Zij zitten incidenteel in de rook, lijkt me niet dat er dan jaren van je leven wordt afgeknaagd.
Nu zijn de rollen omgedraaid.
Priceless.
quote:Mijn opa is 96 geworden, ondanks dat hij tientallen jaren heeft gerookt en er zijn niet-rokers die de 30 niet halen. Maar daar gaat het niet om, het gaat om de gemiddelden.Op dinsdag 23 december 2008 23:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kun je dat staven? Overigens ben ik best bereid te geloven dat rokers eerder sterven. En wat dan nog, who the hell wants to be 90 anyway...
Maar dat is niet het punt dat ik wilde maken. Natuurlijk hebben rokers een grotere kans om eerder te sterven (ja, een kans want mn opa is de 80 ruim gepasseerd en de beste man rookt al sinds de wieg) maar in hoeverre geldt dat voor meerokers? Zij zitten incidenteel in de rook, lijkt me niet dat er dan jaren van je leven wordt afgeknaagd.
Uit de artikelen uit de openingspost blijkt dat meeroken niet veel goeds doet voor het menselijk lichaam.
Meerokers zitten tegenwoordig incidenteel in de rook inderdaad. Dat komt vooral door het daadkrachtig ingrijpen van de regering en niet door de sociale houding van onze rokende vrienden.
quote:De enige reden waarom volgens cafe's dit een bullshit regel is, is i.v.m. de winst die ze maken. Dan moeten ze de prijs maar omlaag gooien van Consumpties.Op dinsdag 23 december 2008 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mag zelf bepalen of en welke kroeg je voor je plezier binnen gaat. Als bezoeker en om te werken. Als mensen er voor kiezen dat met een sigaret te doen is het puur fascistisch om dat te willen verbieden.
Niet-rokers hebben alle vrijheid om niet-rook kroegen te beginnen en die te bezoeken. Het rookverbod is daarom een slechte wet.
En de rokers lopen alleen maar te whinen over deze regel, omdat ze dan niet hun uurlijkse nicotine zooi niet binnen kunnen krijgen, terwijl ze die in eerste instantie niet nodig hebben om te overleven.
Als je wilt roken, ga je maar lekker aan de uitlaat van een auto hangen
quote:People who are not afraid of living.Op dinsdag 23 december 2008 23:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
who the hell wants to be 90 anyway...
quote:Dat isOp dinsdag 23 december 2008 23:44 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
Als je wilt roken, ga je maar lekker aan de uitlaat van een auto hangen
quote:Op dinsdag 23 december 2008 23:44 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
De enige reden waarom volgens cafe's dit een bullshit regel is, is i.v.m. de winst die ze maken. Dan moeten ze de prijs maar omlaag gooien van Consumpties.
En de rokers lopen alleen maar te whinen over deze regel, omdat ze dan niet hun uurlijkse nicotine zooi niet binnen kunnen krijgen, terwijl ze die in eerste instantie niet nodig hebben om te overleven.
Als je wilt roken, ga je maar lekker aan de uitlaat van een auto hangen
quote:Je bent gewoon een egoïst, en als het niet in de kroeg kan ga ik wel naar illegale horeca waar ik je minderjarige dochter dronken kan voeren.
De enige reden waarom volgens cafe's dit een bullshit regel is, is i.v.m. de winst die ze maken. Dan moeten ze de prijs maar omlaag gooien van Consumpties.
En de rokers lopen alleen maar te whinen over deze regel, omdat ze dan niet hun uurlijkse nicotine zooi niet binnen kunnen krijgen, terwijl ze die in eerste instantie niet nodig hebben om te overleven.
Als je wilt roken, ga je maar lekker aan de uitlaat van een auto hangen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2008 00:00:18 (Bash verwijderd) ]
quote:Op dinsdag 23 december 2008 23:44 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
People who are not afraid of living.
Ja, die oudjes genieten echt van het leven. Ooit bij iemand op bezoek geweest die 100 werd. Gewoon te treurig voor woorden. Te oud worden is onnatuurlijk en bovendien erg onpraktisch.[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2008 00:01:26 ]
quote:Ben niet egoistisch hoor, maar ik hoef niet in de nicotine rotzooi van een ander te zitten omdat hij even moet lurken aan zijn stankpeuk, om stoer over te komen bij zijn vrienden, en mij ermee in de weg te zitten.Op dinsdag 23 december 2008 23:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bent gewoon een egoïstische fascist, en als het niet in de kroeg kan ga ik wel naar illegale horeca waar ik je minderjarige dochter dronken kan voeren.
Tevens heb ik geen minderjarige dochter, dus je bent weer wat in jezelf aan het lullen, omdat je voor de rest toch niets nuttigs aan dit topic weet toe te voegen, omdat je na mijn vorige reactie was uitgelult.
Het is gewoon niet handhaven .
Bij deze een dikke middelvinger naar dit betuttelende kut kabinet.
mvg
iemand die 1x in de paar maanden met het uitgaan gezellig een cigaretje opsteekt.
quote:Een aantal maatregelen zijn heel begrijpelijk, kantoor ed bijvoorbeeld. Maar de kroeg, kom op man. Roken en de kroeg gaan hand in hand, altijd zo geweest en dan zal waarschijnlijk altijd zo blijven.Op dinsdag 23 december 2008 23:42 schreef Halcon het volgende:
[..]
Mijn opa is 96 geworden, ondanks dat hij tientallen jaren heeft gerookt en er zijn niet-rokers die de 30 niet halen. Maar daar gaat het niet om, het gaat om de gemiddelden.
Uit de artikelen uit de openingspost blijkt dat meeroken niet veel goeds doet voor het menselijk lichaam.
Meerokers zitten tegenwoordig incidenteel in de rook inderdaad. Dat komt vooral door het daadkrachtig ingrijpen van de regering en niet door de sociale houding van onze rokende vrienden.
En wat de schadelijkheid van roken betreft. De niet-roken factie hier op de site wordt elk topic meer en meer hypochonder. Roken schadelijk dan met je smoel aan een uitlaat hangen, tuurlijk. Uitlaatgassen zijn vele malen schadelijker. Als roken echt zo slecht is als hierboven wordt beweerd dan zou er inmiddels massasterfte zijn.
quote:Ik moet zeggen dat het niveau van onze rokende vrienden steeds hoger wordt.Op dinsdag 23 december 2008 23:51 schreef Revolution-NL het volgende:
Rookverbod??? Bij Thunderdome was de rooktent leeg en zat iedereen lekker in de zalen te paffen .
Het is gewoon niet handhaven .
Bij deze een dikke middelvinger naar dit betuttelende kut kabinet.
mvg
iemand die 1x in de paar maanden met het uitgaan gezellig een cigaretje opsteekt.
quote:Het is nooit verboden geweest om een niet-roken kroeg te beginnen of die te bezoeken. Het enige probleem dat jij hebt is dat niet-rokers dat massaal weigerden te doen. Dan is een verbod een hele slechte en zielige reactie.
[..]
Ben niet egoistisch hoor, maar ik hoef niet in de nicotine rotzooi van een ander te zitten
quote:Hij doet niet echt zijn best om te verbergen dat zijn hersencellen aan het afsterven zijn inderdaad.Op dinsdag 23 december 2008 23:54 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
Hij rookt, waardoor zijn hersencellen doodgaan, dan kan hij jou reactie niet begrijpen
quote:Tuurlijk, want rokers zijn per definitie simpele zielen. Morgen weer werken aan de lopende band?Op dinsdag 23 december 2008 23:54 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
Hij rookt, waardoor zijn hersencellen doodgaan, dan kan hij jou reactie niet begrijpen
quote:Jij hebt het alleen maar over de kroeg. Denk ook eens aan andere plekken...Op dinsdag 23 december 2008 23:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is nooit verboden geweest om een niet-roken kroeg te beginnen of die te bezoeken. Het enige probleem dat jij hebt is dat niet-rokers dat massaal weigerden te doen. Dan is een verbod een hele slechte en zielige reactie.
quote:Waarom zouden niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers?Op dinsdag 23 december 2008 23:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is nooit verboden geweest om een niet-roken kroeg te beginnen of die te bezoeken. Het enige probleem dat jij hebt is dat niet-rokers dat massaal weigerden te doen. Dan is een verbod een hele slechte en zielige reactie.
quote:Dat hoeft helemaal niet. Mensen moeten gewoon dingen doen die ze leuk vinden. Als je het in een kroeg niet leuk vind moet je er wegblijven.
[..]
Waarom zouden niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers?
quote:Statistisch gezien zijn er onder rokers meer laag geschoolden inderdaad.Op dinsdag 23 december 2008 23:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tuurlijk, want rokers zijn per definitie simpele zielen. Morgen weer werken aan de lopende band?
Dat zie je in deze topicreeks ook wel terug in de kwaliteit van de argumentatie van de meeste pro-rook posters.
quote:Een beetje jammer dat de stivoro fan-club hier geen inhoudelijk antwoord op heeft.Het is nooit verboden geweest om een niet-roken kroeg te beginnen of die te bezoeken. Het enige probleem dat jij hebt is dat niet-rokers dat massaal weigerden te doen. Dan is een verbod een hele slechte en zielige reactie
De niet-rokers beginnen steeds meer op grote cry babies te lijken die een grote mama (de overheid) nodig heeft om ze te beschermen tegen de ohw zo gevaarlijk cigaretten rook
Grow up!!
Als er vraag was geweest naar niet rokers kroegen dan was er helemaal geen verbod nodig geweest. Stelletje kleine kinderen.
quote:plekken die echt openbaar zijn als een stadhuis. Verder niet.
[..]
Jij hebt het alleen maar over de kroeg. Denk ook eens aan andere plekken...
quote:Geen antwoord. De vraag blijft dus staan: waarom moeten niet-rokers zich aanpassen aan rokers?Op dinsdag 23 december 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat hoeft helemaal niet. Mensen moeten gewoon dingen doen die ze leuk vinden. Als je het in een kroeg niet leuk vind moet je er wegblijven.
quote:Waarom moeten niet-rokers zich aanpassen?Op dinsdag 23 december 2008 23:59 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Een beetje jammer dat de stivoro fan-club hier geen inhoudelijk antwoord op heeft.
De niet-rokers beginnen steeds meer op grote cry babies te lijken die een grote mama (de overheid) nodig heeft om ze te beschermen tegen de ohw zo gevaarlijk cigaretten rook
Grow up!!
Als er vraag was geweest naar niet rokers kroegen dan was er helemaal geen verbod nodig geweest. Stelletje kleine kinderen.
quote:Als je een van mijn vorige reply's had gelezen, dan had je ook gelezen waarom er (bijna) geen non-smoking cafe's zijnOp dinsdag 23 december 2008 23:59 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Een beetje jammer dat de stivoro fan-club hier geen inhoudelijk antwoord op heeft.
De niet-rokers beginnen steeds meer op grote cry babies te lijken die een grote mama (de overheid) nodig heeft om ze te beschermen tegen de ohw zo gevaarlijk cigaretten rook
Grow up!!
Als er vraag was geweest naar niet rokers kroegen dan was er helemaal geen verbod nodig geweest. Stelletje kleine kinderen.
quote:Dat hoeft helemaal niet. Je moet gewoon naar plekken gaan waar je wilt zijn.
[..]
Geen antwoord. De vraag blijft dus staan: waarom moeten niet-rokers zich aanpassen aan rokers?
quote:Wellicht zegt dat meer over het niveau op dit forum dan over de rokers, want 'jullie' presenteren ook niet altijd de meest overtuigende argumenten. Bovendien, onderzoeken die mijn gelijk bewijzen copy-pasten kan ik ook. Daar heb je weinig brains voor nodig.Op dinsdag 23 december 2008 23:58 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Statistisch gezien zijn er onder rokers meer laag geschoolden inderdaad.
Dat zie je in deze topicreeks ook wel terug in de kwaliteit van de argumentatie van de meeste pro-rook posters.
Samen met al die andere anti rokers die toch elke dag in de auto stappen of gebruik maken van het openbaar vervoer...
Ga lekker met ze allen op een eilandje zitten ofzo FFS
quote:Omdat niet-rokers te dom zijn om hun eigen keuzes te maken en de hele tijd hijgerig achter rokers aan hobbelen.
[..]
Als je een van mijn vorige reply's had gelezen, dan had je ook gelezen waarom er (bijna) geen non-smoking cafe's zijn
De meeste niet-rokers zijn nog verslaafder aan nicotine dan de rokers zelf.
Dit is niet gebeurt, waarom niet? Omdat niet rokers stiekem helemaal geen probleem hebben om in rokers kroeg uit te gaan, of het niet ZO erg vinden dat ze weigeren hier naar een rokers kroeg toe te gaan.
Kortom er is geen markt voor een niet rokers kroeg, denk jij dat die er wel is dan had je 10 jaar geleden een iniet rokers kroeg gestart en was je nu miljonair geweest, maar dat heb je niet gedaan.
- edit -
Ga nu maar weer verder huilen bij de overheid dat het verbod niet wordt nageleefd. Cry baby!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2008 00:06:43 (Onnodige persoonlijke bash) ]
quote:Je hebt dus niet mijn reply gelezenOp woensdag 24 december 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat niet-rokers te dom zijn om hun eigen keuzes te maken en de hele tijd hijgerig achter rokers aan hobbelen.
De meeste niet-rokers zijn nog verslaafder aan nicotine dan de rokers zelf.
quote:Hoeven ze niet... gewoon niet zeiken en een beetje leven... kom nou...Op woensdag 24 december 2008 00:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geen antwoord. De vraag blijft dus staan: waarom moeten niet-rokers zich aanpassen aan rokers?
quote:Dan verliezen hun de discussie, omdat ze met geen juiste beargumentering weten te komen.Op woensdag 24 december 2008 00:09 schreef Koekz het volgende:
[..]
Hoeven ze niet... gewoon niet zeiken en een beetje leven... kom nou...
quote:Het is geen argument voor een verbod.
[..]
Je hebt dus niet mijn reply gelezen [ afbeelding ]
quote:Dus dan verliezen niet-rokers de discussie omdat niet-rokers niet met juiste argumenten komen of heb je het nou over de rokers?Op woensdag 24 december 2008 00:10 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
Dan verliezen hun de discussie, omdat ze met geen juiste beargumentering weten te komen.
Ik had het namelijk over niet-rokers...
En wij rokers hoeven geen argumenten te hebben. Wij willen vrij zijn in wat wij waar mogen doen. (ik denk dat ik voor elke roker nu wel spreek, zo niet, meld maar even
)Niet-rokers (sommige zoals jij) maken er een probleem van.
Denk ook dat diegene die er problemen mee hebben nooit naar een kroeg of discotheek gaan maar het specifiek over de RE van HoReCa hebben en dus de Restaurants...
Tijdens het eten in een restaurant snap ik het dat je het vervelend vind als er naast je gerookt wordt. Vind ik zelf ook vervelend.
Maar wanneer ben je voor het laatste in een stampvolle kroeg of disco geweest op zaterdagnacht? Vroeger rook je niets raars omdat alles gemaskerd was door de sigrettengeur... Nu ruikt de gemiddelde kroeg naar pis, kots, oud bier, zweet en andere ontlasting die ik niet noem want ik zit te eten! Ja dat is fijn zeg...
quote:Kan je toelichten wat het verschil is tussen echt openbaar en nep openbaar?Op dinsdag 23 december 2008 23:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
plekken die echt openbaar zijn als een stadhuis. Verder niet.
quote:Besteed je geld voortaan in kroegen en disco's waar de eigenaar niet te lui en te beroerd is om de boel met enige regelmaat schoon te laten maken.Op woensdag 24 december 2008 00:17 schreef Koekz het volgende:
[..]
Maar wanneer ben je voor het laatste in een stampvolle kroeg of disco geweest op zaterdagnacht? Vroeger rook je niets raars omdat alles gemaskerd was door de sigrettengeur... Nu ruikt de gemiddelde kroeg naar pis, kots, oud bier, zweet en andere ontlasting die ik niet noem want ik zit te eten! Ja dat is fijn zeg...
De niet-rokers wijzen die keuze af. Er is geen keuze meer.
Wie is hier nu toleranter? Ja. Doei.
quote:Ik vind een kroeg geen openbare ruimte. Het is een private ruimte waar de eigenaar gelegeheid bied voor het gebruiken van drugs voor mensen die daar naartoe WILLEN.Op woensdag 24 december 2008 00:20 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Kan je toelichten wat het verschil is tussen echt openbaar en nep openbaar?
Een echte openbare ruimte is een (van overheidswege) voor iedereen vrij openstaande ruimte waar mensen veelal naartoe MOETEN om bepaalde zaken te regelen waaronder paspoorten en belastingzaken.
quote:Oh nee joh? En ik maar denken dat er rookruimtes waren en dat er buiten gerookt kon worden?Op woensdag 24 december 2008 00:24 schreef Specularium het volgende:
De niet rokers gunnen de rokers geen keuze.
quote:Accepteren of oprotten is niet echt een keuze. Zeker niet als hij door een minderheid opgedrongen wordt.De rokers gunnen de niet-rokers wel een keuze.
De niet-rokers wijzen die keuze af. Er is geen keuze meer.
quote:Nou, mijn idee daarover is heel duidelijk. Maar je zal wel te verslaafd zijn om het te willen zien.Wie is hier nu toleranter? Ja. Doei.
quote:Ik begrijp hieruit dat je de wet in deze een argument zou vinden? Dat is immers hoe zaken vanuit de overheid geregeld worden.Op woensdag 24 december 2008 00:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind een kroeg geen openbare ruimte. Het is een private ruimte waar de eigenaar gelegeheid bied voor het gebruiken van drugs voor mensen die daar naartoe WILLEN.
Een echte openbare ruimte is een (van overheidswege) voor iedereen vrij openstaande ruimte waar mensen veelal naartoe MOETEN om bepaalde zaken te regelen waaronder paspoorten en belastingzaken.
quote:Elke kroeg en discotheek die stampvol is in grote steden hebben klanten die te dronken worden (vandaar de kotsgeur), hun bier morsen, dansen (de zweetgeur), naar het toilet gaan en ga zo maar door.Op woensdag 24 december 2008 00:22 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Besteed je geld voortaan in kroegen en disco's waar de eigenaar niet te lui en te beroerd is om de boel met enige regelmaat schoon te laten maken.
quote:Is er een wet die bepaald wat een openbare ruimt is en wat niet?Op woensdag 24 december 2008 00:31 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik begrijp hieruit dat je de wet in deze een argument zou vinden? Dat is immers hoe zaken vanuit de overheid geregeld worden.
quote:En als de meerderheid hetzelfde doet is het wel goed?Op woensdag 24 december 2008 00:29 schreef Schanulleke het volgende:
Accepteren of oprotten is niet echt een keuze. Zeker niet als hij door een minderheid opgedrongen wordt.
quote:Ik dacht van wel... kga even opzoek...Op woensdag 24 december 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is er een wet die bepaald wat een openbare ruimt is en wat niet?
In ieder geval wordt er voor politie en beveiliging op de volgende manier onderscheid gemaakt:
Open object: Object waar mensen gebruik van moeten maken: Stadhuis, lobby van pliesiebureau
half open: Waar mensen de keus hebben om naar binnen te gaan: Winkel, Stations.
Gesloten: Waar mensen niet naar binnen mogen zonder toestemming: Trein (ja is een voertuig maar geldt als object), Bedrijvenpanden.
quote:Ja.Op woensdag 24 december 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is er een wet die bepaald wat een openbare ruimt is en wat niet?
En:
Artikel 66
1.
Voor twee of meer groepen van ondernemingen, die in het bedrijfsleven een verschillende functie vervullen ten aanzien van bepaalde produkten of groepen van produkten, kunnen openbare lichamen worden ingesteld, hoofdproduktschappen of produktschappen genaamd.
2.
Voor ondernemingen, die in het bedrijfsleven een gelijke of verwante functie vervullen, kunnen openbare lichamen worden ingesteld, hoofdbedrijfschappen of bedrijfschappen genaamd.
3.
Onder onderneming wordt mede verstaan een bedrijf, waarmede niet wordt beoogd het maken van winst.
4.
Hoofdprodukt-, produkt-, hoofdbedrijf- en bedrijfschappen kunnen in deze wet en in andere wetten, alsmede in de daarop berustende bepalingen, gezamenlijk worden aangeduid als: bedrijfslichamen.
Zelfde bron
Dus: leef je uit met je signature joh, dit is je kans.
Nou ja, niet eigenlijk.
quote:De meerderheid doet niet hetzelfde. De meerderheid biedt een veel vriendelijkere keuze.Op woensdag 24 december 2008 00:35 schreef Koekz het volgende:
[..]
En als de meerderheid hetzelfde doet is het wel goed?
Het is alleen aan de horecaondernemers om die keuze te faciliteren.
)De reden waarom het er niet is, is omdat je ook de toegang ontzegt kan worden uit een open object. (denken wij dus)
We blijven echter nog wel even zoeken hoor...
quote:Daar heb je gelijk in jaOp woensdag 24 december 2008 00:44 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
De meerderheid doet niet hetzelfde. De meerderheid biedt een veel vriendelijkere keuze.
Het is alleen aan de horecaondernemers om die keuze te faciliteren.
Volgende puntje dan... Wat vind je van de kleine bedrijven dan die failliet gaan door deze wet? En voor iemand reageert op deze vraag... Bedenk eerst even voor jezelf wat je ervan zou vinden als er een wet zou komen die het brood van je plank zou halen...
quote:Ik moet altijd om toestemming smeken bij de uitsmijter, dus een kroeg is een gesloten bedrijf.
Gesloten: Waar mensen niet naar binnen mogen zonder toestemming: Trein (ja is een voertuig maar geldt als object), Bedrijvenpanden.
- "De wet" is geen argument
- "Openbare gelegenheid" is geen argument.
- Schadelijkheid meeroken nog steeds niet bewezen (maartena heeft het zo te merken opgegeven)
Gaat best goed zo
quote:Ik moet oorzaak in gevolg in deze echt nog bewezen zien. Ik geloof dat alleen slechte kroegen failliet gaan en dat het rookverbod daar niks mee te maken heeft.Op woensdag 24 december 2008 00:47 schreef Koekz het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in ja
Volgende puntje dan... Wat vind je van de kleine bedrijven dan die failliet gaan door deze wet? En voor iemand reageert op deze vraag... Bedenk eerst even voor jezelf wat je ervan zou vinden als er een wet zou komen die het brood van je plank zou halen...
En daarbij:
Slechts een kleine 30% van de Nederlanders rookt en dat aantal daalt. Als je een kroeg draait op een slinkende doelgroep ga je vanzelf wel over de kop. Wet of geen wet.
quote:Paupers willen ze overal weren :pOp woensdag 24 december 2008 00:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik moet altijd om toestemming smeken bij de uitsmijter
quote:Alleen in jouw beleving.Gaat best goed zo
quote:Q.E.D.
[..]
Oh nee joh? En ik maar denken dat er rookruimtes waren en dat er buiten gerookt kon worden?
quote:Oude kleine bruine kroegjes waar iedereen rookt is een ander verhaal... Je kan dit soort dingen niet vergelijken met de totale bevolking vind ikOp woensdag 24 december 2008 00:51 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik moet oorzaak in gevolg in deze echt nog bewezen zien. Ik geloof dat alleen slechte kroegen failliet gaan en dat het rookverbod daar niks mee te maken heeft.
En daarbij:
Slechts een kleine 30% van de Nederlanders rookt en dat aantal daalt. Als je een kroeg draait op een slinkende doelgroep ga je vanzelf wel over de kop. Wet of geen wet.
quote:Het staat de horeca vrij om diensten te leveren waar vraag naar is. Muziek, inrichting, eten, roken/niet-roken. Voor ieder wat wils.Op woensdag 24 december 2008 00:44 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
De meerderheid doet niet hetzelfde. De meerderheid biedt een veel vriendelijkere keuze.
Het is alleen aan de horecaondernemers om die keuze te faciliteren.
quote:Natuurlijk, de rokers hebben de beste papieren in deze discussie.
quote:Is half open.Op woensdag 24 december 2008 00:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik moet altijd om toestemming smeken bij de uitsmijter, dus een kroeg is een gesloten bedrijf.
- "De wet" is geen argument
- "Openbare gelegenheid" is geen argument.
- Schadelijkheid meeroken nog steeds niet bewezen (maartena heeft het zo te merken opgegeven)
Gaat best goed zo
Ten eerste is een kroeg geen openbare gelegenheid
Maar ongeveer even open voor bezoekers als je eigen huis.Ten tweede mogen de werknemers ten alle tijden (of is het te allen tijden?) je de toegang ontzeggen.
Meeroken zal vast wel schadelijk zijn maar dan moet die niet roker maar een stukje verderop gaan zitten ^^
quote:Dus het is niet alleen een slechte wet, hij is ook nog eens overbodig.
[..]
Slechts een kleine 30% van de Nederlanders rookt en dat aantal daalt. Als je een kroeg draait op een slinkende doelgroep ga je vanzelf wel over de kop. Wet of geen wet.
Weet je zeker dat je voor deze wet bent?
quote:Dat is een stokpaardje in dit topic maar ik heb daar nog nooit iets van bewijs van gezien. Ik kom tegenwoordig in minder verschillende kroegen dan vroeger maar ook toen was er nooit een kroeg waar iedereen rookte.Op woensdag 24 december 2008 00:54 schreef Koekz het volgende:
[..]
Oude kleine bruine kroegjes waar iedereen rookt is een ander verhaal... Je kan dit soort dingen niet vergelijken met de totale bevolking vind ik
Dat is vooral een lekker makkelijke drogredenering omdat het zo slecht te becijferen valt.
En daarmee volstrekt waardeloos als argument.
quote:Je bent duidelijk al een tijd niet meer buiten geweest!!!!Op woensdag 24 december 2008 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk, de rokers hebben de beste papieren in deze discussie.
quote:En weer bewijs je bijzonder slecht te zijn in begrijpend lezen.Op woensdag 24 december 2008 00:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus het is niet alleen een slechte wet, hij is ook nog eens overbodig.
Weet je zeker dat je voor deze wet bent?
quote:Dan sta je denk ik niet in contact met de kroegeigenaren van verschillende kleine cafe's.Op woensdag 24 december 2008 00:58 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat is een stokpaardje in dit topic maar ik heb daar nog nooit iets van bewijs van gezien. Ik kom tegenwoordig in minder verschillende kroegen dan vroeger maar ook toen was er nooit een kroeg waar iedereen rookte.
Dat is vooral een lekker makkelijke drogredenering omdat het zo slecht te becijferen valt.
En daarmee volstrekt waardeloos als argument.
En je hebt gelijk... niet 100% rookt... 80% ongeveer meestal. soms wat minder, soms wat meer.
Het gaat erom dat veel ouderen die savonds naar de kroeg gingen om daar lekker te zitten met een biertje en een peukie nu thuis blijven omdat dat peukie niet meer kan.
quote:Dat klopt.
[..]
Je bent duidelijk al een tijd niet meer buiten geweest!!!!
SPOILERIk kan gewoon roken in de kroeg, ik hoef helemaal niet naar buiten
quote:Dat draait wel bij, die ouderen zullen zich toch gaan realiseren dat eenzaamheid erger is dan eventjes niet roken (of roken op het verwarmde terras of in de rookruimte).Op woensdag 24 december 2008 01:02 schreef Koekz het volgende:
[..]
Dan sta je denk ik niet in contact met de kroegeigenaren van verschillende kleine cafe's.
En je hebt gelijk... niet 100% rookt... 80% ongeveer meestal. soms wat minder, soms wat meer.
Het gaat erom dat veel ouderen die savonds naar de kroeg gingen om daar lekker te zitten met een biertje en een peukie nu thuis blijven omdat dat peukie niet meer kan.
quote:Overgangsfase, dat houdt ook wel op te bestaan.Op woensdag 24 december 2008 01:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat klopt.SPOILERIk kan gewoon roken in de kroeg, ik hoef helemaal niet naar buiten
Roken en horeca gaan definitief gescheiden worden, of je het aankunt of niet.
Dus dat er geen weerwoord aangeleverd word is gewoon gelul.
quote:Dan gaat het ondergronds verder. Je lost er geen enkel probleem mee op.Op woensdag 24 december 2008 01:11 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Overgangsfase, dat houdt ook wel op te bestaan.
Roken en horeca gaan definitief gescheiden worden, of je het aankunt of niet.
gescheiden horeca
gedoogbeleid. quote:De anti-rokers houden zich muisstil over je link.
Ik ben dan wel geen roker meer maar ik heb in het vorige topic toch wel met een noemenswaardige link gesmeten waar wat interresante dingen gezegt worden over ze zogenaamde meerookfeiten.
Dus dat er geen weerwoord aangeleverd word is gewoon gelul.
quote:Je zal er haast wat van gaan denken.
[..]
De anti-rokers houden zich muisstil over je link.
quote:Je bedoelde dat als een serieuze verwijzing?Op woensdag 24 december 2008 01:12 schreef McKillem het volgende:
Ik ben dan wel geen roker meer maar ik heb in het vorige topic toch wel met een noemenswaardige link gesmeten waar wat interresante dingen gezegt worden over de zogenaamde meerookfeiten.
Dus dat er geen weerwoord aangeleverd word is gewoon gelul.
Ik dacht dat je gewoon een slecht gevoel voor humor had.
Een warrig verhaal van een gefrustreerd manneke dat vooral veel aannames doet en niet teveel argumenten geeft.
Oh wacht, nu snap ik dat het je wel aanspreekt.
quote:Jou bronnen hebben de monopoly op de waarheid omdat?
[..]
Je bedoelde dat als een serieuze verwijzing?
Ik dacht dat je gewoon een slecht gevoel voor humor had.
Een warrig verhaal van een gefrustreerd manneke dat vooral veel aannames doet en niet teveel argumenten geeft.
Oh wacht, nu snap ik dat het je wel aanspreekt.
quote:Weet je wat me nou opvalt aan jouw reacties...Op woensdag 24 december 2008 01:19 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je bedoelde dat als een serieuze verwijzing?
Ik dacht dat je gewoon een slecht gevoel voor humor had.
Een warrig verhaal van een gefrustreerd manneke dat vooral veel aannames doet en niet teveel argumenten geeft.
Oh wacht, nu snap ik dat het je wel aanspreekt.
Elke keer als je reageert op iets waar je het mee eens bent doe je gewoon normaal maar op het moment dat je iets onzin vindt of het er niet mee eens bent is het totaal belachelijk en geef je een veel te buitensporige reactie...
Heeft verder niets met het topic te maken maar wilde ik even kwijt
quote:Op woensdag 24 december 2008 01:20 schreef McKillem het volgende:
Zie overigens niet wat er warrig aan is, wat hij schrijft is glashelder.
Maar goed, die onzin komt morgen wel weer aan de beurt, ik ga nu belangrijkere dingen doen.quote:Heb je zolang nodig om even een antwoord te verzinnen op mijn vraag?
[..]
quote:Deze reeks loopt al lang. Als sommige users telkens hoog van de toren blazen maar nooit met behoorlijke argumenten komen en overal omheen blijven draaien dan neem ik ze inderdaad na verloop van tijd wat minder serieus. Dat heb je goed opgemerkt.Op woensdag 24 december 2008 01:27 schreef Koekz het volgende:
[..]
Weet je wat me nou opvalt aan jouw reacties...
Elke keer als je reageert op iets waar je het mee eens bent doe je gewoon normaal maar op het moment dat je iets onzin vindt of het er niet mee eens bent is het totaal belachelijk en geef je een veel te buitensporige reactie...
Heeft verder niets met het topic te maken maar wilde ik even kwijt
quote:Volgens mij kan een behoorlijk argument in jou wereldje alleen van clubs als het CBS of een of ander clubje van de regering afkomen.
[..]
Deze reeks loopt al lang. Als sommige users telkens hoog van de toren blazen maar nooit met behoorlijke argumenten komen en overal omheen blijven draaien dan neem ik ze inderdaad na verloop van tijd wat minder serieus. Dat heb je goed opgemerkt.
Alle andere opvattingen en/of interpretaties en conclusies zijn per definitie onzin zolang ze niet uit die richting komen.
Ja zo valt er ook geen discussie te voeren ook. Maar bovenal vind ik dat behoorlijk naief.
quote:Want? Waarom moet alles wat iemand anders lekker vind onschadelijk zijn?Op dinsdag 23 december 2008 23:39 schreef Halcon het volgende:
[..]
Kom eens met een echt argument over de onschadelijkheid van roken en meeroken.
Dat constante anti-argument van "Rokers hebben hun tijd gehad, de horeca heeft z'n kans gehad en niets mee gedaan en daarom is het verbod goed" is leuk maar je kan ook zeggen dat er nu een bepaalde groep "gestraft" word omdat de niet-rokers te lui waren om een horeca-aangelegenheid te beginnen.
quote:Ik hoop voor je dat jij geen eigen zaak hebtOp dinsdag 23 december 2008 23:44 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
De enige reden waarom volgens cafe's dit een bullshit regel is, is i.v.m. de winst die ze maken. Dan moeten ze de prijs maar omlaag gooien van Consumpties.
quote:Euhm.. Tjah.. Van zo'n beetje alle zaken die ik gebruik en/of nuttig op een dag heb ik vrij weinig nodig om echt te kunnen overleven. Toch begin ik te zeiken als de stroom er voor een paar dagen afgaat, zoals vorig jaar ergens rond deze tijd.. Met dank aan de luchtmacht.En de rokers lopen alleen maar te whinen over deze regel, omdat ze dan niet hun uurlijkse nicotine zooi niet binnen kunnen krijgen, terwijl ze die in eerste instantie niet nodig hebben om te overleven.
quote:Als je er geen last van wil hebben zet je maar een gasmasker op. Leuk hey? Die domme dingen op het internet kwakken?Als je wilt roken, ga je maar lekker aan de uitlaat van een auto hangen
quote:Je spreekt jezelf tegenOp dinsdag 23 december 2008 23:51 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
Ben niet egoistisch hoor, maar ik hoef niet in de nicotine rotzooi van een ander te zitten omdat hij even moet lurken aan zijn stankpeuk, om stoer over te komen bij zijn vrienden, en mij ermee in de weg te zitten.
Tevens heb ik geen minderjarige dochter, dus je bent weer wat in jezelf aan het lullen, omdat je voor de rest toch niets nuttigs aan dit topic weet toe te voegen, omdat je na mijn vorige reactie was uitgelult.
quote:Waarom zouden rokers zich moeten aanpassen aan niet-rokers?Op dinsdag 23 december 2008 23:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom zouden niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers?
quote:Omdat veel rokers het geen reet uitmaakt dat ze niet mogen roken in een restaurant, hotel, bioscoop en noem maar op.. Alleen gaan ze nu 2 stappen te ver -> Kroeg en sommige voetbalstadions (Gelredome, arena bijvoorbeeld)Op dinsdag 23 december 2008 23:56 schreef jslavenburg het volgende:
[..]
Jij hebt het alleen maar over de kroeg. Denk ook eens aan andere plekken...
quote:Die van de anti-rokers zijn anders ook van een behoorlijk laag niveauOp dinsdag 23 december 2008 23:58 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Statistisch gezien zijn er onder rokers meer laag geschoolden inderdaad.
Dat zie je in deze topicreeks ook wel terug in de kwaliteit van de argumentatie van de meeste pro-rook posters.
quote:‘Boete of bijstand, dat is de vraag’
ROTTERDAM - Bijna één op de vijf café-uitbaters in Rotterdam en omstreken houdt zich niet aan het rookverbod. Vooral in kleine buurtkroegen wordt nog volop binnen gerookt.
afbeelding vergroten In Café de Schuimspaan staan de asbakken 'gewoon' op tafel. FOTO COR VOS
Dit blijkt uit een steekproef van deze krant onder 126 kroegen in de regio Rijnmond. Ondanks het rookverbod mag in 27 van de bezochte cafés binnen worden gerookt. Het slechtst wordt het sinds 1 juli geldende verbod nageleefd in de Rotterdamse wijk Kralingen: in drie van de zes bezochte cafés is roken toegestaan. Ook in andere oude stadswijken zijn relatief veel kroegen te vinden waar nog volop mag worden gepaft.
Anders gaat het eraan toe op Voorne-Putten en Rozenburg: in geen van de twaalf bezochte cafés staat een asbak op de toog. In de drie bezocht cafés in Hoek van Holland is roken eveneens uit den boze. Jaap Brantenaar van de Rotterdamse afdeling van Koninklijke Horeca Nederland (KHN) vindt het overtredingspercentage ‘reuze meevallen’. ,,Het had mij niet verbaasd als vijftig procent van de kroegbazen het rookverbod zou overtreden.
De horeca heeft het zwaar en zal het alleen nog maar zwaarder krijgen.’’ Volgens woordvoerder Bob Riel van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA), die controles uitvoert op het handhaven van het rookverbod, komen de uitkomsten van de steekproef aardig overeen met het landelijke beeld.
Eén op de vijf café-uitbaters heeft lak aan rookverbod
Hoezo rookverbod? Cafébezoekers hoeven in Rotterdam en omstreken op de keeper beschouwd niet de kou in voor hun paffertje.In bijna de helft van de kroegen zitten rokers er warmpjes bij, omdat de uitbaters een rookvoorziening hebben, of omdat ze simpelweg het rookverbod aan hun laars lappen.
Verslaggevers van deze krant bezochten de afgelopen week undercover 126 kroegen in de regio en ontdekten dat er in 27 binnen mag worden gerookt. Van de 99 kroegen die zich wel aan de verfoeide wet houden, hebben er 33 een rookvoorziening. Die kan variëren van een verwarmd terras tot een complete etage speciaal voor rokers. Blijven over: 66 kroegen waar helemaal niet mag worden gerookt.
De kroegen die zich niets aantrekken van het rookverbod zijn veelal te vinden in oude stadswijken. Het gaat om kleine buurtkroegen, niet zelden geleid door iemand die zelf ook rookt. De grand cafés in de regio hebben veelal een rookruimte of een verwarmd terras ingericht voor rokende bezoekers. Ook opvallend: bevindt zich ergens een café waar binnen mag worden gerookt, dan is de kans groot dat in het naastgelegen café ook mag worden gerookt. Het omgekeerde gaat ook op: in Schiedam bijvoorbeeld wordt in geen van de vijf bezochte kroegen het rookverbod overtreden.
Ton Wurtz van de Stichting Rokersbelangen, die onder meer opkomt voor de belangen van kleine kroegbazen, is niet verbaasd over de uitkomsten van de steekproef. Dat juist de kleintjes de wet overtreden, komt volgens hem omdat ze vaak de ruimte en het geld niet hebben om uit te breiden. En dat iemand het rookverbod overtreedt omdat zijn buurman dat ook doet, begrijpt Wurtz ook. ,,Doe je dat niet, dan loop je rokende kroeggasten en dus inkomsten mis. De boete die ze daarmee riskeren nemen ze voor lief. Het is de boete of de bijstand.’’
Ook Jaap Brantenaar van de Rotterdamse afdeling van de brancheorganisatie Koninklijke Horeca Nederland (KHN) benadrukt dat het eigenlijk een wanhoopsdaad is dat kroegen het rookverbod overtreden. ,,De inkomsten staan onder druk door hogere alcoholaccijnzen, hogere afdracht van gokkastopbrengsten, de recessie en zo kan ik nog even doorgaan.’’
De antirooklobby, aangevoerd door het ministerie van Volksgezondheid en Stivoro (tegen roken), betwist de jammerverhalen vanuit de horeca. Ze schermen met cijfers waaruit blijkt dat de omzet in horeca helemaal niet is gedaald sinds de invoering van het rookverbod. Cijfers van de Kamer van Koophandel bevestigen dat: er zijn het afgelopen halfjaar ongeveer evenveel kroegen failliet gegaan als in dezelfde periodes dat er nog wel mocht worden gerookt. Wurtz: ,,Gegoochel met cijfers noem ik dat. Je zou ook kunnen zeggen: de kroegen zijn niet failliet gegaan omdat ze het rookverbod juist negeerden. Daardoor bleven de mensen komen.’’
De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA), die is belast met handhaven van het rookverbod, zegt dat het aantal door deze krant gesignaleerde overtreders overeen komt met het landelijke beeld. Horeca-ondernemers die na twee boetes doorgaan met het toestaan van roken in hun horecagelegenheid kunnen een boete krijgen van 18.500 euro en riskeren tevens dat hun bedrijf tijdelijk gesloten wordt. Een troost voor de overtredende cafés: de VWA heeft slecht 200 controleurs over heel het land in dienst.
Speciaal ‘Rookpotje’ van eetcafé De Schuimspaan is al aardig gevuld
Bij eetcafé De Schuimspaan aan de Laan op Zuid hebben ze wel een heel bijzondere manier verzonnen om het rookverbod te pareren. Iedereen die een sigaretje opsteekt in het sfeervolle etablissement in Feijenoord wordt gevraagd één euro in een speciaal potje te storten. ,,Maar er zijn ook mensen die twee of drie eurootjes bijdragen,’’ zegt barman Erwin.
Mét deze extraatjes moet een boete – mocht die onverhoopt worden uitgedeeld – worden betaald, of zelfs meerdere bekeuringen, want het bedrag is na een paar maandjes sparen al leuk opgelopen. ,,Ik schat dat we nu zo’n tweeduizend euro apart hebben staan,’’ klinkt het, ,,en volgens mij krijg je de eerste keer alleen nog maar een waarschuwing en pas daarna een boete.’’
De Schuimspaan heeft geen keus, luidt de uitleg. ,,In het begin hebben we ons aan het rookverbod gehouden, tot eind september. Maar we zagen de omzet dalen, de klanten bleven weg. Ze gingen naar kroegen op het Noordereiland, waar nog wel mocht worden gerookt. Eerst zetten we pas na tienen de asbakken op de bar, later gewoon de hele dag.’’
De winter is de zwaarste tijd. ,,Dan zit iedereen binnen. In de zomer kunnen de bezoekers op het terras plaatsnemen en daar roken, dan is het niet zo’n probleem. Dus voorlopig gaan we hiermee door. Het gaat prima zo.’’
quote:Twee op de drie cafés houdt zich aan rookverbod
RIJSWIJK (ANP) - Twee op de drie cafés die na 1 oktober door de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) bezocht zijn, houden zich aan het rookverbod. De afgelopen 2,5 maand inspecteerden controleurs 5100 bedrijven waarvan vermoed werd dat ze de regels overtraden. In 1700 gevallen werd een proces-verbaal of boeterapport opgemaakt. Dat meldde de VWA donderdag.
Opvallend is dat er er plaatsen zijn waar alle kroegbazen zich houden aan het rookverbod: Rhenen, Doesburg, Stadskanaal, Groesbeek en Veendam. In Amsterdam hielden dertig van de 75 gecontroleerde cafés zich niet aan de regels. Ook in Brabant, Den Haag en omgeving en Rotterdam constateerden de VWA-inspecteurs geregeld overtredingen.
quote:Restaurants met kerst 'goed vol'
HARDENBERG - De uitbaters van restaurants in de regio ondervinden vooralsnog geen hinder van de financiële crisis.
Ook het rookverbod weerhoudt de mensen er niet van tijdens één van de kerstdagen massaal een restaurant op te zoeken. Een rondje langs eetgelegenheden in de regio leert dat vrijwel alle restaurants zijn volgeboekt.
In de huiselijke sfeer wordt ook behoorlijk aan de inwendige mens gedacht. Slagers bijvoorbeeld draaien deze dagen overuren.
De Anerhof in Ane is tweede kerstdag met 140 personen volgeboekt. "Hetzelfde aantal als vorig jaar", zegt Anerhof-baas Heijink. Nee, roken binnen is er niet bij. "De mensen zullen voor een sigaretje naar buiten moeten."
Dat moeten de bezoekers aan het Boomstamrestaurant Het Heemse ook. "Tijdens het eten wordt er toch niet gerookt", stelt eigenaar Gerard Wortelboer. Maar tussen de gangen door dan? "Tja, dan zullen de rokers even naar buiten moeten. Maar ik ervaar dat dat weinig gebeurt. De mensen verkiezen de gezelligheid aan tafel toch boven een sigaretje buiten", aldus Wortrelboer, die over beide kerstdagen vijfhonderd gasten begroet. Alleen tweede kerstdag vanaf 20.00 uur zijn nog een paar plaatsjes vrij.
"Bij ons kan binnen gerookt worden", zegt Gerdy Kamphuis, die samen met partner Peter Lubbers Steakhouse Brasil in Balkbrug runt. "We hebben naast het restaurant een zogenoemd pannenkoekhuisje staan, dat niet gebruikt wordt. We wilden er een soort rookkamer van maken en hebben dat idee aangemeld bij de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) en die is akkoord gegaan. Er mag alleen niet bediend worden." Met honderd gasten eerste kerstdag en 175 tweede kerstdag zijn vrijwel alle tafeltjes bij Brasil bezet.
Ook grote drukte bij het Wok Inn Restaurant in Hardenberg. Over beide dagen worden maar liefst 1200 gasten verwacht.
Maar er wordt niet alleen buiten de deur gegeten. Ook in huiselijke kring wordt een uitgebreide dis bereid of laat men de slager het werk doen. Zoals bij slagerij Van Raalte in Lutten, waar voor een kleine duizend personen gourmetschotels worden klaar gemaakt. "Maar er is ook veel vraag naar rollade en biefstuk", weet Van Raalte, die alle parttimers en zijn drie kinderen met aanhang heeft gemobiliseerd om alle bestellingen aan te kunnen. "Het is hectisch", is de reactie van slager John Broekhuizen uit Balkbrug. Hij heeft extra personeel ingeschakeld om het grote aantal bestellingen (voor zo'n negenhonderd mensen gourmetschotels bijvoorbeeld) het hoofd te kunnen bieden. Er wordt zelfs 's nachts doorgewerkt "Nee, van een economische recessie is bij ons niets te merken. De mensen geven behoorlijk wat uit aan lekker vlees."
quote:Waarom zouden niet-rokers in de stank van de rokers moeten zitten?Op woensdag 24 december 2008 07:35 schreef Keltie het volgende:
[..]
Waarom zouden rokers zich moeten aanpassen aan niet-rokers?
quote:Nee, de horeca-aangelegenheden die er al waren, waren te lui om iets voor de niet-rokers te doen.Op woensdag 24 december 2008 07:28 schreef Keltie het volgende:
[..]
Want? Waarom moet alles wat iemand anders lekker vind onschadelijk zijn?
Dat constante anti-argument van "Rokers hebben hun tijd gehad, de horeca heeft z'n kans gehad en niets mee gedaan en daarom is het verbod goed" is leuk maar je kan ook zeggen dat er nu een bepaalde groep "gestraft" word omdat de niet-rokers te lui waren om een horeca-aangelegenheid te beginnen.
quote:Het zijn gelovigen, die discussieren niet, die preken.Op woensdag 24 december 2008 01:12 schreef McKillem het volgende:
Ik ben dan wel geen roker meer maar ik heb in het vorige topic toch wel met een noemenswaardige link gesmeten waar wat interresante dingen gezegt worden over de zogenaamde meerookfeiten.
Dus dat er geen weerwoord aangeleverd word is gewoon gelul.
Er zijn dan ook een aantal punten die structureel genegeerd worden door de antirooklobby hier:
-Het punt dat een volwassene niet zwakzinnige zelf zou kunnen besluiten ergens wel of niet naar binnen te gaan.
-Het punt dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, ondanks vele pogingen daartoe.
-Het punt dat de antirooklobby van leugens en bedrog aan mekaar hangt.
-Het punt dat volwassen niet zwakzinnige mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is en dat de overheid daar niet voor is.
-Het punt dat we niet allemaal in dezelfde kudde mee hoeven te hobbelen.
Wat de antirooklobby daar tegenin brengt is bedroevend: Roken is slecht voor je, het is nou eenmaal de wet, "de horeca" heeft niks gedaan, en ik loop altijd ruggengraatloos achter mijn vrienden aan naar een rookkroeg, ik kan niet voor mezelf opkomen dus moet de staat mij van frisse lucht voorzien.
quote:Dat hoeft ook helemaal niet, niet meer en dat is al jaren zo, een goede zaak. Meeroken is een keuze.Op woensdag 24 december 2008 09:07 schreef Gia het volgende:
Waarom zouden niet-rokers in de stank van de rokers moeten zitten?
quote:Omdat ze er geen brood in zagen. Omdat ze zelf rookten. Redenen zat te bedenken.Op woensdag 24 december 2008 09:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, de horeca-aangelegenheden die er al waren, waren te lui om iets voor de niet-rokers te doen.
Maar blijf erbij dat er dus geen één anti-roker is geweest die een kroeg is gestart voor z'n mede anti-rokers.
quote:Neuh. Maargoed, ik draaide het, door mij, gequote bericht om. Puur om het omdraaien en het aan te tonen dat de anti-rokers net zo egoistisch zijn als de rokersOp woensdag 24 december 2008 09:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zouden niet-rokers in de stank van de rokers moeten zitten?
quote:Waarom moeten mensen zich aanpassen aan jou op een plek waar je niet verplicht heen moet?Op woensdag 24 december 2008 09:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zouden niet-rokers in de stank van de rokers moeten zitten?
Verplichten dat een eigenaar niet zelf mag bepalen of hij roken toestaat is even debiel als vanuit overheidswege verplichten dat elke kroeg geen muziek mag draaien omdat dat de oren kan beschadigen.
quote:nou volume van de stereoinstallaties in kroegen zouden ze wel mogen reguleren van me.Op woensdag 24 december 2008 10:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom moeten mensen zich aanpassen aan jou op een plek waar je niet verplicht heen moet?
Verplichten dat een eigenaar niet zelf mag bepalen of hij roken toestaat is even debiel als vanuit overheidswege verplichten dat elke kroeg geen muziek mag draaien omdat dat de oren kan beschadigen.
Ik kan in sommige tenten m'n medemens nauwelijks verstaan.
conversaties op normaal geluidsniveau is bijna onmogelijk.
quote:Je kunt zelf beslissen of je daar heen gaat of niet. Ik ben wel met je eens dat de gezondheidsschade daarvan wél concreet is en er best voor de blootstelling gewaarschuwd mag worden.Op woensdag 24 december 2008 10:04 schreef voetballeh het volgende:
nou volume van de stereoinstallaties in kroegen zouden ze wel mogen reguleren van me.
Ik kan in sommige tenten m'n medemens nauwelijks verstaan.
conversaties op normaal geluidsniveau is bijna onmogelijk.
quote:Maar goed, dit stuk zal wel weer worden afgewezen door de anti-rooklobby. Want iemand die de gevaren van passief roken nuanceert is natuurlijk een kwaad persoon en zit in de zak van tabakproducenten. Terwijl degenen die de gevaren van meeroken erkennen allemaal engelen zijn die de waarheid prediken. Hoezo gekleurde brilKilling the Passive Smoking Debate
“Secondhand smoke debate ‘over.” That’s the message from the Surgeon General’s office, delivered by a sycophantic media. The claim is that the science has now overwhelmingly proved that smoke from others’ cigarettes can kill you. Actually, “debate over” simply means: “If you have your doubts, shut up!”
But you definitely should have doubts over the new Surgeon General’s report, a massive 727-page door stop. Like many massive reports on controversial issues, it’s probably designed that way so nobody (especially reporters on deadline) will want to or have time to read beyond the executive summary. That includes me; if I had that much time I’d reread War and Peace. Twice. But the report admits it contains no new science so we can evaluate it based on research already available.
First consider the 1993 EPA study that began the passive smoking crusade. It declared such smoke a carcinogen based on a combined analysis (meta-analysis) of 11 mostly tiny studies. The media quickly fell into line, with headlines blaring: “Passive Smoking Kills Thousands” and editorials demanding: “Ban Hazardous Smoking; Report Shows It’s a Killer.”
But the EPA’s report had more holes than a spaghetti strainer. Its greatest weakness was the agency’s refusal to use the gold standard in epidemiology, the 95 percent confidence interval. This simply means there are only five chances in 100 that the conclusion came about just by chance, even if the study itself was done correctly.
Curiously, the EPA decided to use a 90 percent level, effectively doubling the likelihood of getting its result by sheer luck of the draw.
Why would it do such a strange thing? You guessed it. Its results weren't significant at the 95 percent level. Essentially, it moved the goal posts back because the football had fallen short. In scientific terminology this is known as “dishonesty.”
A much larger meta-analysis has appeared since the EPA’s. Published in the British Medical Journal (BMJ) in 2002, it found slight statistical significance when 48 studies were combined. Looked at separately, though, only seven showed significant excesses of lung cancer. Thus 41 did not.
Meta-analysis, though, suffer from such problems as different studies having been conducted in different ways – the apples and oranges conundrum. What was really needed was one study involving a huge number of participants over a long period of time using the same evaluation.
The World Health Organization authorized such a study, which covered seven countries over seven years and appeared in 1998. It actually showed a statistically significant reduced risk for children of smokers, though we can assume that was a fluke. Put otherwise, please don’t puff in your kids’ faces on the basis of one study. But it also showed no increase for spouses and co-workers of smokers.
The mammoth of all passive smoking studies, however, and probably the largest that will ever appear because of its enormous cost and effort, came from the labs of research professors James Enstrom of UCLA and Geoffrey Kabat of the State University of New York, Stony Brook. Published in the prestigious British Medical Journal in 2003, this 39-year analysis of 35,561 Californians found no “causal relationship between exposure to [passive smoke] and tobacco-related mortality,” adding, however “a small effect” can’t be ruled out.
The reason active tobacco smoking could be such a terrible killer while passive smoke may cause no deaths lies in the dictum "the dose makes the poison." We are constantly bombarded by carcinogens, but in tiny amounts the body usually easily fends them off. A New England Journal of Medicine study found that even back in 1975 – when having smoke obnoxiously puffed into your face was ubiquitous in restaurants, cocktail lounges, and transportation lounges – the concentration was equal to merely 0.004 cigarettes an hour. That’s not quite the same as smoking two packs a day, is it?
But none of this has the least impact on the various federal, state, and city agencies and organizations like the American Lung Association for a very good reason. They already know they’re scientifically wrong. The purpose of the passive smoking campaign has never been to protect non-smokers, but rather to cow smokers into giving up the habit.
It’s easy to agree with the ultimate goal, but inventing scientific outcomes and shutting down scientific debate as a means is as intolerable as it was when Nazi Germany “proved” the validity of eugenics
quote:Muziek verbieden!
[..]
nou volume van de stereoinstallaties in kroegen zouden ze wel mogen reguleren van me.
Ik kan in sommige tenten m'n medemens nauwelijks verstaan.
conversaties op normaal geluidsniveau is bijna onmogelijk.
quote:Terwijl van de antirooklobby in ieder geval is vastgesteld is dat er leugens, wetenschappelijke fraude en ongefundeerde propaganda tussenzit. Nou wil ik best geloven dat er in de jaren 60 of zo wel eens een door de tabaksindustrie gefinancierde onderzoeker is geweest die het niet zo nauw heeft genomen met wetenschappelijke integriteit, het structurele patroon van leugens, fraude, halve waarheden en verdraaiingen is kenmerkend voor het meerookverhaal.Op woensdag 24 december 2008 10:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar goed, dit stuk zal wel weer worden afgewezen door de anti-rooklobby. Want iemand die de gevaren van passief roken nuanceert is natuurlijk een kwaad persoon en zit in de zak van tabakproducenten. Terwijl degenen die de gevaren van meeroken erkennen allemaal engelen zijn die de waarheid prediken. Hoezo gekleurde bril
quote:Hee, gezellig dat je er ook weer bent om elke 10 posts te melden dat je dit een stomme reeks vind.Op woensdag 24 december 2008 10:40 schreef ethiraseth het volgende:
27 topics met elke keer precies dezelfde "discussies".
quote:Dit is niet de eerste serie rooktopics.
27 topics met elke keer precies dezelfde "discussies".
Nou, niet-rokers, wat vinden jullie van het bovenstaande? En voer niet aan dat het stuk is geschreven door een steunpilaar van de tabakproducenten. Ga er eens inhoudelijk op in.
quote:Discussiëren is niet iedereen gegeven, en dat mag jij en een aantal anderen hier best persoonlijk opvatten.Op woensdag 24 december 2008 10:40 schreef ethiraseth het volgende:
27 topics met elke keer precies dezelfde "discussies".
Maar ik wil jullie wel vragen om elkaar niet te gaan lopen bashen. Wijzen op de domheid van anderen, termen als 'fascisme' en symbooltjes als
komen de discussie niet ten goede. Dank voor de medewerking.quote:Twee op drie cafe's houden zich aan het rookverbod? Nou probleem opgelost zou je zeggen. Rookkroegen en niet-rook kroegen.
er zijn weer tonnen aan nieuwsitems langsgekomen, ik post een selectie:
[..]
[..]
[..]
quote:Dat een onderzoek gedaan word door een steunpilaar van de tabaksproducenten boeit helemaal geen flikker.
Ho ho niet-rokers, svp reageren op het bovenstaande artikel. De rokers wordt iedere keer verweten niet de 'bewijslast' te negeren en door te gaan met het presenteren van dezelfde argumenten.
Nou, niet-rokers, wat vinden jullie van het bovenstaande? En voer niet aan dat het stuk is geschreven door een steunpilaar van de tabakproducenten. Ga er eens inhoudelijk op in.
De anti-rook rapporten worden in elkaar gedraait in opdracht van de anti-rook lobby, maar dat is dan opeens wel geldig want het zit ze in het voordeel.
Begrijp sowiezo niet helemaal hoe je zo verschikkelijk overtuigd kan zijn van de juistheid van een onderzoek dat je niet zelf hebt gedaan maar dat is opzich een losstaand discussiepunt.
quote:Oh jongens, ik zit hier met een deadline, ik heb hier vandaag eigenlijk echt geen tijd voor dus maak het aub niet te aanlokkelijk om te reagerenOp woensdag 24 december 2008 10:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar goed, dit stuk zal wel weer worden afgewezen door de anti-rooklobby. Want iemand die de gevaren van passief roken nuanceert is natuurlijk een kwaad persoon en zit in de zak van tabakproducenten. Terwijl degenen die de gevaren van meeroken erkennen allemaal engelen zijn die de waarheid prediken. Hoezo gekleurde bril
quote:Even snel het artikel lezend valt me direct op dat de schrijver toegeeft dat hij het rapport wat hij bespreekt voor het gemak maar niet gelezen heeft. Het lijkt Papierversnipperaar wel. Dit komt natuurlijk de geloofwaardigheid niet ten goede. Maar goed, ik zal de rest van het verhaal ook wel even bekijken.But you definitely should have doubts over the new Surgeon General’s report, a massive 727-page door stop. Like many massive reports on controversial issues, it’s probably designed that way so nobody (especially reporters on deadline) will want to or have time to read beyond the executive summary. That includes me; if I had that much time I’d reread War and Peace. Twice. But the report admits it contains no new science so we can evaluate it based on research already available.
quote:D'r is dus 90% waarschijnlijkheid dat de resultaten wel kloppen? Als ik moet kiezen tussen 90 % of 10% kans, dan weet ik het wel.Curiously, the EPA decided to use a 90 percent level, effectively doubling the likelihood of getting its result by sheer luck of the draw.
Verder goochelt hij wat met onderzoeken en resultaten die ik niet heb gelezen en waar ik niet heel goed over kan oordelen. Maar ik zie wel een paar dingetjes. Een grote factor in zijn redenaties is dat de dosis het vergif maakt. Dat gaat niet geheel op bij carcinogene stoffen. Een particle kan al kanker veroorzaken. Al is die kans, toegegeven, wel kleiner dan wanneer er meerdere particles je lichaam binnenkomen.
Maar:
quote:Dit suggereert dat er een lineair effect is tussen sigarettenrook en schadelijkheid en nogmaals, zo werkt toxicologie niet helemaal. Carcinogene eigenschappen worden doorgaans vermeld naast de gangbare dosis waarbij 50% van de populatie sterft. En daar loopt de argumentatie van deze meneer dus spaakA New England Journal of Medicine study found that even back in 1975 – when having smoke obnoxiously puffed into your face was ubiquitous in restaurants, cocktail lounges, and transportation lounges – the concentration was equal to merely 0.004 cigarettes an hour. That’s not quite the same as smoking two packs a day, is it?
quote:Het onderzoek waar hij de meeste waarde aan hecht geeft zelf aan dat schadelijkheid niet uitgesloten kan worden. Dat zegt veel over de houdbaarheid van de stelling dat meeroken niet schadelijk is natuurlijk.The mammoth of all passive smoking studies, however, and probably the largest that will ever appear because of its enormous cost and effort, came from the labs of research professors James Enstrom of UCLA and Geoffrey Kabat of the State University of New York, Stony Brook. Published in the prestigious British Medical Journal in 2003, this 39-year analysis of 35,561 Californians found no “causal relationship between exposure to [passive smoke] and tobacco-related mortality,” adding, however “a small effect” can’t be ruled out.
quote:Verslaafde.
[..]
Oh jongens, ik zit hier met een deadline, ik heb hier vandaag eigenlijk echt geen tijd voor dus maak het aub niet te aanlokkelijk om te reageren
[..]
quote:Hij geeft aan dat het rapport expres zo dik is omdat er op gerekend word dat journalisten dan nog makkelijker klakkeloos de conclusie overnemen.Even snel het artikel lezend valt me direct op dat de schrijver toegeeft dat hij het rapport wat hij bespreekt voor het gemak maar niet gelezen heeft. Het lijkt Papierversnipperaar wel. Dit komt natuurlijk de geloofwaardigheid niet ten goede. Maar goed, ik zal de rest van het verhaal ook wel even bekijken.
[..]
quote:Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold dat je deze conclusie trekt.D'r is dus 90% waarschijnlijkheid dat de resultaten wel kloppen? Als ik moet kiezen tussen 90 % of 10% kans, dan weet ik het wel.
quote:We weten dat je niet veel weet en alleen maar wat roept.Verder goochelt hij wat met onderzoeken en resultaten die ik niet heb gelezen en waar ik niet heel goed over kan oordelen.
quote:Is daar bewijs voor of is dat onderdeel van de anti-rook propaganda?Maar ik zie wel een paar dingetjes. Een grote factor in zijn redenaties is dat de dosis het vergif maakt. Dat gaat niet geheel op bij carcinogene stoffen. Een particle kan al kanker veroorzaken.
quote:Ben je nu statistiek aan het stapelen? Daar worden je onderzoeken niet betrouwbaarder van hoor.Al is die kans, toegegeven, wel kleiner dan wanneer er meerdere particles je lichaam binnenkomen.
Maar:
[..]
Dit suggereert dat er een lineair effect is tussen sigarettenrook en schadelijkheid en nogmaals, zo werkt toxicologie niet helemaal. Carcinogene eigenschappen worden doorgaans vermeld naast de gangbare dosis waarbij 50% van de populatie sterft. En daar loopt de argumentatie van deze meneer dus spaak
[..]
quote:Dat betekend helemaal niets. Wat duidelijk word uit het onderzoek is dat er geen bewijs is voor de schadelijkheid van meeroken maar dat dat niet gebruikt word als bewijs dat meeroken niet schadelijk is. Een keurige conclusie waar de anti-rook fanatici een voorbeeld aan kunnen nemen.Het onderzoek waar hij de meeste waarde aan hecht geeft zelf aan dat schadelijkheid niet uitgesloten kan worden. Dat zegt veel over de houdbaarheid van de stelling dat meeroken niet schadelijk is natuurlijk.
quote:Was je van plan een post te typen die meer dan een paar seconden moet kosten? Ik ben altijd in voor nieuwe dingen.Op woensdag 24 december 2008 11:24 schreef Schanulleke het volgende:
Oh jongens, ik zit hier met een deadline, ik heb hier vandaag eigenlijk echt geen tijd voor dus maak het aub niet te aanlokkelijk om te reageren
quote:Niemand heeft dat rapport gelezen. Het is namelijk helemaal niet de bedoeling dat het gelezen wordt, daarom is het ook 700 pagina's. Als het bewijs voor meeroken geleverd was dan past dat ook wel op 20 A4-tjes, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Als je zo'n verhaal schrijft dan doe je dat niet met de bedoeling dat het nagelezen wordt door sceptici.Even snel het artikel lezend valt me direct op dat de schrijver toegeeft dat hij het rapport wat hij bespreekt voor het gemak maar niet gelezen heeft. Het lijkt Papierversnipperaar wel. Dit komt natuurlijk de geloofwaardigheid niet ten goede. Maar goed, ik zal de rest van het verhaal ook wel even bekijken.
quote:Nee, de resultaten kloppen sowieso als ze niet vervalst zijn (en dat mag ik toch aannemen, als de farmaceutische industrie het onderzoek niet zelf uitvoert althans). Het gaat erom welke conclusie je kunt trekken.D'r is dus 90% waarschijnlijkheid dat de resultaten wel kloppen? Als ik moet kiezen tussen 90 % of 10% kans, dan weet ik het wel.
quote:Maar het gebeurt niet. Je kunt altijd pech hebben. Je kunt ook voor het eerst van je leven een auto zien, en die remt maar heel lichtjes, waardoor er maar één asbestmolecuultje vrijkomt, die je net inademt en die dan net een kankergezwel veroorzaakt. Die kans is alleen niet reeel, en we hebben het over kansen. Niemand beweert dat je van meeroken onmiddellijk dodelijk kan zijn, het is juist de blootstelling over vele jaren waarvan wordt gezegd dat die schadelijk zou zijn, dus dan gaat het over vele miljoenen deeltjes.Verder goochelt hij wat met onderzoeken en resultaten die ik niet heb gelezen en waar ik niet heel goed over kan oordelen. Maar ik zie wel een paar dingetjes. Een grote factor in zijn redenaties is dat de dosis het vergif maakt. Dat gaat niet geheel op bij carcinogene stoffen. Een particle kan al kanker veroorzaken. Al is die kans, toegegeven, wel kleiner dan wanneer er meerdere particles je lichaam binnenkomen.
quote:Dat suggereert het helemaal niet. Dat de dosis het vergif maakt is juist vaak helemaal niet lineair. De meeste giffen werken juist rond een bepaalde dosering, minder: geen gif, meer: wel vergiftigend en dan ook niet een beetje. Neem water, bij 1 liter in een uur volmaakt onschadelijk, bij 4 liter niks aan de hand, geen enkel gevaar. Maar bij 8 liter ben je hartstikke dood.Dit suggereert dat er een lineair effect is tussen sigarettenrook en schadelijkheid en nogmaals, zo werkt toxicologie niet helemaal.
quote:Leg uit.Carcinogene eigenschappen worden doorgaans vermeld naast de gangbare dosis waarbij 50% van de populatie sterft. En daar loopt de argumentatie van deze meneer dus spaak
quote:Een effect kan niet uitgesloten worden, een zuiver conclusie die volgt uit de aard van het onderzoek. Een dergelijk onderzoek had het nooit volledig uit kunnen sluiten, de opzet was dan ook om het vast te stellen wanneer er wel een effect was, en dat was er niet. Het effect kan ook in dezelfde mate positief zijn, ook dat kan dit onderzoek niet uitsluiten. Is dat voor mij reden om bij scholen te gaan posten om kinderen rook in het gezicht te blazen? Het kan immers een positief effect hebben op hun gezondheid.Het onderzoek waar hij de meeste waarde aan hecht geeft zelf aan dat schadelijkheid niet uitgesloten kan worden. Dat zegt veel over de houdbaarheid van de stelling dat meeroken niet schadelijk is natuurlijk.
quote:Blijft de vraag staan waarom niet-rokers zich zouden moeten aanpassen aan rokers?Op woensdag 24 december 2008 00:05 schreef Revolution-NL het volgende:
Niet rokers hoeven zich niet aan te passen , ze waren vrij genoeg om 5 jaar terug een niet rokers kroeg op te richten waarin ze in de behoeften van de niet rokers konden voorzien.
Dit is niet gebeurt, waarom niet? Omdat niet rokers stiekem helemaal geen probleem hebben om in rokers kroeg uit te gaan, of het niet ZO erg vinden dat ze weigeren hier naar een rokers kroeg toe te gaan.
Kortom er is geen markt voor een niet rokers kroeg, denk jij dat die er wel is dan had je 10 jaar geleden een iniet rokers kroeg gestart en was je nu miljonair geweest, maar dat heb je niet gedaan.
- edit -
Ga nu maar weer verder huilen bij de overheid dat het verbod niet wordt nageleefd. Cry baby!
quote:Nee, de vraag is waarom één van beide zich zou moeten aanpassen. Van mij hoeven niet-rokers zich niet aan rokers aan te passen.Op woensdag 24 december 2008 17:06 schreef Halcon het volgende:
Blijft de vraag staan waarom niet-rokers zich zouden moeten aanpassen aan rokers?
Maar als een privaat etablissement binnenloopt dan is dat dus je keuze die inhoudt dat je daar past. Je moet natuurlijk niet gaan verwachten dat die tent dan meteen helemaal aangepast is aan jouw specifieke wensen.
quote:De vraag blijft staan: Waarom zou daar de niet-roker zich moeten aanpassen aan het asociale gedrag van de roker?Op woensdag 24 december 2008 17:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, de vraag is waarom één van beide zich zou moeten aanpassen. Van mij hoeven niet-rokers zich niet aan rokers aan te passen.
Maar als een privaat etablissement binnenloopt dan is dat dus je keuze die inhoudt dat je daar past. Je moet natuurlijk niet gaan verwachten dat die tent dan meteen helemaal aangepast is aan jouw specifieke wensen.
quote:Niet. Je moet gewoon oprotten naar de kroeg waar je naartoe wilt. Als je niet van rook houd moet je niet naar mijn kroeg. Ook zonder rook vind je het daar niet leuk.Op woensdag 24 december 2008 17:40 schreef Halcon het volgende:
[..]
De vraag blijft staan: Waarom zou daar de niet-roker zich moeten aanpassen aan het asociale gedrag van de roker?
quote:Je bent niet zo van het lezen? Meer van de simpele oneliners of niet?Op woensdag 24 december 2008 01:15 schreef McKillem het volgende:
Wat een ongelovelijk irritant lange OP trouwens, en wat probeer je te bewijzen met die plaatjes? Moeten dat longen voorstellen?
quote:Jouw posts worden met de dag stompzinniger. Ik zou me bijna zorgen gaan maken om je. Daarnaast ben je ook erg asociaal daar mensen zich maar moeten aanpassen aan jouw ongezonde gewoonte. Gelukkig ziet de regering dat anders.Op woensdag 24 december 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet. Je moet gewoon oprotten naar de kroeg waar je naartoe wilt. Als je niet van rook houd moet je niet naar mijn kroeg. Ook zonder rook vind je het daar niet leuk.
quote:Gelukkig houd niemand zich aan de stompzinnige regels van jouw regering. Intelligente mensen kunnen zelf nadenken en zelf keuzes maken.Op woensdag 24 december 2008 17:50 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jouw posts worden met de dag stompzinniger. Ik zou me bijna zorgen gaan maken om je. Daarnaast ben je ook erg asociaal daar mensen zich maar moeten aanpassen aan jouw ongezonde gewoonte. Gelukkig ziet de regering dat anders.
quote:Gast, waar lees jij dat de niet rokers zich moeten aanpassen?
[..]
Jouw posts worden met de dag stompzinniger. Ik zou me bijna zorgen gaan maken om je. Daarnaast ben je ook erg asociaal daar mensen zich maar moeten aanpassen aan jouw ongezonde gewoonte. Gelukkig ziet de regering dat anders.
Er wordt gesproken over een keuze die je kan maken, dat de antirokers tegen die keuze zijn
staat behoorlijk symbool voor hun tolerantie.
quote:Kunnen de stivoro aanvangers hier svp een inhoudelijk reactie op geven? Dank u!Op woensdag 24 december 2008 00:05 schreef Revolution-NL het volgende:
Niet rokers hoeven zich niet aan te passen , ze waren vrij genoeg om 5 jaar terug een niet rokers kroeg op te richten waarin ze in de behoeften van de niet rokers konden voorzien.
Dit is niet gebeurt, waarom niet? Omdat niet rokers stiekem helemaal geen probleem hebben om in rokers kroeg uit te gaan, of het niet ZO erg vinden dat ze weigeren hier naar een rokers kroeg toe te gaan.
Kortom er is geen markt voor een niet rokers kroeg, denk jij dat die er wel is dan had je 10 jaar geleden een iniet rokers kroeg gestart en was je nu miljonair geweest, maar dat heb je niet gedaan.
- edit -
Ga nu maar weer verder huilen bij de overheid dat het verbod niet wordt nageleefd. Cry baby!
quote:Heb je een bron dat niemand zich aan de regels houdt?Op woensdag 24 december 2008 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig houd niemand zich aan de stompzinnige regels van jouw regering. Intelligente mensen kunnen zelf nadenken en zelf keuzes maken.
quote:Ik heb van jou nog niet een reactie gezien die het niveau van een doorsnee kale pillendraaier ontstijgt.Op woensdag 24 december 2008 17:57 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Kunnen de stivoro aanvangers hier svp een inhoudelijk reactie op geven? Dank u!
quote:Typisch dat een roker een niet-roker een gebrek aan tolerantie verwijt. Alsof iemand zich zou moeten aanpassen aan iemand met een ongezonde gewoonte....Op woensdag 24 december 2008 17:54 schreef Specularium het volgende:
[..]
Gast, waar lees jij dat de niet rokers zich moeten aanpassen?
Er wordt gesproken over een keuze die je kan maken, dat de antirokers tegen die keuze zijn
staat behoorlijk symbool voor hun tolerantie.
quote:Je komt bij mij thuis en gaat klagen over de rook, lekker tolerantOp woensdag 24 december 2008 17:58 schreef Halcon het volgende:
[..]
Typisch dat een roker een niet-roker een gebrek aan tolerantie verwijt. Alsof iemand zich zou moeten aanpassen aan iemand met een ongezonde gewoonte....
quote:Alsof ik bij jou thuis kom.Op woensdag 24 december 2008 18:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je komt bij mij thuis en gaat klagen over de rook, lekker tolerant
Als er mensen op bezoek komen die het roken niet op prijs stellen, zou het sociaal zijn als je het achterwege laat.
quote:Waar heb ik het over aanpassen?
[..]
Typisch dat een roker een niet-roker een gebrek aan tolerantie verwijt. Alsof iemand zich zou moeten aanpassen aan iemand met een ongezonde gewoonte....
quote:In je post.Op woensdag 24 december 2008 18:13 schreef Specularium het volgende:
[..]
Waar heb ik het over aanpassen?
quote:Welk asociaal gedrag?Op woensdag 24 december 2008 17:40 schreef Halcon het volgende:
De vraag blijft staan: Waarom zou daar de niet-roker zich moeten aanpassen aan het asociale gedrag van de roker?
Maar niemand vraagt van jou om je aan te passen. Je wordt alleen geacht de consequenties van je keuzes te overzien en dan te dragen. Nou zijn je posts behoorlijk dom, zwakzinnig ben je niet, dus ik zie het probleem niet.
quote:Waarom moet je dan wel perse een kroegbaas lastig vallen?Op woensdag 24 december 2008 18:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Alsof ik bij jou thuis kom.
Als er mensen op bezoek komen die het roken niet op prijs stellen, zou het sociaal zijn als je het achterwege laat.
Ik bepaal zelf of ik thuis rook. Als je dat aso vind kom je toch lekker niet op bezoek? En daarom ga je ook niet naar een rookkroeg.
Opgelost, slotje.
quote:Roken is asociaal gedrag. Dat begrijp je hopelijk wel.Op woensdag 24 december 2008 18:14 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Welk asociaal gedrag?
Maar niemand vraagt van jou om je aan te passen. Je wordt alleen geacht de consequenties van je keuzes te overzien en dan te dragen. Nou zijn je posts behoorlijk dom, zwakzinnig ben je niet, dus ik zie het probleem niet.
quote:De vraag blijft staan. Ik heb nog geen zinnig antwoord van je gezien. Ik moet zeggen dat ik dat ook niet had verwacht.Op woensdag 24 december 2008 18:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom moet je dan wel perse een kroegbaas lastig vallen?
Ik bepaal zelf of ik thuis rook. Als je dat aso vind kom je toch lekker niet op bezoek? En daarom ga je ook niet naar een rookkroeg.
Opgelost, slotje.
quote:niet asocialer dan alles verbieden waar je geen behoefte aan hebt.Op woensdag 24 december 2008 18:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Roken is asociaal gedrag. Dat begrijp je hopelijk wel.
quote:Het gaat niet om geen behoefte van hebben. Het gaat om er last van hebben.Op woensdag 24 december 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
niet asocialer dan alles verbieden waar je geen behoefte aan hebt.
quote:Je hebt er geen last van als je niet naar de verkeerde plekken gaat.Op woensdag 24 december 2008 18:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het gaat niet om geen behoefte van hebben. Het gaat om er last van hebben.
quote:Daarmee impliceer je dat ik met aan zou moeten passen aan jouw asociale en ongezonde gewoonte. Dat is Tokkie-gedrag van je.Op woensdag 24 december 2008 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt er geen last van als je niet naar de verkeerde plekken gaat.
quote:Wijs eens aan waar precies?
quote:Die zin met symbool voor tolerantie.
quote:Omdat ik opmerk dat een systeem waar keuze is toleranter is dan een systeem zonder keuze?
[..]
Die zin met symbool voor tolerantie.
Dat heeft nog steeds niks met aanpassen te maken. Wel is het waar.
quote:Dat niet-rokers zich zouden moeten aanpassen is juist intolerant.Op woensdag 24 december 2008 18:47 schreef Specularium het volgende:
[..]
Omdat ik opmerk dat een systeem waar keuze is toleranter is dan een systeem zonder keuze?
Dat heeft nog steeds niks met aanpassen te maken. Wel is het waar.
quote:Of ik moet me aanpassen aan jouw fascistoide verbodswoede. Lood om oud ijzer..Dan is keuze(vrijheid) de beste optie.Op woensdag 24 december 2008 18:35 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daarmee impliceer je dat ik met aan zou moeten passen aan jouw asociale en ongezonde gewoonte. Dat is Tokkie-gedrag van je.
quote:Verbieden is intolerant en nutteloos. Ik blijf toch wel roken. Waar rokers zijn is het gezellig, daar gaat de rest ook naartoe. Zitten we straks zonder horeca met z'n alle in een zuipkeet of een kraakpand. Weer in de rook.Op woensdag 24 december 2008 18:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat niet-rokers zich zouden moeten aanpassen is juist intolerant.
quote:Dus een systeem waarin niks mag is toleranter dan een systeem waar alles mag?
[..]
Dat niet-rokers zich zouden moeten aanpassen is juist intolerant.
quote:Het is logisch dat overlast veroorzaken niet is toegestaan. Zo gaat dat in een ontwikkeld land.Op woensdag 24 december 2008 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of ik moet me aanpassen aan jouw fascistoide verbodswoede. Lood om oud ijzer..Dan is keuze(vrijheid) de beste optie.
quote:Het is juist intolerant om mensen te verplichten zich aan te passen aan een stelletje rokers.Op woensdag 24 december 2008 18:56 schreef Specularium het volgende:
[..]
Dus een systeem waarin niks mag is toleranter dan een systeem waar alles mag?
quote:Heb je ook bronnen? Oh nee, je grote duim.Op woensdag 24 december 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Verbieden is intolerant en nutteloos. Ik blijf toch wel roken. Waar rokers zijn is het gezellig, daar gaat de rest ook naartoe. Zitten we straks zonder horeca met z'n alle in een zuipkeet of een kraakpand. Weer in de rook.
quote:Voor het rookverbod stonden rokers en niet- rokers gebroederlijk naast elkaar in de kroeg, ik heb nog nooit klachten over roken gehoord. Nu staan rokers en niet- rokers in veel kroegen nog steeds gebroederlijk naast elkaar, wederom geen klachten. De enige overlast wordt veroorzaakt door die rottige wet.Op woensdag 24 december 2008 19:20 schreef Halcon het volgende:
Het is logisch dat overlast veroorzaken niet is toegestaan. Zo gaat dat in een ontwikkeld land.
quote:Jij veroorzaakt veel overlast. Waar kan ik jou laten verbieden?Op woensdag 24 december 2008 19:20 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is logisch dat overlast veroorzaken niet is toegestaan. Zo gaat dat in een ontwikkeld land.
quote:Ik dacht al, waar blijft je dagelijkse verbod.Op woensdag 24 december 2008 19:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij veroorzaakt veel overlast. Waar kan ik jou laten verbieden?
quote:Ik neem de argumenten van de anti-rokers graag serieusOp woensdag 24 december 2008 19:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik dacht al, waar blijft je dagelijkse verbod.
quote:Die zijn ook serieuzer te nemen dan jouw geblaat.Op woensdag 24 december 2008 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik neem de argumenten van de anti-rokers graag serieus
quote:wellicht waren die klachten er wel, maar waren rokers er blind voor en niet-rokers vonden dat het toch geen zin had om er wat van te zeggen als ze er last van hebben; immers, roken hoort toch bij een kroeg...Op woensdag 24 december 2008 19:25 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Voor het rookverbod stonden rokers en niet- rokers gebroederlijk naast elkaar in de kroeg, ik heb nog nooit klachten over roken gehoord. Nu staan rokers en niet- rokers in veel kroegen nog steeds gebroederlijk naast elkaar, wederom geen klachten. De enige overlast wordt veroorzaakt door die rottige wet.
Gezien trouwens de felle reacties deponeer ik mijn klachten gewoon bij het VWA, dus naar de buitenwereld roe zijn er weliswaar geen klachten in jouw optiek, maar hie verklaar je dan al die klachten/tips die de VWA binnenkrijgt?
quote:Dan moet jij dus serieus verboden kunnen wordenOp woensdag 24 december 2008 19:47 schreef Halcon het volgende:
[..]
Die zijn ook serieuzer te nemen dan jouw geblaat.
quote:Als je een post van een kale pillendraaier niet kan weerleggen dan zegt dat idd wat over jou ja.Op woensdag 24 december 2008 17:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik heb van jou nog niet een reactie gezien die het niveau van een doorsnee kale pillendraaier ontstijgt.
Weerleg mijn post nu gewoon even.
quote:Welke eenregelige oneliner van je moet even de nek worden omgedraaid?Op woensdag 24 december 2008 19:51 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Als je een post van een kale pillendraaier niet kan weerleggen dan zegt dat idd wat over jou ja.
Weerleg mijn post nu gewoon even.
quote:Maar wel zeuren over het rookverbod.Op woensdag 24 december 2008 19:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet jij dus serieus verboden kunnen worden
quote:Goed ik zal het je op een dienblaadje aanreiken.Op woensdag 24 december 2008 19:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Welke eenregelige oneliner van je moet even de nek worden omgedraaid?
De vraag van jou was waarom niet rokers zich zouden moeten aanpassen aan de rokers. Zie hieronder mijn reactie.
quote:Op woensdag 24 december 2008 00:05 schreef Revolution-NL het volgende:
Niet rokers hoeven zich niet aan te passen , ze waren vrij genoeg om 5 jaar terug een niet rokers kroeg op te richten waarin ze in de behoeften van de niet rokers konden voorzien.
Dit is niet gebeurt, waarom niet? Omdat niet rokers stiekem helemaal geen probleem hebben om in rokers kroeg uit te gaan, of het niet ZO erg vinden dat ze weigeren hier naar een rokers kroeg toe te gaan.
Kortom er is geen markt voor een niet rokers kroeg, denk jij dat die er wel is dan had je 10 jaar geleden een iniet rokers kroeg gestart en was je nu miljonair geweest, maar dat heb je niet gedaan.
- edit -
Ga nu maar weer verder huilen bij de overheid dat het verbod niet wordt nageleefd. Cry baby!
Beetje jammer dat je niet eerer gereageerd heb.
quote:Dus niet-rokers moeten maar investeren vanwege de achterlijke en ongezonde gewoonte van een stel peukenjunks? Dat is de wereld op zijn kop natuurlijk.Op woensdag 24 december 2008 19:54 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Goed ik zal het je op een dienblaadje aanreiken.
De vraag van jou was waarom niet rokers zich zouden moeten aanpassen aan de rokers. Zie hieronder mijn reactie.
[..]
Beetje jammer dat je niet eerer gereageerd heb.
quote:Investeren????? Bakken met geld verdienen bedoel je. Als ik jou mag geloven was er 5 jaar geleden al een enorme vraag naar rook vrije kroegen.Op woensdag 24 december 2008 19:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus niet-rokers moeten maar investeren vanwege de achterlijke en ongezonde gewoonte van een stel peukenjunks? Dat is de wereld op zijn kop natuurlijk.
Waarom heeft niemand deze kroegen dan grootschalig gexplioteerd!?
Omdat ze geen zin hadden om geld te verdienen zeker, of omdat er geen vraag naar was.
Beantwoord mijn vraag nu gewoon direct zonder eromheen te draaien.
quote:Nee hoor, ik ben in meerdere opzichten een sociale roker.Op woensdag 24 december 2008 18:17 schreef Halcon het volgende:
Roken is asociaal gedrag. Dat begrijp je hopelijk wel.
Bovendien moet je mijn rook komen opzoeken om er in te zitten, dus kan er van overlast geen sprake zijn.
quote:Tot nu toe hebben ze gratis geprofiteerd van de investerigen van de rokers. En dan ook nog eisen durven stellen!Op woensdag 24 december 2008 19:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus niet-rokers moeten maar investeren vanwege de achterlijke en ongezonde gewoonte van een stel peukenjunks? Dat is de wereld op zijn kop natuurlijk.
Schande!quote:Jouw argumenten hebben ook consequenties voor jezelfOp woensdag 24 december 2008 19:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Maar wel zeuren over het rookverbod.
quote:Misschien wel, maar kennelijk waren die klachten niet groot genoeg om dan maar weg te blijven uit de kroeg.Op woensdag 24 december 2008 19:47 schreef MikeyMo het volgende:
wellicht waren die klachten er wel, maar waren rokers er blind voor en niet-rokers vonden dat het toch geen zin had om er wat van te zeggen als ze er last van hebben; immers, roken hoort toch bij een kroeg...
Gezien trouwens de felle reacties deponeer ik mijn klachten gewoon bij het VWA, dus naar de buitenwereld roe zijn er weliswaar geen klachten in jouw optiek, maar hie verklaar je dan al die klachten/tips die de VWA binnenkrijgt?
Tuurlijk waren er wel klachten, maar dan meer over stinkende kleding en brandgaten in kleding, niet over gezondheidsrisico's (waar de discussie inmiddels wel is belandt).
Geen idee hoeveel klachten de VWA binnen krijgt en van wie die afkomstig zijn. Maar gezien het feit dat in veel kroegen rokers en niet- rokers nog steeds gebroederlijk naast elkaar staan, zullen dat wel mensen zijn die met de hand op het wetboek leven.
quote:Of wel natuurlijk. Als in de kroeg &0% rookt, en buiten de kroeg 70% niet rookt, is de kroeg dus niet echt een afspiegeling van de samenleving. Kennelijk waren die klachten dus wél groot genoeg.Op woensdag 24 december 2008 20:17 schreef Hukkie het volgende:
maar kennelijk waren die klachten niet groot genoeg om dan maar weg te blijven uit de kroeg.
Overigens rookt nu (illegaal) nog naar schatting 4% in de kroeg en de rest rookt niet in de kroeg. Prima toch, al die niet-rokers in de kroeg?
quote:Daar hoort de discussie, want het rookverbod is ingesteld om de laatste werkplek, die lang een uitzonderingspositie heeft gehad, gelijk te trekken met alle andere werkplekken waar óók niet gerookt mag worden.Tuurlijk waren er wel klachten, maar dan meer over stinkende kleding en brandgaten in kleding, niet over gezondheidsrisico's (waar de discussie inmiddels wel is belandt).
quote:Neh, volgens mij is een kroeg nog nooit een afspiegeling van de samenleving geweest. Dat 70% van nederland niet rookt is niet relevant, de vraag is hoeveel kroeggangers er niet roken cq bezwaar hebben tegen roken.Op woensdag 24 december 2008 20:33 schreef mgerben het volgende:
Of wel natuurlijk. Als in de kroeg &0% rookt, en buiten de kroeg 70% niet rookt, is de kroeg dus niet echt een afspiegeling van de samenleving. Kennelijk waren die klachten dus wél groot genoeg.
Overigens rookt nu (illegaal) nog naar schatting 4% in de kroeg en de rest rookt niet in de kroeg. Prima toch, al die niet-rokers in de kroeg?
quote:Die uitzonderingspositie lijkt me terecht, omdat veel mensen hun vrije tijd daar doorbrengen en omzet genereren en geen moeite hebben met rokers of zelf roken.Daar hoort de discussie, want het rookverbod is ingesteld om de laatste werkplek, die lang een uitzonderingspositie heeft gehad, gelijk te trekken met alle andere werkplekken waar óók niet gerookt mag worden.
quote:Als er geschermd wordt met vrijheid en onrechtvaardigheid en dictatuur is het toch wel aardig om je af te vragen waarom er zoveel mensen roken in de kroeg. Waar zijn die niet-rokers?Op woensdag 24 december 2008 20:48 schreef Hukkie het volgende:
Neh, volgens mij is een kroeg nog nooit een afspiegeling van de samenleving geweest. Dat 70% van nederland niet rookt is niet relevant, de vraag is hoeveel kroeggangers er niet roken cq bezwaar hebben tegen roken.
Het is nét iets te makkelijk om te stellen dat je van niet-roken ongezellig wordt en van een staafje smeulende plantenresten automatisch gezellig. Dat is nét iets te snel uit een Lucky Strike reclame weggelopen.
Dus misschien zijn die niet-rokers ook gewone mensen en net zo gezellig... alleen kiezen ze ervoor om niet in een rookhok te zitten.
quote:Dat is een gelegenheidsargument. Je kunt net zo goed zeggen dat op een kantoor mensen veel van hun werktijd doorbrengen en daar omzet genereren en dat er 'dus' ( ? dus ? ) gerookt zou moeten worden.Die uitzonderingspositie lijkt me terecht, omdat veel mensen hun vrije tijd daar doorbrengen en omzet genereren en geen moeite hebben met rokers of zelf roken.
Bovendien... roken genereert op zich geen omzet voor de kroegbaas. Laten we de opbrengst van de sigarettenautomaat heel even buiten beschouwing, dan verdient de kroegbaas zijn geld aan mensen die drinken. Dat die mensen zichzelf hebben aangeleerd daarbij te roken maakt voor zijn omzet niet uit.
quote:Die willen niet naar de kroeg. Die gaan sporten en vroeg naar bed. Die doen dingen die ze leuk vinden op een plaast waar ze het prettig vinden. Ze hoeven niet met watervrees eisen dat water verboden moet worden omdat ze denken recht te hebben om een bezoek aan een zwemparadijs.
[..]
Als er geschermd wordt met vrijheid en onrechtvaardigheid en dictatuur is het toch wel aardig om je af te vragen waarom er zoveel mensen roken in de kroeg. Waar zijn die niet-rokers?
quote:Dat hoeven ze ook niet. Al 100-en jaren mochten ze niet-rook café's beginnen en daar massaal naar toe gaan, maar er is blijkbaar weinig behoefte aan.Het is nét iets te makkelijk om te stellen dat je van niet-roken ongezellig wordt en van een staafje smeulende plantenresten automatisch gezellig. Dat is nét iets te snel uit een Lucky Strike reclame weggelopen.
Dus misschien zijn die niet-rokers ook gewone mensen en net zo gezellig... alleen kiezen ze ervoor om niet in een rookhok te zitten.
[..]
quote:Ja hoor, rokers blijven plakken.Dat is een gelegenheidsargument. Je kunt net zo goed zeggen dat op een kantoor mensen veel van hun werktijd doorbrengen en daar omzet genereren en dat er 'dus' ( ? dus ? ) gerookt zou moeten worden.
Bovendien... roken genereert op zich geen omzet voor de kroegbaas.
quote:Wel als je roken verbied.Laten we de opbrengst van de sigarettenautomaat heel even buiten beschouwing, dan verdient de kroegbaas zijn geld aan mensen die drinken. Dat die mensen zichzelf hebben aangeleerd daarbij te roken maakt voor zijn omzet niet uit.
quote:Je blijft dus thuis ? Vreemd ? want je lult al tien topics lang over hoe je meerdere dagen in de week honderden euro's stukslaat in de kroegOp woensdag 24 december 2008 20:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Bovendien moet je mijn rook komen opzoeken om er in te zitten, dus kan er van overlast geen sprake zijn.
quote:Daar moet je toch echt bewust naartoe voor je ergens last van kan hebben.
[..]
Je blijft dus thuis ? Vreemd ? want je lult al tien topics lang over hoe je meerdere dagen in de week honderden euro's stukslaat in de kroeg
quote:Van rook heb ik in ieder geval geen last meerOp donderdag 25 december 2008 01:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar moet je toch echt bewust naartoe voor je ergens last van kan hebben.
quote:Ik kan gewoon roken. Als jij nou daar blijft doen we net of er een verbod is.
[..]
Van rook heb ik in ieder geval geen last meer
quote:Waarom zou ik bij jouw thuis op bezoek willen komen ?Op donderdag 25 december 2008 02:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan gewoon roken. Als jij nou daar blijft doen we net of er een verbod is.
quote:Je komt ook niet in mijn kroeg, gaat prima zo.
[..]
Waarom zou ik bij jouw thuis op bezoek willen komen ?
quote:Je gaat me toch niet vertellen dat je je huiskamer vanwege het rookverbod maar kroegOp donderdag 25 december 2008 02:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je komt ook niet in mijn kroeg, gaat prima zo.
bent gaan noemen ?
quote:Die discussie is hier al gevoerd, dat zou betekenen dat de kroegen nu vol zouden zitten met niet- rokers. Dat blijkt niet het geval, kroegen zijn een stuk leger en niet- rokers staan buiten bij de rokers, of in het rookhok.Op donderdag 25 december 2008 00:47 schreef mgerben het volgende:
Als er geschermd wordt met vrijheid en onrechtvaardigheid en dictatuur is het toch wel aardig om je af te vragen waarom er zoveel mensen roken in de kroeg. Waar zijn die niet-rokers?
Het is nét iets te makkelijk om te stellen dat je van niet-roken ongezellig wordt en van een staafje smeulende plantenresten automatisch gezellig. Dat is nét iets te snel uit een Lucky Strike reclame weggelopen.
Dus misschien zijn die niet-rokers ook gewone mensen en net zo gezellig... alleen kiezen ze ervoor om niet in een rookhok te zitten.
Denk dat het punt is dat veel niet rokende stappers geen punt maken van rook, in tegenstelling tot de rest van niet rokend nederland.
quote:Die hele wet is een gelegenheidsargument. Een rookvrije werkplek oke, maar hoever moet je dat doordrukken?Dat is een gelegenheidsargument. Je kunt net zo goed zeggen dat op een kantoor mensen veel van hun werktijd doorbrengen en daar omzet genereren en dat er 'dus' ( ? dus ? ) gerookt zou moeten worden.
Bovendien... roken genereert op zich geen omzet voor de kroegbaas. Laten we de opbrengst van de sigarettenautomaat heel even buiten beschouwing, dan verdient de kroegbaas zijn geld aan mensen die drinken. Dat die mensen zichzelf hebben aangeleerd daarbij te roken maakt voor zijn omzet niet uit.
Een rokende kroegbaas met twee man rokend personeel, mag niet meer roken? Kom op zeg.
Roken op zich genereert geen omzet, maar als er wel gerookt mag worden dan is de omzet een stuk hoger. Vandaar ook dat veel kroegen de asbak weer op tafel zetten.
*hips*
Trusten
quote:Je kunt niet zomaar van niet-rokers verwachten dat als ze het aanbod in niet-rook kroegen onvoldoende vinden zelf maar een kroeg beginnen. Niet iedereen heeft daar aanleg voor. Ik vind het een beetje een zwakteargument. Oh, zijn er geen niet-rook kroegen in een straal van 50 km van je huis? Nou dan begin je er toch zelf een of blijf je lekker thuis?Op woensdag 24 december 2008 20:02 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Investeren????? Bakken met geld verdienen bedoel je. Als ik jou mag geloven was er 5 jaar geleden al een enorme vraag naar rook vrije kroegen.
Waarom heeft niemand deze kroegen dan grootschalig gexplioteerd!?
Omdat ze geen zin hadden om geld te verdienen zeker, of omdat er geen vraag naar was.
Beantwoord mijn vraag nu gewoon direct zonder eromheen te draaien.
Verder maakt het natuurlijk weinig uit hoe fijn of niet-fijn bezoekers van de horeca het vinden dat er wel of niet gerookt mag worden. De primaire reden achter het rookverbod is gewoon het recht op een rookvrije werkplek. Ik zie ook niet in waarom de horeca een uitzonderingspositie zou moeten krijgen. En ja, dat recht wordt nageleefd als een plicht omdat anders kroegbazen alleen mensen inhuren die zelf roken of aangeven het niet erg te vinden om in de rook te staan. Want roken verbieden in je kroeg zorgt in ieder geval al voor minder klandizie omdat een deel van de rokers dan wegblijft.
quote:Ik zie daar geen probleem in.
En ja, dat recht wordt nageleefd als een plicht omdat anders kroegbazen alleen mensen inhuren die zelf roken of aangeven het niet erg te vinden om in de rook te staan.
quote:Maar als er vraag is dan ontstaat het wel, ook zonder uitdrukkelijke vraag is het ontstaan, maar geen succes geworden. En als je 10 man bij mekaar verzamelt en een kroeg vertelt dat die gaan komen als hij van een rustige doordeweekse avond een rookvrije avond gaat maken, dan zullen een heleboel daar oren naar hebben. Maar jij verzamelt geen 10 man.Op donderdag 25 december 2008 13:09 schreef DionysuZ het volgende:
Je kunt niet zomaar van niet-rokers verwachten dat als ze het aanbod in niet-rook kroegen onvoldoende vinden zelf maar een kroeg beginnen. Niet iedereen heeft daar aanleg voor. Ik vind het een beetje een zwakteargument. Oh, zijn er geen niet-rook kroegen in een straal van 50 km van je huis? Nou dan begin je er toch zelf een of blijf je lekker thuis?
quote:Als dat het primaire doel zou zijn, dan zie ik niet waarom zelfstandig ondernemers in de horeca juist een uitzonderingspositie krijgen.Verder maakt het natuurlijk weinig uit hoe fijn of niet-fijn bezoekers van de horeca het vinden dat er wel of niet gerookt mag worden. De primaire reden achter het rookverbod is gewoon het recht op een rookvrije werkplek. Ik zie ook niet in waarom de horeca een uitzonderingspositie zou moeten krijgen.
quote:In de horeca kan dat ook best wel, iedereen wist waar ze aan toe waren qua luchtkwaliteit toen ze een carriere in de horeca begonnen. En degenen die plotseling longklachten kregen kunnen makkelijk terecht in al die rookvrije horecagelegenheden, want die waren er al en die zullen er blijven.En ja, dat recht wordt nageleefd als een plicht omdat anders kroegbazen alleen mensen inhuren die zelf roken of aangeven het niet erg te vinden om in de rook te staan.
quote:En er niemand bij komt van al die rookvrije kroegtijgers, jarenlang stonden ze te popelen om eindelijk eens even lekker los te gaan. Is het eindelijk zover, blijkt het geld te kosten, net terwijl de koopkracht maar marginaal stijgt door de kredietcrisis.Want roken verbieden in je kroeg zorgt in ieder geval al voor minder klandizie omdat een deel van de rokers dan wegblijft.
Nee nee, dat kan echt niet. In andere bedrijfstakken mag je ook niet werken met een borrel op, dus in de horeca ook niet.
quote:Waarom zou dat alleen gelden voor de horeca? In elke CAO moet opgenomen worden dat werknemers geheelonthouders zijn.Op donderdag 25 december 2008 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind trouwens dat er in de horeca alleen nog maar geheelonthouders mogen werken. Stel je voor dat ze onder hun werk stiekem een borrel pikken en het werk leuk gaan vinden!
Nee nee, dat kan echt niet. In andere bedrijfstakken mag je ook niet werken met een borrel op, dus in de horeca ook niet.
Ik verwacht dat het dus vanzelf oplost.
In de tussentijd moet de VWA gewoon goed blijven controleren en vooral flink zware boetes opleggen aan overtreders. Es zien hoe lang ze dit vol gaan houden.
Ik draai in elk geval om als ik een kroeg of restaurant binnenstap waar gerookt blijkt te worden. Zelfs als ik in een restaurant gereserveerd heb, ben ik toch weg.
quote:Een beetje kroegbaas/restauranthouder accepteert het niet als het personeel onder werktijd drinkt. Net zo min als een supermarkt houder. Alleen omdat je het verkoopt, wil het nog niet zeggen dat je het, als werknemer vrij mag gebruiken!!Op donderdag 25 december 2008 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind trouwens dat er in de horeca alleen nog maar geheelonthouders mogen werken. Stel je voor dat ze onder hun werk stiekem een borrel pikken en het werk leuk gaan vinden!
Nee nee, dat kan echt niet. In andere bedrijfstakken mag je ook niet werken met een borrel op, dus in de horeca ook niet.
Dat er van die aso-kroegbazen zelf bezopen achter de toog staan en er aso-volk aan de bar zit dat dat nog grappig vindt ook, wil nog niet zeggen dat dit zo hoort of normaal is.
quote:Als de klanten het er niet mee eens zijn blijven ze vanzelf weg. Je komt in de kroeg voor de lol, een concept dat jou blijkbaar onbekend is.
Dat er van die aso-kroegbazen zelf bezopen achter de toog staan en er aso-volk aan de bar zit dat dat nog grappig vindt ook, wil nog niet zeggen dat dit zo hoort of normaal is.
quote:Investeren omdat men zich moet aanpassen aan het asociale gedrag van enkelen. Ik draai er niet omheen. Jij draait er om heen of snapt het punt niet.Op woensdag 24 december 2008 20:02 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Investeren????? Bakken met geld verdienen bedoel je. Als ik jou mag geloven was er 5 jaar geleden al een enorme vraag naar rook vrije kroegen.
Waarom heeft niemand deze kroegen dan grootschalig gexplioteerd!?
Omdat ze geen zin hadden om geld te verdienen zeker, of omdat er geen vraag naar was.
Beantwoord mijn vraag nu gewoon direct zonder eromheen te draaien.
Waarom moet de partij die zich wel weet te gedragen aanpassen aan de partij die zich niet weet te gedragen? Nu gewoon een duidelijk en concreet antwoord of opkrassen.
quote:Steeds minder mensen roken en steeds meer kroegen zullen het rookverbod strict naleven.Op donderdag 25 december 2008 18:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als de klanten het er niet mee eens zijn blijven ze vanzelf weg. Je komt in de kroeg voor de lol, een concept dat jou blijkbaar onbekend is.
quote:Dan is het verbod dus helemaal niet nodig.
quote:Jawel. Nog steeds roken er behoorlijk wat mensen en elke roker is er één teveel!Op donderdag 25 december 2008 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is het verbod dus helemaal niet nodig.
quote:Eenzame opsluiting op water en brood!
[..]
Jawel. Nog steeds roken er behoorlijk wat mensen en elke roker is er één teveel!
Dat zal ze leren!quote:Het is dat jij het voorstel doet.Op donderdag 25 december 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Eenzame opsluiting op water en brood!
quote:Gewoon een kwestie van wennenOp donderdag 25 december 2008 06:14 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Denk dat het punt is dat veel niet rokende stappers geen punt maken van rook, in tegenstelling tot de rest van niet rokend nederland.
quote:Zonder te betalen hoop ik. Serieus. Ik vind dat jij het recht hebt om te weten waar je aan toe bent qua luchtkwaliteit als je een restaurant of café binnenstapt. Halverwege de maaltijd of eerder erachter komen dat de luchtkwaliteit achteruit holt is niet de bedoeling.Op donderdag 25 december 2008 18:47 schreef Gia het volgende:
Ik draai in elk geval om als ik een kroeg of restaurant binnenstap waar gerookt blijkt te worden. Zelfs als ik in een restaurant gereserveerd heb, ben ik toch weg.
Helaas zijn horecagelegenheden niet in de positie om op de deur aan te geven of er wel of niet gerookt mag worden, omdat de VWA dan makkelijker en dus meer boetes kan uitdelen.
quote:Stohalmen...Op donderdag 25 december 2008 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is het verbod dus helemaal niet nodig.
Het steeds verder voortschrijdende rookverbod zorgt ervoor dat verslaafde mensen gaan nadenken over hun verslaving, en dat mensen die eraan willen beginnen zich nog eens achter het oor krabben.
Roken wordt steeds minder 'normaal'. En dat is prima, na honderden jaren rookterreur.
Roken blijft waarschijnlijk wel, maar het is al lang niet meer normaal dat iedereen zomaar overal loopt te paffen. Rokers worden minder in aantal en zoeken sneller de buitenlucht op.
Dankzij verboden wordt dat versterkt - want uit henzelf komt het niet.
quote:Gelukkig zijn er ook mensen (zoals ik) die uit protest juist gaan roken. Omdat steeds meer vrijheden worden ingeperkt. Omdat er veel verboden helemaal niet nodig zijn, maar slecht ontstaan als bijverschijnsel van iets wat sommige mensen democratie noemen, maar wat in feite niet meer is dan pesten. Omdat steeds meer mensen weigeren hun eigen weg te gaan maar claimen recht te hebben op geluk (ik heb er recht op om naar de kroeg te gaan en ik weiger daarvoor de consequenties te aanvaarden) en dat via de overheid proberen af te dwingen. Desnoods ten koste van de rest van de mensheid.
[..]
Stohalmen...
Het steeds verder voortschrijdende rookverbod zorgt ervoor dat verslaafde mensen gaan nadenken over hun verslaving,
Het landelijke protest gaat niet alleen over roken. Maar de anti-rokers snappen dat pas als hun hobby's worden verboden. Rokers zijn nou eenmaal zo intelligent om het nu al te snappen.
quote:roken wordt helemaal niet verboden. Zelfs niet in de kroeg, daar zijn rookhokken voor. Het is slechts ingeperkt zodat de werknemers van de kroeg niet veelvoudig blootgesteld worden aan de schadelijke effecten van andermans rook. Je kunt het dus ook omdraaien. Er is nu juist meer vrijheid bijgekomen aangezien mensen niet meer verplicht zijn te werken in een ongezonde, rokerige omgeving.Op vrijdag 26 december 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er ook mensen (zoals ik) die uit protest juist gaan roken. Omdat steeds meer vrijheden worden ingeperkt. Omdat er veel verboden helemaal niet nodig zijn, maar slecht ontstaan als bijverschijnsel van iets wat sommige mensen democratie noemen, maar wat in feite niet meer is dan pesten. Omdat steeds meer mensen weigeren hun eigen weg te gaan maar claimen recht te hebben op geluk (ik heb er recht op om naar de kroeg te gaan en ik weiger daarvoor de consequenties te aanvaarden) en dat via de overheid proberen af te dwingen. Desnoods ten koste van de rest van de mensheid.
Het landelijke protest gaat niet alleen over roken. Maar de anti-rokers snappen dat pas als hun hobby's worden verboden. Rokers zijn nou eenmaal zo intelligent om het nu al te snappen.
quote:Hou je dat nou nog steeds vol? Je hebt ook al een paar keer toegegeven dat je al veel langer rooktOp vrijdag 26 december 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er ook mensen (zoals ik) die uit protest juist gaan roken.
quote:Ik rook sinds 1 juli.
[..]
Hou je dat nou nog steeds vol? Je hebt ook al een paar keer toegegeven dat je al veel langer rookt
quote:Gelukkig?Op vrijdag 26 december 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelukkig zijn er ook mensen (zoals ik) die uit protest juist gaan roken.
Haal je even in je eentje het IQ van Nederland 7 punten omlaag. Uit protest gaan roken - proest.
quote:Typische zienswijze.Omdat er veel verboden helemaal niet nodig zijn, maar [...] maar wat in feite niet meer is dan pesten.
Echt to-taal geen vermogen tot inleven in anderen, of zelfs anderen maar iets gunnen.
Zelfs wanneer iets plaatselijk verboden wordt dat jouw 'pleziertje' was, is de enige reden die bij je op komt, dat 'ze' het doen om jou te pesten.
De hele wereld draait om jou.
quote:Interessant. Klinkt als een roker die ik van het internet ken. Claimt ook vooral zijn eigen rechten. Alleen dat laatste stukje klopt niet zo; die rest van de mensheid, daar heeft ie geen oog voor. De hele wereld draait om hem en zijn plezier en zijn geluk en zijn rechten.Omdat steeds meer mensen weigeren hun eigen weg te gaan maar claimen recht te hebben op geluk [... ] Desnoods ten koste van de rest van de mensheid.
quote:Hier zit wat in... alleen is roken niet het onschuldige privé-pleziertje dat jij zo graag fantaseert.Het landelijke protest gaat niet alleen over roken. Maar de anti-rokers snappen dat pas als hun hobby's worden verboden. Rokers zijn nou eenmaal zo intelligent om het nu al te snappen.
Het heeft grote gevolgen voor veel mensen, ook voor mensen die niet roken.
Dat jij dat bewust niet wilt zien zegt vooral veel over jouzelf, en over de noodzaak van een verbod.
Die zogenaamd onschuldige rokers die hun
quote:Dat is geen argument voor het verbod.
[..]
Gelukkig?
Haal je even in je eentje het IQ van Nederland 7 punten omlaag. Uit protest gaan roken - proest.
[..]
quote:Jazeker wel. Ik gun anderen net zo veel vrijheid als mezelf, iets wat ik bij de anti-rokers mis.Typische zienswijze.
Echt to-taal geen vermogen tot inleven in anderen, of zelfs anderen maar iets gunnen.
quote:Ik trek het duidelijk breder, iets dat je ontgaat of (waarschijnlijker) negeert. Iedereen kan zijn kroeg kiezen, dus een algemeen verbod is niet nodig. Het verbod is kinderachtig perstgedrag.Zelfs wanneer iets plaatselijk verboden wordt dat jouw 'pleziertje' was, is de enige reden die bij je op komt, dat 'ze' het doen om jou te pesten.
quote:Nee, ik gun iedereen net zo veel vrijheid als mezelf, iets dat ik bij de anti-rokers mis.De hele wereld draait om jou.
quote:Ik gubn iedreen dezelfde vrijheid als mezelf, je hoeft alleen maar de juiste keuze te maken.[..]
Interessant. Klinkt als een roker die ik van het internet ken. Claimt ook vooral zijn eigen rechten.
quote:Juist wel. Daarom trek ik het verhaal ook breder dan roken alleen.Alleen dat laatste stukje klopt niet zo; die rest van de mensheid, daar heeft ie geen oog voor.
quote:Ik gun iedereen dezelfde vrijheid als mezelf, iets dat ik bij de anti-rokers mis.De hele wereld draait om hem en zijn plezier en zijn geluk en zijn rechten.
quote:Dat is het wel. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. Iedereen kan er voor kiezen om naar een andere kroeg te gaan. Heel simpel.Hier zit wat in... alleen is roken niet het onschuldige privé-pleziertje dat jij zo graag fantaseert.
quote:Iedereen kan zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.Het heeft grote gevolgen voor veel mensen, ook voor mensen die niet roken.
quote:Ieesdreen kan kiezen. Een totaalverbod is niet nodig.Dat jij dat bewust niet wilt zien zegt vooral veel over jouzelf, en over de noodzaak van een verbod.
quote:De rokers hebben meer dan genoeg ingeleverd, maar de anti-rokers krijgen nooit genoeg. De landelijke weigering om het rookverbod na te leven hebben de anti-rokers aan hun eigen kinderlijke pestgedrag te danken.Die zogenaamd onschuldige rokers die hunverslavingpleziertje afgepakt zien en niet willen snappen waarom hebben het rookverbod aan zichzelf te danken.
quote:Wat je bedoelt is: Iedereen mag alle vrijheid hebben, zolang ze die van jou maar niet in de weg zitten.Op zaterdag 27 december 2008 06:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jazeker wel. Ik gun anderen net zo veel vrijheid als mezelf, iets wat ik bij de anti-rokers mis.
Nee, ik gun iedereen net zo veel vrijheid als mezelf, iets dat ik bij de anti-rokers mis.
Ik gun iedereen dezelfde vrijheid als mezelf, iets dat ik bij de anti-rokers mis.
Ik gubn iedreen dezelfde vrijheid als mezelf, je hoeft alleen maar de juiste keuze te maken.
Als er iemand in de kroeg wil werken waar jij wilt roken, moeten zij een andere keus maken, zodat jij ongestoord kunt roken.
Dat is vrijheid op jouw voorwaarden.
Dat soort vrijheid krijg je nu zelf opgelegd.
Bevalt het?
quote:Ze hoeven elkaar ook niet in de weg te zitten. Mensen moeten gewoon de juiste keuzes maken.Op zaterdag 27 december 2008 09:50 schreef mgerben het volgende:
[..]
Wat je bedoelt is: Iedereen mag alle vrijheid hebben, zolang ze die van jou maar niet in de weg zitten.
quote:Als een eetverslaafde in een restaurant wil werken moet je het eten verbieden omdat hij zich anders dood eet tijdens z'n werk? Of moet de eetverslaafde zijn leven aanpassen aan zijn beperkingen en niet in een restaurant solliciteren?Als er iemand in de kroeg wil werken waar jij wilt roken, moeten zij een andere keus maken, zodat jij ongestoord kunt roken.
quote:Ik maak nog steeds mijn eigen keuze. Ik kan gewoon roken met uitgaan. De anti-rokers weten niet waar ze aan toe zijn, ze krijgen hun zin niet. En straks word er iets anders verboden waar jij problemen mee hebt, want dat is blijkbaar de manier waarop we met elkaar om willen gaan. Bevalt het?Dat is vrijheid op jouw voorwaarden.
Dat soort vrijheid krijg je nu zelf opgelegd.
Bevalt het?
quote:Volgens mij voeren mensen hier twee discussies door elkaar heen.Op zaterdag 27 december 2008 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik maak nog steeds mijn eigen keuze. Ik kan gewoon roken met uitgaan. De anti-rokers weten niet waar ze aan toe zijn, ze krijgen hun zin niet. En straks word er iets anders verboden waar jij problemen mee hebt, want dat is blijkbaar de manier waarop we met elkaar om willen gaan. Bevalt het?
Ik las onlangs een artikel (kan het niet meer vinden) waarin gesteld werd dat de - overwacht hevige - weerstand tegen het rookverbod een oorzaak vindt in het feit dat een grote groep mensen zich onbegrepen voelt. Veel aandacht en knuffelbeleid voor illegalen en buitenlanders, maar ondertussen wel lastenverzwaringen, identificatieplicht, registratieplicht, aversie tegen 'Brussel', inperkingen van vrijheden enzo.
Allemaal met kleine stapjes, maar het rookverbod hakt daar natuurlijk wel ineens zo hard mogelijk op in. Het rookverbod maakt het mogelijk om eens heel duidelijk aan te wijzen hoe de persoonlijke vrijheid wordt beperkt.
Daar kan ik het niet eens mee oneens zijn; maar dat neemt niet weg dat ik het rookverbod an sich een fantastische vooruitgang vindt.
quote:Klopt, enerzijds heb je figuren die aan het discussieren zijn over hoe hun ideale uitgaansleven eruit moet zien en hoe zij vinden hoe anderen moeten leven. Om vervolgens het afdwingen daarvan door de overheid voor vanzelfsprekend aan te nemen want het is immers in hun kneuterige eigenbelangetje. De andere kant heeft het over waar de overheid zich mee moet bemoeien en vooral waar die zich niet mee moet bemoeien.Op zaterdag 27 december 2008 12:17 schreef mgerben het volgende:
Volgens mij voeren mensen hier twee discussies door elkaar heen.
quote:Ik voel mij niet onbegrepen, ik moet vaststellen dat de overheid met een autistisch egocentrisme zijn eigen egoistische belangetjes nastreeft in een web van leugens en bedrog en niet bezig is met het oplossen van maatschappelijke problemen maar met problemen of vermeende problemen van die overheid zelf.Ik las onlangs een artikel (kan het niet meer vinden) waarin gesteld werd dat de - overwacht hevige - weerstand tegen het rookverbod een oorzaak vindt in het feit dat een grote groep mensen zich onbegrepen voelt. Veel aandacht en knuffelbeleid voor illegalen en buitenlanders, maar ondertussen wel lastenverzwaringen, identificatieplicht, registratieplicht, aversie tegen 'Brussel', inperkingen van vrijheden enzo.
Allemaal met kleine stapjes, maar het rookverbod hakt daar natuurlijk wel ineens zo hard mogelijk op in. Het rookverbod maakt het mogelijk om eens heel duidelijk aan te wijzen hoe de persoonlijke vrijheid wordt beperkt.
En het beperken van persoonlijke vrijheid is waar het bij overheden om gaat. Dat is waar het in de relatie overheid burger al duizenden jaren om gaat, dat is het centrale punt. Dat is ook wat communistische regimes onderscheidt van vrije staten, vrije staten van religieus fundamentalistische regimes. Nou zijn er grotere en ingrijpender inperkingen op de persoonlijke vrijheid dan het rookverbod. Het is wel hetzelfde punt.
quote:Dan kun je kennelijk dus niet over je eigenbelangetje heen kijken, en moet je je afvragen of je wel aan het discussieren bent. Je hebt het dus niet over het verbod, je hebt het over je eigen wensenpakket.Daar kan ik het niet eens mee oneens zijn; maar dat neemt niet weg dat ik het rookverbod an sich een fantastische vooruitgang vindt.
Je kunt ook over het belastingstelsel en de inkomensverdeling gaan discussieren, en dan bepleiten alles goed als je er zelf maar 10 mille per jaar of meer op vooruit gaat. Maar dan heb je het niet over de inkomensverdeling, dan heb je het uitstluitend over je eigenbelang. Dan loper er geen twee discussies langs elkaar heen, dan loop je langs de discussie heen terwijl je je er wel mee bemoeit.
quote:Uit protest smeer jij jezelf op termijn een enge ziekte aan?Op vrijdag 26 december 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er ook mensen (zoals ik) die uit protest juist gaan roken. Omdat steeds meer vrijheden worden ingeperkt. Omdat er veel verboden helemaal niet nodig zijn, maar slecht ontstaan als bijverschijnsel van iets wat sommige mensen democratie noemen, maar wat in feite niet meer is dan pesten. Omdat steeds meer mensen weigeren hun eigen weg te gaan maar claimen recht te hebben op geluk (ik heb er recht op om naar de kroeg te gaan en ik weiger daarvoor de consequenties te aanvaarden) en dat via de overheid proberen af te dwingen. Desnoods ten koste van de rest van de mensheid.
Het landelijke protest gaat niet alleen over roken. Maar de anti-rokers snappen dat pas als hun hobby's worden verboden. Rokers zijn nou eenmaal zo intelligent om het nu al te snappen.
quote:De risico's van roken zijn veel kleiner dan jezelf in brand steken.
[..]
Uit protest smeer jij jezelf op termijn een enge ziekte aan?
En een stuk prettiger
quote:Weer zo´n fantastische vergelijking van je.Op zaterdag 27 december 2008 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De risico's van roken zijn veel kleiner dan jezelf in brand steken.
[ afbeelding ]
En een stuk prettiger
quote:Ik denk dat ze zich aan de topic titel proberen te houden.Op zaterdag 27 december 2008 18:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Weer zo´n fantastische vergelijking van je.
quote:nu.nlMinder stappen sinds het rookverbod
Uitgegeven: 28 december 2008 11:41
Laatst gewijzigd: 28 december 2008 11:59
AMSTERDAM - Nederlanders gaan minder vaak en minder lang op stap sinds de invoering van het rookverbod. Dat geldt zowel voor rokers als niet-rokers, zo blijkt uit onderzoek van Club Judge, een onafhankelijk keurmerk voor uitgaansgelegenheden.
10.000 Stappers in de leeftijd van 18 tot 35 jaar werden over hun uitgaansgedrag ondervraagd.
Uit het onderzoek blijkt dat 70 procent van de niet-rokers terug wil naar de oude situatie, voor het rookverbod. Het is niet verrassend dat vrijwel alle rokers (94 procent) terugverlangen naar de periode voor 1 juli, de invoering van het rookverbod in de horeca.
Rokers gaan gemiddeld één keer in de maand minder uit door het verbod en voor zowel rokers als niet-rokers geldt dat ze gemiddeld 20 minuten korter op stap gaan.
© ANP
quote:Met de ruggengraat van de niet-rokers zit het ook wel snorOp zondag 28 december 2008 12:31 schreef MikeyMo het volgende:
Gemiddeld 20 minuten... zozo
, 70% wil terug naar de oude situatie...quote:Slechts 70% van de niet-rokers wil terug naar de oude situatie. Gelukkig maar dat de meerderheid van Nederland dat beslist en niet de meerderheid van de mensen die gaan stappen.Op zondag 28 december 2008 12:31 schreef MikeyMo het volgende:
Gemiddeld 20 minuten... zozo
quote:Moet jij zeggen.Op zaterdag 27 december 2008 18:20 schreef mgerben het volgende:
Ik denk dat ze zich aan de topic titel proberen te houden.
quote:Maask een politiek statement maar... niemand die je tegenhoudtOp zondag 28 december 2008 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Slechts 70% van de niet-rokers wil terug naar de oude situatie. Gelukkig maar dat de meerderheid van Nederland dat beslist en niet de meerderheid van de mensen die gaan stappen.
quote:Dat doen we toch? Er word in veel zaken gewoon gerookt.Op zondag 28 december 2008 13:25 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Maask een politiek statement maar... niemand die je tegenhoudt
quote:Tot de eerste boetes komenOp zondag 28 december 2008 13:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat doen we toch? Er word in veel zaken gewoon gerookt.
quote:Op woensdag 24 december 2008 20:48 schreef Hukkie het volgende:
Neh, volgens mij is een kroeg nog nooit een afspiegeling van de samenleving geweest. Dat 70% van nederland niet rookt is niet relevant, de vraag is hoeveel kroeggangers er niet roken cq bezwaar hebben tegen roken.
quote:Uit het onderzoekje wat AchJa postte blijkt dus dat er totaal geen draagvlak is onder de mensen om wie het gaat, namelijk het uitgaanspubliek. Dus dan moet het rookverbod er maar doorheen geramd worden.Op donderdag 25 december 2008 06:14 schreef Hukkie het volgende:
Denk dat het punt is dat veel niet rokende stappers geen punt maken van rook, in tegenstelling tot de rest van niet rokend nederland.
quote:Die zijn al geweest en er word nog steeds gerookt. Vooral in kraakpanden, zuipketen en illegale horeca gaat dat uitstekend.
quote:onder de mensen die uitgaan zitten niet de mensen die niet uit kunnen gaan maar dat wel zouden willen. Hun stem wordt niet gehoord.Op zondag 28 december 2008 13:51 schreef Hukkie het volgende:
[..]
[..]
Uit het onderzoekje wat AchJa postte blijkt dus dat er totaal geen draagvlak is onder de mensen om wie het gaat, namelijk het uitgaanspubliek. Dus dan moet het rookverbod er maar doorheen geramd worden.
Overigens presenteert die partij zichzelf wel als een autoriteit, maar het is niet meer dan een groepje wat clubs recenseert zeg maar. Een poll op Fok heeft dezelfde autoriteit als hun onderzoek...
quote:Dan moeten ze eerst maar wat vrienden maken en hun dvd-speler uitzetten, dan kunnen ze wel uitgaan en worden ze wel gehoord.Op zondag 28 december 2008 14:36 schreef MikeyMo het volgende:
onder de mensen die uitgaan zitten niet de mensen die niet uit kunnen gaan maar dat wel zouden willen. Hun stem wordt niet gehoord.
quote:Jij hebt echt enorme oogkleppen voor. Dergelijke steekproeven kloppen volgens jou weer eens niet. Maar als Stivoro weer eens met een onderzoekje op de proppen komt dan moeten wij er met zn allen achteraan hollen.Op zondag 28 december 2008 14:36 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
onder de mensen die uitgaan zitten niet de mensen die niet uit kunnen gaan maar dat wel zouden willen. Hun stem wordt niet gehoord.
Overigens presenteert die partij zichzelf wel als een autoriteit, maar het is niet meer dan een groepje wat clubs recenseert zeg maar. Een poll op Fok heeft dezelfde autoriteit als hun onderzoek...
En wat ik ook zo gek vind is dat jij erop blijft hameren dat veel niet-rokers niet uit kunnen gaan omdat het rookverbod niet wordt nageleefd. Wat een gelul. Loop maar eens door een drukke kroegstraat in Utrecht, daar zie je iedereen buiten staan omdat het rookverbod gewoon wordt gehandhaafd. De kroegen die het verbod negeren zijn enkel de kleine ondernemingen.
Face nou eens de facts. Die groep die zogenaamd altijd al uit wilde gaan die komt gewoon niet. En niet doordat het rookverbod niet wordt nageleefd maar omdat het gewoon geen uitgaanspubliek is. Want als je nu niet je kans pakt om te gaan stappen, dan wil je het blijkbaar ook gewoon niet. Dan kun je eeuwig excuses blijven bedenken om maar niet te gaan.
quote:Waarom niet, er ook een hele hoop kroegen waar niet gerookt wordt, die mensen kunnen daar toch uitgaan?Op zondag 28 december 2008 14:36 schreef MikeyMo het volgende:
onder de mensen die uitgaan zitten niet de mensen die niet uit kunnen gaan maar dat wel zouden willen. Hun stem wordt niet gehoord.
Maar dat doen ze niet.
quote:Ja vast wel, maar dat geldt voor een hele berg gepostte onderzoekjes in deze reeks.Overigens presenteert die partij zichzelf wel als een autoriteit, maar het is niet meer dan een groepje wat clubs recenseert zeg maar. Een poll op Fok heeft dezelfde autoriteit als hun onderzoek...
Bovendien vind ik het wel leuk dat er eindelijk eens een onderzoek gedaan is onder de mensen om wie het werkelijk gaat, en dat de uitkomst daarvan een tikje anders is dan '70% van Nederland rookt niet, en staat dus achter het rookverbod'.
quote:Hieruit blijkt trouwens wel dat jij helemaal geen weet hebt van de situatie zoals die is. Jij denkt dat het verbod nergens wordt gehandhaafd. Met andere woorden: jij behoort tot die groep niet-rokers die zich blijft opsluiten in hun zolderkamertje.Op zondag 28 december 2008 14:36 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
onder de mensen die uitgaan zitten niet de mensen die niet uit kunnen gaan maar dat wel zouden willen. Hun stem wordt niet gehoord.
Oftewel, MM, jij hebt eigenlijk niets te zoeken in deze discussie
Ik snap niet zo waar iedereen zich druk over maakt. In 2000 riepen mensen ook dingen als "men gaat zich massaal ziek melden op het werk" toen bekend werd dat er niet meer op de werkplek gerookt mocht worden... en wat is er gebeurt na 1 januari 2004 toen dat daadwerkelijk een wet werd. Niets, ik ken maar 1 verhaal van iemand die gestopt is met werken vanwege dat verbod, maar voor de rest hoor ik er niemand over klagen
quote:Boehoe, ik speel een treurig melodietje op de kleinste viool te wereldOp zondag 28 december 2008 15:00 schreef MikeyMo het volgende:
Als jij vanaf je puvertijd nooit hebt uit kunnen gaan dan komt dat niet 1-2-3 in je systeem door een rookverbod. Maar vanaf nu groeien mensen op met het besef dat er niet gerookt wordt in de horeca en over een jaar of 2 weten we allemaal niet beter meer. Mensen die voorheen toen ze uit gevraagd werden nee moesten verkopen kunnen nu wel. In de toekomst zullen de bezoekersaantallen heus wel weer hoger komen te liggen...
quote:Echt een topvergelijking: roken op werk of in de kroeg. Op mn werk kom ik niet voor de gezelligheid. Voor een praatje, een drankje en een peukje. Daar kom ik om te werken en hoewel ik plezier heb in mn werk kom ik alsnog niet voor mn lol op kantoor.Ik snap niet zo waar iedereen zich druk over maakt. In 2000 riepen mensen ook dingen als "men gaat zich massaal ziek melden op het werk" toen bekend werd dat er niet meer op de werkplek gerookt mocht worden... en wat is er gebeurt na 1 januari 2004 toen dat daadwerkelijk een wet werd. Niets, ik ken maar 1 verhaal van iemand die gestopt is met werken vanwege dat verbod, maar voor de rest hoor ik er niemand over klagen
quote:Waarom niet? Je wilt toch zo graag? Als het je eens in de zoveel maanden wel eens leuk lijkt om te gaan kijken of uitgaan al wat voor je is, dan is het een ander verhaal natuurlijk. Maar ja, daar zijn cafes ook niet voor en kunnen ze niet van bestaan.Op zondag 28 december 2008 15:00 schreef MikeyMo het volgende:
Als jij vanaf je puvertijd nooit hebt uit kunnen gaan dan komt dat niet 1-2-3 in je systeem door een rookverbod.
quote:Nee hoor. Er hebben zich wel mensen ziek gemeld maar dat was omdat ze ziek werden omdat hun werkgever de meest tochtige rookplek had uitgezocht, meestal de overheid.Ik snap niet zo waar iedereen zich druk over maakt. In 2000 riepen mensen ook dingen als "men gaat zich massaal ziek melden op het werk" toen bekend werd dat er niet meer op de werkplek gerookt mocht worden... en wat is er gebeurt na 1 januari 2004 toen dat daadwerkelijk een wet werd.
quote:Het is ook geen punt. Roken doe je maar als je aan het ontspannen bent. In de pauze, of in je vrije tijd, die je kunt doorbrengen in de kroeg.Niets, ik ken maar 1 verhaal van iemand die gestopt is met werken vanwege dat verbod, maar voor de rest hoor ik er niemand over klagen
quote:de horeca is ook een werkplek, niet voor jou wellicht, wel voor anderen. Je mocht al langere tijd niet roken in bijvoorbeeld de bioscoop. Weerhield dat je er van om naar de film te gaan?Op zondag 28 december 2008 15:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Boehoe, ik speel een treurig melodietje op de kleinste viool te wereld
[..]
Echt een topvergelijking: roken op werk of in de kroeg. Op mn werk kom ik niet voor de gezelligheid. Voor een praatje, een drankje en een peukje. Daar kom ik om te werken en hoewel ik plezier heb in mn werk kom ik alsnog niet voor mn lol op kantoor.
Als dat zo is zou ik hulp zoeken, want dan beheerst je verslaving je leven. Dat is dan best treurig eigenlijk. Die mensen die niet uit konden gaan hadden last van hun gezondheid. Daar doe je niets aan. Jij hebt wel die keuze, om je aan het sociale gebeuren te onttrekken omdat je sigaretje zo belangrijk voor je is...
Het is toch in en in triest eigenlijk, maar ergens ook wel weer wrang komisch om mensen met dit weer op balkonnetjes van flats, of in de auto op de parkeerplaats van het werk te zien zitten paffen omdat ze dat binnen niet meer mogen doen. Dan denk ik; waar ben je mee bezig, wat voor lol heb je er nou nog aan? Vroeger was roken stoer, gezellig. Nu zit men als junks shots toe te dienen op gure verlaten plekken achter bijvoorbeeld het winkelcentrum ongeacht het weer...
Afgezien van de maatschappelijke acceptatie verschilt een nicotine verslaafde bar weinig van een heroinejunk
quote:Dat geeft duidelijk aan hoe hypocriet we omgaan met het begrip drugs. (nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
Afgezien van de maatschappelijke acceptatie verschilt een nicotine verslaafde bar weinig van een heroinejunk
quote:Het lag niet aan het roken en ook niet aan de dure consumpties. Ik kom gewoon niet in de bios omdat ik het geen flikker aan vind. Liever huur ik een dvd en kijk ik thuis. Bovendien weet je dat er gerookt wordt wanneer je kiest voor de horeca. Ik ga toch niet ook niet in de gehandicapten zorg werken als ik dat soort mensen niet kan uitstaan.Op zondag 28 december 2008 15:33 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
de horeca is ook een werkplek, niet voor jou wellicht, wel voor anderen. Je mocht al langere tijd niet roken in bijvoorbeeld de bioscoop. Weerhield dat je er van om naar de film te gaan?
quote:Hoe vaak moet ik (of wij) het nog benadrukken. Ik ben voorstander van rookvrije kroegen. Als die behoefte er is dan heeft zo'n onderneming zeker bestaansrecht. Bovendien is het voor die gezonheid-groep makkerlijker om naar zo'n kroeg te gaan. Ze worden dan omgeven door lotgenoten ipv uitgaanspubliek dat al sinds jaar en dag in de kroeg komt. De drempel lijkt mij voor deze niet-rokende groep vele malen kleiner. Oftewel: laat twee typen uitgaansgelegenheden naast elkaar bestaanAls dat zo is zou ik hulp zoeken, want dan beheerst je verslaving je leven. Dat is dan best treurig eigenlijk. Die mensen die niet uit konden gaan hadden last van hun gezondheid. Daar doe je niets aan. Jij hebt wel die keuze, om je aan het sociale gebeuren te onttrekken omdat je sigaretje zo belangrijk voor je is...
quote:Mijn collega's en ik stappen altijd even naar buiten, dan staan we voor ons kantoor. Vaak worden we ook nog vergezeld door de niet-rokers. We staan ook niet alleen buiten om te roken maar ook em even een frisse neus te halen. Ik vind het heerlijk om even naar buiten te stappen, weer of geen weer.Het is toch in en in triest eigenlijk, maar ergens ook wel weer wrang komisch om mensen met dit weer op balkonnetjes van flats, of in de auto op de parkeerplaats van het werk te zien zitten paffen omdat ze dat binnen niet meer mogen doen. Dan denk ik; waar ben je mee bezig, wat voor lol heb je er nou nog aan? Vroeger was roken stoer, gezellig. Nu zit men als junks shots toe te dienen op gure verlaten plekken achter bijvoorbeeld het winkelcentrum ongeacht het weer...
quote:Niet echt.Op zondag 28 december 2008 15:33 schreef MikeyMo het volgende:
...
Afgezien van de maatschappelijke acceptatie verschilt een nicotine verslaafde bar weinig van een heroinejunk
De meeste heroïnejunks zien dat ze verslaafd zijn en ze zien dat als een probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door mgerben op 28-12-2008 16:44:02 ]
quote:Gelukkig zijn vrouwen niet dol op van de glibberige slijmballen die alles doen om het haar naar de zin te maken. Een paar maand geleden nog wat met een astmapatiente en fel antirookster gehad, sportvrouwtje ook nog. Het begon met een gesprek over rook. Pakje brunes leeggerookt die avond, de grootste stinksigaretten die er zijn. Behaagziekte is niet aantrekkelijk hoor, bemoeiziekte trouwens ook niet.Op zondag 28 december 2008 16:41 schreef MikeyMo het volgende:
Nou ja, de rokers, hoe stoer sommigen hier ook doen, zien hun rookgedrag ook als een probleem/obstakel. Genoeg potentiele partners die op je afknappen omdat ze geen zin hebben om een asbak te tongen, op steeds meer plekken wordt je verdreven naar buiten ondanks het weer.
quote:Ik niet hoor.Niet voor niets is het zo dat je bijna geen roker hebt die minstens 1 stoppoging heeft ondernomen want uiteindelijk willen ze vrijwel allemaal niet afhankelijk zijn van nicotine.
En aangezien de twee andere directe concurrenten (zelfde biermerken & inrichten & doelgroep) nog wel roken toelaten zijn veel mensen meteen die kant op gegaan..
Het is zo jammer dat het zo moet gaan.. Ruimte voor een rookruimte is er niet, en buiten vriest het met -2 . Er zou gewoon een gulden middenweg moeten komen voor de kleinere kroegen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Barend_ op 28-12-2008 17:50:13 ]
Als de eerste zin onzin zou zijn dan waren er nu zat rookvrije kroegen en liep de kroeg van Barend niet leeg wanneer het verbod werd gehandhaafd.
quote:Ik heb de eerste zin even beter geformuleerd..
Niet-rokers willen geen gulden middenweg. Dan zitten ze namelijk enkel met gelijkgestemden in een tent. En dat is natuurlijk geen flikker aan. Veel liever gaan ze naar een kroeg waar de rokers rondhangen. Onzin? Ten dele, want ik ken zat gezellige niet-rokers. Maar dat zijn dan ook degenen die roepen dat het rookverbod dikke onzin is, ook zij noemen het betutteling.
Als de eerste zin onzin zou zijn dan waren er nu zat rookvrije kroegen en liep de kroeg van Barend niet leeg wanneer het verbod werd gehandhaafd.
Ik denk overigens niet dat dit een wedstrijdje is van rokers tegen niet-rokers.. Het meest opvallende is dat de niet-rokers gisteren gewoon met de rokers mee naar de kroegen gingen waar wel gerookt mag worden.. En ik weet wel waarom, maar als ik dat hier zeg, dan krijg ik commentaar van iedere niet-roker die hier post over me heen..
quote:Weet je wie pas de stoere bikkels zijn?Op zondag 28 december 2008 16:41 schreef MikeyMo het volgende:
Nou ja, de rokers, hoe stoer sommigen hier ook doen, zien hun rookgedrag ook als een probleem/obstakel. Genoeg potentiele partners die op je afknappen omdat ze geen zin hebben om een asbak te tongen, op steeds meer plekken wordt je verdreven naar buiten ondanks het weer. Niet voor niets is het zo dat je bijna geen roker hebt die minstens 1 stoppoging heeft ondernomen want uiteindelijk willen ze vrijwel allemaal niet afhankelijk zijn van nicotine.
Die stoere bikkels die niets durven te zeggen tegen hun vrienden, die niets durven te vragen aan andere bezoekers of een kroegbaas, die stoere bikkels die amper een rook-vrij café durfden op te zetten (wat een rookcafé was toch wel zo'n beproefd recept). Die stoere bikkels. Die stoere bikkels die niks in het gezicht durven te zeggen maar ondertussen wel de rokers als paria bestempelen. Die stoere bikkels die niks zeiden en bij de overheid gingen huilen. Die overheid met al zijn macht. Met al zijn boetes en claims. Met zijn dreiging van geweld als niet betaald wordt. Met zijn inzet van geweld als niet betaald wordt.
Die bikkels. Die zijn pas stoer.
quote:De niet-rokers zijn verslaafd aan rokers
[..]
Ik heb de eerste zin even beter geformuleerd..
Ik denk overigens niet dat dit een wedstrijdje is van rokers tegen niet-rokers.. Het meest opvallende is dat de niet-rokers gisteren gewoon met de rokers mee naar de kroegen gingen waar wel gerookt mag worden.. En ik weet wel waarom, maar als ik dat hier zeg, dan krijg ik commentaar van iedere niet-roker die hier post over me heen..
quote:Klopt, ik ken namelijk die gulden middenweg, Rookverbod aanpassen door rookruimtes binnen ook te verbieden.Op zondag 28 december 2008 17:27 schreef Barend_ het volgende:
Mijn stamkroeg in Breda is sinds gisteren gestopt met het "roken-wordt-door-ons-gedoogd".. De tweede boete is ontvangen, en de eigenaar heeft besloten om nu dus maar te stoppen met het roken binnen. Het was meteen merkbaar rustig gisterenavond aangezien er op de deur ook groot stond aangegeven: "Verboden te roken!" .
En aangezien de twee andere directe concurrenten (zelfde biermerken & inrichten & doelgroep) nog wel roken toelaten zijn veel mensen meteen die kant op gegaan..
Het is zo jammer dat het zo moet gaan.. Ruimte voor een rookruimte is er niet, en buiten vriest het met -2 . Er zou gewoon een gulden middenweg moeten komen voor de kleinere kroegen.
Kunnen die kleine horeca ondernemingen ook niet meer zeiken
quote:Zo zal het met veel kroegen gaan die nu nog economische delicten plegen.Op zondag 28 december 2008 17:27 schreef Barend_ het volgende:
Mijn stamkroeg in Breda is sinds gisteren gestopt met het "roken-wordt-door-ons-gedoogd".. De tweede boete is ontvangen, en de eigenaar heeft besloten om nu dus maar te stoppen met het roken binnen. Het was meteen merkbaar rustig gisterenavond aangezien er op de deur ook groot stond aangegeven: "Verboden te roken!" .
En aangezien de twee andere directe concurrenten (zelfde biermerken & inrichten & doelgroep) nog wel roken toelaten zijn veel mensen meteen die kant op gegaan..
Het is zo jammer dat het zo moet gaan.. Ruimte voor een rookruimte is er niet, en buiten vriest het met -2 . Er zou gewoon een gulden middenweg moeten komen voor de kleinere kroegen.
quote:Nee, niet met twee maten meten, dat doet men al teveel in Nederland.Op zondag 28 december 2008 19:01 schreef Hukkie het volgende:
Misschien is het rookverbod uiteindelijk wel de gulden middenweg. Nu zijn er rookkroegen en niet-rookkroegen. Voor ieder wat wils, gedogen dus.
Gewoon het verbod handhaven en uitvoeren. Overigens kan men rookverenigingen ook wel verbieden. Een vereniging dient de stoffelijke belangen van de leden te behartigen. Voor de oprichting van een NV moet een verklaring van geen bezwaar worden afgegeven door het Min. van Justitie. Wellicht kan men dit voor verenigingen ook invoeren.
quote:Alleen jammer dat jij (als klant) er helemaal niet van merkt dat er een economisch delict wordt geplaagd, behalve dan dat de gezelligheid verhuist naar plaatsen waar nog niet gecontroleerd is en die dus "de wet overtreden"..
[..]
Zo zal het met veel kroegen gaan die nu nog economische delicten plegen.
quote:Het lijkt me dat een verstandige eigenaar een rokende klant buiten zet om te voorkomen dat hij wordt betrapt op het plegen van een economisch delict.Op zondag 28 december 2008 23:07 schreef Barend_ het volgende:
[..]
Alleen jammer dat jij (als klant) er helemaal niet van merkt dat er een economisch delict wordt geplaagd, behalve dan dat de gezelligheid verhuist naar plaatsen waar nog niet gecontroleerd is en die dus "de wet overtreden"..
quote:Blijkbaar vinden veel kroegbazen het verstandiger om de asbak weer op tafel te zetten.Op maandag 29 december 2008 01:35 schreef Halcon het volgende:
Het lijkt me dat een verstandige eigenaar een rokende klant buiten zet om te voorkomen dat hij wordt betrapt op het plegen van een economisch delict.
Ze zijn sowiezo de penis, het is een keuze tussen twee kwaden, of ten onder aan inkomstenderving of ten onder aan een hoge boete. Dan maar strijdend ten onder.
quote:als die kroegeigenaren nou slim waren hadden ze creatief omgesprongen met het verbod. Die rokers komen echt wel terug op den duur, zo bleek ook uit bijvoorbeeld een interview op Missethoreca met een kroegeigenaar. Tuurlijk je hebt een aantal die demonstratief thuis blijven zitten maar het gros vindt feestjes elke zaterdagaaf bij iemand thuis op de duur ook vervelen. Uitgaan is ook nieuwe mensen ontmoeten en dat gebeurt niet als je met een besloten vriendengroep een zuipkeetje hebt. Al vermoed ik dat het qua aantallen zuipketen en zgn illegale horeca wel zal meevallen...Op maandag 29 december 2008 02:11 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Blijkbaar vinden veel kroegbazen het verstandiger om de asbak weer op tafel te zetten.
Ze zijn sowiezo de penis, het is een keuze tussen twee kwaden, of ten onder aan inkomstenderving of ten onder aan een hoge boete. Dan maar strijdend ten onder.
Tja, de Marina Bosmans en Ton Wurtzen van deze maatschappij vestigen hun op hoop op allerlei onzekere dingen zoals eventuele uitspraken van rechters. Ondertussen lopen ze het risico dat ze wel enorme boetes naar binnen harken... Persoonlijk denk ik dat het slim is om eentueel protest aan te tekenen maar ondertussen wel kijken hoe je je eventueel aan het verbod kunt (gaan) houden.
quote:pardon?Op woensdag 24 december 2008 00:24 schreef Specularium het volgende:
De niet rokers gunnen de rokers geen keuze. De rokers gunnen de niet-rokers wel een keuze.
De niet-rokers wijzen die keuze af. Er is geen keuze meer.
quote:Zuur voor die kroegbaas, maar hij wist waar hij aan begon. Juiste beslissing. Die boetes maak je niet goed met de omzet.Op zondag 28 december 2008 17:27 schreef Barend_ het volgende:
Mijn stamkroeg in Breda is sinds gisteren gestopt met het "roken-wordt-door-ons-gedoogd".. De tweede boete is ontvangen, en de eigenaar heeft besloten om nu dus maar te stoppen met het roken binnen. Het was meteen merkbaar rustig gisterenavond aangezien er op de deur ook groot stond aangegeven: "Verboden te roken!" .
En aangezien de twee andere directe concurrenten (zelfde biermerken & inrichten & doelgroep) nog wel roken toelaten zijn veel mensen meteen die kant op gegaan..
Het is zo jammer dat het zo moet gaan.. Ruimte voor een rookruimte is er niet, en buiten vriest het met -2 . Er zou gewoon een gulden middenweg moeten komen voor de kleinere kroegen.
Als die andere twee concurrenten worden beboet gaat ook daar zo'n bordje op de deur.
Een 'gulden middenweg' - no way. Gaat gewoon niet werken. Kijk maar naar je eigen voorbeeld: Welke van deze 3 concurrenten zou vrijwillig rookvrij worden?
Gewoon: Dezelfde spelregels voor iedereen.
quote:Je vergeet de keuzevrijheid van de 70% niet-rokende stappers die terug willen naar de oude situatie. Die hebben ook rechtenOp maandag 29 december 2008 10:12 schreef mgerben het volgende:
[..]
pardon?Rokers gunnen niet rokers alle keuzes waarbij zij ongestoord kunnen roken. Dat zijn keuzes op voorwaarden van de rokers. Rokers hebben nu ook keuzes: Stoppen, buiten roken, sigaret overslaan, emigreren, thuis roken - keuzes, keuzes keuzes. Rokers wijzen die keuze af, want ze willen graag een situatie waarin anderen keuzes moeten maken en zij niet.
quote:Veel gehoord argument. Je weet het dus moet je er niet over klagen.Op zondag 28 december 2008 15:50 schreef KoosVogels het volgende:
Bovendien weet je dat er gerookt wordt wanneer je kiest voor de horeca. Ik ga toch niet ook niet in de gehandicapten zorg werken als ik dat soort mensen niet kan uitstaan.
Hoe zou jij het vinden als een vriendin/kennis wel in de gehandicaptenzorg werkt en daar (bijvoorbeeld) wordt mishandeld door een geestelijk gehandicapte (mag die term nog?), of door de directie wordt gedwongen om ouderen vast te binden?
Mag je niets over zeggen want het hoort erbij, toch?
Wat vind je van stoflongen van mijnwerkers? Moet er betere afzuiging komen en veiligheidsmaatregelen? Of kiezen ze voor de risico's?
quote:Wat aardig. Ik ook!Hoe vaak moet ik (of wij) het nog benadrukken. Ik ben voorstander van rookvrije kroegen.
quote:Een vaak aangehaald argument: Laat het maar aan de markt over om te bepalen wie er bestaansrecht heeft.Als die behoefte er is dan heeft zo'n onderneming zeker bestaansrecht. [...] Oftewel: laat twee typen uitgaansgelegenheden naast elkaar bestaan
Zo werkt het niet. De markt is geen weldoener. Zo wordt de woningmarkt gereguleerd, met als gevolg betaalbare woningen voor mensen met minder geld. Uitstoot van auto's wordt gereguleerd omdat de markt het zelf niet doet. Bussen rijden overal naar toe: Als het aan de markt ligt rijden ze alleen op winstgevende routes en mag de helft van het land lopen. Is ongewenst, wordt dus gereguleerd.
Gezondheidszorg: Als het aan 'de markt' ligt krijgen zieken geen verzekering. Dankzij wetten heeft iedereen een basisverzekering.
De markt mag markt spelen binnen de spelregels. De markt is geen zaligmakend principe dat overal op toegepast moet worden. 'De Markt' betekent niet: Afwezigheid van regels.
quote:Nu zou ik kunnen antwoorden; Geen enkele kroeg, omdat roken bij de kroeg hoort. Maar dat zou flauw zijn, dus zeg ik het zo: Mijn stamkroeg is per 1 juli (onvrijwillig dus) gestopt met binnen roken. Alleen gingen toen meteen de inkomsten merkbaar omlaag en vertrokken de vaste klanten naar de twee directe concurrenten die het roken wel toelieten.. Toen had mijn stamkroeg geen keuze meer, en moesten ze het roken wel weer gedogen.
[..]
Zuur voor die kroegbaas, maar hij wist waar hij aan begon. Juiste beslissing. Die boetes maak je niet goed met de omzet.
Als die andere twee concurrenten worden beboet gaat ook daar zo'n bordje op de deur.
Een 'gulden middenweg' - no way. Gaat gewoon niet werken. Kijk maar naar je eigen voorbeeld: Welke van deze 3 concurrenten zou vrijwillig rookvrij worden?
Gewoon: Dezelfde spelregels voor iedereen.
Het is een kwestie van of failliet gaan, of de wet overtreden.. En dan is zo'n keuze snel gemaakt.
En ik begrijp wel dat medewerkers van een kroeg het recht hebben op een rookvrije werkplek, maar het zou eerlijker zijn voor iedereen om het personeel zelf die keuze te laten maken. We leven namelijk in een democratisch land. Hoewel er dan natuurlijk weer mensen gaan zeuren dat er gediscrimineerd wordt omdat ze niet aangenomen zijn omdat ze niet in een rookkroeg willen werken.
quote:Ja, dat hoort erbij, net zoals militairen, politieagenten, brandweermannen enz. dat hebben. Als je als brandweerman te bang bent om een brandje te blussen heb je daar absoluut niets te zoeken. (hoe lang gaat het trouwens nog duren voordat de brandweer een rookvrije werkplek krijgt?)Op maandag 29 december 2008 10:46 schreef mgerben het volgende:
Veel gehoord argument. Je weet het dus moet je er niet over klagen.
Hoe zou jij het vinden als een vriendin/kennis wel in de gehandicaptenzorg werkt en daar (bijvoorbeeld) wordt mishandeld door een geestelijk gehandicapte (mag die term nog?), of door de directie wordt gedwongen om ouderen vast te binden?
Mag je niets over zeggen want het hoort erbij, toch?
Wat vind je van stoflongen van mijnwerkers? Moet er betere afzuiging komen en veiligheidsmaatregelen? Of kiezen ze voor de risico's?
quote:Woningen zijn juist harstikke duur in NL.Op maandag 29 december 2008 10:46 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zo werkt het niet. De markt is geen weldoener. Zo wordt de woningmarkt gereguleerd, met als gevolg betaalbare woningen voor mensen met minder geld.
quote:maar ze worden niet verbodenUitstoot van auto's wordt gereguleerd omdat de markt het zelf niet doet.
quote:Dat is geen excuus. Er is vraag naar rook-horeca. Ik vind het prima om dat te reguleren, maar een verbod is onzin.'De Markt' betekent niet: Afwezigheid van regels.
quote:Ok, hoe zou jij dan tegemoetkomen aan de vraag naar rook-horeca?Op maandag 29 december 2008 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen excuus. Er is vraag naar rook-horeca. Ik vind het prima om dat te reguleren, maar een verbod is onzin.
Ik hoor graag een constructief voorstel, maar ik vrees dat jij er voor bent om alles 'vrij' te laten. Dat is geen reguleren.
Hoe zou jouw regulatie eruit zien, als je de volgende eisen zou moeten inwilligen:
- 50/50 roken/rookvrije horeca (of kies zelf een percentage)
- gelijke inkomsten/winst/kansen voor rook- en rookvrije horeca (dus niet: alle klanten naar de 50% rookhoreca laten trekken en dan concluderen dat de anderen geen bestaansrecht hebben).
?
quote:Laten we met zijn allen een referendum gaan houden over het rookverbod, en daaruit opmaken wat de burger wil. En ook meteen toepassen.
[..]
Ok, hoe zou jij dan tegemoetkomen aan de vraag naar rook-horeca?
Ik hoor graag een constructief voorstel, maar ik vrees dat jij er voor bent om alles 'vrij' te laten. Dat is geen reguleren.
Hoe zou jouw regulatie eruit zien, als je de volgende eisen zou moeten inwilligen:
- 50/50 roken/rookvrije horeca
- gelijke inkomsten/winst/kansen voor rook- en rookvrije horeca (dus niet: alle klanten naar de 50% rookhoreca laten trekken en dan concluderen dat de anderen geen bestaansrecht hebben).
?
Rookverbod: Ja . Dan kunnen we doorgaan zoals het nu gaat, maar dan beter, want iedere kroegbaas zal luisteren naar zijn klanten, en die hebben gestemd. Dan zullen de "illegale rookkroegen" ook snel verdwijnen denk ik..
Rookverbod: nee. Dan blijven kroegen die het willen vrij om zelf de keuze te maken of ze roken toelaten of niet. Iedereen blij lijkt me..?
Of denk ik nu te simpel na?
quote:Te simpel, het is een prestigekwestie geworden(zie Betuwelijn/Westerscheldetunnel/Noord-Zuidlijn/OV-chipzooi voor een evengroot financieel gat, zijn er ook allemaalgekomen ondanks de onrendabelheid), als Ab Klink nu nog toe gaat geven zal zijn gezichtsverlies tegenover iedereen waanzinnig groot zijn, misschien zelfs genoeg stof tot een nieuwe regeringscrisis.Op maandag 29 december 2008 12:34 schreef Barend_ het volgende:
[..]
Laten we met zijn allen een referendum gaan houden over het rookverbod, en daaruit opmaken wat de burger wil. En ook meteen toepassen.
Rookverbod: Ja . Dan kunnen we doorgaan zoals het nu gaat, maar dan beter, want iedere kroegbaas zal luisteren naar zijn klanten, en die hebben gestemd. Dan zullen de "illegale rookkroegen" ook snel verdwijnen denk ik..
Rookverbod: nee. Dan blijven kroegen die het willen vrij om zelf de keuze te maken of ze roken toelaten of niet. Iedereen blij lijkt me..?
Of denk ik nu te simpel na?
Een beter idee zou eigenlijk zijn dat de cafe's afstand doen van de algehele Horecabranche en zijn/haar regels en onder een nieuwe tak de boel te her-reguleren, maar dat zie ik al helemaal niet gebeuren.
Personeel van rokerscafe's gaan akkoord met de arbeidsvoorwaarden: er wordt gerookt in het pand van de kroegeigenaar.
quote:Ja, te simpel.Op maandag 29 december 2008 12:34 schreef Barend_ het volgende:
Laten we met zijn allen een referendum gaan houden over het rookverbod, en daaruit opmaken wat de burger wil. En ook meteen toepassen.
Of denk ik nu te simpel na?
Want wat wil je precies aan de burger vragen?
De burger heeft namelijk heel snel zijn mening klaar, maar maakt zich niet druk over de uitvoerbaarheid ervan.
Zo vinden sommigen dat er rook- en niet-rook horeca moet zijn. Maar niemand kan daar een goede invulling aan geven. Vrij laten? Dat is hetzelfde als geen rookverbod. Vergunningen? Wie krijgt er dan een rookvergunning, en hoe compenseer je zijn buurman die geen vergunning krijgt?
Ideeën genoeg, maar de uitvoering... moeilijk.
De feiten liggen er:
'de burger' heeft dus waarschijnlijk allerlei fantastische meningen, maar bedenkt niet hoe die in eerlijke wetten en regels gegoten moeten worden en hoe ze gecontroleerd moeten worden.
Het huidige rookverbod werkt.
Over een tijdje doen ook de rook-kroegen mee.
En over dertig jaar weet je niet beter.
[ Bericht 17% gewijzigd door mgerben op 29-12-2008 13:12:41 ]
quote:Geef het personeel van rookkroegen 25% genotstoeslag. De rest regelt zich vanzelf.Op maandag 29 december 2008 12:23 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ok, hoe zou jij dan tegemoetkomen aan de vraag naar rook-horeca?
Ik hoor graag een constructief voorstel, maar ik vrees dat jij er voor bent om alles 'vrij' te laten. Dat is geen reguleren.
Hoe zou jouw regulatie eruit zien, als je de volgende eisen zou moeten inwilligen:
- 50/50 roken/rookvrije horeca (of kies zelf een percentage)
- gelijke inkomsten/winst/kansen voor rook- en rookvrije horeca (dus niet: alle klanten naar de 50% rookhoreca laten trekken en dan concluderen dat de anderen geen bestaansrecht hebben).
?
quote:Een referendum of "democratie" is onzin. Niet heel Nederland gaat naar de kroeg, laat staan naar iedere kroeg. Hun mening over de horeca is dan ook niet van toepassing.Op maandag 29 december 2008 12:34 schreef Barend_ het volgende:
[..]
Laten we met zijn allen een referendum gaan houden over het rookverbod, en daaruit opmaken wat de burger wil. En ook meteen toepassen.
Rookverbod: Ja . Dan kunnen we doorgaan zoals het nu gaat, maar dan beter, want iedere kroegbaas zal luisteren naar zijn klanten, en die hebben gestemd. Dan zullen de "illegale rookkroegen" ook snel verdwijnen denk ik..
Rookverbod: nee. Dan blijven kroegen die het willen vrij om zelf de keuze te maken of ze roken toelaten of niet. Iedereen blij lijkt me..?
Of denk ik nu te simpel na?
Iedereen wil wat anders, je moet er voor zorgen dat er meer keuze is. Jij wilt de keuze juist beperken.
Simpel een (werk)plek waar je gezondheid beschermt wordt is een recht net zoals de vrijheid van meningsuiting.
Waarom zou een kerncentrale zich wel aan een veilige werkplek voor werknemers moeten houden als de horeca dat niet hoeft om maar iets te noemen. Bij een autospuiter moeten ze ook aan zulke voorwaarden voldoen. enz. enz.
Als de horecaoplichters oneerlijk behandelt worden zijn ze er als de kippen bij om de minister aan te spreken. Denk aan de hokken die ze weg willen hebben vanwege de alcohol die er geschonken wordt. Ze hadden er nooit moeite mee om uit geldelijk gewin alcohol aan minderjarige te schenken. Maar zodra ze er niets op verdienen kan het niet door de beugel.
En nu willen ze sinds Juli een uitzonderingspositie omdat ze zielig zijn. En spannen ze rokers voor hun karretje
quote:maar.....waarom mag een bioscoopeigenaar dan niet roken toestaan en van zijn personeel eisen dat die het maar moeten accepteren.Op maandag 29 december 2008 12:52 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Verbod volledig terugdraaien: De anti rokers kunnen dan mooi in de reeds gecreeerde rookruimtes gaan staan. Deze kleine hokjes worden rookvrij met extra ventilatie. Lijkt me ook wat logischer als je kijk naar de verhouding rokers-nietrokers die het niets uitmaakt (lees: het uitgaanspubliek) vs antirokers (lees: forumbewoners).
Personeel van rokerscafe's gaan akkoord met de arbeidsvoorwaarden: er wordt gerookt in het pand van de kroegeigenaar.
.......waarom geen rokersdagverblijven terug in de ziekenhuizen en instellingen. Personeel kiest er zelf voor om schoonmaker/verpleegster te worden in dat ziekenhuis. Andere ziekenhuizen zijn wellicht rookvrij, ga je daar maar werken als je niet in de rook wilt werken.
Kortom: Waarom zou er voor de horeca een uitzondering gemaakt moeten worden? Dat snap ik gewoon niet.
Je mag nergens meer roken, niet in de trein, niet in de bus, niet in de bioscoop, niet in een sportcentrum, niet in een ziekenhuis, enz...... Waarom zou het in de horeca dan wel moeten mogen?
De rokers mogen al blij zijn met de rookruimtes en verwarmde terrassen!!
De afgelopen jaren heeft de horeca de kans gehad om de nietrokers tegemoet te komen, met goede afzuiging/ventilatie, rookvrije gedeelten of andere oplossingen, zoals verwarmde terrassen. Maar daar werd allemaal niet in geïnvesteerd.
Nu wil de horeca hierin wel investeren tbv de rokers en dan komt het commentaar: Dat die nietrokers daar maar in gaan staan. Dat die nietrokers maar buiten gaan zitten op het verwarmde terras.
Waarom kon er niet eerder geïnvesteerd worden?
Als het aan mij ligt gaat Klink nog een stapje verder: Ook geen rookruimte binnen.
Het enige wat dan nog mag is een verwarmd terras en dan kan de rookverslaafde buiten gaan staan. De rokers die niet zo verslaafd zijn, en wel effe zonder kunnen, zijn uiteraard binnen welkom.
Het is met die rookruimtes toch zo dat het personeel gewoon wel moet afruimen. De rokers zijn nu niet zo sociaal dat ze ook steeds hun lege glazen netjes naar de bar brengen.
Ik zie dat ook bij een restaurant hier in de stad. Die hebben een grote rookruimte, het personeel staat achter een balie, achter glas en de klanten moeten in de rij om hun eten te bestellen en af te halen.
Maar het personeel moet wel de tafeltjes afruimen voor de volgende klant. Dat is iets wat de rokende klant niet zelf wil doen.
Dus, dat schiet echt niet op. Personeel moet nog steeds in de rook werken.
Weg met die rookruimte dus.
Het is de schuld van de anti-rokers zelf. Ze willen te veel. Als het aan hun ligt worden de kinderen van rokende ouders afgepakt.
Meer, méér, méééér verboden.
quote:Onthutsende verhalen van horecabezoekers en werknemers op steunpunt rookvrije horeca
Rotterdam, 29 december 2008 -- Op het steunpunt rookvrije horeca van Clean Air Nederland zijn bijna drieduizend reacties binnengekomen die onthutsend en soms schrijnend genoemd kunnen worden. “Zo meldt iemand uit een bekende badplaats dat hij ontslagen is, omdat hij er bezwaar tegen had dat hij weer in de rook moest werken”, aldus Willem van den Oetelaar, voorzitter van Clean Air Nederland. Ook blijkt dat overtreding van de wet zich niet alleen maar afspeelt bij kleine kroegen. Over grote poppodia of discotheken, waaronder de Heineken Musical Hall, Melkweg en Escape in Amsterdam, komen ook meldingen binnen op het steunpunt.
Het steunpunt heeft een maand na de start zo’n 3.000 reacties ontvangen. Meestal over kroegen waar nog gerookt wordt. Maar ook veel meldingen over discotheken en sportkantines. Het brengt een aantal tot nu toe onzichtbare zaken aan het licht die letterlijk door bezoekers en werknemers op het steunpunt worden gemeld.Elke week komen er vele kroegen bij waar het roken weer wordt toegestaan. Er zijn veel gemeenten waar je helemaal niet meer rookvrij een kroeg in kunt. Want als in een kleinere gemeente met enkele kroegen er één het roken weer toestaat gaan de anderen uit concurrentieoverwegingen mee. Men kan dan nergens in het dorp nog rookvrij een biertje drinken. Op het steunpunt geeft men aan dan maar weg te blijven. In sommige gemeenten sluiten horecaondernemers een “pact” met elkaar: ze spreken af zich gezamelijk niet meer aan het rookverbod te houden. Klanten switchen zelfs van hun eigen stamkroeg waar nu weer gerookt wordt naar een andere kroeg waar het rookvrij is. Ook wordt door de reacties op het steunpunt duidelijk hoe ondernemers trachten onder controles van de VWA uit te komen. Roken kan dan bijvoorbeeld alleen na 24.00 ’s nachts. Of op wisselende dagen wel en niet. Er werd zelfs een actie gemeld van een kroegbaas die via SMS promoot dat er na 22.00 uur in zijn kroeg weer gerookt mag worden. Een andere kroegbaas vermeld dit trots op zijn website. Ook in veel sportkantines wordt gewoon doorgerookt. Sporters van die sporthal die niet in de rook willen staan, gaan na het sporten daarom direct naar huis. Mensen die in een kroeg komen waar weer gerookt wordt, en aangeven dat niet fijn te vinden krijgen regelmatig een grote mond van de eigenaar of andere bezoekers. Er zijn echt honderden mensen die aangeven op deze manier te zijn afgebekt.
Willem van den Oetelaar, voorzitter van Clean Air Nederland: “Er lijkt momenteel sprake van een gedoogbeleid, om roken in de kroeg weer toe te staan. Sommige horecaondernemers lijken niet door te hebben dat juist door roken weer toe te staan ze veel onduidelijkheid creëren, waardoor klanten wegblijven. Ze laten zich wel erg makkelijk de mening van de rokende klanten opdringen.”
Van den Oetelaar: “Nu zorgen die horecaondernemers die de wet overtreden er zélf voor dat die gewenning onnodig lang gaat duren omdat de consument nu opeens toch weer een kroeg vol rook binnen stapt. Veel rokers hebben het idee dat ze de wet nog kunnen omdraaien. Maar dat dát niet zal gebeuren, is inmiddels wel duidelijk geworden.”
Op het steunpunt zijn honderden namen en adressen binnengekomen van horecagelegenheden waar de wet overtreden wordt. Dit lijkt nog maar het topje van de ijsberg. Clean Air Nederland roept al deze ondernemers op om zich uit eigen beweging aan een wet te gaan houden, die uiteindelijk ook in hun voordeel zal werken.
quote:welke verboden zijn ondertussen aangevraagd dan?Op maandag 29 december 2008 14:07 schreef Yildiz het volgende:
Het zat er weer dik in, het verbod is er nog geen half jaar, of de burgers die de overheid kwamen vragen om met geweld hun zin op te leggen, zijn verslaafd aan de macht.
Meer, méér, méééér verboden.
quote:Goed punt. Volgens Papier verdient de horeca een uitzondering te zijn omdat mensen daar komen om te genieten.Op maandag 29 december 2008 13:56 schreef Gia het volgende:
Kortom: Waarom zou er voor de horeca een uitzondering gemaakt moeten worden? Dat snap ik gewoon niet.
Je mag nergens meer roken, niet in de trein, niet in de bus, niet in de bioscoop, niet in een sportcentrum, niet in een ziekenhuis, enz...... Waarom zou het in de horeca dan wel moeten mogen?
Maar ja... waarom genieten dan zo speciaal is wordt niet duidelijk.
Waarom in treinen geen uitzondering omdat je ergens naar toe gaat?
Of bioscopen, daar kom je ook om te genieten.
En in ziekenhuizen is het nog erger; daar kom je niet eens vrijwillig. Dan ben je al ziek, mag je óók niet even genieten. Heel erg dus.
Ik geloof dat zijn betoog er op rust dat genieten gelijk staat aan het gebruik van middelen naar eigen keuze, en dat je daarom het recht hebt om alles te gebruiken wat je wilt, waar je wilt, wanneer je wilt. Omdat je het wilt is het een recht. Zoiets.
Dat je met dat recht anderen in jouw rook zet en dat je dat recht ook ergens anders zou kunnen uitoefenen telt niet. Jij wilt het, het café is er voor, dus heb je er recht op.
quote:Bel de VWA, zou ik zeggen.Ik zie dat ook bij een restaurant hier in de stad. Die hebben een grote rookruimte, het personeel staat achter een balie, achter glas en de klanten moeten in de rij om hun eten te bestellen en af te halen.
Maar het personeel moet wel de tafeltjes afruimen voor de volgende klant. Dat is iets wat de rokende klant niet zelf wil doen.
Het personeel wil of durft misschien niet te protesteren, de eigenaar zal met boter op zijn hoofd beweren dat hij het allemaal goed geregeld heeft maar dat de klanten niet willen afruimen...
Dan zou ik zeggen: Doek die rookruimte op (de meeste restaurants zijn volledig rookvrij), of vraag van de gasten ¤10,- statiegeld voor hun bordjes en bestek. Maar ja, da's allemaal niet 'klantvriendelijk', dus wentelt hij het op zijn personeel af.
Bel de VWA.
quote:Het gaat goed met het rookverbod
Alle niet-rokende werknemers worden nu al ontslagen, dat was toch juist een van de argumenten van de anti-rokers?
quote:Niemand heeft de regering om dit verbod gevraagd. Helemaal niemand!!Op maandag 29 december 2008 14:07 schreef Yildiz het volgende:
Het zat er weer dik in, het verbod is er nog geen half jaar, of de burgers die de overheid kwamen vragen om met geweld hun zin op te leggen, zijn verslaafd aan de macht.
Meer, méér, méééér verboden.
quote:Op maandag 29 december 2008 14:19 schreef mgerben het volgende:
Bel de VWA, zou ik zeggen.
Het personeel wil of durft misschien niet te protesteren, de eigenaar zal met boter op zijn hoofd beweren dat hij het allemaal goed geregeld heeft maar dat de klanten niet willen afruimen...
Dan zou ik zeggen: Doek die rookruimte op (de meeste restaurants zijn volledig rookvrij), of vraag van de gasten ¤10,- statiegeld voor hun bordjes en bestek. Maar ja, da's allemaal niet 'klantvriendelijk', dus wentelt hij het op zijn personeel af.
Bel de VWA.
quote:Op maandag 29 december 2008 14:11 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
welke verboden zijn ondertussen aangevraagd dan?
.quote:Nee, jij vraagt om een nog zwaarder verbod.Op maandag 29 december 2008 14:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Niemand heeft de regering om dit verbod gevraagd. Helemaal niemand!!
quote:Op maandag 29 december 2008 13:56 schreef Gia het volgende:
[..]
maar.....waarom mag een bioscoopeigenaar dan niet roken toestaan en van zijn personeel eisen dat die het maar moeten accepteren.
.......waarom geen rokersdagverblijven terug in de ziekenhuizen en instellingen. Personeel kiest er zelf voor om schoonmaker/verpleegster te worden in dat ziekenhuis. Andere ziekenhuizen zijn wellicht rookvrij, ga je daar maar werken als je niet in de rook wilt werken.
Kortom: Waarom zou er voor de horeca een uitzondering gemaakt moeten worden? Dat snap ik gewoon niet.
Je mag nergens meer roken, niet in de trein, niet in de bus, niet in de bioscoop, niet in een sportcentrum, niet in een ziekenhuis, enz...... Waarom zou het in de horeca dan wel moeten mogen?
De rokers mogen al blij zijn met de rookruimtes en verwarmde terrassen!!
De afgelopen jaren heeft de horeca de kans gehad om de nietrokers tegemoet te komen, met goede afzuiging/ventilatie, rookvrije gedeelten of andere oplossingen, zoals verwarmde terrassen. Maar daar werd allemaal niet in geïnvesteerd.
Nu wil de horeca hierin wel investeren tbv de rokers en dan komt het commentaar: Dat die nietrokers daar maar in gaan staan. Dat die nietrokers maar buiten gaan zitten op het verwarmde terras.
Waarom kon er niet eerder geïnvesteerd worden?
Als het aan mij ligt gaat Klink nog een stapje verder: Ook geen rookruimte binnen.
Het enige wat dan nog mag is een verwarmd terras en dan kan de rookverslaafde buiten gaan staan. De rokers die niet zo verslaafd zijn, en wel effe zonder kunnen, zijn uiteraard binnen welkom.
Het is met die rookruimtes toch zo dat het personeel gewoon wel moet afruimen. De rokers zijn nu niet zo sociaal dat ze ook steeds hun lege glazen netjes naar de bar brengen.
Ik zie dat ook bij een restaurant hier in de stad. Die hebben een grote rookruimte, het personeel staat achter een balie, achter glas en de klanten moeten in de rij om hun eten te bestellen en af te halen.
Maar het personeel moet wel de tafeltjes afruimen voor de volgende klant. Dat is iets wat de rokende klant niet zelf wil doen.
Dus, dat schiet echt niet op. Personeel moet nog steeds in de rook werken.
Weg met die rookruimte dus.
quote:Precies, afschaffen deze wet en deze dictatoriale regering!Op maandag 29 december 2008 14:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Niemand heeft de regering om dit verbod gevraagd. Helemaal niemand!!
quote:Haha, die CAN club redeneert bijna net zo krom als de rokers. Zoals die zinsnede over 'klanten die een andere stamkroeg opzoeken omdat in hun huidige stamkroeg weer gerookt wordt'.
Da's natuurlijk vette onzin. Dan hebben ze die 'stamkroeg' pas gevonden sinds 1 juli. Vóór die tijd mocht er overal gerookt worden.
Ik denk dat je eerder kunt stellen dat rokers op zoek gaan naar een nieuwe stamkroeg.
Maar... hier heeft hij wél gelijk:
quote:Het klopt dat de horeca-ondernemers met hun acties een beeld scheppen waar rokers zich aan vast kunnen klampen. In plaats van de knop om te zetten blijft het mogelijk dóór te roken en te hopen op gedogen.Van den Oetelaar: “Nu zorgen die horecaondernemers die de wet overtreden er zélf voor dat die gewenning onnodig lang gaat duren omdat de consument nu opeens toch weer een kroeg vol rook binnen stapt. Veel rokers hebben het idee dat ze de wet nog kunnen omdraaien. Maar dat dát niet zal gebeuren, is inmiddels wel duidelijk geworden.”
Op die manier blijft dit topic nog wel even in leven.
quote:Men is helemal niet van plan om te wennen omdat met gewoon tegen is. Dat wennen is een nutteloos argument van de anti-rokers.Op maandag 29 december 2008 14:34 schreef mgerben het volgende:
[..]
Haha, die CAN club redeneert bijna net zo krom als de rokers. Zoals die zinsnede over 'klanten die een andere stamkroeg opzoeken omdat in hun huidige stamkroeg weer gerookt wordt'.
Da's natuurlijk vette onzin. Dan hebben ze die 'stamkroeg' pas gevonden sinds 1 juli. Vóór die tijd mocht er overal gerookt worden.
Ik denk dat je eerder kunt stellen dat rokers op zoek gaan naar een nieuwe stamkroeg.
Maar... hier heeft hij wél gelijk:
[..]
Het klopt dat de horeca-ondernemers met hun acties een beeld scheppen waar rokers zich aan vast kunnen klampen. In plaats van de knop om te zetten blijft het mogelijk dóór te roken en te hopen op gedogen.
Op die manier blijft dit topic nog wel even in leven.
quote:het wordt een loopgravenoorlog.Op maandag 29 december 2008 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat goed met het rookverbod
Alle niet-rokende werknemers worden nu al ontslagen, dat was toch juist een van de argumenten van de anti-rokers?
quote:Er waren toch handtekeningen opgehaald?Op maandag 29 december 2008 14:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Niemand heeft de regering om dit verbod gevraagd. Helemaal niemand!!
quote:I like it!
Het is niet meer dan een logisch gevolg van mensen die als een dolle zaken voor anderen willen verbieden. We leven niet langer in een echte democratie. De wereld zit vol manipulatie, propaganda en pestgedrag. Over 2 jaar is er helemaal geen reguliere horeca meer en over 5 jaar geen democratie, zelfs geen nep-democratie zoals nu.
Een wetenschappelijke dictatuur willen we! Bestuur een land op feiten, niet op de emoties van het plebs.
quote:Goed idee!Op maandag 29 december 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bestuur een land op feiten, niet op de emoties van het plebs.
Plebs.
quote:Ja, TEGEN het rookverbod
[..]
Er waren toch handtekeningen opgehaald?
quote:Het is geen FEIT dat meeroken schadelijk is, het is nog steeds niet bewezen, dus dan kan het rookverbod er uit.
Jammer voor het anti-rook plebs.
quote:Ja?Op maandag 29 december 2008 16:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, TEGEN het rookverbod
http://www.elsevier.nl/we(...)rookvrije-horeca.htm
quote:Ik begin steeds beter te begrijpen hoe jij het voor elkaar krijgt om een 'kroeg' te vinden waar je voor 1,25 euro een biertje krijgt. Jij leeft ergens in een afgelegen deel van NL waar een keer in de maand een krant wordt bezorgd en waar internet zo traag is dat je geciteerde post eigenlijk als is geplaatst voor invoering van het rookverbodOp maandag 29 december 2008 14:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Niemand heeft de regering om dit verbod gevraagd. Helemaal niemand!!
Nee, maar zonder gein, er is wel degelijk gevraagd om het rookverbod, gesmeekt zelfs. Wellicht door een relatief kleine groep (CAN en Stivoro), maar er is zeker om gevraagd.
quote:En al die mensen staan nou te dringen om in de kroeg te komen?
[..]
Ja?
http://www.elsevier.nl/we(...)rookvrije-horeca.htm
quote:Op maandag 29 december 2008 14:10 schreef MikeyMo het volgende:
"Ze laten zich wel erg makkelijk de mening van de rokende klanten opdringen.”
De ultieme minderheid...quote:Hier op een forum. Toch niet bij de regering!! Ik, en andere niet rokers hebben niet gestemd op een partij die een rookverbod voor de horeca op hun programma hadden staan. Noch zijn er brieven met handtekeningen naar Den Haag gegaan of zijn er demonstraties voor een rookverbod gehouden.Op maandag 29 december 2008 14:23 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nee, jij vraagt om een nog zwaarder verbod.
[..]
Dus, ik weet werkelijk waar niet waar jij het over hebt.
Dat ik na al dit gezeur, het laatste half jaar, zelfs voor een nog strenger verbod ben en dat hier ventileer op een forum, wil niet zeggen dat ik daar dan de regering om verzoek.
Dus, niet zeiken, svp.
quote:Wat een gelul, de 'mening' van de rokende klanten (en hun niet rokende vrienden) brengt geld in het laatje, en kennelijk een stuk meer dan de 'mening' van anti rokers. Van den Oetelaar lijkt niet door te hebben dat veel horecaondernemers ook brood op de plank moeten hebben.Op maandag 29 december 2008 14:10 schreef MikeyMo het volgende:
Willem van den Oetelaar, voorzitter van Clean Air Nederland: “Er lijkt momenteel sprake van een gedoogbeleid, om roken in de kroeg weer toe te staan. Sommige horecaondernemers lijken niet door te hebben dat juist door roken weer toe te staan ze veel onduidelijkheid creëren, waardoor klanten wegblijven. Ze laten zich wel erg makkelijk de mening van de rokende klanten opdringen.”
quote:"Ik heb er niet om gevraagd. Ik ben wel voor. Ik ben er blij om, maar ik heb er niet om gevraagd!"
[..]
Hier op een forum. Toch niet bij de regering!! Ik, en andere niet rokers hebben niet gestemd op een partij die een rookverbod voor de horeca op hun programma hadden staan. Noch zijn er brieven met handtekeningen naar Den Haag gegaan of zijn er demonstraties voor een rookverbod gehouden.
Dus, ik weet werkelijk waar niet waar jij het over hebt.
Dat ik na al dit gezeur, het laatste half jaar, zelfs voor een nog strenger verbod ben en dat hier ventileer op een forum, wil niet zeggen dat ik daar dan de regering om verzoek.
Dus, niet zeiken, svp.
Kan het nog hypocrieter? Zeg dan niks.
quote:Sure... het is een FEIT dat jij graag dingen ontkent die je niet welgevallig zijn.Op maandag 29 december 2008 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is geen FEIT dat meeroken schadelijk is, het is nog steeds niet bewezen, dus dan kan het rookverbod er uit.
Weet je... dat mag jij.
De grens loopt echter op het punt waar jij vindt dat jij anderen mag blootstellen aan jouw rook. Zolang je jouw rook, net als je mening, persoonlijk houdt, mag het.
Als je anderen in de rook wilt zetten omdat jij vindt dat dat goed is, zonder hun mening te vragen, heb je pech - rookverbod dus
Rookverbod
quote:Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs voor. Alleen manipulatie en propaganda.
[..]
Sure... het is een FEIT dat jij graag dingen ontkent die je niet welgevallig zijn.
Weet je... dat mag jij.
quote:Je word niet gedwongen om naar een rookkroeg te gaan of daar te werken.De grens loopt echter op het punt waar jij vindt dat jij anderen mag blootstellen aan jouw rook. Zolang je jouw rook, net als je mening, persoonlijk houdt, mag het.
quote:Welk rookverbod?Als je er anderen ongevraagd in wilt zetten omdat jij vindt dat dat goed is, heb je pech - rookverbod dus
Rookverbod
quote:Dat zou je ze moeten vragen. Het ging erom dat jij zegt dat niemand er om heeft gevraagd en dat is zoals meerdere van je beweringen pertinent onjuist.Op maandag 29 december 2008 17:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En al die mensen staan nou te dringen om in de kroeg te komen?
quote:Waar zei ik dat?
[..]
Dat zou je ze moeten vragen. Het ging erom dat jij zegt dat niemand er om heeft gevraagd en dat is zoals meerdere van je beweringen pertinent onjuist.