Vervolg van Nu of nooit: overheid moet topbestuurders hard aanpakken #29
Zou die film er volgens u moeten komen?
quote:Marktwerking is gezond , alleen als het ten koste gaat van de burgers en stabiliteit van een land ernstig in gevaar komt moet je als overheid denk ik wel ingrijpen.Op zaterdag 20 december 2008 01:45 schreef dddour het volgende:
Ik snap niet hoe je als overheid zou kunnen ingrijpen in salarissen van een legitiem bedrijf. Dat is toch gewoon communisme?
quote:Zoals je weet gaan ze nu er op achteruit, dus je verdraait de werkelijkheid (kennelijk nodig om je argument te onderbouwen)... en daarnaast is Jan Modaal ook nooit tevreden, wil ook altijd meer. Jan Modaal is soms net een mens.Op zaterdag 20 december 2008 00:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probleem is dat ze nooit meer tevreden zijn er elk jaar er tientallen % erbij moeten tegen de stroom in. Jan Modaal mag in zijn handen klappen als die er 3 % bijkrijgt.
quote:Het waren vragen...Op zaterdag 20 december 2008 00:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Is dit als grap bedoeld?
Wat een domme opmerking. Waar o waar zou ik gesuggereerd of gezegd hebben dat wij belangrijker zijn dan de Derde Wereld?
Waar o waar o waar zou ik dit ooit hebben gesuggereerd of zelfs hebben gezegd? ???? Laat staan ......Erg voorspelbare tactiek om mij te pogen om zo weer in de foute hoek te zetten. Bah. Bijzonder suggestief- nee tendentieus ben je bezig en ik ga je daarvoor niet belonen op verder repliek.
Verwerpelijk strategie is dit. Het is niet meer waard om er nog 1 woord extra aan vuil te maken.
Maar goed, vertel jij dan maar waarom een vergelijking tussen jou en iemand uit Tsjaad appels en peren is. Waarom is het terecht dat jij een veel hoger inkomen hebt? Waarom is het terecht dat jij een veel grotere welvaart in je schoot geworpen krijgt?
Ik ben razend benieuwd.
quote:Dit is in tegenspraak met jouw pleidooi dat jij meer moet krijgen. In tegenspraak met jouw pleidooi dat de minima meer moet krijgen.Op zaterdag 20 december 2008 00:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Strijdig? Nee. Ik pleit ervoor dat iedereen het goed heeft. Dat verrijking aan de top tot gevolg heeft dat verschillen groter worden is rechtstreeks in tegenspraak met mijn opvatting dat verschillen juist kleiner moeten worden.
Welvaart mondiaal verdelen houdt in dat jij al minder gaat krijgen dan de minima nu. Dat wil jij niet...
Daarnaast: vandaag kun jij nog een bijdrage leveren aan armoedebestrijding. Wat doe jij precies? Net als Kletskoek alleen maar zeggen dat de rijken hun geld maar moeten weggeven, of ben je zelf bereid om tientallen procenten van jouw inkomen weg te geven?
quote:Ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik CEO wil worden, ik heb dat nl. al meermaals uitgelegd waarom ik daar helemaal niet op zit te wachten.Op zaterdag 20 december 2008 00:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, laten we het maar niet hebben over jouw belangen. Want je wilt ozo graag CEO worden.....
Neuh, jij bent objectief?
Je bent nu dus gewoon aan het liegen. Niet sterk.
quote:Dat stond er niet. Als je een stuk niet begrijpt is het lastig om het aan te vallen...Op zaterdag 20 december 2008 00:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach ik zag er ook eentje met de grootste kolderiek langskomen. Dat eea zo ongeveer onverklaarbaar is...! . Dat zo ongeveer een duister macht aan de gang is geweest. Het moet niet gekker worden.
quote:Ik heb het niet weggestopt, maar in de jaren daarna in delen verwerkt. Maak je over mij maar geen zorgen.Vooral weg blijven stoppen. De kater komt dan later.
quote:Ik ben gerust.Wees gerust: weinigen zijn normaal. Want wie is normaal?
quote:Proof me wrong. Doen. Niet vertellen dat je het ooit gaat doen. Dat is het kenmerk van mensen die de top nooit bereiken: die praten over daden. Maak die fout dus niet.Met minimale middelen kan het gewoon. Zoals gezegd, het gedoe met auteursrechten is HET probleem.
in internationaal perspectief ben jij die rijke graaier
waarom gelden je regels nu ineens niet ?
quote:Het onderwerp is de ethiek van het financieel contrast tussen topmannen en werknemers in samenlevingen. Dat de ene samenleving rijker is dan de ander is een andere discussie.Op zaterdag 20 december 2008 12:00 schreef qwerty_x het volgende:
en dat was precies mijn punt: pas je principes eerst eens op jezelf toe voordat je anderen veroordeelt
in internationaal perspectief ben jij die rijke graaier
waarom gelden je regels nu ineens niet ?
quote:waarom ?Op zaterdag 20 december 2008 18:34 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Het onderwerp is de ethiek van het financieel contrast tussen topmannen en werknemers in samenlevingen. Dat de ene samenleving rijker is dan de ander is een andere discussie.
de wereld is één grote samenleving en dhr. EchGaaf behoort in die samenleving tot de Grote Graaiers
quote:De wereld is een optelsom van verschillende samenlevingen. EG vergelijkt de topman met de werknemer jij wil verschillende samenlevingen met elkaar vergelijken.Op zaterdag 20 december 2008 18:39 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
waarom ?
de wereld is één grote samenleving en dhr. EchGaaf behoort in die samenleving tot de Grote Graaiers
quote:nee, dat doet EG nietOp zaterdag 20 december 2008 18:43 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
De wereld is een optelsom van verschillende samenlevingen. EG vergelijkt de topman met de werknemer jij wil verschillende samenlevingen met elkaar vergelijken.
EG zeikt nu al 30 topics lang dat het oneerlijk is dat de één (veel) meer verdient dan de ander - lees: een ander meer dan hij
in een breder perspectief is juist hij die veelverdiener, waar hij vervolgens nix aan doet
oftewel: jalouzie en hypocrisie overgoten met een ideologisch sausje
quote:Ik weet niet wat EG allemaal gezegd heeft. Maar ik weet wel dat de (financiele) vergelijking tussen topmannen en werknemers binnen samenlevingen niet hetzelfde is als de vergelijking tussen een werknemer in samenleving A met een werknemer in samenleving B.Op zaterdag 20 december 2008 19:30 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
nee, dat doet EG niet
EG zeikt nu al 30 topics lang dat het oneerlijk is dat de één (veel) meer verdient dan de ander - lees: een ander meer dan hij
in een breder perspectief is juist hij die veelverdiener, waar hij vervolgens nix aan doet
oftewel: jalouzie en hypocrisie overgoten met een ideologisch sausje
Met andere woorden de studie naar financiele discrepantie binnen een samenleving is niet dezelfde als een studie naar financiele discrepantie tussen verschillende samenlevingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fajarowicz op 20-12-2008 21:12:41 ]
quote:Het veroordelen is ordinaire jaloezie. Daarbij hoeft men niet te verdedigen waarom iets niet verboden hoeft te zijn.Op zondag 21 december 2008 00:03 schreef DrPwn het volgende:
de neiging om onmenselijk hoge salarissen die je zelf niet eens verdient te verdedigen onder het mom van kapitalisme stamt volgens mij gewoon uit een ordinaire neiging je te associeren met een al dan niet echt bestaand politiek kamp van rijke mensen
quote:Wat een aanname is.Op zondag 21 december 2008 13:05 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het veroordelen is ordinaire jaloezie.
quote:Ja, hallo. EG wil niets inleveren. Iedereen die meer verdient als hem moet meer inleveren, iedereen die minder verdient moet meer krijgen.Op zaterdag 20 december 2008 11:55 schreef DS4 het volgende:
Welvaart mondiaal verdelen houdt in dat jij al minder gaat krijgen dan de minima nu. Dat wil jij niet...
Eerlijk zal EchtGaaf alles delen, met iedereen die meer heeft dan hem.
Hoe verrot kan je worden. Het zou deze man sieren als hij alle geld terug betaalde.
quote:Die werkelijk zien we pas als we volgende jaar weer wat jaarverslagen te zien krijgen. Ik zou nog maar niet al te hard roepen.Op zaterdag 20 december 2008 11:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zoals je weet gaan ze nu er op achteruit, dus je verdraait de werkelijkheid (kennelijk nodig om je argument te onderbouwen)... en daarnaast is Jan Modaal ook nooit tevreden, wil ook altijd meer. Jan Modaal is soms net een mens.
quote:Ach, het Freudiaanse in je betogen druipt er vanaf. Tussen de regels door lees je heel veel de echte DS4.Op zaterdag 20 december 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik CEO wil worden, ik heb dat nl. al meermaals uitgelegd waarom ik daar helemaal niet op zit te wachten.
Je bent nu dus gewoon aan het liegen. Niet sterk.
quote:Probeer het nog maar gerust 80 keer, zuigert. Het antwoord heb ik klip en klaar gegeven. Maar jij bent wel erg selectief met die appels en peren. Je gebruikt het precies zoals het jou uitkomt.Op zaterdag 20 december 2008 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het waren vragen...
Maar goed, vertel jij dan maar waarom een vergelijking tussen jou en iemand uit Tsjaad appels en peren is. Waarom is het terecht dat jij een veel hoger inkomen hebt? Waarom is het terecht dat jij een veel grotere welvaart in je schoot geworpen krijgt?
Ik ben razend benieuwd.
quote:Of liever gezegd: een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.
quote:Op zaterdag 20 december 2008 18:43 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
De wereld is een optelsom van verschillende samenlevingen. EG vergelijkt de topman met de werknemer jij wil verschillende samenlevingen met elkaar vergelijken.
quote:Ze proberen een vuile manier (ja het is een vuile manier van discussie voeren) het ene vraagstuk met het andere te vertroebelen. De crux is dat ik nu net voor kleinere verschillen pleit. Iedereen mag/moet het goed hebben. Het liefst even goed. Daar pleit ik voor.Op zaterdag 20 december 2008 21:05 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Ik weet niet wat EG allemaal gezegd heeft. Maar ik weet wel dat de (financiele) vergelijking tussen topmannen en werknemers binnen samenlevingen niet hetzelfde is als de vergelijking tussen een werknemer in samenleving A met een werknemer in samenleving B.
Met andere woorden de studie naar financiele discrepantie binnen een samenleving is niet dezelfde als een studie naar financiele discrepantie tussen verschillende samenlevingen.
Die topmannen daarentegen willen met een grenzeloze arrogantie de verschillen van hun beloningen tov van de rest steeds groter maken. Dat staat juist haaks op mijn opvattingen.
quote:Hij stelt dit:Op zaterdag 20 december 2008 12:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat stond er niet. Als je een stuk niet begrijpt is het lastig om het aan te vallen...
[..]
Mensen hebben een hekel aan het onverklaarde. Dus gaan mensen naar een verklaring zoeken. Die drang/dwang zou lijden tot misperceptie. Dat zou ook gebeuren rond de kredietcrisis.
Ik heb nog nooit zo'n bizarre duiding gezien. En dat van iemand die zich prof. noemt.
quote:Ik hoop het maar voor je.Ik heb het niet weggestopt, maar in de jaren daarna in delen verwerkt. Maak je over mij maar geen zorgen.
[..]
quote:Zorgvuldigheid boven alles. Ik ga nooit over een dag ijs..... Bij go hoop ik met iets goeds en spaakmakends te komen/Proof me wrong. Doen. Niet vertellen dat je het ooit gaat doen. Dat is het kenmerk van mensen die de top nooit bereiken: die praten over daden. Maak die fout dus niet.
quote:Nogmaals, wij hoeven niet te beargumenteren waarom een contract tussen twee partijen verboden moet worden.Op zondag 21 december 2008 14:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Of liever gezegd: een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.
maar zodra we de belgische grens bereiken is het ineens anders
dan wordt het ineens "vuil" ?
quote:Ja hey, verrek, dat is toch echt een hele andere samenleving heur!Op zondag 21 december 2008 15:33 schreef qwerty_x het volgende:
dus inkomstenverschillen binnen bedrijven, steden, provincies en Nedrland ter discussie stellen mag
maar zodra we de belgische grens bereiken is het ineens anders
dan wordt het ineens "vuil" ?
quote:Wat is de relevantie tussen het salaris van een topman en een werknemer. Die werelden horen net zo gescheiden te zijn.Op zondag 21 december 2008 16:40 schreef Fajarowicz het volgende:
Leg dan uit wat de relevantie is om het salaris van een werknemer hier te vergelijken met een werknemer in Somalië terwijl het topic gaat over de financiele contrasten tussen verschillende functies (topman versus werknemer).
quote:Precies.Op zondag 21 december 2008 17:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is de relevantie tussen het salaris van een topman en een werknemer. Die werelden horen net zo gescheiden te zijn.
quote:Precies, die vraag valt wel binnen het topic. Je begrijpt het al.Op zondag 21 december 2008 17:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is de relevantie tussen het salaris van een topman en een werknemer.
quote:Nu nog een antwoordOp zondag 21 december 2008 17:12 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies, die vraag valt wel binnen het topic. Je begrijpt het al.
quote:Nou, niet echt. We discussieren al 29 topics lang met EG over het feit of het nu wel of niet zou moeten mogen om geld af te pakken van de 'rijkeren' en te geven aan de 'armeren'.Op zondag 21 december 2008 17:22 schreef Fajarowicz het volgende:
In die zin al relevant dan men er al 29 afleveringen over aan het discussieren is.
Een beetje Robin Hood sprookje dus
quote:Ja, maar niet als EG er op achteruit gaat en het globaal getrokken wordt.Op zondag 21 december 2008 17:25 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nou, niet echt. We discussieren al 29 topics lang met EG over het feit of het nu wel of niet zou moeten mogen om geld af te pakken van de 'rijkeren' en te geven aan de 'armeren'.
Een beetje Robin Hood sprookje dus
EG mag natuurlijk niet even weinig gaan verdienen als Afrikaantjes.
quote:Kan jouw onderbuik inmiddels zelf typen?Op zondag 21 december 2008 14:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, het Freudiaanse in je betogen druipt er vanaf. Tussen de regels door lees je heel veel de echte DS4.
quote:Nee, jij bent hypocriet. Jij wil zelf NIETS inleveren voor een ander. NIETS.Op zondag 21 december 2008 14:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Probeer het nog maar gerust 80 keer, zuigert. Het antwoord heb ik klip en klaar gegeven. Maar jij bent wel erg selectief met die appels en peren. Je gebruikt het precies zoals het jou uitkomt.
quote:Maar vooralsnog blijft het bij woorden. Ik wacht af: proof me wrong.Op zondag 21 december 2008 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Zorgvuldigheid boven alles. Ik ga nooit over een dag ijs..... Bij go hoop ik met iets goeds en spaakmakends te komen/
quote:Het gaat er om dat EG zelf geen cent minder wil.Op zondag 21 december 2008 16:40 schreef Fajarowicz het volgende:
Leg dan uit wat de relevantie is om het salaris van een werknemer hier te vergelijken met een werknemer in Somalië terwijl het topic gaat over de financiele contrasten tussen verschillende functies (topman versus werknemer).
Die landsgrenzen zijn er ook al meer van oudsher. O wee als er een Pool naar Nederland komt om hard te werken en geld te verdienen. Vanuit douaneperspectief gezien gaat de Pool geen grens over, maar van EG moet hij lekker in Polen blijven. Stel je voor, iemand binnen de EU die meer richting het gemiddelde salaris op schuift. FOEI!
Nee, als je EG beluistert wil hij dat de topmannen minder gaan verdienen en verder iedereen meer, met nadruk op EG. Nooit, maar dan ook echt nooit heb ik gehoord dat EG met minder genoegen wil nemen. Zo is het wel erg makkelijk...
De vergelijking tussen een topman en een normale werknemer is net zo logisch als die tussen een normale werknemer alhier en in Polen, Somalië, Tsjaad, enz. Sterker nog: het is eigenlijk een veel krommere vergelijking... Want leg mij eens uit waarom in NL de welvaart zoveel hoger moet zijn.
quote:De relevantie is dat dat aantoont dat de discussies over inkomensverschillen zeer arbitrair en in hoge mate hypocriet zijn. Mensen hebben de neiging dergelijke discussies te beperken tot hun eigen voordeel:Op zondag 21 december 2008 16:40 schreef Fajarowicz het volgende:
Leg dan uit wat de relevantie is om het salaris van een werknemer hier te vergelijken met een werknemer in Somalië terwijl het topic gaat over de financiele contrasten tussen verschillende functies (topman versus werknemer).
- de topman in Nederland vergelijkt zijn salaris met die van zijn collega in de VS, en vindt dat hij te weinig verdient
- de werknemer in Nederland vergelijkt zich met de topman van grote bedrijven en vindt dat hij te weinig verdient
- de Poolse arbeider vergelijkt zijn salaris met die van zijn Nederlandse collega en vindt dat hij te weinig verdient.
Conclusie: al deze vergelijkingen zijn even relevant of irrelevant. Roepen dat zaken onvergelijkbaar zijn is dus ook gewoon onzin.
Echt wat voor jou. Kun je D$4 mee aanpakken
quote:Kleinere verschillen binnen enkel Nederland? Of de gehele wereld?Op zondag 21 december 2008 14:39 schreef EchtGaaf het volgende:
De crux is dat ik nu net voor kleinere verschillen pleit. Iedereen mag/moet het goed hebben. Het liefst even goed. Daar pleit ik voor.
Het is hierboven al vaak gepost, maar aangezien het toch belangrijk is hier nog een keer. De gemiddelde Nederland verdient een topsalaris vergeleken met de minst bedeelden op deze aarde. Waarom moeten de Nederlandse topmannen wél uitdelen aan de rest van Nederland, maar de Nederlanders niet aan de armere landen? Houden je principes op bij de grens?
Wat topmannen, in jouw bewoording, doen ten opzichte van Nederland, namelijk zichzelf verrijken. Doet geheel Nederland ten opzichte van de rest van de wereld. Deze kwestie is daardoor niet zo simpel als het lijkt.
quote:Nee, ik heb helaas geen abonnement op de NRC.Op zondag 21 december 2008 23:38 schreef Klopkoek het volgende:
Vraagje aan EchtGaaf: heb je de reconstructie van Fortis gelezen in het NRC van zaterdag?
En de bibliotheek bij ons heeft em ook niet. Wat Fortis betreft: het debacle heeft alles te maken met FALEN door de top. Die overname was van meet af aan duidelijk een te grote vis waarin ze gestikt zijn. En de CEO: die kwam weg met een riante bonus. Hoe verrot een systeem kan zijn. Tsja, het moet bijna wel een fragment in de film worden......
quote:Nou dat laatste is niet echt nodig en bovendien mij teveel eer. Het is niet nodig, meneer heeft zichzelf al gediskwalificeerd. Hoef ik het niet meer te doen. En natuurlijk gaat hij hier weer op reageren, nou ik zou zeggen DS4 herhaal je gerust nog eens dertig keer, maar het maakt je insteek niet minder kut op Dirk.Echt wat voor jou. Kun je D$4 mee aanpakken
Ach ik dacht dat Thom de Graaf al erg was destijds met zijn gegooi dat achterhuis van Anne Frank in de richting van Fortuyn, maar dit slaat echt alles. Ik doe daar geen moeite mee op, immers ik zie niet in wat in mijn opvattingen aangaande de derde wereld en topbeloningen strijdig is. Ik pleit immers voor kleinere verschillen ipv grotere.
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 22-12-2008 21:29:22 ]
quote:De Poolse arbeider die een hele andere sociale situatie leeft dan z'n Nederlandse collega.Op zondag 21 december 2008 21:21 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
- de Poolse arbeider vergelijkt zijn salaris met die van zijn Nederlandse collega en vindt dat hij te weinig verdient.
Uitgangspunt: verdiensten-prijspeil-loopkracht in brede context van onze samenleving.
Voor een Pool die zijn geld naar Polen brengt is het WML een vermogen, een Nederlander gaat zo ongeveer nog net niet dood gezien het prijspeil alhier.
Om slechts een voorbeeldjete noemen.
quote:Verdorven, bedorven......verrot.Op maandag 22 december 2008 21:32 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, ik kan je aanraden het te lezen. Er staat bijvoorbeeld in dat Verwilst met tegenzin zich ging bemoeien met ABN Amro. Uiteindelijk deed hij het wel maar kocht op kosten van de vennootschap een pand op de Herengracht waar uiteraard hij in zijn eentje in ging wonen (twee dagen in de week was hij daar aanwezig).
Om slechts een voorbeeldjete noemen.
Ik kijk nergens meer van op. Het geweten van die lui is gewoon 0,0. Geen wonder dat boel gewoon ontploft, want zulke dingen zijn toch gewoon niet te verantwoorden?
Ik vrees dat die film heel lang gaat worden zo.
Ik zal eens kijken of het artikel per ongeluk ook online is. Anders baal ik. Of ik moet even iemand vragen die em nog heeft.
Heb je nog een voorbeeldje?
quote:Nee, iedereen lekker z'n gang laten gaan. Wordt het nog eens gezellig ...Op zondag 21 december 2008 15:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nogmaals, wij hoeven niet te beargumenteren waarom een contract tussen twee partijen verboden moet worden.
Op het begin was men tamelijk bescheiden. Om de overname te vieren heeft men zelfs gedineerd voor 40 euro per persoon. Heel netjes.
Maar de toestemming van aandeelhouders moest nog komen. Het bestuur ging daardoor toch twijfelen. Zij maakten zelf de inschatting dat het kantje boord kon worden, ze hielden zelfs rekening met een afwijzing omdat de kredietcrisis al aan het uitzaaien was.
Toen het er toch door kwam gingen alle remmen los. Lippens en Verwilst bedeelden zichzelf 2,5 keer de toegstane bonus toe, dit met het argument dat zij bijzondere prestaties hadden geleverd. Dit werd verkocht met het argument dat de commisarissen het pakket hadden voorgesteld, maar uit de reconstructie blijkt dat het Lippens en Verwilst zelf waren die met het idee kwamen aanzetten en niet de commisarissen.
Verder blijkt ook dat de aandeelhouders hebben lopen slapen maar dat wist ik al
http://www.nrc.nl/achterg(...)_afloop_sijpelde_weg
Hoop ik.....dat het artikel dezelfde is.
Saillant detail is dat de one-tier structuur een kwalijke rol wordt toebedeeld. Terwijl juist die one-tier structuur gelange tijd zo bejubeld is door de media, wetenschap en (vooral) de aandeelhouders.
quote:Op maandag 22 december 2008 21:51 schreef Fastmatti het volgende:
JALOEZIE
Gelukkig moet je het van dit excuus argument wel hebben ja....
quote:Sorry, het voorbeeldje staat er in
Ik heb lopen rondzoeken waar nou de individuele motivatie ligt voor dat graaien. Gek genoeg ligt dat niet eens zozeer in materieele hebzucht maar meer in het idee dat je anders niet meetelt, dat je niet meer meedoet en niet meer bij de club hoort. Het is ook een soort vorm van status.
quote:Op maandag 22 december 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Ja.
Op het begin was men tamelijk bescheiden. Om de overname te vieren heeft men zelfs gedineerd voor 40 euro per persoon. Heel netjes.
quote:Een hele grote verkeerde inschatting, maar ja ze konden er zelf zo beter van worden.....En als het fout zou gaan, ach...Maar de toestemming van aandeelhouders moest nog komen. Het bestuur ging daardoor toch twijfelen. Zij maakten zelf de inschatting dat het kantje boord kon worden, ze hielden zelfs rekening met een afwijzing omdat de kredietcrisis al aan het uitzaaien was.
Hoeven de shit toch zelf niet te betalen... Wel de bonus, maar malus als het fout gaat ? No way! quote:Tsja, en daar zit het verrotte. Het systeem deugt gewoon niet. Zovele is gewoon duidelijk. De kat wordt op het spek gebonden. Die lui , waarvan je toch verwacht dat ze goed met verantwoordelijkheden om kunnen gaan, konden de verleidingen niet weerstaan..... Tja, ach, ik val in herhaling...Het geweten bij die lui....ach.Toen het er toch door kwam gingen alle remmen los. Lippens en Verwilst bedeelden zichzelf 2,5 keer de toegstane bonus toe, dit met het argument dat zij bijzondere prestaties hadden geleverd.
quote:De leugen regeert. Ik weet het ik weet het. Managers zijn meesters in het bedonderen van de kluit. Maar dom genoeg om zo naïef te zijn dat het nooit zou uitkomen.Dit werd verkocht met het argument dat de commisarissen het pakket hadden voorgesteld, maar uit de reconstructie blijkt dat het Lippens en Verwilst zelf waren die met het idee kwamen aanzetten en niet de commisarissen.
quote:De aandeelhouders, voor zover ze niet buitenspel hebben gestaan, valt ook het nodige te verwijten....Verder blijkt ook dat de aandeelhouders hebben lopen slapen maar dat wist ik al
quote:Ik hoop van niet. Ik zal ook niet zeggen dat iedere topman een klassieke psychopaat is. Ik baseer mij op onderzoeken, waaruit blijkt dat het pct. ASPS/ers bij (top)managers veel veel veel hoger ligt dan gemiddeld. Dat heeft ook een reden, want (on)bewust worden ze er gewoon op geselecteerd. Want dan hebben ze niet zoveel last van hun geweten bij het nemen van harde beslissingen.Op maandag 22 december 2008 21:57 schreef Klopkoek het volgende:
Maar EchtGaaf soms sla je wel door hoor door topmannen als psychopaten te bestempelen.
quote:Dat is zeker waar en ook te begrijpen. Want wie wil er nou voor kneus door gaan in dat wereldje, want dan wordt je niet meer echt serieus genomen. En wat maakt het uit of je acht of tien miljoen krijgt. Je krijgt het goed fatsoen gewoon niet op. Ik kan mij voorstellen dat die lui zo in de verzadigingskromme opereren....Ik heb lopen rondzoeken waar nou de individuele motivatie ligt voor dat graaien. Gek genoeg ligt dat niet eens zozeer in materieele hebzucht maar meer in het idee dat je anders niet meetelt, dat je niet meer meedoet en niet meer bij de club hoort. Het is ook een soort vorm van status.
quote:Lees dit maar eens alvast.Op maandag 22 december 2008 22:13 schreef Klopkoek het volgende:
Heb je een bron voor dat hoge percentage ASPS'ers?
http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=95791
quote:Niets anders dan de gewone man dus, maar gaat het simpelweg om wat grotere bedragen.Op maandag 22 december 2008 21:57 schreef Klopkoek het volgende:
Maar EchtGaaf soms sla je wel door hoor door topmannen als psychopaten te bestempelen.
Ik heb lopen rondzoeken waar nou de individuele motivatie ligt voor dat graaien. Gek genoeg ligt dat niet eens zozeer in materieele hebzucht maar meer in het idee dat je anders niet meetelt, dat je niet meer meedoet en niet meer bij de club hoort. Het is ook een soort vorm van status.
quote:Nee, 30 % tegen 3%.. Scheelt best.Op maandag 22 december 2008 22:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niets anders dan de gewone man dus, maar gaat het simpelweg om wat grotere bedragen.
quote:Maar het principe van status, zoals Klopkoek dat verteld, is het hetzelfde.Op maandag 22 december 2008 22:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, 30 % tegen 3%.. Scheelt best.
quote:Ach het komt hem even zo uit....Op maandag 22 december 2008 22:18 schreef Klopkoek het volgende:
Maar wel tegenstrijdig met de libertarische heilsleer Boze Appel
Foutje bedankt.
quote:Welnee. Iedereen mag zelf zoveel status verwerfen als ze willen.Op maandag 22 december 2008 22:18 schreef Klopkoek het volgende:
Maar wel tegenstrijdig met de libertarische heilsleer Boze Appel
quote:zij zouden niet status gevoeliger kunnen zijn dan de restOp maandag 22 december 2008 22:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar het principe van status, zoals Klopkoek dat verteld, is het hetzelfde.
En alle ellende wat daaruit voort kan komen EGO`s zijn het. Niet te zuinig.
quote:Ik denk dat ik wat principieler ben dan jij EG.Op maandag 22 december 2008 22:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach het komt hem even zo uit....
Foutje bedankt.
quote:Libertarisme verontachtzaamd van nature groepsprocessen. Dat is ook heel logisch want wanneer je groepsdynamiek en massapsychologie gewicht toe gaat brengen dan valt alle fundering voor het libertarisme weg.Op maandag 22 december 2008 22:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welnee. Iedereen mag zelf zoveel status verwerfen als ze willen.
quote:principielerOp maandag 22 december 2008 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk dat ik wat principieler ben dan jij EG.
Dan ben jij echt orthodox.
quote:Ik weet niet of ze statusgevoeliger zijn. Ik hou mij niet zo bezig met dingen als status, maar ik weet dat er genoeg mensen zijn in de lagere lonengroepen die heel druk bezig zijn met hun auto poetsen, tuin mooier maken dan die van de buren, etc.Op maandag 22 december 2008 22:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
zij zouden niet status gevoeliger kunnen zijn dan de rest
EGO`s zijn het. Niet te zuinig.
Mensen moeten dat vooral doen als ze daar blij van worden en ze niemand anders dwingen.
quote:Klasse!Op maandag 22 december 2008 22:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Libertarisme verontachtzaamd van nature groepsprocessen. Dat is ook heel logisch want wanneer je groepsdynamiek en massapsychologie gewicht toe gaat brengen dan valt alle fundering voor het libertarisme weg.
Ik zou het niet beter kunnen. In minder mate is dat ook bij het liberalisme het geval.
Het doorgeslagen individualisme bij dergelijke gedachtegoed is ronduit gevaarlijk te noemen. Een mens is een sociaal wezen dat structuur en samenhang nodig heeft.
quote:Wat een onzin. Groepsdynamiek past prima in het het libertarisme, zolang het maar vrijwillig is. Voorbeelden te over van vrijwillige groepen en samenwerking. Sigme heeft daar ooit nog een mooi topic over gemaakt.Op maandag 22 december 2008 22:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Libertarisme verontachtzaamd van nature groepsprocessen. Dat is ook heel logisch want wanneer je groepsdynamiek en massapsychologie gewicht toe gaat brengen dan valt alle fundering voor het libertarisme weg.
quote:Ach, ik weet het wel zeker...... Ik heb genoeg van dat soort lui meegemaakt. En ja, ik observeer dat het een lieve lust is.Op maandag 22 december 2008 22:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet of ze statusgevoeliger zijn.
quote:Wat is er onduidelijk aan het tegen zijn van steeds grotere verschillen.Op maandag 22 december 2008 00:20 schreef waht het volgende:
[..]
Kleinere verschillen binnen enkel Nederland? Of de gehele wereld?
Het is hierboven al vaak gepost, maar aangezien het toch belangrijk is hier nog een keer. De gemiddelde Nederland verdient een topsalaris vergeleken met de minst bedeelden op deze aarde. Waarom moeten de Nederlandse topmannen wél uitdelen aan de rest van Nederland, maar de Nederlanders niet aan de armere landen? Houden je principes op bij de grens?
Wat topmannen, in jouw bewoording, doen ten opzichte van Nederland, namelijk zichzelf verrijken. Doet geheel Nederland ten opzichte van de rest van de wereld. Deze kwestie is daardoor niet zo simpel als het lijkt.
quote:Kijk, daar heb je het al. vrijwillige groepen en samenwerking. Hetgeen dus uit gaat van individuen die op een rationele wijze samenkomen.Op maandag 22 december 2008 22:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat een onzin. Groepsdynamiek past prima in het het libertarisme, zolang het maar vrijwillig is. Voorbeelden te over van vrijwillige groepen en samenwerking. Sigme heeft daar ooit nog een mooi topic over gemaakt.
quote:Ze leggen nadruk op het individu ipv samenleving. Meer dan alle andere stromingen doen.Op maandag 22 december 2008 22:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk, daar heb je het al. vrijwillige groepen en samenwerking. Hetgeen dus uit gaat van individuen die op een rationele wijze samenkomen.
quote:Tja, je kunt het zo noemen, maar het slaat nergens op. Er is geen liberaal of libertarier die zal ontkennen dat eens een mens een sociaal wezen is. Dat wil niet zeggen dat je de maatschappij als een collectivistisch project in moet richten. Zoals we nu ook weer in Griekenland zien is het linkse gedachtengoed veel gevaarlijker.Op maandag 22 december 2008 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Het doorgeslagen individualisme bij dergelijke gedachtegoed is ronduit gevaarlijk te noemen. Een mens is een sociaal wezen dat structuur en samenhang nodig heeft.
quote:Is er iets mis met vrijwilligheid en samenwerken?Op maandag 22 december 2008 22:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk, daar heb je het al. vrijwillige groepen en samenwerking. Hetgeen dus uit gaat van individuen die op een rationele wijze samenkomen.
quote:Vooral op een vrije en onafhankelijk individu dat in een wereld leeft met andere vrije en onafhankelijke individuen waarbij bovendien het waanidee bestaat dat er een soort equilibrium moet zijn waar iedereen vrij, louter individueel afrekenbaar (wat dus betekent dat de gevolgen van jouw handelingen grotendeels naar jouwzelf toe komen) en onafhankelijk is.Op maandag 22 december 2008 22:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze leggen nadruk op het individu ipv samenleving. Meer dan alle andere stromingen doen.
quote:Dat zeg ik niet. Ik toon alleen aan dat jouw reactie een toonbeeld is van hoe diepgewrongen een bepaald mensbeeld opgesloten zit in de tekst.Op maandag 22 december 2008 22:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Is er iets mis met vrijwilligheid en samenwerken?
quote:Ach, ik zeg altijd zo : het gaat om het vinden van een balans tussen die twee. Bij het liberalisme en het libertarisime is die imo ver zoek, deze leggen de nadruk veel teveel op het individu. Er is weinig of geen ruimte voor solidariteit. Kijk maar eens naar een VVD die de sociale zekerheid het liefst wilt afslopen tot een soort van ministelsel op een wel bedenkelijk laag niveau.....Op maandag 22 december 2008 22:29 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Tja, je kunt het zo noemen, maar het slaat nergens op. Er is geen liberaal of libertarier die zal ontkennen dat eens een mens een sociaal wezen is. Dat wil niet zeggen dat je de maatschappij als een collectivistisch project in moet richten. Zoals we nu ook weer in Griekenland zien is het linkse gedachtengoed veel gevaarlijker.
quote:Ja hoor, in Griekenland heeft links het weer gedaan.Op maandag 22 december 2008 22:29 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Tja, je kunt het zo noemen, maar het slaat nergens op. Er is geen liberaal of libertarier die zal ontkennen dat eens een mens een sociaal wezen is. Dat wil niet zeggen dat je de maatschappij als een collectivistisch project in moet richten. Zoals we nu ook weer in Griekenland zien is het linkse gedachtengoed veel gevaarlijker.
quote:En daar zit al een grote denkfout bij genoemde stromingen.Op maandag 22 december 2008 22:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vooral op een vrije en onafhankelijk individu dat in een wereld leeft met andere vrije en onafhankelijke individuen
quote:Ze willen maximale vrijheid voor het individu en staat haaks op.........samenleven.waarbij bovendien het waanidee bestaat dat er een soort equilibrium moet zijn waar iedereen vrij, louter individueel afrekenbaar (wat dus betekent dat de gevolgen van jouw handelingen grotendeels naar jouwzelf toe komen) en onafhankelijk is.
quote:Ik heb weinig op met liberalen, alhoewel ze wat dichter bij mij zitten dan jij, maar ik wil graag weerspreken dat ik niet solidair zou zijn.Op maandag 22 december 2008 22:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, ik zeg altijd zo : het gaat om het vinden van een balans tussen die twee. Bij het liberalisme en het libertarisime is die imo ver zoek, deze leggen de nadruk veel teveel op het individu. Er is weinig of geen ruimte voor solidariteit. Kijk maar eens naar een VVD die de sociale zekerheid het liefst wilt afslopen tot een soort van ministelsel op een wel bedenkelijk laag niveau.....
Ik ben hartstikke solidair en heb het beste met iedereen voor. Ik wil alleen andere mensen niet dwingen om solidair te zijn. Hoe kan ik in Godsnaam goed zijn als ik anderen moet dwingen.
quote:Ik zie geen enkele reden waarom dat haaks zou staan op. Geen enkele.Op maandag 22 december 2008 22:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze willen maximale vrijheid voor het individu en staat haaks op.........samenleven.
quote:Ik heb EG dit ook al proberen uit te leggen, maar misschien dat hij het van jou gaat aannemen...Op maandag 22 december 2008 21:57 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb lopen rondzoeken waar nou de individuele motivatie ligt voor dat graaien. Gek genoeg ligt dat niet eens zozeer in materieele hebzucht maar meer in het idee dat je anders niet meetelt, dat je niet meer meedoet en niet meer bij de club hoort. Het is ook een soort vorm van status.
quote:Meteen de conclusie weer aan het begin... Terwijl het meer waarschijnlijk om ego ging.Op maandag 22 december 2008 22:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Een hele grote verkeerde inschatting, maar ja ze konden er zelf zo beter van worden.....En als het fout zou gaan, ach...
quote:Ik heb je het status argument nooit horen roepen. Linkje?Op maandag 22 december 2008 22:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb EG dit ook al proberen uit te leggen, maar misschien dat hij het van jou gaat aannemen...
quote:Dat maakt het anders niet minder erg en is het nog steeds verwerpelijk.Op maandag 22 december 2008 22:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Meteen de conclusie weer aan het begin... Terwijl het meer waarschijnlijk om ego ging.
quote:Stel dat bij iemand door omstandigheden zijn beeld van de werkelijkheid dermate verwrongen is geworden dat deze persoon een zelfmoord actie onderneemt. Hem dwingen dat niet te doen ben je dan een fout mens?Op maandag 22 december 2008 22:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe kan ik in Godsnaam goed zijn als ik anderen moet dwingen.
Er zijn mensen die zich er niet bewust van zijn dat het doen van bepaalde handelingen nu op de lange termijn veel voordeel voor ze generen. Als je deze mensen dwingt die handelingen te doen ben je dan een fout mens?
quote:In al die posts terug gaan zoeken heb ik nu even geen zin in. Het was ten tijde van de discussie waarbij ik aangaf dat risico's nemen gewoon in mannen zit en dat het niet slecht zou zijn dat er meer vrouwen in besturen kwamen.Op dinsdag 23 december 2008 10:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb je het status argument nooit horen roepen. Linkje?
Ik neem aan dat je je dat nog wel kan herinneren.
quote:Nee, maar het maakt wel dat het argument niet meer in deze discussie past.Op dinsdag 23 december 2008 10:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat maakt het anders niet minder erg en is het nog steeds verwerpelijk.
"Bankiers zonder bonus? Het kan in Zweden" door Jeroen Siebelink
Met dat auteursrecht krijg ik het hier helaas niet naartoe gesleept.
quote:Gefocust op het individu of samenleving staat niet haaks op elkaar?Op maandag 22 december 2008 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zie geen enkele reden waarom dat haaks zou staan op. Geen enkele.
quote:Ik ken je niet irl, dus persoonlijk zal ik dat ook niet gauw zeggen.Op maandag 22 december 2008 22:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb weinig op met liberalen, alhoewel ze wat dichter bij mij zitten dan jij, maar ik wil graag weerspreken dat ik niet solidair zou zijn.
quote:Ik dwing anderen niet, ik ogen wel hopelijk hun ogen. Maar ze moeten het zelf wel doen natuurlijk.Ik ben hartstikke solidair en heb het beste met iedereen voor. Ik wil alleen andere mensen niet dwingen om solidair te zijn. Hoe kan ik in Godsnaam goed zijn als ik anderen moet dwingen.
quote:Deel 2, ja. Maar ja, het is ook klinkklare onzin wat prof schrijft. Maar ja, jouw feestje, ik zal er nog eens naar kijken.Op dinsdag 23 december 2008 11:26 schreef Xtreem het volgende:
EG, ik ben nog steeds benieuwd naar 1) je reactie op de tweede helft van dat artikel 2) je reactie op de reacties van DS4 en ondergetekende op het stuk..
Maar ja samenvatting: ik heb bar zelden zo'n bar slecht stuk gezien. Eigenlijk zonde van mijn kostbare tijd.
quote:Doe je anders met graagte. Ik ruik dus onraad.Op dinsdag 23 december 2008 16:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
In al die posts terug gaan zoeken heb ik nu even geen zin in.
quote:Ik het het over EGO en STATUS. Dat argument heb ik je echt nergens zien noemen.Het was ten tijde van de discussie waarbij ik aangaf dat risico's nemen gewoon in mannen zit en dat het niet slecht zou zijn dat er meer vrouwen in besturen kwamen.
Ik neem aan dat je je dat nog wel kan herinneren.
Proof me wrong.
quote:Wat ik bestrijdt. Beide kunnen namelijk een drijfveer zijn. Het maakt het resultaat niet minder verwerpelijk.Op dinsdag 23 december 2008 16:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar het maakt wel dat het argument niet meer in deze discussie past.
quote:Als dat niet zou kunnen, dan zouden de bankiers niet geschikt zijn voor hun functie. Het is te erg voor woorden dat mensen alleen met een perverse bonusprikkel in beweging zou zijn te krijgen?Op dinsdag 23 december 2008 17:42 schreef Fajarowicz het volgende:
Voor jou EG misschien leuk om te lezen het volgende artikel vandaag in de volkskrant.
"Bankiers zonder bonus? Het kan in Zweden" door Jeroen Siebelink
quote:Oeps. Ik zal een kijken. Dat auteursrecht zie ik ook als ene steeds groter probleem. Tegenwoordig sleep ik slechts alleen de link. Ik mag hopen dat dit nog wel mag.Met dat auteursrecht krijg ik het hier helaas niet naartoe gesleept.
quote:O, ik heb het woord ego niet genoemd in die discussie (jij ging immers meteen weer je kostwinnersidee erin mikken, maar het zit natuurlijk wel besloten in wat ik eerder schreef. Mannen nemen veel meer risico's, ook al staat er geen financiële beloning tegenover. Dat komt van binnenuit. Ego dus.Op woensdag 24 december 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Doe je anders met graagte. Ik ruik dus onraad.
Ik het het over EGO en STATUS. Dat argument heb ik je echt nergens zien noemen.
Proof me wrong.
Uiteindelijk was dat dus mijn punt: die risico's worden niet genomen vanwege die bonus, die risico's worden genomen omdat iemand zichzelf op de borst wil kloppen. Het weghalen van de bonus verandert daar dus niets aan, behalve dan dat er minder geld wordt overgemaakt.
En zeg nu eerlijk: dat is waar het jou om gaat.
quote:Er is geen enkele aanwijzing dat bonussen een rol gespeeld hebben. Maak dat eerst eens waar...Op woensdag 24 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik bestrijdt. Beide kunnen namelijk een drijfveer zijn.
quote:Gelukkig dat je het toegeeft. Het is als argument door jou nooit gebruikt en ook niet door je gesuggereerd.Op woensdag 24 december 2008 11:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
O, ik heb het woord ego niet genoemd in die discussie
quote:(jij ging immers meteen weer je kostwinnersidee erin mikken, maar het zit natuurlijk wel besloten in wat ik eerder schreef.
Ik heb dat in deze discussie niet aangevoerd quote:Heeft hooguit wat raakvlakken met ego. Maar op zich staat het los.Mannen nemen veel meer risico's, ook al staat er geen financiële beloning tegenover. Dat komt van binnenuit. Ego dus.
quote:Als de motieven dus niet van financiële aard zijn, dan kan een bedrijf tot net zo goed gene bonus betalen? Immers je stelt dat de drijfveer ego met daar onderliggend risicio nemen isUiteindelijk was dat dus mijn punt: die risico's worden niet genomen vanwege die bonus, die risico's worden genomen omdat iemand zichzelf op de borst wil kloppen. Het weghalen van de bonus verandert daar dus niets aan, behalve dan dat er minder geld wordt overgemaakt.
quote:Het gaat mij om buitensporige beloningen aan de top. Niks onveranderd sus.En zeg nu eerlijk: dat is waar het jou om gaat.
quote:Nogmaals: als ze door de bonus NIET worden geprikkeld tot extra risico nemen c.q presteren, dan kan je toch net zo goed deze afschaffen?Op woensdag 24 december 2008 11:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is geen enkele aanwijzing dat bonussen een rol gespeeld hebben. Maak dat eerst eens waar...
EG zit z'n levenlang op de bank
ik begrijp nog steeds niet waarom het normaal is dat laatstgenoemde veel koopkrachtiger is dan eerstgenoemde
sterker nog: dat laartstgenoemde loopt te klagen !
quote:
Moet ik hier serieus op in gaan? quote:jaOp woensdag 24 december 2008 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
quote:Op woensdag 24 december 2008 12:09 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
ja
en zelfs al werk je -wat ik betwijfel: het geconstateerde verschil blijft bestaan
zoals al vele malen eerder gevraagd: waar zijn daar je principes ??
quote:Op woensdag 24 december 2008 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb je een baan, of de intentie om er een te zoeken?
[ Bericht 33% gewijzigd door EchtGaaf op 25-12-2008 13:34:46 ]
quote:Een bonus is niet iets van de laatste jaren? Ze zijn er al sinds mensenheugenis. Groottes en variaties ervan zijn heel verschillend door de jaren heen geweest. Of je nu Henry Kravis heet en een LBO-deal doet waaraan je 400 miljoen verdient in 1988, of je werkt 80 uur per week en die extra uren worden rijkelijk beloond.Op woensdag 24 december 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nogmaals: als ze door de bonus NIET worden geprikkeld tot extra risico nemen c.q presteren, dan kan je toch net zo goed deze afschaffen?
Zie nou eens in dat de oorzaak van deze crisis een andere basis heeft.
Je doet alsof presteren synoniem is met grote risico's nemen...
quote:zo vreemd vind ik die vraag nietOp woensdag 24 december 2008 12:18 schreef EchtGaaf het volgende:
De vraag alleen al
Ik begrijp werkelijk niet waarom ik dat beeld zou opwerpen. Hoe vaak heb hier niet genoemd wat ik doe?
als jij je in het echte leven net zo voordoet als op dit forum ben jij nou niet echt het type werknemer waar een werkgever vrolijk van wordt
maar harde werker, wanneer ga je daadwerkelijk iets doen aan dat koopkracht verschil met mijn buurman ?
quote:Op woensdag 24 december 2008 12:30 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
zo vreemd vind ik die vraag niet
als jij je in het echte leven net zo voordoet als op dit forum ben jij nou niet echt het type werknemer waar een werkgever vrolijk van wordt
maar harde werker, wanneer ga je daadwerkelijk iets doen aan dat koopkracht verschil met mijn buurman ?
Ik ben het trouwens wel met EG eens als het op die ongelooflijke topinkomens aan komt. Dat neigt naar criminaliteit. Corporate crime, zoals ze in de States zeggen.
quote:Op woensdag 24 december 2008 12:22 schreef axis303 het volgende:
[..]
Een bonus is niet iets van de laatste jaren? Ze zijn er al sinds mensenheugenis. Groottes en variaties ervan zijn heel verschillend door de jaren heen geweest. Of je nu Henry Kravis heet en een LBO-deal doet waaraan je 400 miljoen verdient in 1988, of je werkt 80 uur per week en die extra uren worden rijkelijk beloond.
Zie nou eens in dat de oorzaak van deze crisis een andere basis heeft.
Je doet alsof presteren synoniem is met grote risico's nemen...
Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?
quote:Ik heb meerdere verbeterpunten aangedragen. Dat jij en EG daar kennelijk niets in zien (ik maak even een voorbehoud ten aanzien van jou, want jij bent vaak uit de discussie weg, dus je kan e.e.a. gemist hebben) maakt niet dat deze verbeterpunten niet gaan helpen.Op woensdag 24 december 2008 12:01 schreef Klopkoek het volgende:
Toch wel bizar dat DS4 de juiste analyse maakt maar niet het probleem en de oplossing ziet.
Een belangrijk punt acht ik het toelaten tot meer vrouwen in de diverse besturen. Dat zorgt voor meer balans. Maar goed, EG is daar tegen omdat vrouwen achter het aanrecht horen... Met alle respect...
Die balans zal zich uiten in het nemen van minder risico en ook het stellen van andere vragen. Hoe meer discussie in de bestuurskamers, hoe beter de beslissingen worden.
Wat overigens een belangrijk verschil van inzicht is, is denk ik dat ik van mening ben dat we in Nederland het altijd vrij goed hebben gedaan en dat slechts een beetje bijsturing nodig is, waar jij en EG meer lijken uit te gaan van de gedachte dat het allemaal vrij slecht ging en dat het radicaal anders moet. Ik denk dat ik mijn mening overigens vrij makkelijk met feiten kan onderbouwen...
quote:Het zit er anders nadrukkelijk in besloten...
quote:Jawel hoor. Ongetrouwde vrouwen wilde je nog toestaan, maar getrouwde vrouwen, dat kon natuurlijk niet...
quote:Goed, ik hap: waar komt het dan volgens jou vandaan?Heeft hooguit wat raakvlakken met ego. Maar op zich staat het los.
quote:Mag ik je fijntjes herinneren aan het feit dat jij voor techneuten enorme bonussen wilde? Een bonus is gewoon resultaatbeloning en dat werkt tot op zekere hoogte naar mijn beleving wel.Als de motieven dus niet van financiële aard zijn, dan kan een bedrijf tot net zo goed gene bonus betalen? Immers je stelt dat de drijfveer ego met daar onderliggend risicio nemen is
quote:Precies. Dus moet je niet nu met de politieke wind meewaaien en tegen bonussen opkomen, terwijl jij een probleem hebt met de hoogte van de beloning, of dat nu een basissalaris betreft, een bonus, een optiepakket, of een aandelenpakket.Het gaat mij om buitensporige beloningen aan de top. Niks onveranderd sus.
Dat is draaien en niet eerlijk.
quote:Vanuit jouw positie gezien wellicht. Ik moet vooral hard lachen om mensen die roepen dat Zalm een belachelijk hoog salaris heeft gekregen. Ik kijk dan even met een schuin oog wat er hier aan salaris/winst binnenkomt, besef mij dat wij net komen kijken en vraag mij dan af of mensen ieder gevoel voor de werkelijkheid hebben verloren... Topondernemers verdienen nog altijd veel meer. En dat mag momenteel dan wel (totdat er weer iemand komt die roept dat ondernemers parasiteren op de maatschappij, want die opvatting komt ook geregeld boven tafel, maar krijgt gelukkig geen grip...).Op woensdag 24 december 2008 12:52 schreef kriele het volgende:
Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?
quote:Moeten ze ergens op slaan dan? Volgens mij zijn er drie problemen met de beloning:Op woensdag 24 december 2008 12:52 schreef kriele het volgende:
Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?
-Er wordt niet aan prestatiebeloning gedaan. De prestaties van de onderneming worden niet beloond maar de verwachting van prestaties die is gewekt bij beurshandelaren. Daardoor is ook de termijn te kort waarop 'prestaties' worden beoordeeld. Daardoor worden bestuurders geprikkeld om grote risico's te nemen en zich op de korte termijn te richten.
- Degenen die de hoogte van de beloning vaststellen hebben geen enkel belang bij een lage beloning. Integendeel, hun beloning groeit mee dus die kan alleen maar omhoog. De prikkel omlaag is er niet, alleen maar prikkels omhoog, dus stijgt die alleen maar. Er is geen werkend marktmechanisme.
-Wel de lusten niet de lasten. Het zijn geen ondernemers maar bestuurders. Ze zitten er niet met hun eigen geld in, maar profiteren wel van het succes alsof het hun eigen geld is. Bestuurdersaansprakelijkheid is er alleen bij faillissement en daar komt het bij grote ondernemingen eigenlijk nooit van. Maak bestuurders aansprakelijk (gelimiteerd) bij wanbeleid, ook als een faillissement kan worden voorkomen. Ze worden tenslotte ook betaald voor die verantwoordelijkheid, neem die dan ook financieel.
Als dat opgelost is met regelgeving kan de beloning alsnog erg hoog uitvallen, maar ja, dat is vraag en aanbod.
quote:Dat is natuurlijk niet juist, (vrijwel) iedere CEO heeft een aandelenpakket.Op woensdag 24 december 2008 14:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Ze zitten er niet met hun eigen geld in, maar profiteren wel van het succes alsof het hun eigen geld is.
quote:Dan moet je eerst het arbeidsrecht compleet op de schop gooien... En dan nog: waarom zou een CEO nog ruimer aangesproken moeten kunnen worden dan een gewone aandeelhouder. Als je dit nl. doortrekt is het niet meer zinvol om een vennootschap op te richten anders dan voor het verzamelen van veel kapitaal. EnBestuurdersaansprakelijkheid is er alleen bij faillissement en daar komt het bij grote ondernemingen eigenlijk nooit van. Maak bestuurders aansprakelijk (gelimiteerd) bij wanbeleid, ook als een faillissement kan worden voorkomen. Ze worden tenslotte ook betaald voor die verantwoordelijkheid, neem die dan ook financieel.
verreweg de meeste vennootschappen draaien juist om de beperkte aansprakelijkheid.
Bonussen eruit en vervangen door aandelenbezit kan ik mij best voorstellen, maar dan zit jij nog steeds met een bezwaar begrijp ik...
quote:Als onderdeel van de variabele beloning ja.Op woensdag 24 december 2008 14:46 schreef DS4 het volgende:
Dat is natuurlijk niet juist, (vrijwel) iedere CEO heeft een aandelenpakket.
quote:De aandeelhouder krijgt ook geen salaris om aandeelhouder te zijn. Een aandeelhouder is echter wel zijn geld kwijt als de bestuurders het verkloten, de bestuurder heeft bij het nemen van risico's wel de lusten van de risico's maar niet de lasten. Dus krijg je grote risico's. Als dat dan onderdeel is van wanbeleid zie ik niet in waarom een bestuurder dan niet aansprakelijk is wanneer een faillissement op het nippertje wordt vermeden omdat de onderneming daar gewoon te groot voor is. Maar je zou het ook zo kunnen regelen dat de aandeelhouders de bestuurders aansprakelijk kunnen stellen voor hun verlies bij wanbeleid. Het gaat er ook meer om dat je de juiste prikkels geeft dan dat het verlies daadwerkelijk helemaal uit de zak van de bestuurders wordt vergoed.Dan moet je eerst het arbeidsrecht compleet op de schop gooien... En dan nog: waarom zou een CEO nog ruimer aangesproken moeten kunnen worden dan een gewone aandeelhouder. Als je dit nl. doortrekt is het niet meer zinvol om een vennootschap op te richten anders dan voor het verzamelen van veel kapitaal. En
verreweg de meeste vennootschappen draaien juist om de beperkte aansprakelijkheid.
quote:Ik ben daar wel voor, beperkt vervreemdbare aandelen als prestatiebeloning en dan gezellig met de hele familie 1 keer per jaar couponknippen.Bonussen eruit en vervangen door aandelenbezit kan ik mij best voorstellen, maar dan zit jij nog steeds met een bezwaar begrijp ik...
Dan is er daarnaast nog wel het probleem dat het alleen maar omhoog kan met de beloningspakketten. Wat er ook gebeurt, de impuls is altijd omhoog. Daar klopt iets niet. Maar die oplossing is wel wat ingewikkelder.
quote:Op de beurs ja. Maar in veel gevallen is de aandeelhouder ook bestuurder (de DGA). Het is onlogisch om die in een betere positie te zetten dan de werknemer/CEO.Op woensdag 24 december 2008 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:
De aandeelhouder krijgt ook geen salaris om aandeelhouder te zijn.
Als je dat doortrekt is het voor de DGA minder interessant om in een B.V. te zitten. Fiscaal is het verschil in veel gevallen minder groot dan velen denken en de overstap wordt vaak gemaakt uit aansprakelijkheidsoverwegingen.
Het gaat ook gewoon helemaal in tegen het beginsel van de B.V./N.V.
quote:Waarom dan niet minder ingrijpend en een groot deel van de beloning voorwaardelijk maken? Zo kan iemand niet meer verliezen dan erin gestopt (gelijk aan alle aandeelhouders) en heb je toch een vorm van aansprakelijkheid.de bestuurder heeft bij het nemen van risico's wel de lusten van de risico's maar niet de lasten. Dus krijg je grote risico's. Als dat dan onderdeel is van wanbeleid zie ik niet in waarom een bestuurder dan niet aansprakelijk is wanneer een faillissement op het nippertje wordt vermeden omdat de onderneming daar gewoon te groot voor is.
Waarbij ik overigens wel meen dat er niet zo maar teruggegrepen moet worden op dit element, niet iedere uitglijder is het gevolg van een fout. Iets kan ook gewoon fout aflopen, terwijl de beslissing an sich prima was. Een aansluiting bij het leerstuk van onbehoorlijk bestuur zou er m.i. wel moeten zijn.
quote:Alles meer dan wat erin is gestopt, buiten de nu geldende regels, vind ik overkill.Het gaat er ook meer om dat je de juiste prikkels geeft dan dat het verlies daadwerkelijk helemaal uit de zak van de bestuurders wordt vergoed.
quote:Maar dat geldt voor iedere werknemer. Zie de looneisen van de bonden. Op zich niet onterecht overigens.Dan is er daarnaast nog wel het probleem dat het alleen maar omhoog kan met de beloningspakketten. Wat er ook gebeurt, de impuls is altijd omhoog. Daar klopt iets niet. Maar die oplossing is wel wat ingewikkelder.
quote:Dat is wel logisch. Een DGA heeft namelijk of de onderneming zelf opgebouwd, of zich het schompes betaald om er een over te nemen. Die heeft er dus heel veel in zitten als hij teveel risico's neemt en dus veel te verliezen. Een CEO heeft alleen zijn reputatie en zijn laatste bonus te verliezen.Op woensdag 24 december 2008 15:25 schreef DS4 het volgende:
Op de beurs ja. Maar in veel gevallen is de aandeelhouder ook bestuurder (de DGA). Het is onlogisch om die in een betere positie te zetten dan de werknemer/CEO.
quote:Het gaat natuurlijk niet om DGA's, en fiscaal is het wel aantrekkelijk hoor. Het gaat erom dat als je de baas wordt van een bedrijf van 1 miljard en probeert daar een bedrijf van 2 miljard van te maken dat je dan heel rijk wordt. Prima, maar neem je daarbij onverantwoorde risico's en het wordt een bedrijf van 100 miljoen, de aandeelhouders hun geld kwijt zijn, de schuldeisers hun geld deels kwijt zijn, en degene die de onverantwoorde risico's nam gegokt heeft en gelijkgespeeld. Als je met gokken op zijn best ontzettend rijk kunt worden en op zijn slechtst gelijkspeelt dan ga je gokken.Als je dat doortrekt is het voor de DGA minder interessant om in een B.V. te zitten. Fiscaal is het verschil in veel gevallen minder groot dan velen denken en de overstap wordt vaak gemaakt uit aansprakelijkheidsoverwegingen.
quote:Geldt dat dan niet voor bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissement?Het gaat ook gewoon helemaal in tegen het beginsel van de B.V./N.V.
quote:Wanbeleid vind ik dus een ander verhaal. Gewoon niet geslaagd beleid kun je sanctioneren door een deel van het salaris en de gehele variabele beloning geheel in beperkt vervreemdbare aandelen te betalen. Dan lijdt de bestuurder mee met de aandeelhouders en feest hij mee met de aandeelhouders.Waarom dan niet minder ingrijpend en een groot deel van de beloning voorwaardelijk maken? Zo kan iemand niet meer verliezen dan erin gestopt (gelijk aan alle aandeelhouders) en heb je toch een vorm van aansprakelijkheid.
quote:Dat bedoelde ik ook met wanbeleid.Waarbij ik overigens wel meen dat er niet zo maar teruggegrepen moet worden op dit element, niet iedere uitglijder is het gevolg van een fout. Iets kan ook gewoon fout aflopen, terwijl de beslissing an sich prima was. Een aansluiting bij het leerstuk van onbehoorlijk bestuur zou er m.i. wel moeten zijn.
quote:Het gaat mij om lotsverbondenheid met de aandeelhouder. En dan heb ik het ook over de aandeelhouder. Ik heb niks tegen de beurs, maar het is handel in verwachtingen die verder geen invloed heeft op de onderneming.Alles meer dan wat erin is gestopt, buiten de nu geldende regels, vind ik overkill.
quote:Maar dat gaat mee met inflatie en economische groei. Bij de NV's moest er elk jaar weer veel meer bovenop. Stegen de beurzen dan was het via de optiepakketten lekker cashen, gingen de beurzen naar beneden dan werden ze daarvoor gecompenseerd. Dan moest er weer een sterke voorzitter komen, dus extra betaald, en ging de rest van het bestuur dat een sterke voorzitter nodig had niet omlaag omdat ze kennelijk niet zoveel konden, maar groeiden juist mee vanwege de evenwichtigheid. Bij fusies moest het ook altijd gelijkgetrokken, dwz, de hoogste werd de norm. En degenen die de beloningspakketten maakten, ging in het zog mee met die stijgingen. En het is allemaal andermans geld, wat makkelijk uitgeven is.Maar dat geldt voor iedere werknemer. Zie de looneisen van de bonden. Op zich niet onterecht overigens.
quote:Om van deze feitelijke situatie over te gaan naar de situatie dat iemand in theorie meer negatieve kansen kan krijgen dan positieve vind ik dus overkill. Net als de DGA en iedere aandeelhouder zou een CEO niet meer risico moeten lopen dan hij erin heeft gestopt aan arbeid en kapitaal.Op woensdag 24 december 2008 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Die heeft er dus heel veel in zitten als hij teveel risico's neemt en dus veel te verliezen. Een CEO heeft alleen zijn reputatie en zijn laatste bonus te verliezen.
Uitzondering is de bekende onbehoorlijk bestuur / strafrechtelijke aansprakelijkheid, die terug te brengen zijn op het tegengaan van benadeling van schuldeisers en om te voorkomen dat een vennootschap als dekmantel gebruikt kan worden. Meer anti-misbruik dus.
quote:Pas vanaf een bepaalde winst...Het gaat natuurlijk niet om DGA's, en fiscaal is het wel aantrekkelijk hoor.
quote:De DGA kan dat toch ook? En voor de goede orde: bij bedrijfsopvolging geldt het argument "vanaf 0 opgebouwd" niet...Het gaat erom dat als je de baas wordt van een bedrijf van 1 miljard en probeert daar een bedrijf van 2 miljard van te maken dat je dan heel rijk wordt. Prima, maar neem je daarbij onverantwoorde risico's en het wordt een bedrijf van 100 miljoen, de aandeelhouders hun geld kwijt zijn, de schuldeisers hun geld deels kwijt zijn, en degene die de onverantwoorde risico's nam gegokt heeft en gelijkgespeeld. Als je met gokken op zijn best ontzettend rijk kunt worden en op zijn slechtst gelijkspeelt dan ga je gokken.
Het grote probleem bij deze vorm is dat "onverantwoord" achteraf pas goed vast te stellen is. En op deze voorwaarden moet je m.i. een grote gek zijn om nog een bestuurdersfunctie te aanvaarden.
quote:Eigenlijk niets anders dan anti-misbruik.Geldt dat dan niet voor bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissement?
quote:Van mij mag het. Alleen zullen de inkomens van bestuurders in goede tijden dan nog harder stijgen, dus zal EG door blijven zagen...Gewoon niet geslaagd beleid kun je sanctioneren door een deel van het salaris en de gehele variabele beloning geheel in beperkt vervreemdbare aandelen te betalen. Dan lijdt de bestuurder mee met de aandeelhouders en feest hij mee met de aandeelhouders.
quote:Weet je, ik kan best leven met een uitbreiding van de bestuurdersaansprakelijkheid in niet-faillissementssituaties, als je deze gelijk gaat stellen met faillissementssituaties teneinde de schuldeisers meer mogelijkheden te geven om een deel van hun verlies te verhalen. Maar dat zou m.i. toch alleen moeten kunnen in dit enkele verband. Dus: anti-misbruik.Dat bedoelde ik ook met wanbeleid.
quote:Die aandeelhouder kan ook niet meer verliezen dan deze investeerde.Het gaat mij om lotsverbondenheid met de aandeelhouder.
quote:Ik denk dat er wel een herbezinning komt, maar blijf op het standpunt staan dat het iets zou moeten zijn tussen bestuurder en aandeelhouders.Maar dat gaat mee met inflatie en economische groei. Bij de NV's moest er elk jaar weer veel meer bovenop. Stegen de beurzen dan was het via de optiepakketten lekker cashen, gingen de beurzen naar beneden dan werden ze daarvoor gecompenseerd. Dan moest er weer een sterke voorzitter komen, dus extra betaald, en ging de rest van het bestuur dat een sterke voorzitter nodig had niet omlaag omdat ze kennelijk niet zoveel konden, maar groeiden juist mee vanwege de evenwichtigheid. Bij fusies moest het ook altijd gelijkgetrokken, dwz, de hoogste werd de norm. En degenen die de beloningspakketten maakten, ging in het zog mee met die stijgingen.
quote:Je kent mijn opvatting in deze: het zouden de aandeelhouders moeten zijn die er over beslissen, dan gaat het ook gewoon om hun eigen geld.En het is allemaal andermans geld, wat makkelijk uitgeven is.
quote:Op zich wel, het prijskaartje is al aan de arbeid gehangen in het beloningspakket, dus dat is dan lekker makkelijk.Op woensdag 24 december 2008 16:24 schreef DS4 het volgende:
Om van deze feitelijke situatie over te gaan naar de situatie dat iemand in theorie meer negatieve kansen kan krijgen dan positieve vind ik dus overkill. Net als de DGA en iedere aandeelhouder zou een CEO niet meer risico moeten lopen dan hij erin heeft gestopt aan arbeid en kapitaal.
quote:Is dat beperkt tot bewuste benadeling van schuldeisers? Ik ken de achtergrond van die bepaling. Maar in zijn feitelijke uitwerking is de dekmanten volgens mij totaal niet vereist.Uitzondering is de bekende onbehoorlijk bestuur / strafrechtelijke aansprakelijkheid, die terug te brengen zijn op het tegengaan van benadeling van schuldeisers en om te voorkomen dat een vennootschap als dekmantel gebruikt kan worden. Meer anti-misbruik dus.
quote:Jawel, maar het fiscale omslagpunt ligt volgens mij al bij 65 mille of zo.Pas vanaf een bepaalde winst...
quote:Maar wel dat hij er fors in zit, in de zin GA. Dat is dan of door het werk gekomen of doordat hij gelapt heeft.De DGA kan dat toch ook? En voor de goede orde: bij bedrijfsopvolging geldt het argument "vanaf 0 opgebouwd" niet...
quote:Als het duurzaam goed gaat met het bedrijf heeft een CEO duurzaam een goede beloning. Je moet er alleen een vertraging in inbouwen.Van mij mag het. Alleen zullen de inkomens van bestuurders in goede tijden dan nog harder stijgen, dus zal EG door blijven zagen...
quote:Of je nou schuldeisers benadeelt of aandeelhouders maakt in moreel opzicht niet zoveel uit. Het gaat meer om het hoe. Als je nou boekhoudfraude pleegt die de aandeelhouders benadeelt dan zie ik niet waarom het beperkt zou moeten worden tot het model van de spook B.V.'s.Weet je, ik kan best leven met een uitbreiding van de bestuurdersaansprakelijkheid in niet-faillissementssituaties, als je deze gelijk gaat stellen met faillissementssituaties teneinde de schuldeisers meer mogelijkheden te geven om een deel van hun verlies te verhalen. Maar dat zou m.i. toch alleen moeten kunnen in dit enkele verband. Dus: anti-misbruik.
quote:In principe wel. Ik sta er alleen een beetje dubbel in omdat er ook bij de aandeelhouders van grote ondernemingen niet echt een prikkel uitgaat tot matiging. Als uitgangspunt heb ik dat het de markt is, en dus is die beloning dan terecht, maar anderzijds zie ik zoiets elementairs aan het marktmechanisme er niet in terugkomen, namelijk dat de laagste prijs een prioriteit is.Je kent mijn opvatting in deze: het zouden de aandeelhouders moeten zijn die er over beslissen, dan gaat het ook gewoon om hun eigen geld.
Dan zit er geen prikkel omlaag in, en dan krijg je dus excessieve beloningen. Ik zie dat toch als maatschappelijk onwenselijk. Maar je kunt ook niet een terechte beloning verzinnen en moet van de markt uitgaan. Dan zou je idealiter een of andere constructie moeten hebben die de prijsprikkel versterkt zodat er wel beetje onderhandeld moet worden voor de miljoenen de deur uit gaan.
Ik ben voor een eerlijker inkomensverdeling in de wereld als eerste, daarna Nederland. Maar wel door een eerlijk "systeem", een systeem dat nu door en door verrot is. Dit uit zich o.a. in de hoge bonussen. Als de top 5% (die 40% verdient) nou de helft inlevert van alle premies en bonussen, is precies die inkomensverdeling in de wereld in 1 klap eerlijker. Dat wil men echter niet, onderwijl wijzend naar de modale klasse "leveren jullie eerst maar wat in". En dat is dan 'maatschappelijk verantwoord ondernemen".
DS4 geeft ook weer eens het Polen voorbeeld. Als het uitgansgpunt is dat ik alle landen in de wereld even welvarend wil hebben, dan is investeren in Polen, Tsjaad en andere landen (mits geen dictator) het beste devies, en niet arbeids-imperialisme om ONZE economie draaiende te houden. Niks dat het de werkgevers een biet interesseert dat de Pool zijn fortuin kan verdienen. Een dokter die hier bollen raapt en in Polen een tekort aan doktoren. het moet niet gekker worden.
Ik wacht de obligate "nationalistische" beschuldigingen af.
quote:Als een koorddanser een aantal keer zijn act met succes heeft opgevoerd betekent niet dat die act niet gevaarlijk is.Op woensdag 24 december 2008 12:22 schreef axis303 het volgende:
[..]
Een bonus is niet iets van de laatste jaren? Ze zijn er al sinds mensenheugenis. Groottes en variaties ervan zijn heel verschillend door de jaren heen geweest. Of je nu Henry Kravis heet en een LBO-deal doet waaraan je 400 miljoen verdient in 1988, of je werkt 80 uur per week en die extra uren worden rijkelijk beloond.
Zie nou eens in dat de oorzaak van deze crisis een andere basis heeft.
Je doet alsof presteren synoniem is met grote risico's nemen...
quote:Het is wel heel makkelijk om weer te komen met "eerst jullie". Ik lever de helft in, prima. Maar dan ook iedereen de helft inleveren. Alleen de top 5% (dat is al een gezin met 2x modaal, dus niet bepaald iemand die rijk is...) is belachelijk natuurlijk.Op woensdag 24 december 2008 18:48 schreef Tup het volgende:
Als de top 5% (die 40% verdient) nou de helft inlevert van alle premies en bonussen, is precies die inkomensverdeling in de wereld in 1 klap eerlijker. Dat wil men echter niet, onderwijl wijzend naar de modale klasse "leveren jullie eerst maar wat in".
Overigens hoort EG bij die 5% hoor...
quote:Voor de duidelijkheid: het compleet variabel maken van de beloning (al dan niet middels claw-back) zou wat mij betreft mogen. Alleen niet meer dan dat, tenzij...Op woensdag 24 december 2008 18:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Op zich wel, het prijskaartje is al aan de arbeid gehangen in het beloningspakket, dus dat is dan lekker makkelijk.
quote:Ik heb nergens bewuste benadeling geschreven. Het gaat inderdaad om meer dan dat alleen. Dus ook: zitten slapen. Daarmee wordt de schuldeiser benadeeld. Niet bewust, maar wel benadeeld. Het gaat meer om verwijtbaar benadeeld.Is dat beperkt tot bewuste benadeling van schuldeisers? Ik ken de achtergrond van die bepaling. Maar in zijn feitelijke uitwerking is de dekmanten volgens mij totaal niet vereist.
quote:Toch wel hoger in de praktijk.Jawel, maar het fiscale omslagpunt ligt volgens mij al bij 65 mille of zo.
quote:Erven?Maar wel dat hij er fors in zit, in de zin GA. Dat is dan of door het werk gekomen of doordat hij gelapt heeft.
quote:Dat zou een goede oplossing kunnen zijn.Als het duurzaam goed gaat met het bedrijf heeft een CEO duurzaam een goede beloning. Je moet er alleen een vertraging in inbouwen.
quote:Bij fraude is het een andere zaak... Maar dat lijkt mij redelijk buiten de discussie gaan.Of je nou schuldeisers benadeelt of aandeelhouders maakt in moreel opzicht niet zoveel uit. Het gaat meer om het hoe. Als je nou boekhoudfraude pleegt die de aandeelhouders benadeelt dan zie ik niet waarom het beperkt zou moeten worden tot het model van de spook B.V.'s.
quote:Zo lang ze met hun eigen geld smijten vind ik niet dat een derde zich er mee moet bemoeien.In principe wel. Ik sta er alleen een beetje dubbel in omdat er ook bij de aandeelhouders van grote ondernemingen niet echt een prikkel uitgaat tot matiging.
[ Bericht 4% gewijzigd door DS4 op 25-12-2008 11:06:14 ]
quote:Overigens hoort EG bij die 5% hoor...
Waarom meet hij zichzelf dan zo vaak een slachtofferrol aan?Natuurlijk, ik waardeer zeer zijn opvattingen en zijn betrokkenheid maar soms, heel soms, betrekt hij ook de zaken waartegen hij ageert op zichzelf. Ik kreeg dan de indruk dat het niet zo goed met hem ging.
quote:Hij voelt zich kennelijk slachtoffer. Hij meent dat een WO-techniek afgestudeerde veel te weinig verdient. Van hem begrijp ik dat hij een functie heeft die bij zijn opleiding (TU, ik gok electrotechniek, maar hij weet het zelf beter) past en dat hij inmiddels tussen de 5 en 10 jaar werkervaring heeft.Op woensdag 24 december 2008 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
Natuurlijk, ik waardeer zeer zijn opvattingen en zijn betrokkenheid maar soms, heel soms, betrekt hij ook de zaken waartegen hij ageert op zichzelf. Ik kreeg dan de indruk dat het niet zo goed met hem ging.
Nou, dan moet je toch echt wel 5.000 bruto per maand binnen krijgen en daarmee zit je gewoon in die 5%.
Hij mag dat van mij te weinig vinden, ik zou het ook niet leuk vinden als ik weer terug naar dat niveau moet (hoewel ik er destijds niet een armoedegevoel van kreeg, laat staan een "waarom hij wel en ik niet"). Maar net als jij vind ik het wat vreemd dat iemand zeurt over inkomensverschillen en zelf alleen maar meer wil. Dat KAN gewoon niet eens meer. Het geld van die paar mio+ mensen afpakken en herverderen doet niets significants bij de rest van de bevolking. Ik hoef jou dat niet uit te leggen.
BTW: EG's grootste klacht is overigens naar mijn mening het werk zelf en niet de verdiensten. Hij vindt zijn werk niet leuk en ziet geen uitweg. Ik heb hem meermaals geprobeert te stimuleren om dan vooral iets anders te gaan doen, maar helaas pakt hij dat niet op. Want dat hij niet helemaal gelukkig is, dat lees ik ook wel en dat vind ik oprecht jammer. En ik weet ook heel zeker dat wat extra geld hem niet gelukkig gaat maken.
In ieder geval zou ik heel erg blij zijn met 5000 euro per maand. Daar valt gewoon goed van te leven. Zeker als je nog een partner hebt die datzelfde verdient.
Als je al geld moet afpakken van de rijken dan moet je dat niet aan die groep geven (je kunt wel de voorwaarden verbeteren maar lukraak 'geld afpakken'.... nee).
quote:Klopt, maar als ik EG aanspreek doe ik dat niet in de zin van "zo kan je meer geld verdienen", want geld is vrij onbelangrijk... Ik doe het in de zin van "doe wat je leuk vindt, want daar wordt je gelukkig van". En dat houdt zelfs in een aantal jaar minder geld, want een nieuwe opleiding... Maar goed, dat is wel de weg die hij zou moeten kiezen als hij meer plezier in zijn werk wil hebben.Op donderdag 25 december 2008 11:24 schreef Klopkoek het volgende:
Nee maar jij hebt er voor gekozen om op een gegeven moment ondernemer te worden
quote:EG is alleenstaand. En verder is met 10K per maand natuurlijk het leven goed. Je zal van mij geen ander signaal krijgen. Maar meer biedt weer meer mogelijkheden. Het moet alleen geen doel zijn. Het is wel leuk als je het hebt. Tenminste, ik kan er dingen mee doen die ik anders niet kon doen en waar ik van geniet.In ieder geval zou ik heel erg blij zijn met 5000 euro per maand. Daar valt gewoon goed van te leven. Zeker als je nog een partner hebt die datzelfde verdient.
quote:Maar Klopkoek, ook jij realiseert je toch wel dat alleen geld ophalen bij de rijken geen zoden aan de dijk zet omdat er te weinig van zijn (en daarom de middengroep altijd de pineut is als er weer geld opgehaald moet worden)?Als je al geld moet afpakken van de rijken dan moet je dat niet aan die groep geven (je kunt wel de voorwaarden verbeteren maar lukraak 'geld afpakken'.... nee).
quote:Maar ook niet zonder risico. En daar zit het probleem. De wereld is kneiterhard geworden.Op donderdag 25 december 2008 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Klopt, maar als ik EG aanspreek doe ik dat niet in de zin van "zo kan je meer geld verdienen", want geld is vrij onbelangrijk... Ik doe het in de zin van "doe wat je leuk vindt, want daar wordt je gelukkig van". En dat houdt zelfs in een aantal jaar minder geld, want een nieuwe opleiding... Maar goed, dat is wel de weg die hij zou moeten kiezen als hij meer plezier in zijn werk wil hebben.
Van de 68' generatie doet zo'n 50% werk wat niet bij zijn opleiding past. Dat wordt steeds minder. De vrijheid, blijheid raakt er steeds meer vanaf.
quote:Maar hoeveel tijd heb je ervoor?[..]
EG is alleenstaand. En verder is met 10K per maand natuurlijk het leven goed. Je zal van mij geen ander signaal krijgen. Maar meer biedt weer meer mogelijkheden. Het moet alleen geen doel zijn. Het is wel leuk als je het hebt. Tenminste, ik kan er dingen mee doen die ik anders niet kon doen en waar ik van geniet.
Daarbij denk ik ook dat het op een gegeven moment gaat wennen. Je kunt wel elk half jaar naar een luxe oord in de Bahama's gaan, een Porsche GT2 hebben, een cessna kopen.... maar op een gegeven moment gaat alles wennen. Als je niet op past.
quote:Dat is waar maar tegelijkertijd constateer ik aan de hand van de cijfers dat de inkomensverdeling de laatste 30 jaar is verschoven ten gunste van de rijkeren. Terugkeren kan niet meer nee, of heel moeilijk.[..]
Maar Klopkoek, ook jij realiseert je toch wel dat alleen geld ophalen bij de rijken geen zoden aan de dijk zet omdat er te weinig van zijn (en daarom de middengroep altijd de pineut is als er weer geld opgehaald moet worden)?
quote:Ik kan me niet voorstellen dat iemand als EG, met hersens dus, niet een switch in zijn loopbaan kan maken. Niet alles is haalbaar, maar het is ook niet zo dat alles niet haalbaar is...Op donderdag 25 december 2008 11:40 schreef Klopkoek het volgende:
Maar ook niet zonder risico. En daar zit het probleem. De wereld is kneiterhard geworden.
Van de 68' generatie doet zo'n 50% werk wat niet bij zijn opleiding past. Dat wordt steeds minder. De vrijheid, blijheid raakt er steeds meer vanaf.
quote:Maar hoeveel tijd heb je ervoor?
quote:Helaas is dit waar. Toch heb ik mijzelf wel aangeleerd om het niet normaal te gaan vinden. Als ik in de Porsche stap is het voor mij niet gewoon, maar bijzonder. Ook al doe ik het iedere dag. Zodra ik dat gewoon ga vinden is er m.i. iets mis met mij...Daarbij denk ik ook dat het op een gegeven moment gaat wennen. Je kunt wel elk half jaar naar een luxe oord in de Bahama's gaan, een Porsche GT2 hebben, een cessna kopen.... maar op een gegeven moment gaat alles wennen. Als je niet op past.
quote:Ik constateer wat anders. Ja, de echte rijken zijn heel veel rijker geworden. Maar haal die top 1% eraf en alles is juist dichter op elkaar gekomen. Voor zover van belang, want je moet kijken naar het NU als je het mij vraagt.Dat is waar maar tegelijkertijd constateer ik aan de hand van de cijfers dat de inkomensverdeling de laatste 30 jaar is verschoven ten gunste van de rijkeren. Terugkeren kan niet meer nee, of heel moeilijk.
quote:Er mag van mij ook wel een basissalaris zijn. Het gaat er mij om dat je prestaties van de onderneming beloond, en niet een afgeleide daarvan, en dat de bestuurders hun financiele lot delen met de aandeelhouders. En dan doel ik echt op de aandeelhouder en niet op de verkoper van een aandeel.Op woensdag 24 december 2008 22:35 schreef DS4 het volgende:
Voor de duidelijkheid: het compleet variabel maken van de beloning (al dan niet middels claw-back) zou wat mij betreft mogen. Alleen niet meer dan dat, tenzij...
quote:Volgens mij is die regeling feitelijk veel ruimer dan nodig voor de oorspronkelijk doelstelling. Wat ik in ieder geval belangrijk vind is dat als een bestuurder de zaken mooier voorstelt dan ze zijn met overtreding van terzake geldende regels, die dan niks aan de hele constellatie waarbinnen dat plaatsvond mag overhouden. Maar als bestuurders beloond worden naar de prestaties van de onderneming en niet meer naar de gewekte verwachtingen, dan zal dat ook niet zo snel meer gebeuren.Ik heb nergens bewuste benadeling geschreven. Het gaat inderdaad om meer dan dat alleen. Dus ook: zitten slapen. Daarmee wordt de schuldeiser benadeeld. Niet bewust, maar wel benadeeld. Het gaat meer om verwijtbaar benadeeld.
quote:Een erfenis is ook van hemzelf, dus dan zit hij er met zijn vermogen in.Erven?
quote:Waar begint fraude? Het is in ieder geval niet mijn bedoeling dat een bestuurder die naar eer en geweten bestuurt aan de bedelstaf geraakt door ongelukkige beslissingen en pech. Maar ik zie ook wel ruimte voor grove nalatigheid. Als je bijvoorbeeld 100 miljoen aan een Madoff meegeeft en er zijn regels voor het controleren van een dergelijke belegger en je negeert die omdat hij zo vertrouwenwekkend is, dan lijkt het mij wel redelijk dat je daar persoonlijk voor aansprakelijk bent. Het is immers andermans geld waar je dan nalatig mee omgaat uit eigen winstbejag.Bij fraude is het een andere zaak... Maar dat lijkt mij redelijk buiten de discussie gaan.
quote:In principe wel, aandeelhouders zullen namelijk ook de loonkosten over de hele linie willen drukken en in het kader van het algehele personeelsbeleid belang hebben bij het laag houden van de beloningspakketten. Maar ik kan me ook voorstellen dat agressieve fondsen een bestuur willen dat het bedrijf gaat verkopen zodat zij veel winst kunnen maken, en die daar dan fors voor willen betalen.Zo lang ze met hun eigen geld smijten vind ik niet dat een derde zich er mee moet bemoeien.
De hoge beloningen van bestuurders zijn natuurlijk ook voor een deel te verklaren uit het idee dat bedrijven maar dramatisch moeten groeien en overnemen. Er moest gewoon snel grote winst op de koers gemaakt worden, waardoor bestuurders ook echt een kunstje moesten doen. Maar het is toch vaak een vorm van roofbouw waar ik bestuurders niet graag fors voor beloond zie. "De aandeelhouder" waarschijnlijk ook niet, nu de keerzijde daarvan maar weer eens blijkt. Voor grote concentraties van kapitaal is dat wel gunstig, omdat tegenover de ene mislukking elders wel weer een geslaagd project staat met een heel fors rendement.
Dat is nou eenmaal een aspect van de vrije markt en het kapitalisme: Met een miljard is er een heel ander wensenpakket dan met een ton. Ik vind die uitwassen van het beurskapitalisme best lollig hoor, maar wat mij betreft moeten ze wel op hun plek gezet worden.
quote:Helemaal mee eens. Ik beschouw het opleuken van de jaarrekening dan ook als fraude en m.i. dient het ook zo te worden behandeld.Op donderdag 25 december 2008 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat ik in ieder geval belangrijk vind is dat als een bestuurder de zaken mooier voorstelt dan ze zijn met overtreding van terzake geldende regels, die dan niks aan de hele constellatie waarbinnen dat plaatsvond mag overhouden.
quote:Iedere aandeelhouder zit er met zijn vermogen in. En net als iedere aandeelhouder de DGA niet met zijn gehele vermogen in de werkmaatschappij. Daar zijn holdings voor...Een erfenis is ook van hemzelf, dus dan zit hij er met zijn vermogen in.
quote:Goed, zijn we het daar over eens.Het is in ieder geval niet mijn bedoeling dat een bestuurder die naar eer en geweten bestuurt aan de bedelstaf geraakt door ongelukkige beslissingen en pech.
quote:Zo lang de lat maar hoog blijft. Ik voorzie echter een glijdende schaal...Maar ik zie ook wel ruimte voor grove nalatigheid. Als je bijvoorbeeld 100 miljoen aan een Madoff meegeeft en er zijn regels voor het controleren van een dergelijke belegger en je negeert die omdat hij zo vertrouwenwekkend is, dan lijkt het mij wel redelijk dat je daar persoonlijk voor aansprakelijk bent. Het is immers andermans geld waar je dan nalatig mee omgaat uit eigen winstbejag.
quote:Als we het over dat principe maar eens zijn... Ik zie ook wel dat er hier en daar de bocht uitgevlogen is, maar ik denk dat de komende tijd er weer veel meer inhoudelijk naar de beloningen gekeken gaat worden. Als daar ook nog de tools voor komen, dan denk ik dat het goed zal gaan over de gehele linie en incidenteel nog steeds fout, maar incidenten moet je behandelen als incidenten...In principe wel
[ Bericht 23% gewijzigd door EchtGaaf op 25-12-2008 13:39:07 ]
Want het is toch diep schandalig van Schmittmann van ABN Amro, die er niet over peinst zijn bonus in te leveren.
quote:Het punt is dat de verhouding risico en beloning heel anders ligt. Ik heb ooit geleerd dat als je een geldschieter had en een bestuurder dat die laatste dan het grootste deel van de vruchten plukte, omdat die meer riskeerde. De geldschieter was immers alleen maar zijn geld kwijt als het plofte, terwijl de bestuurder zijn reputatie kwijt was en heel moeilijk aan de bak zou komen.Op donderdag 25 december 2008 13:07 schreef DS4 het volgende:
Iedere aandeelhouder zit er met zijn vermogen in. En net als iedere aandeelhouder de DGA niet met zijn gehele vermogen in de werkmaatschappij. Daar zijn holdings voor...
Met de maat van de salarissen bij grote ondernemingen geldt dat natuurlijk niet meer. Een paar jaar besturen en je bent financieel onafhankelijk. Je riskeert niet je inkomenszekerheid, wel je zeiljacht natuurlijk, maar dat is iets anders.
quote:Het gaat niet om hoog of laag, het gaat om de criteria. Dan zie ik niet hoe dat makkelijk kan glijden. Als er regels zijn voor hoe je dat moet doen, en je negeert die regels, dan ligt daarin de nalatigheid. Als je het volgens het boekje doet en het gaat fout, dan is dat niet nalatig.Zo lang de lat maar hoog blijft. Ik voorzie echter een glijdende schaal...
quote:Het belangrijkste is denk ik om die beurswaarde buiten de onderneming te houden waar het gaat om het bestuur. Beurswaarde en het presteren van de onderneming zijn twee dingen die naast mekaar bestaan, ze houden wel verband maar dat werkt maar één richting op.Als we het over dat principe maar eens zijn... Ik zie ook wel dat er hier en daar de bocht uitgevlogen is, maar ik denk dat de komende tijd er weer veel meer inhoudelijk naar de beloningen gekeken gaat worden. Als daar ook nog de tools voor komen, dan denk ik dat het goed zal gaan over de gehele linie en incidenteel nog steeds fout, maar incidenten moet je behandelen als incidenten...
quote:Ach, het is maar geld. En als Schmittmann vind dat hij terecht een bonus krijgt dan hoeven zijn werknemers zich ook minder zorgen te maken over hun bonus als ze hun werk wat minder doen.Op donderdag 25 december 2008 13:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik mag hopen dat die toplui dezen dagen eens gaan nadenken. Bezinning. Bezieling. En conclusies trekken.
Want het is toch diep schandalig van Schmittmann van ABN Amro, die er niet over peinst zijn bonus in te leveren.
quote:Gelukkig dat je ook vindt dat de bedragen gewoon echt nergens meer op slaan. Elk verband tussen prestatie en beloning is ver te zoeken.Op woensdag 24 december 2008 12:52 schreef kriele het volgende:
[..]
Goede prestaties moeten ook goed beloond worden. Helemaal niks mis mee, maar die bedragen die je nu weleens hoort slaan toch echt nergens meer op?
quote:Precies: crime, niks meer of minder. Het ergste is dat ze het proberen goed te praten. Je ziet dat hun geweten in veel gevallen maar matig of niet functioneren . En dan is het niet vreemd dat bij (top)managers veel vaker psychopathisch zijn. Dat manifesteert zich o.a. met een duidelijker minder functioneren van het geweten.....Op woensdag 24 december 2008 12:50 schreef kriele het volgende:
[..]
Ik ben het trouwens wel met EG eens als het op die ongelooflijke topinkomens aan komt. Dat neigt naar criminaliteit. Corporate crime, zoals ze in de States zeggen.
quote:Pak de bron aan en doe niet aan symptoombestrijding. Het begin ermee om mensen aan de top te plaatsen die over een redelijk INLEVINGSVERMOGEN hebben en voelen hebben met anderen. En weet wat redelijke proporties zijn. En dat is heel iets anders dan gegraai, dat gekenmerkt wordt door maximale egoïsme.Op woensdag 24 december 2008 12:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb meerdere verbeterpunten aangedragen. Dat jij en EG daar kennelijk niets in zien (ik maak even een voorbehoud ten aanzien van jou, want jij bent vaak uit de discussie weg, dus je kan e.e.a. gemist hebben) maakt niet dat deze verbeterpunten niet gaan helpen.
quote:Ik ben voor het traditionele gezinsmodel. Vader werkt, moeder blijft thuis, doet het huishouden en verzorgt de kinderen. Een beter model is er niet, het zou veel gedoe schelen. Er zijn mannen genoeg die wel verantwoorde risico's nemen. Dus daar moet je toplui op selecteren ipv ego.Een belangrijk punt acht ik het toelaten tot meer vrouwen in de diverse besturen. Dat zorgt voor meer balans.
Maar goed, EG is daar tegen omdat vrouwen achter het aanrecht horen... Met alle respect...
quote:De goede mannen dus aannemen. Dat zijn geen haantjes iig.Die balans zal zich uiten in het nemen van minder risico en ook het stellen van andere vragen. Hoe meer discussie in de bestuurskamers, hoe beter de beslissingen worden.
quote:Heb je kennisgenomen van de hearing in te Tweede Kamer met de top van de bank? En hoe zelfkritisch ze waren ;') ! Er is best wel wat misgegaan, zij het niet in de mate in the USA.Wat overigens een belangrijk verschil van inzicht is, is denk ik dat ik van mening ben dat we in Nederland het altijd vrij goed hebben gedaan en dat slechts een beetje bijsturing nodig is, waar jij en EG meer lijken uit te gaan van de gedachte dat het allemaal vrij slecht ging en dat het radicaal anders moet. Ik denk dat ik mijn mening overigens vrij makkelijk met feiten kan onderbouwen...
quote:Leg mij dat eens uit?Op woensdag 24 december 2008 12:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zit er anders nadrukkelijk in besloten...
quote:Ongetrouwde vrouwen moeten in hun eigen onderhoud voorzien. Verder ben ik voor een inkomen per gezin, tenzij in de branche er grote tekorten zijn. Ik ben dus voor eerlijkheid als het gaat om verdelen van de beschikbare banen. Dat is wat anders dan de winner takes it all, het model dat jij voorstaat.Jawel hoor. Ongetrouwde vrouwen wilde je nog toestaan, maar getrouwde vrouwen, dat kon natuurlijk niet...
Zeker als er kinderen komen, hoort de vrouw voor haar kroost te zorgen. Een kind heeft daar gewoon recht op.
quote:Omdat het ene iets anders is dan het andere. Ik begrijp niet hoe jij het ene aan het andere vastknooptGoed, ik hap: waar komt het dan volgens jou vandaan?
[..]
quote:Oja? Waar heb ik dat gezegd? Ik ben alleen voor ene beloningssysteem dat prestaties koppelt aan beloning. En die relatie is thans zoek. Dat zag je oa bij bankiers die wel voor grote risico's worden beloon maar niet werden bestraft als het misging.Mag ik je fijntjes herinneren aan het feit dat jij voor techneuten enorme bonussen wilde?
quote:Maar zeer beperkt. En wat BVO en mijn zus hier 20 jaar geleden over zei.Een bonus is gewoon resultaatbeloning en dat werkt tot op zekere hoogte naar mijn beleving wel.
[..]
Maar nogmaals verwerpelijk als er geen malus tegenover staat.
quote:Ik zie niet in waar ik gedraaid benPrecies. Dus moet je niet nu met de politieke wind meewaaien en tegen bonussen opkomen, terwijl jij een probleem hebt met de hoogte van de beloning, of dat nu een basissalaris betreft, een bonus, een optiepakket, of een aandelenpakket.
Dat is draaien en niet eerlijk.
quote:EchtGaaf heeft anderen hiervoor niet nodigOp donderdag 25 december 2008 21:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Yay! Topinkomens allemaal 150% van hun bonus en salarissen in laten leveren en de rest van hun leven aan het werk zetten om een vrouw en nieuwe baan voor EchtGaaf te regelen.
En bovendien zijn er weinig vrouwen die heel degelijk en netjes zijn.
quote:Mooi. Dan hoef je ook anderen niet te dwingen om het voor elkaar te krijgen.Op donderdag 25 december 2008 21:36 schreef EchtGaaf het volgende:
EchtGaaf heeft anderen hiervoor niet nodig
Scheelt je weer een berg topics maken.
quote:Zolang het ene niet meer met ander klopt zal ik blijven zagen.Op woensdag 24 december 2008 16:24 schreef DS4 het volgende:
Van mij mag het. Alleen zullen de inkomens van bestuurders in goede tijden dan nog harder stijgen, dus zal EG door blijven zagen...
[..]
quote:Ik geloof dat er nog vele topics moeten komen voordat jij de essentie er van begrijpt.Op donderdag 25 december 2008 21:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mooi. Dan hoef je ook anderen niet te dwingen om het voor elkaar te krijgen.
Scheelt je weer een berg topics maken.
quote:Ik snap jouw essentie. Jij wil anderen mensen met geweld dwingen zich aan te passen aan wat jij moreel goed vind.Op donderdag 25 december 2008 21:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof dat er nog vele topics moeten komen voordat jij de essentie er van begrijpt.
Ik wil niet in jouw wereld leven en jij kan prima in de mijne leven, zolang je die fascistische neigingen eens een keer los laat staat niemand jou in de weg te doen wat jij wil. Verschil van inzicht waarbij jij geweld gebruikt en ik niet.
quote:Ik heb daarvoor iemand al op z'n donder gegeven.Op woensdag 24 december 2008 18:48 schreef Tup het volgende:
Hier wordt de fout gemaakt het individu te verwarren met verandering van "het systeem". Het is erg makkelijk om iemand die het systeem van nu aan wil pakken te verwijten deel uit te maken van het systeem van nu, en nog erger eigenlijk te verlangen het systeem te verlaten. (Het liefst door te emigreren naar Afrika :-O) Doe je dat niet dan een jijbak of 20, al fulminerend "hypocriet hypocriet".
quote:Ik zou maar graag zien dat iedereen het goed heeft.Ik ben voor een eerlijker inkomensverdeling in de wereld als eerste, daarna Nederland.
En dat begint door te pleiten voor kleinere verschillen ipv grotere. quote:Precies. Verrot, en ja daar plukken we thans ook de vruchten van.Maar wel door een eerlijk "systeem", een systeem dat nu door en door verrot is.
quote:Het is een pervers systeem. Niets meer of minder. En dat is volop gebleken de laatste tijd. Het kan de ondergang van de wereld betekenen. Het zal wrs een onderdeel van mijn film worden.Dit uit zich o.a. in de hoge bonussen. Als de top 5% (die 40% verdient) nou de helft inlevert van alle premies en bonussen, is precies die inkomensverdeling in de wereld in 1 klap eerlijker.
quote:Oja, DS4 handen jeuken. Maar dat zal mij weer jeuken. Want de Polen moeten in Polen blijven. DS4, hoor je dat goed? Ja? Dat zei ik! Ze zijn DAAR nodig ipv hier om hun land op te bouwen.Dat wil men echter niet, onderwijl wijzend naar de modale klasse "leveren jullie eerst maar wat in". En dat is dan 'maatschappelijk verantwoord ondernemen".
DS4 geeft ook weer eens het Polen voorbeeld. Als het uitgansgpunt is dat ik alle landen in de wereld even welvarend wil hebben, dan is investeren in Polen, Tsjaad en andere landen (mits geen dictator) het beste devies, en niet arbeids-imperialisme om ONZE economie draaiende te houden. Niks dat het de werkgevers een biet interesseert dat de Pool zijn fortuin kan verdienen. Een dokter die hier bollen raapt en in Polen een tekort aan doktoren. het moet niet gekker worden.
Ik wacht de obligate "nationalistische" beschuldigingen af.
quote:Als het niet kan zoals het moet......Op donderdag 25 december 2008 21:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik snap jouw essentie. Jij wil anderen mensen met geweld dwingen zich aan te passen aan wat jij moreel goed vind.
Ik wil niet in jouw wereld leven en jij kan prima in de mijne leven, zolang je die fascistische neigingen eens een keer los laat staat niemand jou in de weg te doen wat jij wil. Verschil van inzicht waarbij jij geweld gebruikt en ik niet.
quote:Dat is dus het probleem met jouw denkwijze. HetOp donderdag 25 december 2008 21:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet kan zoals het moet......
quote:Je ziet het toch fout gaan met die beloningen? Je ziet toch wat het er allemaal van komt?Op donderdag 25 december 2008 22:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is dus het probleem met jouw denkwijze. Hetmoetzoals jij vind dat hetmoet. Hoe het gaat, of wat eerlijk is doet er niet toe. Het moet gewoon zoals het in jouw gedachte zit.
quote:Beloningen zijn afspraken tussen twee partijen/mensen. Als 1 van de 2 achteraf niet blij is met zo'n beloning dan moeten ze daar leeruit uit trekken en de volgende keer niet hetzelfde afspreken.Op donderdag 25 december 2008 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Je ziet het toch fout gaan met die beloningen? Je ziet toch wat het er allemaal van komt?
Daar is niets fout aan en jij en ik hebben daar verder geen ruk mee te maken. Alleen die twee partijen.
De situatie ligt wat anders als het om een overheidsinstelling gaat. Daar handelt 1 van de 2 partijen met andermans (belasting) geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Boze_Appel op 25-12-2008 22:34:00 ]
quote:Persoon A geeft aan persoon B veel geld. Persoon C snapt er niets van en noemt het crimineel...Op donderdag 25 december 2008 21:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies: crime, niks meer of minder.
quote:Dat dus.Op donderdag 25 december 2008 22:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Beloningen zijn afspraken tussen twee partijen/mensen. Als 1 van de 2 achteraf niet blij is met zo'n beloning dan moeten ze daar leeruit uit trekken en de volgende keer niet hetzelfde afspreken.
Daar is niets fout aan en jij en ik hebben daar verder geen ruk mee te maken. Alleen die twee partijen.
De situatie ligt wat anders als het om een overheidsinstelling gaat. Daar handelt 1 van de 2 partijen met andermans (belasting) geld.
quote:Zou je niet denken dat een aandeelhouder gewoon kiest voor de kandidaat die het bedrijf het beste kan runnen, ipv de kandidaat die doet wat EG goed vindt?Op donderdag 25 december 2008 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het begin ermee om mensen aan de top te plaatsen die over een redelijk INLEVINGSVERMOGEN hebben en voelen hebben met anderen. En weet wat redelijke proporties zijn. En dat is heel iets anders dan gegraai, dat gekenmerkt wordt door maximale egoïsme.
quote:Dat jouw kijk op de wereld niet meer van deze tijd is weet ik.Ik ben voor het traditionele gezinsmodel. Vader werkt, moeder blijft thuis, doet het huishouden en verzorgt de kinderen.
quote:Ook haantjes brengen goede inzichten. Het gaat om de mix.De goede mannen dus aannemen. Dat zijn geen haantjes iig.
quote:Ik vroeg me vooral af waar die TK zich mee bemoeide (afgezien van de staatssteunvragers).Heb je kennisgenomen van de hearing in te Tweede Kamer met de top van de bank?
quote:Doe jij dat voor jouw kinderen bepalen, bepaal ik het voor mijn kinderen, ok?Op donderdag 25 december 2008 21:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker als er kinderen komen, hoort de vrouw voor haar kroost te zorgen. Een kind heeft daar gewoon recht op.
quote:Waarom beantwoord je de vraag niet?Omdat het ene iets anders is dan het andere. Ik begrijp niet hoe jij het ene aan het andere vastknoopt
quote:Ten tijde van het voorbeeld over de techneut die een goede vinding bedacht. Toen vond je de door mij voorgestelde bonus veel te laag....Oja? Waar heb ik dat gezegd?
quote:Mar jouw geheugen lijkt ook niet goed te functioneren...Ik zie niet in waar ik gedraaid ben
quote:Neem je dan ook even mee dat je het nu eens bent met het verlagen van jouw inkomen terwijl jij eigenlijk meer wil?Op donderdag 25 december 2008 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is een pervers systeem. Niets meer of minder. En dat is volop gebleken de laatste tijd. Het kan de ondergang van de wereld betekenen. Het zal wrs een onderdeel van mijn film worden.
quote:Eigen volk eerst.Op donderdag 25 december 2008 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Want de Polen moeten in Polen blijven.
Waar hoorde ik dat toch eerder?
quote:Op donderdag 25 december 2008 22:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Beloningen zijn afspraken tussen twee partijen/mensen. Als 1 van de 2 achteraf niet blij is met zo'n beloning dan moeten ze daar leeruit uit trekken en de volgende keer niet hetzelfde afspreken.
Daar is niets fout aan en jij en ik hebben daar verder geen ruk mee te maken. Alleen die twee partijen.
De situatie ligt wat anders als het om een overheidsinstelling gaat. Daar handelt 1 van de 2 partijen met andermans (belasting) geld.
En wat moreel verantwoord of onverantwoord is maakt natuurlijk geen ene zak uit?
quote:Bij een vrijwillige afspraak tussen twee personen/partijen heeft het moraal van een derde partij geen enkele relevantie.Op vrijdag 26 december 2008 10:35 schreef kriele het volgende:
En wat moreel verantwoord of onverantwoord is maakt natuurlijk geen ene zak uit?
quote:Waarom niet?Op vrijdag 26 december 2008 10:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bij een vrijwillige afspraak tussen twee personen/partijen heeft het moraal van een derde partij geen enkele relevantie.
quote:Waarom wel?
quote:Nee, natuurlijk niet. Als partij A partij B veel geld wil geven gaat dat niemand anders wat aan (behalve de Belastingdienst natuurlijk en daar zal B_A het waarschijnlijk niet eens mee eens zijnOp vrijdag 26 december 2008 10:35 schreef kriele het volgende:
En wat moreel verantwoord of onverantwoord is maakt natuurlijk geen ene zak uit?
). Het enige wat telt is dat beiden e.e.a. in vrijheid beslissen en het om eigen geld gaat.Ik snap werkelijk niet hoe de gedachte vat krijgt dat anderen daar WEL wat mee te maken hebben. En dat vrijwillige transacties langs de morele meetlat moeten. Want dan ken ik er nog wel een paar en geloof me, dan wordt ook jij in je privéleven geraakt. En wedden dat je dan gaat piepen?
quote:Wanneer ga je met het achterhuis smijten ?Op vrijdag 26 december 2008 00:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigen volk eerst.
Waar hoorde ik dat toch eerder?
quote:De insteek van gasten zoals Echtgaaf is natuurlijk dat ze denken dat Economie en aanverwante zaken zero-sum zijn. Als ze bovenin meer verdienen, dan gaat dat ten koste van beneden...Op vrijdag 26 december 2008 11:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Als partij A partij B veel geld wil geven gaat dat niemand anders wat aan (behalve de Belastingdienst natuurlijk en daar zal B_A het waarschijnlijk niet eens mee eens zijn
Ik snap werkelijk niet hoe de gedachte vat krijgt dat anderen daar WEL wat mee te maken hebben. En dat vrijwillige transacties langs de morele meetlat moeten. Want dan ken ik er nog wel een paar en geloof me, dan wordt ook jij in je privéleven geraakt. En wedden dat je dan gaat piepen?
Toch vreemd dat bepaalde mensen discussie voeren over iets terwijl men fundamenteel niet eens onderlegt is. Maar goed, dat heb ik ook vaker gezegd in subforum AEX...
quote:Hoe groter de verschillen, des te groter het gemiddelde inkomen?Op vrijdag 26 december 2008 11:42 schreef axis303 het volgende:
[..]
De insteek van gasten zoals Echtgaaf is natuurlijk dat ze denken dat Economie en aanverwante zaken zero-sum zijn. Als ze bovenin meer verdienen, dan gaat dat ten koste van beneden...
Des te hoger de laagste inkomens? Ik denk het niet.
quote:Nee, dat zeg ik niet.Op vrijdag 26 december 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe groter de verschillen, des te groter het gemiddelde inkomen?
Dat ze bovenaan meer verdienen heeft geen effect op het salaris aan de onderkant. Een overeenkomst tussen 2 partijen (in dit geval om een topsalaris vast te stellen) is simpelweg niet van belang voor een derde partij.
quote:Toen Duitsland en Rusland afspraken Polen te delen (Molotov-Ribbentroppact) dan zou B_A vinden, prima want wat die Polen willen is irrelevant.
Een extreem voorbeeld maar het gaat om het principe dat afspraken raken aan derden.
quote:Dat is dan ook geen afspraak tussen 2 partijen, dat is een afspraak tussen 2 partijen met een 3e partij als belanghebbende. In salarisafspraken, wat is de 3e belanghebbende partij volgens jou?Op vrijdag 26 december 2008 11:52 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Toen Duitsland en Rusland afspraken Polen te delen (Molotov-Ribbentroppact) dan zou B_A vinden, prima want wat die Polen willen is irrelevant.
Een extreem voorbeeld maar het gaat om het principe dat afspraken raken aan derden.
Het is doodeng wat sommigen hier verkondigen.
quote:Allen die door de afspraak geraakt worden.Op vrijdag 26 december 2008 11:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat is dan ook geen afspraak tussen 2 partijen, dat is een afspraak tussen 2 partijen met een 3e partij als belanghebbende. In salarisafspraken, wat is de 3e belanghebbende partij volgens jou?
quote:Wie zijn dat, en hoe worden ze geraakt?Op vrijdag 26 december 2008 12:00 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Allen die door de afspraak geraakt worden.
quote:EG wordt bijvoorbeeld emotioneel geraakt.Op vrijdag 26 december 2008 12:03 schreef axis303 het volgende:
[..]
Wie zijn dat, en hoe worden ze geraakt?
Afspraken werken door in de maatschappij, dat is toch wel duidelijk.
quote:Je bent geen antisemiet (hoewel je ook al eens wat vreemde opmerkingen over het jodendom plaatste...), maar een xenofoob. Dus geen achterhuis. Hoewel het een niet beter is dan het ander natuurlijk... En sowieso moreel onverantwoord.Op vrijdag 26 december 2008 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Wanneer ga je met het achterhuis smijten ?
quote:De koningin moet eens ophouden met politiek bedrijven...Op vrijdag 26 december 2008 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Een samenleving waarbij het individuele belang alles ontstijgt valt uit elkaar. Ik hoorde de Hare Majesteit de Koningin nog in haar Kersttoespraak zeggen.
quote:Het xenofobe geluid van EG als meest sprekende voorbeeld!Het is doodeng wat sommigen hier verkondigen.
Waarvan akte!
quote:Is dat de norm? Goh, dan is het ook immoreel om een relatie aan te gaan met een dame waar ook een andere kerel in geïnteresseerd is. Jammer voor die twee geliefden, maar je moet anderen niet emotioneel raken.Op vrijdag 26 december 2008 12:14 schreef Fajarowicz het volgende:
EG wordt bijvoorbeeld emotioneel geraakt.
Vreemde samenleving wordt dat dan...
quote:Emotioneel nog wel, misschien is EG niet helemaal stabiel dan. Wat heeft dat voor de rest te maken met een afspraak tussen 2 partijen?Op vrijdag 26 december 2008 12:14 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
EG wordt bijvoorbeeld emotioneel geraakt.
Afspraken werken door in de maatschappij, dat is toch wel duidelijk.
MIsschien wordt hij ook wel emotioneel als zijn buurman een nieuwe, dure auto koopt...
quote:Als je er blijkbaar onrechtmatige schade door lijdt, kun je natuurlijk ook al in het huidige rechtssysteem een zekere vergoeding eisen.Op vrijdag 26 december 2008 12:00 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Allen die door de afspraak geraakt worden.
quote:Zo hoog zou ik de lat niet willen leggen. Meer in de zin van: eenieder die er reële schade door leidt zou mee moeten wegen in de beslissing. Dat lijkt mij een goede zaak.Op vrijdag 26 december 2008 12:21 schreef Reya het volgende:
Als je er blijkbaar onrechtmatige schade door lijdt, kun je natuurlijk ook al in het huidige rechtssysteem een zekere vergoeding eisen.
Echter: er is geen reële schade door derden. Als het beste voorbeeld de emotionele staat van EG is...
quote:Dat zou kunnen en je zou dat irrelevant kunnen vinden. Jij trekt een grens maar die is subjectief.Op vrijdag 26 december 2008 12:20 schreef axis303 het volgende:
[..]
Emotioneel nog wel, misschien is EG niet helemaal stabiel dan. Wat heeft dat voor de rest te maken met een afspraak tussen 2 partijen?
quote:Ik zeg niet dat dat de norm is, het is enkel een voorbeeld van geraakt worden.Op vrijdag 26 december 2008 12:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is dat de norm? Goh, dan is het ook immoreel om een relatie aan te gaan met een dame waar ook een andere kerel in geïnteresseerd is. Jammer voor die twee geliefden, maar je moet anderen niet emotioneel raken.
Vreemde samenleving wordt dat dan...
quote:Echt relevant gelet op de vraagstelling was het dan niet...Op vrijdag 26 december 2008 12:48 schreef Fajarowicz het volgende:
Ik zeg niet dat dat de norm is, het is enkel een voorbeeld van geraakt worden.
quote:Ik ben enkel uitgegaan van de stelling van BA dat bij vrijwillige afspraken derden er nimmer toe toen. Omdat afspraken doorwegen in de maatschappij ben ik het daar niet mee eens.Op vrijdag 26 december 2008 13:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Echt relevant gelet op de vraagstelling was het dan niet...
quote:Als je goed kijkt werd gevraagd naar belanghebbenden. Een prima term in dezen. En de enige groep die er toe kan doen. Want als we de lijn die jij in zet doortrekken, dan kan straks echt NIETS meer, want er is werkelijk niets waar niemand zich aan kan ergeren.Op zaterdag 27 december 2008 09:09 schreef Fajarowicz het volgende:
Ik ben enkel uitgegaan van de stelling van BA dat bij vrijwillige afspraken derden er nimmer toe toen. Omdat afspraken doorwegen in de maatschappij ben ik het daar niet mee eens.
quote:Was dat maar waar. Het werkt bij hun maar 1 kant op. Het is echt te gek voor woorden. Die lui staan totaal buiten de maatschappij.Op donderdag 25 december 2008 13:50 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Ach, het is maar geld. En als Schmittmann vind dat hij terecht een bonus krijgt dan hoeven zijn werknemers zich ook minder zorgen te maken over hun bonus als ze hun werk wat minder doen.
quote:En wat is dan de winst om de top EXTREEM over te betalen?Op vrijdag 26 december 2008 11:52 schreef axis303 het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet.
Dat ze bovenaan meer verdienen heeft geen effect op het salaris aan de onderkant. Een overeenkomst tussen 2 partijen (in dit geval om een topsalaris vast te stellen) is simpelweg niet van belang voor een derde partij.
quote:Als de verhoudingen niet meer kloppen en aan de top elk verband tussen prestatie en beloning ver te zoeken is, dan kan je dat oprecht crimineel gedrag noemen. Als dat het niet is , dan is het normvervagend gedrag. En dat door lui die een voorbeeldfunctie hebben. Ze wakkeren rattengedrag aan. Wat voor maatschappij wil je eigenlijk?Op vrijdag 26 december 2008 00:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Persoon A geeft aan persoon B veel geld. Persoon C snapt er niets van en noemt het crimineel...
quote:Al behoor ik tot de 1 % best verdienenden. Als het verband tussen presteren en beloning totaal zoek is , doet mijn inkomen niets af aan mijn opvatting over dergelijk trends.Op vrijdag 26 december 2008 12:20 schreef DS4 het volgende:
En EG, wanneer jouw reactie op die 5%?
Ik ben niet hypocriet, anders dan je denkt.
quote:Maak je geen zorgen over mij. AL koopt mijn buurman een Bentley.Op vrijdag 26 december 2008 12:20 schreef axis303 het volgende:
[..]
Emotioneel nog wel, misschien is EG niet helemaal stabiel dan. Wat heeft dat voor de rest te maken met een afspraak tussen 2 partijen?
MIsschien wordt hij ook wel emotioneel als zijn buurman een nieuwe, dure auto koopt...
quote:Ik kijk naar de MAATSCHAPPELIJKE belangen, mijn beste.Op vrijdag 26 december 2008 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo hoog zou ik de lat niet willen leggen. Meer in de zin van: eenieder die er reële schade door leidt zou mee moeten wegen in de beslissing. Dat lijkt mij een goede zaak.
Echter: er is geen reële schade door derden. Als het beste voorbeeld de emotionele staat van EG is...
quote:Ach , het komt je zeker slecht uit. Ze gaat hier niet buiten haar boekje hoor. Het is ook een mens die net als jij recht heeft op haar eigen mening en die mag ze gerust tijds haar kersttoespraak verkondigen.Op vrijdag 26 december 2008 12:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
De koningin moet eens ophouden met politiek bedrijven...
[..]
En ze heeft HARTSTIKKE gelijk.
quote:Gelukkig dat dit soort uitspraken je eigen positie ondergraaft.Het xenofobe geluid van EG als meest sprekende voorbeeld!
Waarvan akte!
quote:Je weet best wat ik bedoel. De overkomst is overduidelijk: je probeert op een misselijke manier iemand in de foute hoek te plaatsen. Dat zegt meer over jou dan over mij.Op vrijdag 26 december 2008 12:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent geen antisemiet (hoewel je ook al eens wat vreemde opmerkingen over het jodendom plaatste...), maar een xenofoob. Dus geen achterhuis. Hoewel het een niet beter is dan het ander natuurlijk... En sowieso moreel onverantwoord.
quote:Hoe kan een vrijwillige overeenkomst waar niemand anders schade aan ondervind nou crimineel gedrag zijn?Op zaterdag 27 december 2008 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Als de verhoudingen niet meer kloppen en aan de top elk verband tussen prestatie en beloning ver te zoeken is, dan kan je dat oprecht crimineel gedrag noemen.
quote:Als de tot standkoming onder verdachte omstandigheden plaatsvinden......Op zaterdag 27 december 2008 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe kan een vrijwillige overeenkomst waar niemand anders schade aan ondervind nou crimineel gedrag zijn?
quote:Crimineel is per definitie wetsovertredend. Aangezien het gewoon legaal is, is het onzinnig om het crimineel te noemen. Dat jij niet weet wat crimineel is blijkt er wel heel duidelijk uit overigens. Het gebruik van de term zegt dus meer over jou dan over de CEO.Op zaterdag 27 december 2008 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Als de verhoudingen niet meer kloppen en aan de top elk verband tussen prestatie en beloning ver te zoeken is, dan kan je dat oprecht crimineel gedrag noemen.
quote:Jouw norm. Niet interessant.Als dat het niet is , dan is het normvervagend gedrag.
quote:Ze hebben geen maatschappelijke voorbeeldfunctie.En dat door lui die een voorbeeldfunctie hebben.
quote:Je bedoelt hard werken? Nou, prima toch? Ja, niet voor mensen die rustig aan willen doen natuurlijk...Ze wakkeren rattengedrag aan.
quote:Een maatschappij waar mensen zich niet ongevraagd met dingen bemoeien die ze niet aangaan. Want dat vind ik nu eens walgelijk gedrag! Over morele normvervaging gesproken!Wat voor maatschappij wil je eigenlijk?
quote:EG versie van niet hypocriet zijn: CEO verdient veel geld maar IK vind zijn prestatie niet zoveel waard (wat ik overigens alleen maar denk, want weet ik veel...), dus is het m.i. crimineel en moet hij veel minder gaan verdienen. IK daarentegen krijg veel te weinig want IK vind dat mijn prestatie wel veel waard is.Op zaterdag 27 december 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Al behoor ik tot de 1 % best verdienenden. Als het verband tussen presteren en beloning totaal zoek is , doet mijn inkomen niets af aan mijn opvatting over dergelijk trends.
Ik ben niet hypocriet, anders dan je denkt.
quote:Er is geen maatschappelijk belang. Punt.Op zaterdag 27 december 2008 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik kijk naar de MAATSCHAPPELIJKE belangen, mijn beste.
quote:Als dat zou is en het contract dus niet solide is lijkt mij dat aanvechtbaar. Kan je echt wat doen ipv. 30 topics vol jaloezie.Op zaterdag 27 december 2008 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als de tot standkoming onder verdachte omstandigheden plaatsvinden......
quote:Ik heb deze mening hier al vaker verkondigd, dus het valt niet opportunistisch te noemen...Op zaterdag 27 december 2008 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach , het komt je zeker slecht uit.
quote:Jazeker wel. De koningin hoort staatsrechtelijk geen politiek te bedrijven. Dat deze koningin dat wel keer op keer doet is iets anders. Maar goed, het koningshuis zou wat mij betreft met pek en veren het land uit geschopt moeten worden. Al hun geld is door diefstal verkregen. Een boevenbende!Ze gaat hier niet buiten haar boekje hoor.
quote:Als privépersoon mag ze dat doen. Maar ze zit daar in functie en dus moet ze zich daar naar gedragen.Het is ook een mens die net als jij recht heeft op haar eigen mening en die mag ze gerust tijds haar kersttoespraak verkondigen.
quote:Zelfs indien dat zo zou zijn - quod non - dan nog dient ze haar grote waffel te houden.En ze heeft HARTSTIKKE gelijk.
quote:Je bent een xenofoob. Hetgeen je bewijst door b.v. uitspraken over islamisering. Zoek maar eens op wat xenofobie is (nadat je crimineel hebt opgezocht).Gelukkig dat dit soort uitspraken je eigen positie ondergraaft.
quote:Je bent het op de punten waarmee Geert W. in de ultrarechtse hoek is geplaatst eens met Geert en vindt het gek dat je vervolgens een xenofoob genoemd wordt?Op zaterdag 27 december 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Je weet best wat ik bedoel. De overkomst is overduidelijk: je probeert op een misselijke manier iemand in de foute hoek te plaatsen. Dat zegt meer over jou dan over mij.
quote:Wat is er verdacht dan? Dat ze jouw mening niet hebben gevraagd?Op zaterdag 27 december 2008 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Als de tot standkoming onder verdachte omstandigheden plaatsvinden......
quote:Beetje jammer dat je de overheid, die jouw enigsinds nu in werkvoorziening tegenmoet komt, wel goedkeurt met dezelfde reden.Op zaterdag 27 december 2008 12:19 schreef DS4 het volgende:
Al hun geld is door diefstal verkregen. Een boevenbende!
quote:Dat ze geen enkel gevoel meer hebben voor proportie en redelijkheid en ver, ver van de maatschappij staan.Op zaterdag 27 december 2008 12:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is er verdacht dan? Dat ze jouw mening niet hebben gevraagd?
quote:Waarvan akte.Op zaterdag 27 december 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat ze geen enkel gevoel meer hebben voor proportie en redelijkheid en ver, ver van de maatschappij staan.
Heb je ook iets wat niet op emotie is gebaseerd, maar gewoon, mja, zeg iets raars, ratio?
quote:Het heeft NIETS met angst te maken. En je weet bovendien de lading van het woord maar al te goed. Ga er liever prudent mee om.Op zaterdag 27 december 2008 12:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent het op de punten waarmee Geert W. in de ultrarechtse hoek is geplaatst eens met Geert en vindt het gek dat je vervolgens een xenofoob genoemd wordt?
En Geert Wilders heeft op tal van terreinen gewoon een punt. Jij haalt liever het land om zeep?
quote:Ik geloof niet dat je er een punt van zou maken als ze uitspreken dat die toplui zichzelf gerust mogen verrijken.Op zaterdag 27 december 2008 12:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb deze mening hier al vaker verkondigd, dus het valt niet opportunistisch te noemen...
[..]
quote:O nee? Heeft de deze Koningin dan een pure ceremoniële rol? Ik dacht het niet.Jazeker wel. De koningin hoort staatsrechtelijk geen politiek te bedrijven.
quote:Kul. Ze heeft gewoon de ruimte in haar jaarlijkse Kersttoespraak. die ruimte heeft ze al jaren.Dat deze koningin dat wel keer op keer doet is iets anders.
quote:Nou nou....Maar goed, het koningshuis zou wat mij betreft met pek en veren het land uit geschopt moeten worden.
quote:Ja? Vertel eens. Wat weet jij wat ik niet weet?Al hun geld is door diefstal verkregen. Een boevenbende!
[..]
quote:Zoals gezegd, ze gaat haar boekje niet te buiten met haar Kersttoespraken. Als dat wel zo was, dan was ze allang teruggefloten. dit land zit niet zonder straatsrechtdeskundigen immers.Als privépersoon mag ze dat doen. Maar ze zit daar in functie en dus moet ze zich daar naar gedragen.
[..]
quote:Nou, waar is deze grofheid nou zo voor nodig? Een beetje meer eerbied voor ons staatshoofd kan echt geen kwaad hoor.Zelfs indien dat zo zou zijn - quod non - dan nog dient ze haar grote waffel te houden.
[..]
quote:Nou fijn dan. Ik weet echt exact wat dat woord betekend.Je bent een xenofoob. Hetgeen je bewijst door b.v. uitspraken over islamisering. Zoek maar eens op wat xenofobie is (nadat je crimineel hebt opgezocht).
quote:Ik ken jouw opvatting over belastingheffing. Maar hier hebben we het over een familie die met uitgeoefend geweld, waarbij doden gevallen zijn, geld wederrechtelijk afhandig hebben gemaakt voor eigen gewin. Toch net wat anders dan belastingheffing.Op zaterdag 27 december 2008 12:23 schreef Boze_Appel het volgende:
Beetje jammer dat je de overheid, die jouw enigsinds nu in werkvoorziening tegenmoet komt, wel goedkeurt met dezelfde reden.
quote:O, enorm verdacht ja...Op zaterdag 27 december 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat ze geen enkel gevoel meer hebben voor proportie en redelijkheid en ver, ver van de maatschappij staan.
quote:en hierna durven afsluiten met:Op zaterdag 27 december 2008 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Het heeft NIETS met angst te maken.
quote:Maar nee, het heeft niets met angst te maken...Jij haalt liever het land om zeep?
quote:Heeft NIETS met angst te maken. Maar alles met de realiteit onder ogen zien. Zien wat er gebeurt. Maar ja, jij steekt liever je nek in het zand?Op zaterdag 27 december 2008 12:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
en hierna durven afsluiten met:
[..]
Maar nee, het heeft niets met angst te maken...
quote:Ik begrijp je bedoeling, maar helaas je voorbeeldje gaat niet werken.Op zaterdag 27 december 2008 12:40 schreef Boze_Appel het volgende:
EchtGaaf, mogen DS4 en ik zelf een bedrag overeenkomen als ik hem een vaas verkoop?
quote:Het zou leuk zijn als je de vraag gewoon beantwoord.Op zaterdag 27 december 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik begrijp je bedoeling, maar helaas je voorbeeldje gaat niet werken.
quote:Geloof me, vanuit het verleden heb ik zoveel tegen die familie dat ik het zelfs vervelend vind als ze mij gelijk geven. Overigens zou iedere andere mening van die familie lachwekkend zijn...Op zaterdag 27 december 2008 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof niet dat je er een punt van zou maken als ze uitspreken dat die toplui zichzelf gerust mogen verrijken.
quote:Ze heeft geen politieke rol.O nee? Heeft de deze Koningin dan een pure ceremoniële rol? Ik dacht het niet.
quote:Die ruimte krijgt ze. Maar staatsrechtelijk gezien hoort dat niet.Kul. Ze heeft gewoon de ruimte in haar jaarlijkse Kersttoespraak. die ruimte heeft ze al jaren.
quote:Terug naar de basisschool: geschiedenis...Ja? Vertel eens. Wat weet jij wat ik niet weet?
quote:Er is wel commentaar op, maar dat moet je wel willen lezen... want in de grote media scoort het niet.Als dat wel zo was, dan was ze allang teruggefloten. dit land zit niet zonder straatsrechtdeskundigen immers.
quote:Wacht maar tot ze jouw familie bestelen...Nou, waar is deze grofheid nou zo voor nodig? Een beetje meer eerbied voor ons staatshoofd kan echt geen kwaad hoor.
quote:O, dan ben je gewoon aan het liegen. Kan ook.Nou fijn dan. Ik weet echt exact wat dat woord betekend.
quote:Volhouden!!!!!!!!!!Op zaterdag 27 december 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Heeft NIETS met angst te maken. Maar alles met de realiteit onder ogen zien. Zien wat er gebeurt. Maar ja, jij steekt liever je nek in het zand?
quote:EG slaat lastige vragen altijd over.Op zaterdag 27 december 2008 13:04 schreef Boze_Appel het volgende:
Het zou leuk zijn als je de vraag gewoon beantwoord.
quote:Toch wel. Twee partijen, CEO en aandeelhouders/eigenaar, komen tot een bepaalde afspraak. De laatsgenoemde betaald eerstgenoemde een bepaald bedrag voor een bepaalde functie. Als de eigenaar een (in jouw ogen) hoog bedrag wil geven aan de CEO, dan doet hij dat.Op zaterdag 27 december 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik begrijp je bedoeling, maar helaas je voorbeeldje gaat niet werken.
Jij zegt echter dat die aandeelhouders/eigenaar dit niet mogen/mag doen, of enkel tot een bepaald bedrag aangezien, volgens jou, de beloning niet meer in proportie is tot de arbeid.
Hetzelfde zou het geval zijn indien BA een vaas aan DS4 wilde verkopen. Wellicht vraagt BA een paar miljard voor deze vaas die DS4 graag zou willen ophoesten. Is die vaas dit waard? In jouw ogen misschien niet. Toch zijn verkoper en koper het met elkaar eens dat dit wel het geval is. Wie ben jij om te zeggen dat deze vaas (of in het geval van de CEO; arbeid) dit niet waard is?
Omdat je het 'maatschappelijke belang' voor ogen hebt, zeg je. De maatschappij zou er baat bij hebben als de toplui minder verdienden. Misschien heb dit al eens gezegd, maar hóe precies?
Heeft de rest van de maatschappij ooit een hoger salaris gehad als gevolg van hogere belasting voor de rijken (hoger dan die nu al zijn in NL)? Heeft een maatschappij als geheel er veel baat bij gehad de rijken minder geld naar eigen inzicht te laten besteden? Volgens mij had ik het al eens gezegd maar Nederland heeft al een vrij aardige balans. Waarom zou je dit in godsnaam om willen laten slaan naar een van de twee extremen?
Andere vraag; waar houdt die maatschappij precies op? Nederlandse grenzen? Ik zou zeggen van niet aangezien wij walgelijke hoeveelheden arbeid, kapitaal en goederen importeren danwel exporteren. En dan blijkt weer opeens dat de gemiddelde Nederlandse burger al een topsalaris heeft, in vergelijking met de rest van de wereld. Echter hoeft die gemiddelde burger niks te geven aan de rest van de wereld. Waarom niet? Omdat dit jou persoonlijk zal raken? Ik zal meteen toegeven dat ik een dergelijke regeling niet wil hebben aangezien mijn (toekomstige, student
) salaris dan voor het overgrote deel naar anderen zal gaan. Derhalve kan ik ook niet al teveel kritiek op de toplui hebben aangezien dat toch echt hypocriet zou zijn. Voor mij zouden dan immers andere regels gelden dan voor de rijken.quote:Hoe denk jij dat ze aan hun geld gekomen zijn? Het verbaast mij werkelijk dat mijn opmerking niet te plaatsen is. Ik snap best dat de geschiedenislessen niet altijd accuraat zijn geweest (Piet Hein was ook gewoon een zeerover, net zoals die Somaliërs, alleen was in die tijd het belangrijker wie het slachtoffer was, dan welke daad), maar dat de adel in het algemeen bestond uit mensen die met geweld andere bestalen, slavernij bedreven, enz. enz. is m.i. een feit van algemene bekendheid. Ook al werd er vroeger anders tegenaan gekeken...Op zaterdag 27 december 2008 19:42 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg DS4, jij zegt dat al het geld van het Koningshuis door diefstal is verkregen. Hoe kom je daarbij?
quote:Alle koningen zijn door diefstal en moord aan de top gekomen, lees maar eens hoe de koning van Monaco, koning is geworden, zijn voorvader was een zeerover en die heeft die rots bezet en verdedigd tegen de Fransen en met succesOp zaterdag 27 december 2008 19:42 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg DS4, jij zegt dat al het geld van het Koningshuis door diefstal is verkregen. Hoe kom je daarbij?
Maarja, misschien wist jij iets wat ik niet wist. Ik ben bijv. benieuwd naar hoe de Oranjes aan de miljarden aan Heineken, Shell en Unilever aandelen zijn gekomen. Dat wordt echt geschat op minimaal een miljard aan waarde.
Wat dat betreft moet je nooit blindstaren op labels maar op de intrinsieke karakters van personen.
quote:Door belastingvrijstellingen en steekpenningen en dat komt door zotten als Balkenende die liegen voor de koninklijke portemonneeOp zaterdag 27 december 2008 20:01 schreef Klopkoek het volgende:
Ja dat ben ik met je eens. Het is dan ook een schande dat er tegenwoordig zoveel heimwee is van conservatieve zijde naar de adel. Het zou afgeschaft moeten worden.
Maarja, misschien wist jij iets wat ik niet wist. Ik ben bijv. benieuwd naar hoe de Oranjes aan de miljarden aan Heineken, Shell en Unilever aandelen zijn gekomen. Dat wordt echt geschat op minimaal een miljard aan waarde.
quote:Adel is idd. niet meer van deze tijd, hoewel de heimwee m.i. uit dient te gaan naar de periode dat men het geld al had en vooral hoffelijkheid e.d. geassocieerd diende te worden met adel. De manieren, het meer ingetogene... Dat is een goede erfenis en je ziet dan ook vaak dat zelfs de adel die geen cent meer heeft dat nog steeds wel heeft.Op zaterdag 27 december 2008 20:01 schreef Klopkoek het volgende:
Ja dat ben ik met je eens. Het is dan ook een schande dat er tegenwoordig zoveel heimwee is van conservatieve zijde naar de adel. Het zou afgeschaft moeten worden.
quote:Nee, dat heb ik niet gevolgd. Laat zich ook niet volgen. Probeer iets negatiefs over die familie te vinden en het lukt niet. Wel de "heldendaden"... in deze tijd zou je het barbarij noemen overigens...Maarja, misschien wist jij iets wat ik niet wist. Ik ben bijv. benieuwd naar hoe de Oranjes aan de miljarden aan Heineken, Shell en Unilever aandelen zijn gekomen. Dat wordt echt geschat op minimaal een miljard aan waarde.
quote:Op zich heb je daar geen ongelijk in. Zo is de band tussen de fam. Bush en Clinton bijvoorbeeld erg nauw. De afgelopen 20 jaar achteen aan de macht in de VS... En het was bijna gelukt om dat uit te breiden.Op zaterdag 27 december 2008 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas moet je ook constateren dat in de landen waar de adel officieel is afgeschaft (Frankrijk en de VS) er weer een nieuwe 'aristocratie' is opgestaan. Overigens niet onbedoeld.
Diezelfde dubbelzinnigheid zie je nog steeds in het conservatieve gedachtegoed terug.
quote:Dat is nog altijd aan de gang. Andere benamingen, andere manieren, hetzelfde resultaat; rijker worden van andermans ellende of in ieder geval ten koste van anderen.Op zaterdag 27 december 2008 19:57 schreef DS4 het volgende:
[..]maar dat de adel in het algemeen bestond uit mensen die met geweld andere bestalen, slavernij bedreven, enz. enz. is m.i. een feit van algemene bekendheid. Ook al werd er vroeger anders tegenaan gekeken...
quote:En zo hebben de stichters van de VS en Frankrijk (van circa 1800 tot 1850, ten tijde van de Restauratie) het ook bedoeld.Op zich heb je daar geen ongelijk in. Zo is de band tussen de fam. Bush en Clinton bijvoorbeeld erg nauw. De afgelopen 20 jaar achteen aan de macht in de VS... En het was bijna gelukt om dat uit te breiden.
Maarja, die Fransen snap ik sowieso niet altijd. Zitten zichzelf altijd op de borst te kloppen maar ondertussen zijn er nog een hoop mechanismen en instituties intact die nogal conflicteren met hun ideaalbeeld. Het is dan ook geen wonder dat de rollen in Frankrijk omgedraaid zijn, rechts is daar etatistisch en links juist anti-etatistisch.
Ik vind EchtGaafs kruistocht daarom in bepaalde opzichten zeker niet verkeerd. De huidige crisis laat min of meer zien dat de captains of industry en de bankdirecteuren de huidige aristocratie zijn. Ze hebben zich in een ontastbare positie gemanouvreerd waar niemand aan kan komen omdat dan iedereen kopje onder gaat. Ze zijn zelfs zo machtig dat ze de staat omver zouden kunnen werpen, als ze dat willen.
Lees dit maar:
http://www.volkskrant.nl/(...)ns_laatste_redmiddel
Onaantastbaar en de 'gewone man' betaalt het gelach. Jaja, het is net het feodale tijdperk, waar het surplus ook naar de adel verdween.
quote:Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat jij ziet dat EG niet wil dat er geen "bovenlaag" is, maar dat hij wil behoren tot die bovenlaag. Als je goed leest zie je iig dat EG stilzwijgend het 5% standpunt bevestigt. En hij stelt ook uitdrukkelijk dat hij veel hoger mag zitten, mits de prestaties er maar naar zijn. En dan kom je bij zijn standpunt dat mensen die de TU hebben afgerond het meest moeten verdienen en als je een in de ogen van EG mindere studie hebt gedaan (of nog erger: niet eens de universiteit), dan mag je zeker niet meer verdienen dan EG.Op zaterdag 27 december 2008 20:19 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind EchtGaafs kruistocht daarom in bepaalde opzichten zeker niet verkeerd. De huidige crisis laat min of meer zien dat de captains of industry en de bankdirecteuren de huidige aristocratie zijn.
Zijn kruistocht is dus niet zo zeer gericht tegen de positie van de CEO tov de rest, maar vooral gericht tegen de positie van de CEO tov EG. Hij probeert het te verbergen, maar het komt er keer op keer uit.
De vraag is niet zozeer of maar meer hoeveel, [/i]wie[/i], waarover, hoe, wanneer enz.
De positie die jij EchtGaaf toebedeeld zagen we al vaker in de geschiedenis bij revolutionairen. Ik weet niet of EchtGaaf zo in elkaar steekt.
In bepaalde opzichten is EchtGaaf trouwens aartsconservatief. Zie zijn kruistochten tegen de vrouwenemancipatie, bepaalde uitspraken over homo's, zijn afkeer tegen drugsgebruik en zijn visie op 'De Islam'.
quote:Lees alle afleveringen maar eens door.Op zaterdag 27 december 2008 20:59 schreef Klopkoek het volgende:
Ik weet niet of EchtGaaf zo in elkaar steekt.
quote:Klopt.In bepaalde opzichten is EchtGaaf trouwens aartsconservatief. Zie zijn kruistochten tegen de vrouwenemancipatie, bepaalde uitspraken over homo's, zijn afkeer tegen drugsgebruik en zijn visie op 'De Islam'.
quote:Terug van vakantie.Op zaterdag 27 december 2008 21:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees alle afleveringen maar eens door.
[..]
Klopt.
Je hebt het wel eens over vooroordelen van mij jegens anderen.....maar dit?
Neem maar een voorbeeld aan KlopKoek, die hier een zeer gepaste houding aanneemt.
quote:En daar zit dus precies het geneuk.Op zaterdag 27 december 2008 13:28 schreef waht het volgende:
[..]
Toch wel. Twee partijen, CEO en aandeelhouders/eigenaar, komen tot een bepaalde afspraak. De laatsgenoemde betaald eerstgenoemde een bepaald bedrag voor een bepaalde functie. Als de eigenaar een (in jouw ogen) hoog bedrag wil geven aan de CEO, dan doet hij dat.
quote:Als eea volgens proportie verlopen, dan zijn beperkingen ook niet nodig. Maar het systeem leidt tot ordinair gegraai. Het creëert een opart soort elite, die zich bijkans crimineel zo niet gewoon crimineel de boom gewoon kaalplukken.Jij zegt echter dat die aandeelhouders/eigenaar dit niet mogen/mag doen, of enkel tot een bepaald bedrag aangezien, volgens jou, de beloning niet meer in proportie is tot de arbeid.
quote:Geen bredere sociale context dan 2 personen. Anders dan een werksituatie binnen een bedrijf waar het enen tot het andere verhoudt.. Vergelijking is ook kut op Dirk derhalve.Hetzelfde zou het geval zijn indien BA een vaas aan DS4 wilde verkopen. Wellicht vraagt BA een paar miljard voor deze vaas die DS4 graag zou willen ophoesten. Is die vaas dit waard? In jouw ogen misschien niet. Toch zijn verkoper en koper het met elkaar eens dat dit wel het geval is. Wie ben jij om te zeggen dat deze vaas (of in het geval van de CEO; arbeid) dit niet waard is?
quote:Een mens is een sociaal wezen, die leeft binnen sociale structuren. Als die aan barrels gaat en de verhoudingen zoek raken en het systeem niet meer klopt , dan krijg je groot gelazer. Mijn film gaat dat ragfijn uitleggen.Omdat je het 'maatschappelijke belang' voor ogen hebt, zeg je. De maatschappij zou er baat bij hebben als de toplui minder verdienden. Misschien heb dit al eens gezegd, maar hóe precies?
Heeft de rest van de maatschappij ooit een hoger salaris gehad als gevolg van hogere belasting voor de rijken (hoger dan die nu al zijn in NL)? Heeft een maatschappij als geheel er veel baat bij gehad de rijken minder geld naar eigen inzicht te laten besteden? Volgens mij had ik het al eens gezegd maar Nederland heeft al een vrij aardige balans. Waarom zou je dit in godsnaam om willen laten slaan naar een van de twee extremen?
quote:Sociale context. Dat begin met gezonde verhoudingen binnen een bedrijf. Het is zeer schadelijk als HET GEHEEL van losse overeenkomsten niet meer met elkaar verhouden in de bredere context. Uiteraard zijn er afbakingen als het gaat om sociale contexten. DS4 heeft daar best moeite mee. Voor hem zou die film ene aanrader moeten zijn.Andere vraag; waar houdt die maatschappij precies op? Nederlandse grenzen? Ik zou zeggen van niet aangezien wij walgelijke hoeveelheden arbeid, kapitaal en goederen importeren danwel exporteren. En dan blijkt weer opeens dat de gemiddelde Nederlandse burger al een topsalaris heeft, in vergelijking met de rest van de wereld. Echter hoeft die gemiddelde burger niks te geven aan de rest van de wereld. Waarom niet? Omdat dit jou persoonlijk zal raken? Ik zal meteen toegeven dat ik een dergelijke regeling niet wil hebben aangezien mijn (toekomstige, student
quote:Ik zou zeggen, in hoeverre moet er een bovenlaag zijnOp zaterdag 27 december 2008 20:59 schreef Klopkoek het volgende:
Hoho, ik ben ook niet tegen een bovenlaag. Die zal er altijd zijn! Je ziet ook dat elke ideologie uit gaat van een bovenlaag. Zelfs het anarcho-syndicalisme en het trotskisme gaat, hoewel op het eerste gezicht volkomen egalitair, uit van een bovenlaag.
quote:Mijn leven zou geslaagd zijn als ik een revolutie weet te ontketen.De vraag is niet zozeer of maar meer hoeveel, [/i]wie[/i], waarover, hoe, wanneer enz.
De positie die jij EchtGaaf toebedeeld zagen we al vaker in de geschiedenis bij revolutionairen. Ik weet niet of EchtGaaf zo in elkaar steekt.
Een positieve wel te verstaan. quote:Ik noem mijzelf conservatief. Maar eerlijk, een conservatisme van George Walker Bush spreekt mij best tot de verbeelding. Tegen abortus, stamcelonderzoek etc. etc. Maar jammer dat hij domme strategische beslissingen heeft genomen.In bepaalde opzichten is EchtGaaf trouwens aartsconservatief.
quote:Ja, de vrouwenemancipatie is namelijk doorgeslagen. Gevolg: rolpatronen waar in beginsel elk individu behoefte heeft, vervagen en leiden tot verwarring en discussie. Een vrouw kan noit gelijk aan een man zijn, om de simpele reden dat vrouwen kinderen kunnen baren en mannen niet. De positie van een moeder tot het kind is een hele andere als die van ene vader. EEn moeder is de rots van de de branding in het gezin. Ik vind het verschrikkelijk dat er zo neerbuigend wordt gekeken naar de rol van de vrouw als huis moeder van het gezin. Dat een vrouw perse carrière moet maken is daarom alleen al weerzinwekkend.Zie zijn kruistochten tegen de vrouwenemancipatie,
Ik durf de stelling aan dat de vrouwenemancipatie verantwoordelijk is voor meer dan 50% van echtscheidingen. Gewoon omdat er een chronische crisis bestaat tussen echtelieden die compleet in verwarring zijn.
quote:Ik heb niets tegen homo's. Ik vind wel in beginsel dat ze niet mogen trouwen maar wel een samenlevingscontract mogen aangaan welke in beginsel gelijkwaardig is aan het huwelijk. Kinderen adopteren door homoparen zou imo verboden moetne worden, om de eenvoudige reden dat een kind een moeder EN vader nodig heeft.bepaalde uitspraken over homo's,
quote:Drugs veroorzaken veel leed verdriet en ellendezijn afkeer tegen drugsgebruik
quote:Brengt idd gevaren met zich mee. Ik ben tegen de islamisering van Nederland. Nederland moet Nederland blijven. Maar we geven helaas steeds meer van onze identiteit prijs. De term kolonisatie zoals dhr. Wilders dat recentelijk nog deed, zou ik niet zo gauw doen, maar ik deel wel zijn zorg.en zijn visie op 'De Islam'.
Ook verdient dher Wilder een pluim omdat hij pal achter Israel staat, het volk van God die hij uit Egypte uit het diensthuis heeft geleid.
Het Joodse volk zou ook nooit uitgeroeid kunnen worden. Daar zal God zelf voor zorgen.
quote:Maar je hebt het nu wel over iets ongrijpbaars en onmeetbaars. Het is meer het gevoel dat er iets mis zit. Jij kan denk ik ook niet exact aangeven welk salaris nu te hoog of te laag is. Hoe ben je van plan dit wat concreter te maken?Op maandag 29 december 2008 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Een mens is een sociaal wezen, die leeft binnen sociale structuren. Als die aan barrels gaat en de verhoudingen zoek raken en het systeem niet meer klopt , dan krijg je groot gelazer. Mijn film gaat dat ragfijn uitleggen.
[..]
Sociale context. Dat begin met gezonde verhoudingen binnen een bedrijf. Het is zeer schadelijk als HET GEHEEL van losse overeenkomsten niet meer met elkaar verhouden in de bredere context. Uiteraard zijn er afbakingen als het gaat om sociale contexten. DS4 heeft daar best moeite mee. Voor hem zou die film ene aanrader moeten zijn.
Overigens blijf ik bij m'n standpunt dat de topsalarissen in NL een aardig gemiddelde zijn. Zou ik in de VS (of ander land met gigantische kloof tussen arm en rijk) wonen was het een ander geval.
quote:Nee, je verwijt mij echt opportunisme. Daar doe je mij helaas zwaar tekort. Maar goed, ik kan wel tegen een stootje.Op zaterdag 27 december 2008 20:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat jij ziet dat EG niet wil dat er geen "bovenlaag" is, maar dat hij wil behoren tot die bovenlaag.
quote:Hiermee geef je zelf aan hoe tegenstrijdig je argumentatie is. Want met je vermeende positie mbt die 5% zit ik aardig bij de toplaag. En zie hoe principieel ik dan toch ben en niet opportunistisch. Zie je nu hoe je argumentatie soms erg inconsequent is en dus rammelt? Ik bedoel het niet boos, want ik voer deze discussie het liefst op waardige gronden.Als je goed leest zie je iig dat EG stilzwijgend het 5% standpunt bevestigt.
Ergo: al ik ik tot de beste 1%, mijn standpunt zal exact hetzelfde zijn.
quote:Exact. ALS de prestaties er naar zijn. En ja, DS4, mensen mogen van mij veel verdienen, heel veel zelf, maar de beloning moet wel kloppen met de prestaties. Er moet een verband zijn. En , ik herhaal maar weer: steeds meer mensen gaan inzien dat het verband tussen die 2 bij die topmanagers ver te zoeken is....Lees losgeslagen is. En dat is precies de reden waarom ik deze discussie voer.En hij stelt ook uitdrukkelijk dat hij veel hoger mag zitten, mits de prestaties er maar naar zijn.
quote:Scholing is de randvoorwaarde voor een goedlopende kennis economie. Als mensen van de uni niet dito worden beloond, dan zou dat een geweldig negatief precedent vormen. Als dergelijk beroepen niet beter zouden worden betaald dan (v)mbo, dan gaat niemand meer nog naar de uni. En dodelijk voor ene kenniseconomie.En dan kom je bij zijn standpunt dat mensen die de TU hebben afgerond het meest moeten verdienen en als je een in de ogen van EG mindere studie hebt gedaan (of nog erger: niet eens de universiteit), dan mag je zeker niet meer verdienen dan EG.
quote:Echt onzin. Je bent bevooroordeeld. Geef het nou eens toe.Zijn kruistocht is dus niet zo zeer gericht tegen de positie van de CEO tov de rest, maar vooral gericht tegen de positie van de CEO tov EG. Hij probeert het te verbergen, maar het komt er keer op keer uit.
quote:Exact!Op zaterdag 27 december 2008 20:18 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is nog altijd aan de gang. Andere benamingen, andere manieren, hetzelfde resultaat; rijker worden van andermans ellende of in ieder geval ten koste van anderen.
Ze graaien ten koste van de rest. Het is ikke, ikke, ikke. En het wordt steeds erger....
quote:De sociale context van een bedrijf is toch duidelijk af te bakenenOp maandag 29 december 2008 17:59 schreef waht het volgende:
[..]
Maar je hebt het nu wel over iets ongrijpbaars en onmeetbaars. Het is meer het gevoel dat er iets mis zit. Jij kan denk ik ook niet exact aangeven welk salaris nu te hoog of te laag is. Hoe ben je van plan dit wat concreter te maken?
Overigens blijf ik bij m'n standpunt dat de topsalarissen in NL een aardig gemiddelde zijn. Zou ik in de VS (of ander land met gigantische kloof tussen arm en rijk) wonen was het een ander geval.
Weet je hoeveel gelazer je krijgt als je twee werknemers die hetzelfde doen tegen dezelfde achtergrond?
Dat geeft aan dat verhoudingen zich niet 1 dimensionaal manifesteren en perspectief hebben met het geheel...
quote:In ruime mate nu gedaan.Op zaterdag 27 december 2008 13:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het zou leuk zijn als je de vraag gewoon beantwoord.
quote:Welkom terug.
quote:Alles puur gebaseerd op jouw eigen posts.Je hebt het wel eens over vooroordelen van mij jegens anderen.....maar dit?
quote:Dank je. Ik was het vergeten te zeggen dat ik zou gaan ....
quote:Ja, maar jij interpreteert nogal. Niet zonder kleurAlles puur gebaseerd op jouw eigen posts.
Trouwens ik had nog een geweldig discussie met een FNV bestuurder. Ik kon de persoon makkelijk aan.....
Net zoals alle advocaten
quote:Heb je in de vakantie nou niet een minuutje gehad om "crimineel" op te zoeken?Op maandag 29 december 2008 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Als eea volgens proportie verlopen, dan zijn beperkingen ook niet nodig. Maar het systeem leidt tot ordinair gegraai. Het creëert een opart soort elite, die zich bijkans crimineel zo niet gewoon crimineel de boom gewoon kaalplukken.
quote:Salaris CEO en gewone werknemers hebben totaal niets met elkaar te maken.Anders dan een werksituatie binnen een bedrijf waar het enen tot het andere verhoudt..
quote:Neemt de film ook mee dat mensen behoefte hebben aan eigenheid?Een mens is een sociaal wezen, die leeft binnen sociale structuren. Als die aan barrels gaat en de verhoudingen zoek raken en het systeem niet meer klopt , dan krijg je groot gelazer. Mijn film gaat dat ragfijn uitleggen.
quote:Ik heb daar helemaal geen moeite mee. Ik zie dat bij die grote bedrijven de samenhang gewoon ontbreekt. Op afdelingsniveau is die er, maar je gelooft toch niet dat iemand op het Natlab zich verwant voelt aan Habib die in de fabriek in India werkt? Waarom zou de CEO dan wel ineens sociaal verbonden zijn aan alle werknemers?Sociale context. Dat begin met gezonde verhoudingen binnen een bedrijf. Het is zeer schadelijk als HET GEHEEL van losse overeenkomsten niet meer met elkaar verhouden in de bredere context. Uiteraard zijn er afbakingen als het gaat om sociale contexten. DS4 heeft daar best moeite mee. Voor hem zou die film ene aanrader moeten zijn.
quote:Natuurlijk wel. Allebei zijn vrijwillige overeenkomsten.Op maandag 29 december 2008 18:13 schreef DS4 het volgende:
Salaris CEO en gewone werknemers hebben totaal niets met elkaar te maken.
quote:Voor het geval je deze gemist had aangezien het het laatste berichtje van de vorige pagina was.Op maandag 29 december 2008 18:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Wanneer denk je je film af te hebben EchtGaaf? Ik ben serieus reuzebenieuwd.
[ Bericht 19% gewijzigd door EchtGaaf op 29-12-2008 23:53:01 ]
quote:Die moet er natuurlijk zijn. Verreweg de meeste mensen zijn schapen. Er moeten ook herders zijn. Ik hoop dat dit te plaatsen is voor je, verwacht ik iig wel.Op maandag 29 december 2008 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou zeggen, in hoeverre moet er een bovenlaag zijn
quote:Een revolutie is nooit positief. Altijd doden en uiteindelijk blijft er een groep aan de macht over.Mijn leven zou geslaagd zijn als ik een revolutie weet te ontketen.
quote:Bij de simpelen van geest dan...leiden tot verwarring en discussie.
quote:Maar je bent niet bang voor vreemdelingen...Ik ben tegen de islamisering van Nederland.
quote:Ongeveer 10 afleveringen terug schreef je het zelf: je wilde een elite van TU-ers...Op maandag 29 december 2008 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, je verwijt mij echt opportunisme. Daar doe je mij helaas zwaar tekort. Maar goed, ik kan wel tegen een stootje.
quote:Twee keer modaal. Mag ik lachen? Ik zou janken als ik ineens terug moet naar twee keer modaal en ik acht mijzelf niet eens behorende tot de toplaag.Want met je vermeende positie mbt die 5% zit ik aardig bij de toplaag.
quote:4x modaal tot 5x modaal. Daar hebben we het dan over. Nog steeds minder dan hier. Jammer...Ergo: al ik ik tot de beste 1%, mijn standpunt zal exact hetzelfde zijn.
quote:Toon dan aan dat de prestaties er niet naar zijn. Begin eens met Bennink.Exact. ALS de prestaties er naar zijn. En ja, DS4, mensen mogen van mij veel verdienen, heel veel zelf, maar de beloning moet wel kloppen met de prestaties. Er moet een verband zijn. En , ik herhaal maar weer: steeds meer mensen gaan inzien dat het verband tussen die 2 bij die topmanagers ver te zoeken is....Lees losgeslagen is. En dat is precies de reden waarom ik deze discussie voer.
Maar dat doe je niet, je roept alleen maar dat het niet klopt. Volslagen onzin dus.
quote:Je moet echt een klap van de molenwiek hebben als je denkt dat je met de uni niet veel meer verdient dan met het VMBO. Alleen kijk jij weer op individueel niveau. Zodra er ook maar een VMBO-er boven iemand met uni uitkomt ben jij aan het schreeuwen. Terwijl de gemiddelde VMBO-er niet te benijden is.Scholing is de randvoorwaarde voor een goedlopende kennis economie. Als mensen van de uni niet dito worden beloond, dan zou dat een geweldig negatief precedent vormen. Als dergelijk beroepen niet beter zouden worden betaald dan (v)mbo, dan gaat niemand meer nog naar de uni. En dodelijk voor ene kenniseconomie.
quote:Nee, ik lees wat jij schrijft.Echt onzin. Je bent bevooroordeeld. Geef het nou eens toe.
quote:Ik heb ook wel zin in een komedie...Op maandag 29 december 2008 18:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Wanneer denk je je film af te hebben EchtGaaf? Ik ben serieus reuzebenieuwd.
quote:Ik ben niet onder de indruk van de FNV, maar toch neem ik het niet van je aan. Al was het maar omdat jij jezelf hier al 100x tot winnaar hebt gekroond, terwijl je feitelijk steeds claimt verliezer te zijn...Op maandag 29 december 2008 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Trouwens ik had nog een geweldig discussie met een FNV bestuurder. Ik kon de persoon makkelijk aan.....
Net zoals alle advocaten
quote:Ja, toch wel.Op maandag 29 december 2008 18:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja, DS4, ben je soms bang dat die film een draak van een film wordt? Nee toch zeker?
quote:Sociaal gezien niet.Op maandag 29 december 2008 18:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Natuurlijk wel. Allebei zijn vrijwillige overeenkomsten.
quote:109 Teletekst di 30 dec
***************************************
8 miljoen voor oud-bestuurder ABN
***************************************
` De kantonrechter in Amsterdam heeft
Jan Peter Schmittmann,de oud-topman van
ABN Amro Nederland,een vertrekpremie
van 8 miljoen euro toegewezen.
De genationaliseerde bank wilde hem
niet meer dan 2,4 miljoen geven,gelijk
aan zijn jaarsalaris van 2007.De topman
spande een procedure aan en werd in het
gelijk gesteld,onder meer omdat hij al
26 jaar bij de bank werkte.
Op basis daarvan zou hij volgens het
oude beloningssysteem recht hebben op
18 miljoen,maar zelf vond hij 8 miljoen
genoeg.Het ministerie van Financiën
noemt de vertrekpremie van 8 miljoen
euro "exorbitant".
***************************************
bron NOS teletext.
En dat "exorbitant"is dan nog een understatement. Het is echt, echt te schandalig voor woorden. Het geeft aan met wat voor soort lui we van doen hebben. Die ieder contact met de realiteit verloren hebben.
Het toont aan dat het ordinaire graaiers zijn. Niks meer of minder.
quote:AHA
Het gaat toch toch iets verder dan dat?
quote:Dus voordat je het gezien hebt? ......
Dus de angst(onderbuik) regeert ?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 30-12-2008 12:07:16 ]
quote:Je moet op z'n minst toegeven dat ik je het hier niet echt makkelijk maak.Op maandag 29 december 2008 18:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben niet onder de indruk van de FNV, maar toch neem ik het niet van je aan. Al was het maar omdat jij jezelf hier al 100x tot winnaar hebt gekroond,
quote:Dat zijn woorden van een opponent, en niet zo objectiefterwijl je feitelijk steeds claimt verliezer te zijn...
quote:Maar je bent bang
quote:Drie topuniversiteiten in NL, waarvan 1 TU. Als crème de la crème van een een kenniseconomie. Wat zou daar mis mee zijn?Op maandag 29 december 2008 18:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ongeveer 10 afleveringen terug schreef je het zelf: je wilde een elite van TU-ers...
[..]
quote:Tja, wanneer hoor je qua verdienste tot de top? Als ik je zo hoor, mag je bepaald niet klagen. Maar het zou wel eens leerzaam voor je zijn als je eens van een lage uitkering moest rondkomen.Twee keer modaal. Mag ik lachen? Ik zou janken als ik ineens terug moet naar twee keer modaal en ik acht mijzelf niet eens behorende tot de toplaag.
[..]
quote:Prestaties die onderdanen verrichten en hij met eer aan de haal gaat. Hij krijgt de beloning voor "leiding" geven. Achterlijker kan het gewoon niet. De modaaltjes mogen blij zijn met 3%Toon dan aan dat de prestaties er niet naar zijn. Begin eens met Bennink.
quote:Ik kan roepen wat ik wil, maar je zal het nooit aannemen. Je steekt liever je nek in het zand op dit gebied, je wilt zelf immers tot de elite horen.Maar dat doe je niet, je roept alleen maar dat het niet klopt. Volslagen onzin dus.
[..]
quote:Stelde ik ook niet, maar in het geval dat , zou dat voor een kenniseconomie als de onze desastreuze gevolgen hebben.Je moet echt een klap van de molenwiek hebben als je denkt dat je met de uni niet veel meer verdient dan met het VMBO.
quote:ik pleit voor verhoudingen die gewoon moeten kloppen.Alleen kijk jij weer op individueel niveau. Zodra er ook maar een VMBO-er boven iemand met uni uitkomt ben jij aan het schreeuwen. Terwijl de gemiddelde VMBO-er niet te benijden is.
[..]
quote:Je kan met de beste wil van de wereld niet volhouden dat je "slechts" dingen leest. Je duidt/interpreteert wel degelijk.Nee, ik lees wat jij schrijft.
quote:Hij heeft recht op 18 mio. Vraagt slechts 8 mio. Rechter stelt hem in het gelijk.Op dinsdag 30 december 2008 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat "exorbitant"is dan nog een understatement. Het is echt, echt te schandalig voor woorden. Het geeft aan met wat voor soort lui we van doen hebben. Die ieder contact met de realiteit verloren hebben.
Het toont aan dat het ordinaire graaiers zijn. Niks meer of minder.
Conclusie EG: zie je wel dat het een graaier is?
Conclusie DS4: zie je wel dat EG er geen donder van begrijpt?
26 jaar dienstverband en dan toch maar 1 jaarsalaris mee... dat accepteert geen enkele werknemer. Maar goed, dat zijn "slachtoffers"...
quote:Het zijn inderdaad beiden vrijwillig aangegane overeenkomsten. Maar goed, dat is een pakje roomboter kopen bij de AH ook...Op dinsdag 30 december 2008 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
AHA
Het gaat toch toch iets verder dan dat?
quote:O?Op dinsdag 30 december 2008 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet op z'n minst toegeven dat ik je het hier niet echt makkelijk maak.
quote:Maar jij bent wel objectief als jij jezelf tot winnaar uit roept, nietwaar. Ben je toch potdimme WEER hypocriet. En sorry dat ik het zeg, je maakt het zo ook nog heel makkelijk voor mij...Dat zijn woorden van een opponent, en niet zo objectief
quote:Dat niet. Ik heb alleen een donkerbruin vermoeden.
quote:Uiteraard, het zijn kuddedieren waarin een pikorde heerst. Maar als dit nou eens doorslaat, dan ontstaat er een elitaire poppenkast, hetgeen we vooral bij grote multinationals zien.Op maandag 29 december 2008 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die moet er natuurlijk zijn. Verreweg de meeste mensen zijn schapen. Er moeten ook herders zijn. Ik hoop dat dit te plaatsen is voor je, verwacht ik iig wel.
[..]
quote:De geschiedenis leert dat. Maar gene revolutie is niet zonder een hoger doel. Voor de goede orde, elke dode is er 1 teveel.Een revolutie is nooit positief. Altijd doden en uiteindelijk blijft er een groep aan de macht over.
quote:Juist voor iedereen geeft het duidelijk en rust. Ieder mens heeft daar gewoon behoefte aan.Bij de simpelen van geest dan...
[..]
quote:Maar je bent niet bang voor vreemdelingen...
Nee, wat heeft dit nou met angst te maken. Ik heb gewoon een VOORKEUR voor een Joods-Christelijk-humanistische samenleving.
Als jij de voorkeur heeft voor blauw, ben je dan bang voor rood
quote:Wat kan je met een vermoeden? Volgens mij hoor ik nu een onderbuik spreken?Op dinsdag 30 december 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat niet. Ik heb alleen een donkerbruin vermoeden.
quote:Ja, jij wilt het niet weten natuurlijk. Ook die FNV bestuurder zette ik makkelijk klem. In een face tot face debat. Goh, wat een partij onzin kwam er langs....
quote:Nou, ok. Dit puntje, een inkoppertje gun ik je dan ook wel weer.Maar jij bent wel objectief als jij jezelf tot winnaar uit roept, nietwaar. Ben je toch potdimme WEER hypocriet. En sorry dat ik het zeg, je maakt het zo ook nog heel makkelijk voor mij...
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 30-12-2008 12:07:39 ]
quote:Geeft aan hoe verdroven de verhoudingne intussen zijn. De bank was zo ongeveer ongevallen als Bos niet ingreep. Wet moet gewoon aangepast worden.Op dinsdag 30 december 2008 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij heeft recht op 18 mio. Vraagt slechts 8 mio. Rechter stelt hem in het gelijk.
quote:Hij is niet verplicht om ondanks een redelijk vergoeding naar de rechter te stappen. Het geeft gewoon geen pas, GEZIEN DE ALGEHELE SITUATIE. Daar ga jij weer aan voorbij. Het geeft aan hoeveer die lui van de maatschappij staan.Conclusie EG: zie je wel dat het een graaier is?
Ik geloof datgene dat Ministerie van Financiën stelt ALLES maar dan ook ALLES zegt.
quote:Zegt een jurist die lak heeft aan morele en gezonde verhoudingen. Spring eens over je eigen schaduw heen....Conclusie DS4: zie je wel dat EG er geen donder van begrijpt?
quote:Als je daarmee vergelijkt dan zijn het slachtoffers. De toplui hanteren gewoon andere wetten. Zo mogen meer26 jaar dienstverband en dan toch maar 1 jaarsalaris mee... dat accepteert geen enkele werknemer. Maar goed, dat zijn "slachtoffers"...
quote:Niets. Maar in jouw wereld moet je op je 18e door die poort komen en als je dat niet lukt is middleclass het hoogst wat je nog kan halen.Op dinsdag 30 december 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Drie topuniversiteiten in NL, waarvan 1 TU. Als crème de la crème van een een kenniseconomie. Wat zou daar mis mee zijn?
quote:Man, ik heb een tijd gehad dat ik geen cent had en op het randje van alles verkopen (en heb ook dingen moeten verkopen die ik liever niet had willen verkopen). Maar top is minimaal 7 cijfers. En dat halen we hier nog niet. Maar goed, nog anderhalve dag en 2009 begint... nieuwe ronde, nieuwe kansen.Tja, wanneer hoor je qua verdienste tot de top? Als ik je zo hoor, mag je bepaald niet klagen. Maar het zou wel eens leerzaam voor je zijn als je eens van een lage uitkering moest rondkomen.
quote:Toen hij er niet was gooide die onderdanen er bewust met de pet naar?Prestaties die onderdanen verrichten en hij met eer aan de haal gaat.
Je maakt jezelf belachelijk.
quote:Je komt niet verder dan "nietus". Met alle respect, maar roepen dat een CEO niets presteert, omdat zijn "onderdanen" het werk hebben gedaan, dat is totaal niets. Geen argument, niets. Pure flauwekul. En dat is jouw best shot.Ik kan roepen wat ik wil, maar je zal het nooit aannemen.
quote:Het zal mij jeuken. Ik wil wat ik nu heb en het liefst meer (ik ben soms net menselijk). Maar als anderen meer hebben vind ik het best.je wilt zelf immers tot de elite horen.
quote:Kom op, iedere keer weer ben je pissig omdat er CEO's zijn die geen uni hebben gedaan, maar toch veel geld verdienen. En echt, geen enkele CEO is blijven steken op VMBO niveau...Stelde ik ook niet, maar in het geval dat , zou dat voor een kenniseconomie als de onze desastreuze gevolgen hebben.
quote:Ze kloppen. Alleen ben jij het er niet mee eens. Jij meent het beter te weten dan de markt. Dat is een mening. Mag. Maar het is geen argument.ik pleit voor verhoudingen die gewoon moeten kloppen.
quote:Als jij keihard beweert dat een bonus van ik meen 1 mio voor een techneut belachelijk weinig is, moet ik dan concluderen dat jij tegen bonussen bent? Is dat mijn verkeerde duiding? Kan ik dan niet interpreteren?Je kan met de beste wil van de wereld niet volhouden dat je "slechts" dingen leest. Je duidt/interpreteert wel degelijk.
quote:Ja, dat jij tevreden bent met verhoudingen is echt een doel waar je een revolutie voor moet ontketenen... Goed, droom verder...Op dinsdag 30 december 2008 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteraard, het zijn kuddedieren waarin een pikorde heerst. Maar als dit nou eens doorslaat, dan ontstaat er een elitaire poppenkast, hetgeen we vooral bij grote multinationals zien.
[quote]
Bewijs voor structureel doorslaan is niet geleverd. Next!
[quote]
De geschiedenis leert dat. Maar gene revolutie is niet zonder een hoger doel. Voor de goede orde, elke dode is er 1 teveel.
quote:Twee werkende hersencellen zijn ook voldoende. Ik ga geen dingen omgooien omdat een stel figuren zonder kennis van zaken het ergens niet mee eens is, dus waarom de politiek het zou overwegen is mij een raadsel.Juist voor iedereen geeft het duidelijk en rust. Ieder mens heeft daar gewoon behoefte aan.
quote:Als je rood wil bannen uit jouw leven, dan denk ik dat die conclusie niet vreemd is.Nee, wat heeft dit nou met angst te maken. Ik heb gewoon een VOORKEUR voor een Joods-Christelijk-humanistische samenleving.
Als jij de voorkeur heeft voor blauw, ben je dan bang voor rood
quote:Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb je aangegeven dat ik van mening ben dat je wat moet kunnen om een fatsoenlijke film te maken. Aangezien jij geen filmmaker bent, maar slechts iemand met een mening (net als ik...), zie ik niet in waarom het een goed product zal worden. Mind you: het zou zo maar kunnen dat jij een enorm talent ter zake hebt. Ik hoop het, want dan kun je veel geld verdienen en zijn we van dit draadje verlost. Daar ben ik wel van overtuigd.Op dinsdag 30 december 2008 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat kan je met een vermoeden? Volgens mij hoor ik nu een onderbuik spreken?
quote:Je schreef al "FNV"...Op dinsdag 30 december 2008 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Goh, wat een partij onzin kwam er langs....
Maar goed, het zou zo maar kunnen dat die man van de FNV een andere visie heeft op die gebeurtenis.
quote:Wat heeft dat met deze werknemer te maken?Op dinsdag 30 december 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Geeft aan hoe verdroven de verhoudingne intussen zijn. De bank was zo ongeveer ongevallen als Bos niet ingreep.
quote:Dat geldt voor iedere werknemer. Maar iedere werknemer heeft wel het recht als deze zich tekort gedaan voelt en de rechter heeft dat ook bevestigd.Hij is niet verplicht om ondanks een redelijk vergoeding naar de rechter te stappen.
Fijn dat jij het weer beter weet dan de rechter, terwijl je de zaak niet eens kent. Waaruit eens te meer blijkt hoe betrouwbaar jouw oordeel is ter zake.
quote:Welke situatie? Zou ABNAmro van jou iedereen mogen ontslaan en met 1/8e van de ontslagvergoeding mogen afschepen? Of geldt de norm weer alleen voor de bestuurders?Het geeft gewoon geen pas, GEZIEN DE ALGEHELE SITUATIE. Daar ga jij weer aan voorbij. Het geeft aan hoeveer die lui van de maatschappij staan.
quote:O, ze vinden het exorbitant. Geweldig onderbouwd ook. Wedden dat die rechter dat beter heeft gedaan?Ik geloof datgene dat Ministerie van Financiën stelt ALLES maar dan ook ALLES zegt.
quote:Ik weet niet welke opvoeding jij gehad hebt, maar ik leerde terughoudendheid te betrachten zodat ik een afgewogen oordeel niet ongezien de prullenbak in mik.Zegt een jurist die lak heeft aan morele en gezonde verhoudingen.
quote:Nee, ze mogen van jou minder.Als je daarmee vergelijkt dan zijn het slachtoffers. De toplui hanteren gewoon andere wetten. Zo mogen meer
quote:Begrijp ik nou goed dat je de kantonrechtsformule exorbitant riant vindt? En ontslagenen die die vergoeding krijgen zijn ordinaire graaiers?Op dinsdag 30 december 2008 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dat "exorbitant"is dan nog een understatement. Het is echt, echt te schandalig voor woorden. Het geeft aan met wat voor soort lui we van doen hebben. Die ieder contact met de realiteit verloren hebben.
Het toont aan dat het ordinaire graaiers zijn. Niks meer of minder.
quote:Die rechter zit natuurlijk vast aan die kantongerechtsformule. Dat is natuurlijk een volslagen onzinnige formule voor werknemers die zich zo sterk en zo ruim naar prestatie laten belonen, of wat daar voor door moet gaan.Op dinsdag 30 december 2008 12:28 schreef DS4 het volgende:
Welke situatie? Zou ABNAmro van jou iedereen mogen ontslaan en met 1/8e van de ontslagvergoeding mogen afschepen? Of geldt de norm weer alleen voor de bestuurders?
O, ze vinden het exorbitant. Geweldig onderbouwd ook. Wedden dat die rechter dat beter heeft gedaan?
Dat klopt gewoon niet met mekaar, als het goed gaat pluk je daar ruim de vruchten van, en als je faalt dan heb je ineens recht op zekerheid van een miljoeneninkomen? Die kantongerechtsformule is te rechtvaardigen vanuit het idee dat enerzijds iemand zijn levensonderhoud in het geding is. Bij miljoenensalarissen is daar geen sprake van. Anderzijds is dat vanuit het idee dat vooral de werkgever invloed heeft op die inkomsten, en niet zozeer de werknemer, en dat klopt dan weer niet met die enorme prestatiebeloningen.
Dat maakt de uitspraak van die rechter niet minder terecht, wel de opstelling van de overheid die al meer dan 10 jaar vrijblijvend loopt te mopperen maar wettelijk niks aan die kantongerechtsformule voor bestuurders heeft willen doen.
quote:Niet mee oneens en gelukkig wordt dat ook aangepast, maar die formule geldt wel voor iedere werknemer en dat is nu exact wat EG wil.Op dinsdag 30 december 2008 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Die rechter zit natuurlijk vast aan die kantongerechtsformule. Dat is natuurlijk een volslagen onzinnige formule voor werknemers die zich zo sterk en zo ruim naar prestatie laten belonen, of wat daar voor door moet gaan.
quote:Ik weet niet of deze man gefaald heeft, jij wel?Dat klopt gewoon niet met mekaar, als het goed gaat pluk je daar ruim de vruchten van, en als je faalt dan heb je ineens recht op zekerheid van een miljoeneninkomen?
quote:Dat is natuurlijk onjuist. Als je meer gaat verdienen gaat je uitgavenpatroon ook mee en WW zit al heel snel aan de max.Die kantongerechtsformule is te rechtvaardigen vanuit het idee dat enerzijds iemand zijn levensonderhoud in het geding is. Bij miljoenensalarissen is daar geen sprake van.
quote:Kijk, op zich kan ik leven met een andere behandeling van bestuurders. Ik vind dat ook geen werknemers in de gebruikelijke zin van het woord. Alleen houdt dat dan ook in dat je niet meer kan stellen, wat EG doet, dat het inkomen van bestuurders moet worden gekoppeld aan het inkomen van werknemers.Dat maakt de uitspraak van die rechter niet minder terecht, wel de opstelling van de overheid die al meer dan 10 jaar vrijblijvend loopt te mopperen maar wettelijk niks aan die kantongerechtsformule voor bestuurders heeft willen doen.
Overigens zijn er meer "werknemers" die niet als "werknemer" behandeld zouden moeten worden. Krijg je idiote uitspraken van zoals het Bosman arrest... Dus ik kan helemaal leven met wat je zegt, maar ik reageer op EG en die protesteert weer tegen de hoogte van de ontslagvergoeding en doet dat deze keer door te protesteren tegen het feit dat de bestuurder wordt behandeld als ieder andere werknemers. En dat is natuurlijk lachwekkend als je al 30 afleveringen lang roept dat bestuurders gelijk moeten worden behandeld aan andere werknemers.
quote:Hij heeft gefaald in het zijn van zo'n bestuurder dat die bank niet zonder hem wil. Net zoals een bestuurder kennelijk ook slaagt als de bank flink in de buidel wil tasten om hem te behouden zoals de laatste jaren is gebeurd. Het lijkt mij heel redelij om in deze de wens van de bank om hem te employeren als maat van falen en slagen te nemen.Op dinsdag 30 december 2008 13:40 schreef DS4 het volgende:
Ik weet niet of deze man gefaald heeft, jij wel?
quote:Ik vind dat wel uitmaken. Het begeeft zich om bestaanszekerheid met een factor comfort heen. De beloning van bestuurders zit op een heel andere grondslag, en dan is dat juist wat maakt dat die ontslagvergoeding ook weer zo hoog moet? Dan versterkt het elkaar ipv dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn. Met dat laatste kan ik goed leven, zeker in het kader van ondernemingen: Risico staat tegenover beloning. Hoog risico, hoog rendement. Nu blijkt ervan het risico, en dan is dat reden om nog weer even een schep bovenop het rendement te doen. Op die manier is het een spel waarin je niet kunt verliezen, als je verliest krijg je ook een prijs en die is heel hoog omdat je nog meer had gekregen als je had gewonnen. Het lijkt wel een kinderfeestje.Dat is natuurlijk onjuist. Als je meer gaat verdienen gaat je uitgavenpatroon ook mee en WW zit al heel snel aan de max.
quote:De aard van de arbeidsrelatie is anders, dus dan moet het het met de rechtszekerheid ook heel anders zitten.Kijk, op zich kan ik leven met een andere behandeling van bestuurders. Ik vind dat ook geen werknemers in de gebruikelijke zin van het woord. Alleen houdt dat dan ook in dat je niet meer kan stellen, wat EG doet, dat het inkomen van bestuurders moet worden gekoppeld aan het inkomen van werknemers.
quote:Niemand meer een ontslagvergoeding!Op dinsdag 30 december 2008 14:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Hij heeft gefaald in het zijn van zo'n bestuurder dat die bank niet zonder hem wil.
quote:Net was de norm nog dat het levensonderhoud in geding moest zijn en nu zeg je feitelijk dat hij een "ondernemersrisico" heeft. Maar dan had hij ook als ondernemer behandeld moeten worden en het zal jou misschien verbazen, maar ook dan had hij wellicht een schep geld meegekregen omdat het contract ineens werd beëindigd.Ik vind dat wel uitmaken.
quote:Prima, behandel ze maar als ondernemers. Maar niet ze als werknemers willen behandelen als het in hun nadeel is en ze niet als werknemers willen behandelen als het in hun voordeel zou zijn.De aard van de arbeidsrelatie is anders, dus dan moet het het met de rechtszekerheid ook heel anders zitten.
quote:Eindelijk uitgeluld...
quote:Nou dat is wel heel zwart wit. En daarnaast vind jij een elitaire bovenlaag in het bedrijfsleven dan weer wel kunnen?Op dinsdag 30 december 2008 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niets. Maar in jouw wereld moet je op je 18e door die poort komen en als je dat niet lukt is middleclass het hoogst wat je nog kan halen.
[..]
quote:Het heeft je hopelijk op een positieve manier gevormd. Maar soms komt je echt wel erg verwend over.Man, ik heb een tijd gehad dat ik geen cent had en op het randje van alles verkopen (en heb ook dingen moeten verkopen die ik liever niet had willen verkopen).
Als een rupsje nooit genoeg. Zo'n Ad Melkertje 
quote:Nou, met 750.000 euro hoor je wmb toch ook bij de top.Maar top is minimaal 7 cijfers.
quote:Ik vrees iets dwangmatigs bij jeEn dat halen we hier nog niet. Maar goed, nog anderhalve dag en 2009 begint... nieuwe ronde, nieuwe kansen.
[..]
Waarom, waarom, waarom. Je hebt het toch al zo goed. Hebzucht......zucht. quote:Dan zijn het gewoon kleine kindjes. Daar heb ik het niet over.Toen hij er niet was gooide die onderdanen er bewust met de pet naar?
quote:O?Je maakt jezelf belachelijk.
[..]
quote:Feit is gewoon dat het echte werk niet door managers wordt gedaan. En dan nog: waarom geen eerlijke verdeling van de verdiensten?Je komt niet verder dan "nietus". Met alle respect, maar roepen dat een CEO niets presteert, omdat zijn "onderdanen" het werk hebben gedaan, dat is totaal niets. Geen argument, niets. Pure flauwekul. En dat is jouw best shot.
quote:Het jeukt je zeer hard. Het sijpelt gewoon door je postjes heen.Het zal mij jeuken.
quote:Jouw hebzucht is volgens mij aanzienlijk meer dan gemiddeld. Je bent wel erg materialistisch. Neem aar van mij 1 ding aan: ik heb nog nooit bij iemand in de kist een ¤ zien liggen.Ik wil wat ik nu heb en het liefst meer (ik ben soms net menselijk).
quote:Je vindt het wel best, maar het wakkert jouw hebzucht enorm aan. Ik denk als ik bij jouw met een Bentley de werf opdraai (maar ja, jij wilt mij niet aan huis om wat voor reden dan ook) dat jij dan helemaal ziek wordt... En dan wil jij ook een Bentley. Zeg eens eerlijk?Maar als anderen meer hebben vind ik het best.
[..]
quote:Klopt, het zijn vaak omhooggevallen lui. Mensen die niet eens een academisch niveau hebben, missen wel wat hoor. Nou ja, wat.....lees heel veel.Kom op, iedere keer weer ben je pissig omdat er CEO's zijn die geen uni hebben gedaan, maar toch veel geld verdienen.
Geloof me : het niveau van dergelijk mensen is een stuk lager. Maar ja, dat kan ik van die voetballers ook wel zeggen. Het is een stuk OVERGEWAARDEERD.
Dat geld ook voor mensen als Gerard Joling en nog erger: Jan Smit.
quote:Nou dat dan weer erg ver, maar goed. Gelukkig kan je niet zonder academische achtergrond en dan ook nog eens een hele specifieke geen chirurg worden. En daarmee heb ik voldoende onderbouwd dat het niveau aan de top van het bedrijfsleven op z'n minst arbitrair is. De stappen die een CEO zet , halen het bij lang en na niet het academische. Net zo goed als bij voetbal. Het is hooguit een kunstje. Die kun je aapjes ook leren.En echt, geen enkele CEO is blijven steken op VMBO niveau...
[..]
quote:Ik heb vaak genoeg herhaald dat de markt in facetten en op gebieden niet of niet goed werkt. Die prof uit Tilburg had het helemaal bij het rechte end.Ze kloppen. Alleen ben jij het er niet mee eens. Jij meent het beter te weten dan de markt. Dat is een mening. Mag. Maar het is geen argument.
[..]
Overigens de huidige crisis dankt z'n ontstaan door de markt. Zelf VVD was het eens met nationalisatie van de banken...
( ach het ios nooitte laat om je hersens te laten werken en zien dat markt in z'n ultieme vorm de dood in de pot is)quote:Je vult in. Dat is nog erger. Ik heb steeds gezegd dat er een verband moet zijn tussen presteren en belonen. Dat is niet het geval als lieden enorme risico's nemen gekieteld door eigen gewin maar niet de malus krijgen als het fout gaat. Je moet toegegeven dat dergelijk bonussen gewoon pervers en enorm schadelijk kunnen zijn.Als jij keihard beweert dat een bonus van ik meen 1 mio voor een techneut belachelijk weinig is, moet ik dan concluderen dat jij tegen bonussen bent? Is dat mijn verkeerde duiding? Kan ik dan niet interpreteren?
quote:Helaas van korte duur zoals je ziet.
quote:Op woensdag 31 december 2008 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
elitaire bovenlaag ( .. ) verwend ( .. ) rupsje nooit genoeg ( .. ) top ( .. ) dwangmatigs ( ... ) Hebzucht ( ... ) eerlijke verdeling ( ... ) hebzucht ( ... ) materialistisch ( .. ) hebzucht ( .. ) omhooggevallen ( .. ) OVERGEWAARDEERD ( ... ) pervers
Als ik nou 1 euro had gekregen voor elke keer dat je dergelijke woorden hebt gezegd in deze reeks zou ik nu evenveel verdienen als een topman.
quote:Ik maak me echt zorgen als je niet ziet wat de gevolgen maatschappelijk zijn als verhoudingen daarbinnen niet meer kloppen.Op dinsdag 30 december 2008 12:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, dat jij tevreden bent met verhoudingen is echt een doel waar je een revolutie voor moet ontketenen... Goed, droom verder...
[..]
quote:Je kent het mechanisme van drive (heilig vuur) niet bij politici? en dan bedoel ik politici als Jan Marijnissen, Geert Wilders etc.Twee werkende hersencellen zijn ook voldoende. Ik ga geen dingen omgooien omdat een stel figuren zonder kennis van zaken het ergens niet mee eens is, dus waarom de politiek het zou overwegen is mij een raadsel.
[..]
quote:Ja, je draait er weer vakkundig omheen.Als je rood wil bannen uit jouw leven, dan denk ik dat die conclusie niet vreemd is.
Dan stel ik de vraag zo: als jij een voorkeur hebt voor een kleur voor je Posche, ben je dan voor andere kleuren bang?
quote:Jouw drive kent ik zo langzamerhand ook wel. Ook jij bent erg HEBZUCHTIG. Zucht.Op woensdag 31 december 2008 11:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik nou 1 euro had gekregen voor elke keer dat je dergelijke woorden hebt gezegd in deze reeks zou ik nu evenveel verdienen als een topman.
quote:Blijkbaar niet.Op woensdag 31 december 2008 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Jouw drive kent ik zo langzamerhand ook wel. Ook jij bent erg HEBZUCHTIG. Zucht.
quote:Je begin al met.........als ik nou voor ieder woord een euro krijg........Hartstikke Freudeaans, mijn beste.
Het bloed kruipt waar het niet gaan kan.
quote:Over de ethische kant van de kwestie valt genoeg te zeggen.Op dinsdag 30 december 2008 12:42 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Begrijp ik nou goed dat je de kantonrechtsformule exorbitant riant vindt? En ontslagenen die die vergoeding krijgen zijn ordinaire graaiers?
Ik geef aan dat de uitwerking van de kantonrechterformule nogal discutabel te noemen valt......
Heb ik het nog niet over het weerzinwekkende dat kantonrechter op een achternamiddag ff de regeling gaan aanpassen. Politiek heeft hier duidelijk iets laten liggen.