quote:De afgelopen jaren is de overheid in het morele offensief gegaan. Moraal, seksualiteit, burgerschap, zorg dragen: weinigen terreinen des levens laat zij ongemoeid. Dit is een curieuze ontwikkeling. Naar mijn mening laat zij namelijk niet zozeer een omwenteling in de mentaliteit (van vrijheid-blijheid naar meer conservatisme) zien, maar een maatschappij waarin het verval van sociale verbanden pijnlijk duidelijk wordt en ook doordringt tot de overheid. Die overheid probeert krampachtig de laatste resten nog te redden, maar weet niet dat zij zich op een zinkend schip bevind.Kabinet: Burger fatsoen bijbrengen met handvest
Nederlanders verwachten veel van de overheid, maar beseffen niet altijd dat ze ook iets terug moeten doen. Het kabinet komt daarom met een 'handvest' waarin staat wat verantwoordelijk burgerschap is.
Dat zegt minister van Binnenlandse Zaken Guusje ter Horst morgen in een interview in de Volkskrant.
De PvdA-bewindsvrouw hamert er op dat iedereen actief meedoet, en niet ‘anoniem laf op internet moet schelden’.
Ook plichten
'Veel mensen zijn zich zeer bewust van hun rechten, maar veel minder van hun plichten. Die balans gaan we herstellen als kabinet,' zo kondigt Ter Horst aan.
Maar, zo zegt de minister, ook de politiek moet het goede voorbeeld geven. Daarom gaat de Tweede Kamer ook zijn eigen functioneren kritisch bekijken.
Lacherig
Ter Horst verdedigt in het interview CDA-Kamerlid Jan Schinkelshoek, die wil dat Kamerleden elkaar weer ' geachte afgevaardigde' gaan noemen.
Daar wordt eerst lacherig over gedaan, zegt Ter Horst, maar het werkt wel - omdat je elkaar aanspreekt op je functie.
Tot pakweg de jaren zeventig kreeg het leven van mensen voornamelijk gestalte binnen traditionele sociale verbanden. In die verbanden waren er gedeelde referentiekaders. Dit was niet alleen het christendom (de paraplu waaronder zowat de gehele maatschappij schuilde), maar ook het stoïsche ideaal. Deze wereldbeelden gaven een vastomlijnd beeld van wat moraal was, wat goed was en wat kwaad.
Met de culturele revolutie is de traditionele ethos echter tenondergegaan. Niet alleen verdwenen de traditionele visies op zoiets als seksualiteit en geld, ook kwamen traditionele sociale verbanden als kerk en vakbond in verval. Er kwam individualisering: de mens werd in afnemende mate gevormd door sociale verbanden. In de plaats daarvan kwam er een mentaliteit van 'vrijheid, blijheid', waarin gelijkheid tot in het extreme doorgevoerd werd. Men stelde zelfs de kwaadheid van pedofilie ter discussie.
Zoals altijd verliest de revolutie echter haar scherpe kantjes naarmate de revolutionairen ouder worden. Wat overbleef, was echter de destructie van sociale verbanden waarin de mens gevormd wordt, waarin hij een morele opvoeding geniet. De gevolgen van deze destructie uit zich in een samenleving waarin de eigen behoeften en beleving centraal staan. Niet meer het welzijn van een ander en de gemeenschap worden vooropgesteld, maar het eigen genot.
Fatsoen en respect liggen vandaag de dag in vele monden. In de praktijk worden ze echter steeds minder beleden. Conducteurs worden steeds meer uitgescholden, politieagenten zien het respect voor hun gezag achteruit gaan. Wat is hier nodig? Geen handvest dat de burger aanspoort tot fatsoen. Goed handelen komt niet teweeg door een schrijfseltje van politici. Zij komt tot stand door goede opvoeding en morele vorming. Deze geschieden het beste in het gezin en sociale verbanden als de school, vereniging en vakbond. Het zijn precies de verbanden die de afgelopen decennia in verval zijn geraakt.
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
quote:Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen. Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!Op maandag 17 november 2008 23:51 schreef ethiraseth het volgende:
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
quote:In dat licht zien we eveneens een overheid die krampachtig probeert de schade te repareren. Meer geld naar jeugdzorg, maar kurieren am Symptom laat de ziekte onverminderd voortwoekeren.Op dinsdag 18 november 2008 00:05 schreef Microtechs het volgende:
Helaas begint het allemaal bij de opvoeding van de ouders
Toch vind ik dat de regering een punt heeft en het getuigt van moed dat dit onderwerp op de politieke agenda wordt gezet. Illustratief voorbeeld van hoe ver we zijn afgegleden in dit land, vond ik het 'interview' van GeenStijl-verslaggever Rutger met (toen nog) minister Vogelaar. Die vrouw legde een werkbezoek af en werd voortdurend hinderlijk gevolgd met een camera en kreeg steeds een microfoon onder de neus geduwd. Zulk opdringerig gedrag mag wat mij betreft strafbaar zijn. Niet omdat het slachtoffer een minister is, maar sowieso. Er zijn grenzen.
quote:Dat is in mijn ogen niet de fout van Rutger maar van (ex)-minister Vogelaar. Ik vind dat je daar als minister toch beter vanaf moet komen, zo moeilijk is dat niet omdat Rutger ook niet de beste is. Het ligt gewoon aan Vogelaar want als minister moet je gewoon met dat soort mensen rekening houden. En dat kan ze niet. Dat laat mooi wel weer het niveau zien van sommige ministers. Waarom denk je dat ze er niet meer zit? Bovendien, opdringerig gedrag strafbaar stellen? Opdringerig vond ik het niet. Dat maakte Vogelaar zelf door de situatie zo slecht aan te pakken. Als je Rutger's manier strafbaar gaat stellen maak je wel een behoorlijke inbreuk op de persvrijheid.Op dinsdag 18 november 2008 00:52 schreef Elfletterig het volgende:
Het kabinet begeeft zich met dit onderwerp op glas ijs, want er rust een soort taboe op fatsoen. Populisten zullen in koor klaarstaan om hét modewoord van 2008 weer eens uit de kast te trekken: betutteling
Toch vind ik dat de regering een punt heeft en het getuigt van moed dat dit onderwerp op de politieke agenda wordt gezet. Illustratief voorbeeld van hoe ver we zijn afgegleden in dit land, vond ik het 'interview' van GeenStijl-verslaggever Rutger met (toen nog) minister Vogelaar. Die vrouw legde een werkbezoek af en werd voortdurend hinderlijk gevolgd met een camera en kreeg steeds een microfoon onder de neus geduwd. Zulk opdringerig gedrag mag wat mij betreft strafbaar zijn. Niet omdat het slachtoffer een minister is, maar sowieso. Er zijn grenzen.
PHD wijsbegeerte, promoveren bij Kinneging, en dan ethiek doceren en artikelen schrijven. Wij horen vast wel iets van je...
quote:Juist, en die zijn duidelijk, en Rutger gaat die niet over.
De overheid kan beter eerst wat gaan doen aan problemen die er zijn en waar
een hoop mensen direct hinder van ondervinden voordat
ze tegenprestaties gaan verwachten van de burger.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
quote:Je gebruikt hier een stropopredenering ... je valt ethiraset aan op een door jou zelfverzonnen beeld van hem of een andere denkbeeldige tegenstander.. je schuift die tegenstander een mening in de schoenen en nog wel een gewelddadige mening 'ophangen moet je ze'Op dinsdag 18 november 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen. Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!
Bovendien onderbouw je zelf ook niet veel.... je roept een beetje vaagjes op van 'terug naar vroegere waarheden' ..maar met deze techniek -gecorrumpteerd, van een uitgeholde moraal- geeft je een slecht visitekaartje af als moralist.
quote:Je doet alsof deze dame geen moraal, geen fatsoen heeft en zgn kernwaarden niet snapt. (wat het ook zijn moge)Op dinsdag 18 november 2008 00:20 schreef Picchia het volgende:
Persoonlijk erger ik me er dood aan als een (vrouwelijke) PvdA socialist het over normen en waarden gaat hebben. Zij is wel absoluut de laatste persoon die verstand heeft van kernwaarden. .
Als dat je voorbeeld is van goede moraal-- haar de grond in boren -- dan bewijs je haar gelijk met haar opmerking over gemakkelijk roepen op het internet...
Verder vind ik dat een regering niet zo nadrukkelijk moet doen aan "moraalvorming" ... discussie maken en opinievorming over 'fatsoen' is wel een taak van óók politici ... en meer nog van iedere burger, maar een regering moet voorwaarden scheppen daarvoor en niet als regering willen 'leiden' in de moraalvorming.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 18-11-2008 06:28:13 ]
quote:Wat een ongelovelijk bizar stuk. Je pleit op een vriendelijke manier voor een rechtse dictatuur.Op dinsdag 18 november 2008 04:16 schreef Lyrebird het volgende:
Goed stuk TS. Het is een probleem waar ik me erg grote zorg over maak. Meer zorgen dan over de kredietcrisis en over terrorisme. Want het gevaar voor onze Westerse wereld komt niet van buitenaf; wij rotten van binnenuit.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
Jammer dat het conservatisme zo populair aan het worden is
quote:Mogen zij wegrotten in een hoekjeOp dinsdag 18 november 2008 03:11 schreef Onsterfelijkheid het volgende:
@ lieve Scaurus
PHD wijsbegeerte, promoveren bij Kinneging, en dan ethiek doceren en artikelen schrijven. Wij horen vast wel iets van je...
Schrijf de algemene moraal op, en ieder individu zal zijn eigen moraal niet meer ontwikkelen, wat onherroepelijk leidt tot een netto verval van de moraal.
(Ik mag aannemen dat dat handvest geschreven is of gaat worden.)
Dat lijkt me toch redelijk duidelijk? Moet je eens kijken naar de moraal in bedrijven waar men het nodig vond 'gedragsregels' op te schrijven...
Ik vraag me trouwens sterk af of men pakweg 50 jaar geleden fatsoenlijker was. In die tijd hoorde je simpelweg niet van onfatsoenlijk gedrag van die jongen 2 weilanden verderop. En 100 jaar geleden had je ook geen programma als 'poardenpadmisbreûkers', waar ruiters bekeurd werden die 6 km/u te hard gingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 18-11-2008 09:13:26 ]
Sowieso staan waarheden niet vast. De waarheid verschuift. En met het verschuiven van die waarheden verschuift ook het begrip van insluiting en uitsluiting. Het grootste probleem met conservatieven is dat ze veel doen aan uitsluiting, maar bizar weinig aan insluiting. Ze doen uiteindelijk meer aan het in quarantaine stellen van problemen dan ze daadwerkelijk op te lossen, iets wat ze ook nooit zullen willen omdat er dan geen mensen over blijven om van te profiteren of als aristocraat op neer te kijken.
quote:Helemaal mee eensOp maandag 17 november 2008 23:51 schreef ethiraseth het volgende:
Ga maar in kleine dorpjes in Zeeland of Urk kijken wat hetgeen jij wilt toe leidt, namelijk de meest hypocriete soort mens welke in het openbaar precies doet waar jij toe predikt, maar achter de gordijnen alles doet wat god verboden heeft + nog wat meer. Great fun ja, vroeger was alles echt beter.
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
Ik vraag me ook sterk af of mensen zich vroeger zoveel "fatsoenlijker" gedroegen dan nu. Ik denk dat hufterigheid in andere vormen voorkwam die veel destructiever was voor de mens dat wat er nu gebeurt.
Je geeft al een goed voorbeeld met die nare bekrompen en intolerante mensen in Urk die de ander geen enkele ruimte gunnen. Maar vaak zelf geen haar beter zijn.
quote:Het heeft ook de frustratie van de arbeidersklasse en andergezindten niet weg kunnen nemen. Men poogde dat op te lossen door er op in te hakken, door gereformeerden en katholieken als ketters weg te zetten (echte aristocraten zaten bij de voorlopers van de CHU). En dat grijpt precies terug naar mijn verhaaltje over insluiting en uitsluiting, het uitsluiten van problemen, er een hek omheen zetten en er niet meer naar om kijken.Helemaal mee eens
Ik vraag me ook sterk af of mensen zich vroeger zoveel "fatsoenlijker" gedroegen dan nu. Ik denk dat hufterigheid in andere vormen voorkwam die veel destructiever was voor de mens dat wat er nu gebeurt.
Je geeft al een goed voorbeeld met die nare bekrompen en intolerante mensen in Urk die de ander geen enkele ruimte gunnen. Maar vaak zelf geen haar beter zijn.
-Het kabinet moffelt hun idee achter de Irak-oorlog weg
-Het kabinet schoffeert kritische burgers rondom de burgemeestersreferenda
-Het kabinet voert eerst 100 dagen niks uit om vervolgens met nog meer niks te komen
-Het kabinet pakt onschuldige mensen dingen af en luistert niet naar mensen met kennis van zaken (paddo's)
-Het kabinet probeert cartoonisten te vervolgen
-Het kabinet behandelt mensen zonder kinderen zo onderhand als tweederangsburgers
-Het kabinet dramt er tegen beter weten in allerlei geldverslindende maatregelen door (schoolboeken)
Vooral Guusje ter Horst is de allerlaatste die hier over fatsoen moet gaan beginnen. Haar houding rondom bestuurlijke hervormingen om eens te beginnen. "De kiezer moet leren wat democratie is" Hoezo arrogant en onfatsoenlijk? Of de manier waarop ze politiemensen haar smaak voor uiterlijk oplegt.
quote:Bevoorbeeld het feit dat er in de 'biblebelt' van Nederland meer porno wordt verhuurt dan elders in Nederland?Op dinsdag 18 november 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen.
quote:Heerlijk hoe je met dit huilen iets probeert te onderbouwenMet mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!
quote:Samengevat lees ik dat je oplossingen zoekt in het opleggen van starre statische verbanden waarbinnen mensen zich moeten schikken aan collectivistische idealen en die een bepaalde levensstijl voorschrijft. En waarbinnen moraal een volkomen subjectief begrip is. Het is immers vaak niet gemakkelijk om te bepalen wat goed en slecht is. In de praktijk zal dat vaak uitkomst van allerlei machtsprocessen binnen groepenOp maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De afgelopen jaren is de overheid in het morele offensief gegaan. Moraal, seksualiteit, burgerschap, zorg dragen: weinigen terreinen des levens laat zij ongemoeid. Dit is een curieuze ontwikkeling. Naar mijn mening laat zij namelijk niet zozeer een omwenteling in de mentaliteit (van vrijheid-blijheid naar meer conservatisme) zien, maar een maatschappij waarin het verval van sociale verbanden pijnlijk duidelijk wordt en ook doordringt tot de overheid. Die overheid probeert krampachtig de laatste resten nog te redden, maar weet niet dat zij zich op een zinkend schip bevind.
Tot pakweg de jaren zeventig kreeg het leven van mensen voornamelijk gestalte binnen traditionele sociale verbanden. In die verbanden waren er gedeelde referentiekaders. Dit was niet alleen het christendom (de paraplu waaronder zowat de gehele maatschappij schuilde), maar ook het stoïsche ideaal. Deze wereldbeelden gaven een vastomlijnd beeld van wat moraal was, wat goed was en wat kwaad.
Met de culturele revolutie is de traditionele ethos echter tenondergegaan. Niet alleen verdwenen de traditionele visies op zoiets als seksualiteit en geld, ook kwamen traditionele sociale verbanden als kerk en vakbond in verval. Er kwam individualisering: de mens werd in afnemende mate gevormd door sociale verbanden. In de plaats daarvan kwam er een mentaliteit van 'vrijheid, blijheid', waarin gelijkheid tot in het extreme doorgevoerd werd. Men stelde zelfs de kwaadheid van pedofilie ter discussie.
Zoals altijd verliest de revolutie echter haar scherpe kantjes naarmate de revolutionairen ouder worden. Wat overbleef, was echter de destructie van sociale verbanden waarin de mens gevormd wordt, waarin hij een morele opvoeding geniet. De gevolgen van deze destructie uit zich in een samenleving waarin de eigen behoeften en beleving centraal staan. Niet meer het welzijn van een ander en de gemeenschap worden vooropgesteld, maar het eigen genot.
Fatsoen en respect liggen vandaag de dag in vele monden. In de praktijk worden ze echter steeds minder beleden. Conducteurs worden steeds meer uitgescholden, politieagenten zien het respect voor hun gezag achteruit gaan. Wat is hier nodig? Geen handvest dat de burger aanspoort tot fatsoen. Goed handelen komt niet teweeg door een schrijfseltje van politici. Zij komt tot stand door goede opvoeding en morele vorming. Deze geschieden het beste in het gezin en sociale verbanden als de school, vereniging en vakbond. Het zijn precies de verbanden die de afgelopen decennia in verval zijn geraakt.
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Liever zie ik dat mensen hun sociale netwerk zelf opbouwen en groepen vormen waarin ze zichzelf thuisvoelen in plaats van dat dit hen opgedrongen wordt. En dat is ook wat ik zie gebeuren. Het is niet zo dat door het verdwijnen van deze oude starre structuren dat we allemaal in on-sociale kluizenaars veranderen. We leven enkel in een dynamischere omgeving waarin mensne in mijn ogen beter tot hun recht komen.
Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan. Maar ik wordt helemaal kotsmisselijk van die pro-actieve paternalistische houding waarbij keuzes van mensen die niet in het plaatje van het kabinet passen worden geschoffeerd en betutteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door paladin op 18-11-2008 10:12:38 ]
quote:Dan is het toch gewoon een kwestie van die betutteling in wet gieten. Dan vind je het dus wel goed?Op dinsdag 18 november 2008 09:42 schreef Hexagon het volgende:
Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan. Maar ik wordt helemaal kotsmisselijk van die pro-actieve paternalistische houding waarbij keuzes van mensen die niet in het plaatje van het kabinet passen worden geschoffeerd en betutteld.
quote:Een zinkend schip? Hooguit een stuurloos schip want volgens mij drijft alles nog.Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De afgelopen jaren is de overheid in het morele offensief gegaan. Moraal, seksualiteit, burgerschap, zorg dragen: weinigen terreinen des levens laat zij ongemoeid. Dit is een curieuze ontwikkeling. Naar mijn mening laat zij namelijk niet zozeer een omwenteling in de mentaliteit (van vrijheid-blijheid naar meer conservatisme) zien, maar een maatschappij waarin het verval van sociale verbanden pijnlijk duidelijk wordt en ook doordringt tot de overheid. Die overheid probeert krampachtig de laatste resten nog te redden, maar weet niet dat zij zich op een zinkend schip bevind.
quote:Wederom presteer je het op formidabele wijze de hedendaagse problematiek vanuit welgeteld 1 oogpunt te bekijken. Ik durf nu al te raden dat dit verhaal ook maar 1 correcte afloop kan kennen naar jouw meningTot pakweg de jaren zeventig kreeg het leven van mensen voornamelijk gestalte binnen traditionele sociale verbanden. In die verbanden waren er gedeelde referentiekaders. Dit was niet alleen het christendom (de paraplu waaronder zowat de gehele maatschappij schuilde), maar ook het stoïsche ideaal. Deze wereldbeelden gaven een vastomlijnd beeld van wat moraal was, wat goed was en wat kwaad.
quote:Vooruitgang bestaat bij de gratie van mensen die buiten de gebaande paden treden Scaurus. Het is niet aan de conservatieve medemens om de grenzen aan te geven van het toegestane gedachtengoed, noch de ideeen die men wenst te bediscussieren.Met de culturele revolutie is de traditionele ethos echter tenondergegaan. Niet alleen verdwenen de traditionele visies op zoiets als seksualiteit en geld, ook kwamen traditionele sociale verbanden als kerk en vakbond in verval. Er kwam individualisering: de mens werd in afnemende mate gevormd door sociale verbanden. In de plaats daarvan kwam er een mentaliteit van 'vrijheid, blijheid', waarin gelijkheid tot in het extreme doorgevoerd werd. Men stelde zelfs de kwaadheid van pedofilie ter discussie.
quote:Zelfs binnen die gemeenschappen vond strijd plaats en ook dat ging om geld, macht en zo nu en dan ongetwijfeld ook sex. Pak het eerste beste verhaal uit de oudheid erbij en ja hoor... Ook daar hetzelfde verhaal.Zoals altijd verliest de revolutie echter haar scherpe kantjes naarmate de revolutionairen ouder worden. Wat overbleef, was echter de destructie van sociale verbanden waarin de mens gevormd wordt, waarin hij een morele opvoeding geniet. De gevolgen van deze destructie uit zich in een samenleving waarin de eigen behoeften en beleving centraal staan. Niet meer het welzijn van een ander en de gemeenschap worden vooropgesteld, maar het eigen genot.
Het verschil tussen nu en vroeger is dat je vroeger sociaal-maatschappelijk een stuk minder mobiel (lees: vrij) was en je dus zat opgescheept met wat je kreeg. Het is een klap in het gezicht van duizenden mensen die god nog elke dag op hun blote knieeen danken voor de jaren 60 om te stellen dat vroeger alles zo ideaal was.
En de stelling dat de honger naar geld en macht (individualistische waarden) vroeger niet bestond. Lulkoek. Hooguit was er minder van om rond te gaan.
quote:Fatsoen komt van twee kanten. Niemand accepteert zondermeer autoriteit. Deal with it en de uitkomst bepaalt dan wel hoe we verder.Fatsoen en respect liggen vandaag de dag in vele monden. In de praktijk worden ze echter steeds minder beleden. Conducteurs worden steeds meer uitgescholden, politieagenten zien het respect voor hun gezag achteruit gaan. Wat is hier nodig? Geen handvest dat de burger aanspoort tot fatsoen. Goed handelen komt niet teweeg door een schrijfseltje van politici. Zij komt tot stand door goede opvoeding en morele vorming. Deze geschieden het beste in het gezin en sociale verbanden als de school, vereniging en vakbond. Het zijn precies de verbanden die de afgelopen decennia in verval zijn geraakt.
Dat, en dat alleen is de natuurlijke loop van zaken. Bring it on, zou ik zeggen
quote:Hmmmmzzz.... geen pleidooi voor hernieuwd conservatief elan (lol)?Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Dan moet ik m'n eerdere woorden terugnemen, maar ik vind wel dat je te veel kijkt naar de nadelen en te weinig naar de voordelen. Want die zijn er wel degelijk.
quote:Nouja jij bent als libertarier toch ook tegen geweld en diefstal?Op dinsdag 18 november 2008 09:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan is het toch gewoon een kwestie van die betutteling in wet gieten. Dan vind je het dus wel goed?
Voor dat soort fundamentele zaken zie ik wel een taak voor een wetgevende overheid. Je kunt dit betrekkelijk objectief bepalen namelijk.
Maar ik vind bijvoorbeeld dat de overheid zich niet dient te bemoeien met mijn sexleven of met mijn meningsuitingen.
quote:Precies Klopkoek, ben ik met je eens.Fatsoen moet uit de mensen zelf komen, geef ze de mogelijkheden om het te ontdekken maar leg het nooit op. Dat leidt tot dictatoriale rampen. Scaurus wil dat, ook al noemt ie het wrs. geen dictatuur.
.
Daarnaast hou ik van een biertje, vooral na een lange, zware dag op werk. Ik rook sigaretten, af en toe een jointje en ik heb twee keer paddos geprobeerd, en zou dat graag ooit nog een keer doen.
Er zijn ook mensen die politieagenten en buschauffeurs uitschelden en mensen zonder reden lastig vallen.
Wie wordt er aangepakt, die onfatsoenlijke mensen, of ik? Ik. Alcoholverboden rond stations, rookverbod in de horeca, sluiting coffeshops, verbod paddos. Onfatsoenlijke mensen mogen een halve wijk in Amsterdam slopen, meisjes nasissen en hoer noemen, ambulancepersoneel bedreigen en belemmeren en in grote groepen politie uitschelden en uitdagen.
Dit kabinet gaat niet over fatsoen maar over een achterlijke jaren 50 moraal die mensen zoals ik raakt, terwijl zwaar agressieve onfatsoenlijke mensen vrij kunnen doen wat ze willen.
quote:Van alles wat je hier aanhaalt denk ik dat alleen het idee van 'de eigen sociale groep' sterk veranderd is als gevolg van de ontzuiling in Nederland. Wat de andere zaken betreft, die zijn m.i. altijd al zeer onderhevig geweest aan fluctuatie en niet iets wat in de laatste generatie nu zo wezenlijk veel meer fluctueert dan bij voorgaande generaties.Op dinsdag 18 november 2008 04:16 schreef Lyrebird het volgende:
Goed stuk TS. Het is een probleem waar ik me erg grote zorg over maak. Meer zorgen dan over de kredietcrisis en over terrorisme. Want het gevaar voor onze Westerse wereld komt niet van buitenaf; wij rotten van binnenuit.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
quote:Ik hoor in Nederland nu juist altijd de klacht dat vrouwen toch nog te traditioneel zouden zijn en genoegen nemen met een beperkt deeltijdbaantje wanneer ze kinderen krijgen. Is het allemaal wel zo radicaal anders?We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
quote:Welke sociale verbanden zijn volgens jou wél politiek volstrekt neutraal? Volgens mij bestaan die uberhaupt niet. Bedoel je eigenlijk niet gewoon te zeggen dat je je kinderen niet "geïndoctrineerd" ziet met politieke opvattingen die jij zelf niet deelt?Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
quote:Dat is iets wat je zeker in de wat meer rurale gebieden nog steeds gewoon ziet. Ik denk juist dat het leven minder krampachtig geworden is in de zin dat men minder standaard vastzit binnen vooraf bepaalde sociale verbanden. Deelname aan sociale verbanden vereist tegenwoordig een proactievere houding van het individu.Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
quote:Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.Op dinsdag 18 november 2008 09:10 schreef Klopkoek het volgende:
Fatsoen moet uit de mensen zelf komen, geef ze de mogelijkheden om het te ontdekken maar leg het nooit op.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
quote:ja dat wou ik altijd al willen posten hier, dit kreeg ik telkens in mijn hoofd als ik dit topic lees. Een geslaagde slogan van de regering
quote:Het offensief is in volle gang!Kabinet komt met 'waardencatalogus'
Het kabinet is bezig met het maken van een 'waardencatalogus'. Daarin wordt vastgelegd wat de overheid onder goed burgerschap verstaat. Dat zegt minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken in een interview met de Volkskrant.
De waardencatalogus is onderdeel van het fatsoensoffensief van het kabinet. Daarin wordt de burger erop gewezen dat hij niet allen rechten maar ook plichten heeft. Ter Horst wil dat de burger daar naar handelt.
Als voorbeelden van goed burgerschap noemt Ter Horst: actief meedoen in de maatschappij, voor elkaar zorgen en lid worden van een politieke partij.
Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.
quote:Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komenOp dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
.quote:Dat is inderdaad het probleem. mensen die al fatsoenlijk zijn worden steeds meer in een hoekje gedrukt omdat je daar toch niet veel verzet van hoeft te verwachten.Op dinsdag 18 november 2008 11:13 schreef Steeven het volgende:
[..]
Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komen
De echte asocialen zullen geweld gebruiken, en de politie(k) is te bang om daar iets aan te doen.
quote:Deze hele fatsoenshype loopt straks nergens op uit. Men vergeet namelijk dat normen en waarden niet zwart/wit zijn.Op dinsdag 18 november 2008 10:57 schreef Microtechs het volgende:
[..]
ja dat wou ik altijd al willen posten hier, dit kreeg ik telkens in mijn hoofd als ik dit topic lees. Een geslaagde slogan van de regering
Wat wil men nu eigenlijk bereiken?
quote:Wat een domme opmerking. Je hoeft niemand op te hangen. We moeten wel lering trekken uit fouten in het verleden. En er zijn er nogal wat gemaakt toen.Op dinsdag 18 november 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen. Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!
Maar als je het hebt over vroegere moreel superieure periode, over welke periode hebben we het dan?
De tijden rond de volksverhuizingen. De vroege Middel eeuwen. De tijden van de Inquisitie of die van de grote ontdekkings reizen?
Volgens mij is de meerderheid van de mesen tegenwoordig moreel veruit superieur aan de moraal zoals die gold in vroegere tijden.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:04 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het offensief is in volle gang!
quote:Tegelijkertijd moet je meer tijd met je kinderen doorbrengen, sporten en 2 fulltime banen hebben als gezin.„Ik wil stimuleren dat mensen actief meedoen. Stemmen. Niet langs de zijlijn staan en roepen, of anoniem laf op internet schelden. Nee, je verantwoordelijk voelen, lid worden van een maatschappelijke organisatie of een politieke partij. Meediscussiëren”, zegt Ter Horst.
Misschien vergeten ze dat het toedienen van deze hoeveelheid tegenstrijdige prikkels, niet leidt tot enig resultaat.
quote:Lees de gemiddelde post van Scaurus, die komt wel overeen met wat de regering wilt. Terug naar het niet bestaande beeld van een vroegere tijd, waarin misdaad niet bestond omdat iedereen liefdevol opgroeit in de boezem van de familie en de buurt. Een tijd waarin er nog respect voor de meester en de politieagent is en iedereen precies hetzelfde denkt, want als je iets anders denkt wordt je gezien als een afvallige welke ver van de kinderen en de rest van de samenleving moet worden gehouden (beetje zoals Lyrebird bepleit, hij wil niet dat zijn kinderen in aanraking komen met andersdenkenden, want stel je voor dat zijn indoctrinatie niet werkt).Op dinsdag 18 november 2008 11:18 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Deze hele fatsoenshype loopt straks nergens op uit. Men vergeet namelijk dat normen en waarden niet zwart/wit zijn.
Wat wil men nu eigenlijk bereiken?
Beetje zoals in Staphorst of Urk nog wordt geleefd.
quote:Ja Guusje, daar worden jullie voor betaald met een aardig deel van mijn salaris, dan mag ik ook wel wat verwachtenNederlanders verwachten veel van de overheid
quote:Voor wat bijsturen vanuit de overheid is best wat te zeggen. Het kost dan wel belastinggeld, maar het scheelt de belastingbetaler overlast. Daarnasat is die overlast in heel veel gevallen een inperking van de vrijheden of integriteit van de slachtoffers. Het probleem allen is dat er nu een gristelijk moraal doorgejast moet worden die niemand wil. Ik ben (bijna altijd) erg fatsoenlijk en zit helemaal niet te wachten op die kuttijd waar Scaurus en Ter Horst ons willen hebben. Je zou -naast dat de overheid eerst zelf maar eens fatsoenlijk moet worden- kunnen beginnen met het aanpakken van de herrieschoppers. Dat hoeft niet per se hard te gaan, het moet werken, een pragmatische aanpak dus.Op dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
quote:Dergelijke visies ontberen enige toepasbaarheid. Het blijft hangen in een vaag geromantiseerd beeld, zonder handvaten te geven hoe dit in het huidige dagelijks verkeer te gebruiken. Men ontkent vaak ook de problemen van die tijd. Mensen zijn instinctief conservatief. Men is niet geneigd om succesvol gedrag te veranderen. Blijkbaar was de inrichting van de samenleving (tering, wat een vage term) niet optimaal, waren de nadelen groter dan de voordelen.
[..]
Lees de gemiddelde post van Scaurus, die komt wel overeen met wat de regering wilt. Terug naar het niet bestaande beeld van een vroegere tijd, waarin misdaad niet bestond omdat iedereen liefdevol opgroeit in de boezem van de familie en de buurt. Een tijd waarin er nog respect voor de meester en de politieagent is en iedereen precies hetzelfde denkt, want als je iets anders denkt wordt je gezien als een afvallige welke ver van de kinderen en de rest van de samenleving moet worden gehouden (beetje zoals Lyrebird bepleit, hij wil niet dat zijn kinderen in aanraking komen met andersdenkenden, want stel je voor dat zijn indoctrinatie niet werkt).
Beetje zoals in Staphorst of Urk nog wordt geleefd.
De wereld zoals deze nu is, is anders dan hoe deze 30 jaar geleden was. Teruggaan naar vroeger is dus bij voorbaat onmogelijk.
Lees maar eens een boek van Dik Trom of Pietje Bel, het gebrek aan respect voor gezagdragers dat uit deze verderfelijke lectuur spreekt is schokkend. Pleit voor een verbod op dergelijke fatsoenondermijnende linkse hippie propaganda en alles zal weer goed komen. Vast en zeker.
quote:Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.Op dinsdag 18 november 2008 11:13 schreef Steeven het volgende:
[..]
Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komen
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
quote:Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.Op dinsdag 18 november 2008 11:24 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Wat is dat moreel superieur zijn?
quote:Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.Op dinsdag 18 november 2008 09:44 schreef Zith het volgende:
Verder, Scaurus, in het abortie-topic ben je tegen abortus mede omdat het een arbitraire grens is (wat als mens wordt gezien en was als foetus). Is het niet hetzelfde geval met moraal, dat het arbitrair is?
quote:Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.Op dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
quote:Ik weet niet of het een kuttijd was, waar blijkt dat dit een kuttijd was? Was men toen veel ongelukkiger dan men nu is?
[..]
Voor wat bijsturen vanuit de overheid is best wat te zeggen. Het kost dan wel belastinggeld, maar het scheelt de belastingbetaler overlast. Daarnasat is die overlast in heel veel gevallen een inperking van de vrijheden of integriteit van de slachtoffers. Het probleem allen is dat er nu een gristelijk moraal doorgejast moet worden die niemand wil. Ik ben (bijna altijd) erg fatsoenlijk en zit helemaal niet te wachten op die kuttijd waar Scaurus en Ter Horst ons willen hebben. Je zou -naast dat de overheid eerst zelf maar eens fatsoenlijk moet worden- kunnen beginnen met het aanpakken van de herrieschoppers. Dat hoeft niet per se hard te gaan, het moet werken, een pragmatische aanpak dus.
Deze discussies zijn eigenlijk totaal zinloos. Men simplificeert het onderwerp in die mate tot men er over kan praten aan de borreltafel. Dit heeft tot gevolg dat de discussie verzand in het deponeren van dooddoeners, misplaatste stereotyperingen en ongedefinieerde stellingen. Deze stellingen zijn dermate vaag dat je als 'tegenstander' altijd wel een uitzondering kan vinden om deze stelling onderuit te halen.
Dan kan je nog beter de Erica Terpstra Award krijgen dan je tijd verdoen met dit soort tijdverspilling.
quote:Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.Op dinsdag 18 november 2008 11:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
quote:Pak ik deze er maar even bijOp dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde,
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:11 schreef Hexagon het volgende:
Scaurus verheerlijkt ook een tijd waarin de meeste mensen arm en dom waren en een enorm voorspelbaar leven hadden in een klein wereldje. Mensen namen ook klakkeloos alles over wat hen werd voorgeschreven door personen met macht in de groep (zoals de pastoor of de fabrieksdirecteur). Dat troosteloze bestaan wordt door vele conservatieven als het ideaalplaatje voor geluk gezien. Iedereen moet zich in deze wereld gelukkig voelen is hun ideaal. Zoals Scaurus al omschrijft in zijn statische model waarin iedere burger moet passen.
Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.
quote:Met het deze stelling ontken je de problemen van alle tijden. Bovendien kan je alles wat je niet goed uitkomt schuiven onder het kopje verval en ondergang.
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
Zo kan ik ook een discussie winnen.quote:Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
En hou eens op met je verval en ondergang gezeur, je klinkt als een verzuurde oude man die alleen maar kan praten over hoe men vroeger nog waarden en normen had, maar die jeugd van tegenwoordig er alleen maar een puinhoop van maakten. Mijn opa en oma kregen dat al te horen van hun ouders, en mijn opa en oma groeiden op in de door jou zo bejubelde tijd.
quote:Een stelling die ik nooit heb geponeerd. Een gevalletje van stropopargument, lijkt me.Op dinsdag 18 november 2008 09:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
En de stelling dat de honger naar geld en macht (individualistische waarden) vroeger niet bestond. Lulkoek. Hooguit was er minder van om rond te gaan.
Vroeger hongerde men ook naar geld en macht. Deze zucht werd echter ingetoomd door de ethische idealen van het christendom en stoïcisme. Vandaag de dag is geld veel dominanter geworden. Onze leefwereld wordt veel meer geregeerd door geld. Geld lijkt steeds meer de enige objectieve standaard waaraan succes afgemeten wordt, zo voorzag Hannah Arendt al.
quote:Je waardering uitspreken is iets heel anders dan wat jij en Gussje doen: jullie willen daadwerkelijk terug naar die tijd. Allicht zullen er elementen zijn die toen beter waren dan nu. Prima, maar zoek dan eens uit waar dat vandaan kwam en hoe dat op 2008 van toepassing kan worden, zonder anderen allerlei onzin door de strot te willen drukken.Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
quote:Doe dat dan.Grow up, denk zelf.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
haal die balk uit je eigen oog voor je over andermans splinter begint graag. JIj verkettert iedereen die zijn waardering uitspreekt over de huidige tijd en vindt dat alles en iedereen nu in moreel verval is (behalve jijzelf natuurlijk, jij bent het lichtende voorbeeld voor deze in duisternis gehulde wereld ) en dan durf je te spreken over hokjesdenkende mensen die jou plaatsen? En jouw denken is ook niet echt zelfstandig te noemen hè.
Of durf je hier te beweren dat jouw denken niet voortkomt uit pre-Verlichtings filosofen welke je klakkeloos overneemt en hier posteert als zijnde de waarheid? Je bent precies hetzelfde als de mensen die je beschuldigt van niet nadenken, hokjesgeest en slechte morele waarden, alleen ben je te arrogant om het zelf te zien.quote:Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.Op dinsdag 18 november 2008 11:49 schreef ethiraseth het volgende:
Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.
quote:Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society.
quote:Och jee, een artikel wat jou gelijk geeft, ik ben meteen bekeerd! Verlicht mij oh alwijze Scaurus en plaats nog meer artikelen die precies jouw mening verkondigen om zo mij van mijn zondige en duistere pad te halen en naar de geur van de spruitjeslucht te leiden!Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.
quote:Waar verketter ik mensen die de huidige tijd waarderen? WAAR? Ik poneer alleen de stelling dat het huidige gebrek aan fatsoen voortkomt uit het verval van sociale verbanden. Meer niet. Maar zo'n stelling brengt natuurlijk een hele trein associaties opgang die men hier in dit topic uitstort. Bekrompen, nostalgisch, reactionair: het wachten is op verwijzingen naar Adolf Hitler en de Holocaust. \Op dinsdag 18 november 2008 11:53 schreef ethiraseth het volgende:
quote:En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
quote:Waar lees jij dat ik het woord 'verbieden' in de mond neem? Ik praat helemaal niet in termen van zaken wettelijk toestaan of niet..Op dinsdag 18 november 2008 11:42 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.
quote:Kijk, een zinnige post!Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Autodidact het volgende:
Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?
De overheid moet zich niet bemoeien met de civil society. Zij is daarvoor niet geschikt en zal dan ook meer vazen breken dan lijmen als ze gaat sleutelen.
Uiteindelijk moet verandering uit de maatschappij zelf komen, van beneden. De overheid kan geen traditioneel netwerk instandhouden, niet alleen omdat dat netwerk al is verdwenen (en niet meer terug te halen valt), maar ook omdat de civil society in wezen los van de staat is, en ophoudt een civil society te zijn als zij overeind gehouden wordt door de staat.
quote:Jouw meningsuiting wordt aan alle kanten per wet beperkt.Op dinsdag 18 november 2008 09:59 schreef Hexagon het volgende:
Nouja jij bent als libertarier toch ook tegen geweld en diefstal?
Voor dat soort fundamentele zaken zie ik wel een taak voor een wetgevende overheid. Je kunt dit betrekkelijk objectief bepalen namelijk.
Maar ik vind bijvoorbeeld dat de overheid zich niet dient te bemoeien met mijn sexleven of met mijn meningsuitingen.
quote:Blijkbaar is het dus slecht om kritiek te hebben op God en daardoor indirect mensen te beledigen en is het slecht om de Koningin in een kwaad daglicht te stellen.Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan.
De overheid kan niet bepalen wat goed of slecht is simpelweg door er een wet voor te maken.
quote:Belangrijk is dat Pinker laat zien dat moraal niet arbitrair is, maar gefundeerd is op de menselijke natuur. Moraal is dus geen sociale constructie: natuurlijk wordt zij voor een aardig deel gevormd door het milieu, maar zij is geen illusie waarin wij geloven. Dat is belangrijk om te weten in discussies over het morele welzijn.Op dinsdag 18 november 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:
En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.
quote:Man, wat kan jij een stropoppen maken, je hebt een roeping gemist.Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Hier meen je in iemands denken overeenkomsten met de Verlichtingsdenkers te vinden en vervolgens trek je daar niet alleen conclusies uit over hoe deze persoon verder wel niet zal denken maar concludeer je meteen dat deze persoon al zijn denken ontleent aan de Verlichting.
Niet iedereen is zoals jij, die alleen kan teruggrijpen op wat vroeger geschreven is. Sommige mensen leven en komen zelfstandig tot een mening die kan overlappen met vroegere stromingen.
quote:De meeste mensen hebben anno 2008 gewoon een sociaal leven hoor. Al is dat misschien minder statisch en afgebakend dan in 1960. Er zijn andere dingen die mensen binden.Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef Scaurus het volgende:
Naar mijn mening moeten we niet terug naar een tijd van voor de jaren 1960. Het is verleden, dat haal je niet meer terug. Wij dienen echter tot het inzicht te komen dat de sociale en culturele revolutie ook een schaduwzijde heeft gehad, namelijk de erosie van vormende sociale verbanden. Vanuit dat besef kunnen wij proberen sociale verbanden te vormen.
Het enige verschil is dat deze verbanden vrijblijvender zijn geworden. Iets dat imo goed is zodat niemand tot een onderdaan van zijn collectief vervalt of tot outcast kan worden gedegradeert. Door een grotere dynamiek kunnen mensen meer individueel tot hun recht komen.
quote:Eigenlijjk is hetgeen hij stelt simpelweg dat de 'gulden regel' vrij universeel is. Dat is iets wat me vrij evident lijkt en ook gewoon op basis van mathematische modellen uit de populatiegenetica te verklaren is. Hetzelfde geldt voor een zekere repressie tegen onwenselijk gedrag. Een populatie waarin dit mechanisme afwezig is, die is erg kwetsbaar voor 'invasie' door 'kwaadwillenden'. Ik heb er ooit nog een topic over gemaakt.Op dinsdag 18 november 2008 12:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Belangrijk is dat Pinker laat zien dat moraal niet arbitrair is, maar gefundeerd is op de menselijke natuur. Moraal is dus geen sociale constructie: natuurlijk wordt zij voor een aardig deel gevormd door het milieu, maar zij is geen illusie waarin wij geloven. Dat is belangrijk om te weten in discussies over het morele welzijn.
De hele discussie die hier echter wordt gevoerd bevindt zich op een volstrekt ander niveau en heeft nauwelijks nog iets te maken met die hele basale neigingen en mechanismen.
quote:Eigenlijk heeft John Gray mij de ogen geopend. Opeens zie je dan hoeveel onzin er verkondigd wordt over het verleden. De geschiedenis is een proces van vooruitgang; de middeleeuwen was een achterlijk tijdperk; wij ontworstelen ons nu aan achterlijkheid; etcetera.Op dinsdag 18 november 2008 12:09 schreef Barbaaf het volgende:
Hier meen je in iemands denken overeenkomsten met de Verlichtingsdenkers te vinden en vervolgens trek je daar niet alleen conclusies uit over hoe deze persoon verder wel niet zal denken maar concludeer je meteen dat deze persoon al zijn denken ontleent aan de Verlichting.
Hoe mensen denken wordt bepaald door het intellectuele tij waarin ze leven. Zo zien we dat niet alleen de geschiedvisie gedicteerd wordt door de Verlichting, maar ook de kijk op religie. Verder zie je dat zoiets als de Romantiek eigenlijk heeft bepaald hoe wij over creativiteit en individualiteit denken.
quote:Dank voor de link, interessant leesvoer. Inderdaad offtopic.
quote:De betoog ik ook, een stukje omhoog in het topic, wil je een degelijke discussie voeren zul je eerst je onderwerp moeten afbakenen.
[..]
Eigenlijjk is hetgeen hij stelt simpelweg dat de 'gulden regel' vrij universeel is. Dat is iets wat me vrij evident lijkt en ook gewoon op basis van mathematische modellen uit de populatiegenetica te verklaren is. Hetzelfde geldt voor een zekere repressie tegen onwenselijk gedrag. Een populatie waarin dit mechanisme afwezig is, die is erg kwetsbaar voor 'invasie' door 'kwaadwillenden'. Ik heb er ooit nog een topic over gemaakt.
De hele discussie die hier echter wordt gevoerd bevindt zich op een volstrekt ander niveau en heeft nauwelijks nog iets te maken met die hele basale neigingen en mechanismen.
quote:En dat is gewoon onmogelijk.Op dinsdag 18 november 2008 12:18 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
De betoog ik ook, een stukje omhoog in het topic, wil je een degelijke discussie voeren zul je eerst je onderwerp moeten afbakenen.
quote:Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.Op dinsdag 18 november 2008 12:13 schreef Hexagon het volgende:
De meeste mensen hebben anno 2008 gewoon een sociaal leven hoor. Al is dat misschien minder statisch en afgebakend dan in 1960. Er zijn andere dingen die mensen binden.
quote:Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.Het enige verschil is dat deze verbanden vrijblijvender zijn geworden. Iets dat imo goed is zodat niemand tot een onderdaan van zijn collectief vervalt of tot outcast kan worden gedegradeert. Door een grotere dynamiek kunnen mensen meer individueel tot hun recht komen.
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
quote:Dit kabinet gelooft echter heilig in een maakbaarheidsideaal. Sociale problemen kunnen door adequaat handelen van de overheid opgelost worden, zo is de gedachte.Op dinsdag 18 november 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben het goeddeels eens met de analyse, maar ik verwijt de overheid wel dat veel te gemakkelijk de veranderingen eerst onderaan in de samenleving wil bewerkstelligen, terwijl ik meen dat om een communis opinio te bereiken het top-down principe zou moeten worden toegepast.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
Eensch!quote:Is een ongelukkig gezin te preferen boven gescheiden ouders? We hebben het altijd over nare scheidingen, maar er zijn natuurlijk ook legio scheidingen die goed verlopen en de ruimte laten aan de ouders om weer nieuwe gezonde relaties aan te gaan.
[..]
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.
[..]
Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.
Ik denk niet dat de kinderen daar onder hoeven te lijden. Ik durf wel te stellen dat stress en ruzie veel grotere hindernissen zijn dan dat de scheiding zelf een hindernis is.
quote:Dat zie je hier ook weer. Janenalleman worden er met de spreekwoordelijke haren bijgehaald.
quote:Om niet weer offtopic te gaan kan ik hier niet op in gaan. Ik zal alleen zeggen dat het gezin te prefereren is boven andere samenlevingsvormen, in de zin dat kinderen opgroeiend in een gezin statistisch gezien een grotere kans hebben om later deugdelijk te zijn dan kinderen opgroeiend in bijv. een één-ouder gezin.Op dinsdag 18 november 2008 12:27 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Is een ongelukkig gezin te preferen boven gescheiden ouders? We hebben het altijd over nare scheidingen, maar er zijn natuurlijk ook legio scheidingen die goed verlopen en de ruimte laten aan de ouders om weer nieuwe gezonde relaties aan te gaan.
Ik denk niet dat de kinderen daar onder hoeven te lijden. Ik durf wel te stellen dat stress en ruzie veel grotere hindernissen zijn dan dat de scheiding zelf een hindernis is.
quote:
[..]
Om niet weer offtopic te gaan kan ik hier niet op in gaan. Ik zal alleen zeggen dat het gezin te prefereren is boven andere samenlevingsvormen, in de zin dat kinderen opgroeiend in een gezin statistisch gezien een grotere kans hebben om later deugdelijk te zijn dan kinderen opgroeiend in bijv. een één-ouder gezin.
Dan kom je weer uit bij sociaal-economische omstandigheden. In sociaal minder gelukkige milieus komen relatief veel moeders voor waarvan het niet vaststaat wie de vader is. Het is eerder de vraag de omstandigheden van dien aard zijn dat ze een kind zouden moeten opvoeden. Je zult zien dat bij BOMmers (vaak meer opgeleid) deze problemen in veel mindere mate voorkomt. Bovendien hoef je bij een scheiding niet uit te gaan van een een-ouder gezin. Beide ouders kunnen heel best een rol spelen.
quote:Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen. Want dat is in tijden niet gedaan. Fatsoen kun je er ook in slaan naar mijn mening, je schopt in ieder geval alle meelopers de samenleving in. Daar valt meer winst te behalen dan het nog verder opvoeren van betutteling en inperken van vrijheden waar je de 'fatsoensrakkers' nog meer mee naait, wat nog meer leidt tot onvrede en waardoor nog meer mensen anoniem gaan schelden op internetOp dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
. Juist dit hele plan gaat averechts werken op de groep die al fatsoen heeft.quote:Dat weet ik dus zo net nog niet. Mijn sociale leven bestaat uit mensen die bij mij passen en waar ik een veel sterkere band mee zal hebben als met de mensen die toevallig bij me in de straat wonen. Ze wonen alleen verspreid over stad en land. Ik vind dat een stuk prettiger dan dat ik het maar moet doen met de mensen waarmee ik wordt opgescheept.Op dinsdag 18 november 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.
quote:Dat klopt maar ik vraag me af om men er zoveel beter van wordt om deze sociale verbanden zodanig dwingend op te leggen. Een band moet uit oprechte basis aanwezig zijn en dan maakt het niet uit hoe vrijblijvend deze verder is.Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.
quote:Waar heb je dan precies waardering voor? Voor die paar procent die zich rekende tot de aristocratie en het tot hun recht zag de overige 95% van de bevolking uit te zuigen. Voor de vele aartsbisschoppen en pauzen die in onvoorstelbare weelde leefden terwijl het merendeel van de bevolking om kwam van de honger. Voor de armen die aan de meest basale ziektes overleden? Voor kinderarbeid? Dat het merendeel van de bevolking geen onderwijs genoot en veroordeeld was tot het beroep van de ouders.Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Ik wil gewoon weten wat er vroeger zoveel beter was, behalve dat mensen veel strenger religieuzer waren waardoor ze makkelijk te beinvloeden waren en veelal rusten in hun lot.
quote:Tuurlijk zijn we bezig met vooruitgang, dat is mens eigen, anders hadden we nog steeds in een grot gewoond. Wat wil jij dan? Stilstand?Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
quote:Dat doe ik. Tja, als ik geschiedenisboeken lees, dan kan ik het niet helpen om een beeld te schetsen dat mensen het vroeger gemiddeld een stuk slechter hadden als nu en dat het ook een stuk geweldadiger was. Dus ik ben blij met elke vooruitgang die we boeken. Dat daar ook excessen bij horen is de keerzijde. De illusie dat we ooit een soort hof van Eden zullen krijgen heb ik niet. Als de geschiedenis ons iets leert is dat de mens een zeer geweldadige soort is, dus geweld geheel uitbannen zal niet snel gebeuren. Maar volgens mij zijn we goed op weg om het te verminderen.In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
quote:Ik zeg nergens dat het een kwestie van het één óf het ander is. En ik zeg al helemaal nergens dat we raddraaiers maar hun gang moeten laten gaan en ik had het al helemaal niet over "bepaalde groepen mensen in dit land".Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen. Want dat is in tijden niet gedaan. Fatsoen kun je er ook in slaan naar mijn mening, je schopt in ieder geval alle meelopers de samenleving in. Daar valt meer winst te behalen dan het nog verder opvoeren van betutteling en inperken van vrijheden waar je de 'fatsoensrakkers' nog meer mee naait, wat nog meer leidt tot onvrede en waardoor nog meer mensen anoniem gaan schelden op internet
Het onderwerp is dat stuk tekst van minister ter Horst. Dáár reageer ik op, door te zeggen dat ik de waarde van zo'n tekst wel in zie. Dat ik het nut en belang in zie van het scheppen van kaders, van het stimuleren en bewaken van waarden en normen. En dat ik vind dat de overheid naast die taak daarin ook een voorbeeldfunctie heeft.
Ik reageer vervolgens op jouw stuk tekst door te zeggen dat je als overheid pertinent niet het signaal "geweld" moet afgeven en (overheids)geweld moet gaan normaliseren. Goed voorbeeld doet goed volgen, voor een slecht voorbeeld geldt het zelfde. Dat houdt niet in dat ik straffen uitsluit, of een harde(re) aanpak. Maar dat is/was hier niet aan de orde, dat is namelijk gevolgen aanpakken. We hadden het nu over oorzaken.
quote:Sinds je uitkering op tijd gestort wordt.Op dinsdag 18 november 2008 03:17 schreef bikkeltje2 het volgende:
Sinds wanneer is de overheid fatsoenlijk?
quote:Je impliceert alsof geweld nimmer met geweld opgelost kan worden, terwijl de huidige softe aanpak juist niet werkt. Maar dat is inderdaad een andere discussie. Als je dat niet zo bedoelde, dan hoeven we er ook niet verder over te discussiëren. (overigens bedoelde ik met 'bepaalde groepen mensen' gewoon alle raddraaiers, ongeacht afkomst, laat dat duidelijk zijn).Op dinsdag 18 november 2008 13:08 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat het een kwestie van het één óf het ander is. En ik zeg al helemaal nergens dat we raddraaiers maar hun gang moeten laten gaan en ik had het al helemaal niet over "bepaalde groepen mensen in dit land".
Het onderwerp is dat stuk tekst van minister ter Horst. Dáár reageer ik op, door te zeggen dat ik de waarde van zo'n tekst wel in zie. Dat ik het nut en belang in zie van het scheppen van kaders, van het stimuleren en bewaken van waarden en normen. En dat ik vind dat de overheid naast die taak daarin ook een voorbeeldfunctie heeft.
Ik reageer vervolgens op jouw stuk tekst door te zeggen dat je als overheid pertinent niet het signaal "geweld" moet afgeven en (overheids)geweld moet gaan normaliseren. Goed voorbeeld doet goed volgen, voor een slecht voorbeeld geldt het zelfde. Dat houdt niet in dat ik straffen uitsluit, of een harde(re) aanpak. Maar dat is/was hier niet aan de orde, dat is namelijk gevolgen aanpakken. We hadden het nu over oorzaken.
Ìk zie de waarde juist niet. Mensen die zich fatsoenlijk gedragen voelen zich nu aangesproken en wellicht beledigd, terwijl de mensen waar het om gaat er hun kont mee afvegen. Daarnaast is de overheid sowieso al niet hét toonbeeld van fatsoen, normen en waarden en maakt zichzelf daarmee dus bij voorbaat al belachelijk door met dit te komen.
Overigens zie ik een van de oplossingen dit 'probleem' op te lossen, door de mensen die geen fatsoen hebben harder aan te pakken (kom ik dus toch weer terug op het eerdere). Respect voor de politie is bijvoorbeeld verdwenen omdat ze niks tot weinig kunnen/mogen; een cartoonist van z'n bed trekken mogen ze wel maar voor de autobranden in Amsterdam is weer niemand opgepakt. Half Nederland wordt dagelijks geflitst voor snelheidsoverschrijdingen van 2-3 kmh terwijl hangtuig probleemloos mensen lastig kan vallen. En dat is maar een van de vele voorbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 18-11-2008 13:57:30 ]
quote:Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.Op dinsdag 18 november 2008 13:04 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waar heb je dan precies waardering voor?[
quote:Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt. Vroeger was het kommer en kwel, de aristocratie en clerus onderdrukte 'de overige 95%' van het volk.Voor die paar procent die zich rekende tot de aristocratie en het tot hun recht zag de overige 95% van de bevolking uit te zuigen. Voor de vele aartsbisschoppen en pauzen die in onvoorstelbare weelde leefden terwijl het merendeel van de bevolking om kwam van de honger. Voor de armen die aan de meest basale ziektes overleden? Voor kinderarbeid? Dat het merendeel van de bevolking geen onderwijs genoot en veroordeeld was tot het beroep van de ouders.
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen.
quote:Weer een goede illustratie! 't Is vrij belachelijk natuurlijk, dat geloof in de vooruitgang. Wij hebben namelijk de afgelopen eeuwen geen vooruitgang gemaakt. Wij zijn nog steeds naakte apen. Alleen de 'schaal' van het gebeuren is vergroot. Zo heeft de techniek onze medische zorg enorm verbeterd, maar ook de vernietiging van het Joodse volk mogelijk gemaakt.Tuurlijk zijn we bezig met vooruitgang, dat is mens eigen, anders hadden we nog steeds in een grot gewoond. Wat wil jij dan? Stilstand?
quote:Oftewel iedereen was zijn hele leven arm en dom en kwam nooit het dorp uit. En verder hield het hele dorp elkaar in een verstikkende greep van controle en kleinburgerlijk denken.Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
Is een dergelijk leven nu echt zoveel fijner dan het moderne leven? Wat gaat een moderne stedeling er op vooruit door in zo'n situatie te gaan zitten?
quote:De buurvrouw haalde vroeger een taart voor je als je ziek bent ipv dat je de AH het laat bezorgen.Op dinsdag 18 november 2008 14:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Oftewel iedereen was zijn hele leven arm en dom en kwam nooit het dorp uit. En verder hield het hele dorp elkaar in een verstikkende greep van controle en kleinburgerlijk denken.
Is een dergelijk leven nu echt zoveel fijner dan het moderne leven? Wat gaat een moderne stedeling er op vooruit door in zo'n situatie te gaan zitten?
quote:En waarin verschil het dorpsleven in Ezinge nu van het dorpsleven in Ezinge 60 jaar geleden? Behalve dan de dominee die nu weg is en niet meer zijn vloek uitroept over het dorp? En de bakker die verdwenen is? Die gemeenschapszin is in dorpen nog steeds sterk aanwezig en die lijkt wel wat onder druk te staan, maar die is verre van weg.Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
quote:Ik vraag me af wie hier een kidnerlijk beeld heeft van de geschiendenis.Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt.
quote:De Kerk was -en in sommige gevallen is- de grootste voorvechter van die traditie, puur uit eigenbelang. En die dorpen werden wel degelijk goeddeels geregeerd door de kerk. Ouderen van dage zijn in al die dorpen nog steeds bang voor de dominee.In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen. [..]
Ben jij wel eens buiten de stad geweest?
quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam.
Nou ben ik geboren in de jaren 70, dus misschien was ik te klein, maar ik kan me niet voorstellen dat er bij ons in het dorp nog een dienaar van de graaf langskwam om belasting te innen
quote:Hoe meer Scaurus post hoe meer ik verstelt sta van zijn onbegrip van geschiedenis. Hij studeert het dan wel en strooit graag met titels van boeken, maar qua geschiedtheoretische opvattingen lijkt hij bij het denken van Ranke gestopt te zijn (of alles wat erna is gekomen bewust te negeren). Er is een soort blinde overtuiging aanwezig dat er een ware geschiedenis te vinden is, een echt tastbaar verleden welke beschrijft Wie es eigentlich gewesen ist, welke hij als enige die ziet omdat hij niet verblind is door "Verlichtingsdenken". Het enige wat hij echter doet is zijn visie van de geschiedenis als feitelijk posteren en zeggen "kijk, vroeger was het beter", daarmee precies hetgeen doen wat hij de zogenaamde "Verlichtingsdenkers" (lees: iedereen die het niet met hem eens is) verwijt, namelijk beweren dat de geschiedenis teleologisch is. Alleen is het in Scaurus' geval achteruitgang, terwijl de rest vooruitgang ziet.Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef en_door_slecht het volgende:
Ik vraag me af wie hier een kidnerlijk beeld heeft van de geschiendenis.
quote:Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef en_door_slecht het volgende:
En waarin verschil het dorpsleven in Ezinge nu van het dorpsleven in Ezinge 60 jaar geleden? Behalve dan de dominee die nu weg is en niet meer zijn vloek uitroept over het dorp? En de bakker die verdwenen is? Die gemeenschapszin is in dorpen nog steeds sterk aanwezig en die lijkt wel wat onder druk te staan, maar die is verre van weg.
quote:De Kerk was -en in sommige gevallen is- de grootste voorvechter van die traditie, puur uit eigenbelang. En die dorpen werden wel degelijk goeddeels geregeerd door de kerk. Ouderen van dage zijn in al die dorpen nog steeds bang voor de dominee.
Dit is dus echt quatsch, niets van waar. De Kerk had tot ongeveer de 14/15de eeuw weinig invloed op het platteland. Paganistische tradities leefden dan ook eeuwen voort in de volksgeest. Een van die tradities is de kerstboom. Ook later was de invloed van religie niet zo groot als jij het graag wil zien.
quote:Omschrijf dan eens die door jou zo bewierrookte dorpse gemeenschapszin en vooral wat daar nou zo fantastisch aan is. Wat is er in godsnaam zo aantrekkelijk aan het wonen in een dergelijk gesloten wereldje waar de gemeenschapszin vooral dwingend wordt opgelegd vanuit de door jou al aangegeven afhankelijkheid?Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.
quote:Ik verzet mij tegen het geschiedbeeld van de Verlichting, waarin vooruitgang als uitgangspunt genomen wordt en het verleden eigenlijk achterlijk is. Deze visie vind ik getuigen van een wereldbeeld dat simplistisch en kinderlijk is, en totaal voorbij gaat aan de nuances. John Gray heeft deze visie al prachtig onderuit gehaald in zijn Black Mass. Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.Op dinsdag 18 november 2008 15:05 schreef ethiraseth het volgende:
Het enige wat hij echter doet is zijn visie van de geschiedenis als feitelijk posteren en zeggen "kijk, vroeger was het beter", daarmee precies hetgeen doen wat hij de zogenaamde "Verlichtingsdenkers" (lees: iedereen die het niet met hem eens is) verwijt, namelijk beweren dat de geschiedenis teleologisch is. Alleen is het in Scaurus' geval achteruitgang, terwijl de rest vooruitgang ziet.
Wat ik zo prachtig vind aan geschiedenis studeren is dat het de moderne tijd juist in perspectief plaatst en relativeert. Je leert in te zien dat men vroeger niet achterlijk was, dat het geen donker hol is waar de grote Verlichtingsdenkers opeens hun licht lieten schijnen.
Kotsmisselijk wordt ik van dat betuttelende vingertje uit Den Haag.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:36 schreef Viajero het volgende:
Ik gedraag mij altijd fatsoenlijk. Ben altijd vriendelijk en beleefd, sta op voor bejaarden en zwangere vrouwen. Ik geef aan goede doelen en laat bijna altijd een fooi achter. Ik heb een goede baan, draai veel uren en betaal netjes mijn belastingen.
Daarnaast hou ik van een biertje, vooral na een lange, zware dag op werk. Ik rook sigaretten, af en toe een jointje en ik heb twee keer paddos geprobeerd, en zou dat graag ooit nog een keer doen.
Er zijn ook mensen die politieagenten en buschauffeurs uitschelden en mensen zonder reden lastig vallen.
Wie wordt er aangepakt, die onfatsoenlijke mensen, of ik? Ik. Alcoholverboden rond stations, rookverbod in de horeca, sluiting coffeshops, verbod paddos. Onfatsoenlijke mensen mogen een halve wijk in Amsterdam slopen, meisjes nasissen en hoer noemen, ambulancepersoneel bedreigen en belemmeren en in grote groepen politie uitschelden en uitdagen.
Dit kabinet gaat niet over fatsoen maar over een achterlijke jaren 50 moraal die mensen zoals ik raakt, terwijl zwaar agressieve onfatsoenlijke mensen vrij kunnen doen wat ze willen.
De spijker op zijn kop...
Amen
quote:Je gaat er weer van uit dat ik die dorpsgemeenschappen bewierrook en 'fantastisch' vind. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat sociaal gezien het traditionele dorp (zoals die voor de sociale en culturele revolutie bestond) een goede leefomgeving bood die voor een groot deel van de mensen beter was dan de moderne stadsjungle.Op dinsdag 18 november 2008 15:17 schreef Hexagon het volgende:
Omschrijf dan eens die door jou zo bewierrookte dorpse gemeenschapszin en vooral wat daar nou zo fantastisch aan is.
quote:Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.Wat is er in godsnaam zo aantrekkelijk aan het wonen in een dergelijk gesloten wereldje waar de gemeenschapszin vooral dwingend wordt opgelegd vanuit de door jou al aangegeven afhankelijkheid?
Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.
quote:Ik vind dat toch eigenlijk een karikatuur die ik weinig mensen daadwerkelijk hoor bezigen. Net als de karikatuur van mensen die denken dat vroeger álles beter was.Op dinsdag 18 november 2008 15:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik verzet mij tegen het geschiedbeeld van de Verlichting, waarin vooruitgang als uitgangspunt genomen wordt en het verleden eigenlijk achterlijk is. Deze visie vind ik getuigen van een wereldbeeld dat simplistisch en kinderlijk is, en totaal voorbij gaat aan de nuances. John Gray heeft deze visie al prachtig onderuit gehaald in zijn Black Mass. Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.
Wat ik zo prachtig vind aan geschiedenis studeren is dat het de moderne tijd juist in perspectief plaatst en relativeert. Je leert in te zien dat men vroeger niet achterlijk was, dat het geen donker hol is waar de grote Verlichtingsdenkers opeens hun licht lieten schijnen.
quote:Dat is niet zo'n heel opmerkelijke stelling anders, de geschiedenis laat dat ook keer op keer zien.Op dinsdag 18 november 2008 15:18 schreef Scaurus het volgende:
Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.
Het zou best kunnen dat wij op sociaal en cultureel gebied achteruitgaan, al ben ik wat optimistischer dan de gemiddelde conservatief, maar dat heeft dan meer te maken met eens steeds overheersender overheid dan met de mens zelf. Een overheid die denkt veel taken van de burger te moeten overnemen kweekt afhankelijke en passieve burgers en dan is het niet vreemd dat die dezelfde overheid onfatsoenlijk behandelen.
quote:Er is nog steeds een middenstand, al is deze inderdaad een stuk kleiner geworden. Maar het verenigingsleven bloeit als nooit tevoren, juist omdat men nu wel geld heeft om de voetbal- of tennisclub te betalen. Die dorpen zijn sociaal helemaal niet dood, nog steeds gaan de roddels het dorp door zoals dat al honderden jaren het geval is. Natuurlijk is er in deze dorpen meer import dan vroeger, met een geringere binding met de lokale gemeenschap. Maar dat weegt in mijn ogen niet op tegen de voordelen van de moderne tijd in die dorpen.Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.
quote:Nu kun je wat gaan huilen, maar het is wel waar. Nogmaals mijn vraag: ben jij ooit de stad uit geweest en het platteland op gegaan? Mijn opa is ooit nog de kerk uitgegooid (niet het gebouw, de gemeenschap) vanwege zijn bioscoopbezoek. En niet zomaar een bioscoopbezoek, maar op ZATERDAGAVOND, hel en verdoemenis. Dat is de toorn van de kerk, die tot die door jou zo verguisde jaren '70 heeft geduurd. De naween zijn dat de lokale autohandelaar als hij wel in de kerk zit meer auto's verkoopt dan wanneer hij niet gaat.
Dit is dus echt quatsch, niets van waar. De Kerk had tot ongeveer de 14/15de eeuw weinig invloed op het platteland. Paganistische tradities leefden dan ook eeuwen voort in de volksgeest. Een van die tradities is de kerstboom. Ook later was de invloed van religie niet zo groot als jij het graag wil zien.
quote:Dat vraag ik me sterk af. Voor eenieder die in zijn ontwikkeling verder komt dan de basisschool denk ik dat een traditioneel dorp een zeer benauwende omgeving zal zijn die iedere vorm van eigen identiteit de kop in drukt. Een recept voor ongelukkige levens.Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je gaat er weer van uit dat ik die dorpsgemeenschappen bewierrook en 'fantastisch' vind. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat sociaal gezien het traditionele dorp (zoals die voor de sociale en culturele revolutie bestond) een goede leefomgeving bood die voor een groot deel van de mensen beter was dan de moderne stadsjungle.
quote:Bepaalde vormen van dwang zijn altijd nodig. Maar het streven voor een liberaal is om de balans tussen dwang en vrijheid te optimaliseren ten behoeve van de vrijheid. Veel dwang rondom die gemeenschapszin is niet noodzakelijk en daarbij ook onwenselijk.Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.
quote:Ook weer, niet meer dan nodig is AUB. Gemeenschapszin die mensen oplegt om hun leven op een bepaalde wijze in te vullen is in mijn ogen verkeerd. Het is dwang die niet rationeel is bepaald is.Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.
quote:In de VS gebruikt men dus hardere straffen dan in Nederland en daar zijn 10x meer gevangenen per hoofd van de bevolking dan hier. Ook worden daar meer zware misdaden gepleegd dan hier (ook per hoofd van bevolking).Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen.
Maar misschien ken jij een land waar zwaar wordt gestraft en welke veiliger is dan NL.
quote:En waar ben je het niet mee eens?Op dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
quote:Ik heb hoe God Verdween uit Jorwerd ook gelezen maar volgens mij heb ik een verouderde editie onder mijn ogen gehad nu ik dit opeens zo hoor...Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
[..]
Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt. Vroeger was het kommer en kwel, de aristocratie en clerus onderdrukte 'de overige 95%' van het volk.
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen.
[..]
Weer een goede illustratie! 't Is vrij belachelijk natuurlijk, dat geloof in de vooruitgang. Wij hebben namelijk de afgelopen eeuwen geen vooruitgang gemaakt. Wij zijn nog steeds naakte apen. Alleen de 'schaal' van het gebeuren is vergroot. Zo heeft de techniek onze medische zorg enorm verbeterd, maar ook de vernietiging van het Joodse volk mogelijk gemaakt.
1 van de allergrootsten, emile durkheim, heeft al eens haarfijn uiteen gezet dat in kleine dorpen minder tolerantie heerst, de straffen daardoor hoog zijn, de banden strak maar ook van graniet. Dat hangt allemaal met elkaar samen: tolerantie, hoge straffen (zowel in juridische, als niet-juridische zin) en strakke verbanden die overanderbaar zijn.
Dat herkende ik ook meteen in het boek van Geert Mak, zonder dat hij De Grote noemt. Jorwerd werd gedomineerd door twee familieclans die alles beheerden en bovendien de contacten onderhielden met de stad. De tolerantie was ver te zoeken in dat dorp, je plek werd je toegewezen en daar moest je je aan houden. Jorwerd was vanaf begin 20ste eeuw onderdeel geworden van een groot politiedistrict, de politie kwam er dus niet zo vaak. Dat verhinderde echter niet dat er een strak systeem ontstond van directe en indirecte straffen die tamelijk genadeloos waren, het ontbreken van het staatsgezag in dat dorp droeg ertoe bij dat de burgers onderling hun zaakjes op losten. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar het gevolg daarvan was weer dat er een volstrekte willekeur heerste, de twee families van grootgrondbezitters kwamen overal mee weg al was het maar omdat het überhaupt niet werd geaccepteerd dat zij op de vingers werden gekeken. Conflictbelangen werden niet opgelost door de staat waar iedereen zijn portie krijgt (als de staat ideaaltypisch zijn werk doet) maar aan de stamtafel waar het recht van de sterkste overwon.
Kortom: wake up conservatief
uiteraard is alles verklaarbaar: de lage tolerantie was keihard nodig, omdat als er één iemand verzaakt het hele dorp dat kan voelen, meer dan in deze tijd in ieder geval. De elite is gevrijwaard van die strenge controle, de rest van de bewoners hadden er niet altijd belang bij om de elite te controleren, maar de elite is en was vaak wel de bron waar de neergang van een dorp begint (hoeft niet eens hun schuld te zijn, dat kan ook door externe factoren komen)
[ Bericht 14% gewijzigd door Klopkoek op 18-11-2008 17:11:11 ]
quote:Klopt. We zijn te rijk om afhankelijk te zijn van elkaar. Dat blijft ook een van de makkes van het terugwensen van dergelijke verbondenheid - om die te bereiken is een ramp nodig. Het afsmeken van rampen over de mensen wordt (terecht) niet erg gewaardeerd.Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:
Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.
Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.
Ook dit klopt, volgens mij. In landen als NoordKorea zijn mensen gelukkig (niet sarcastisch bedoeld, en even afgezien van de honger).
Maar ook hiervoor geldt: de prijs is veel te hoog..
quote:Het enige wat ik vraag is dat de overheid - in de vorm van macrameeende leerkrachten en vakbondswerkers - zich niet bemoeit met de opvoeding van mijn kinderen. De taak van onderwijzend personeel is kinderen te leren rekenen, niet om ze te vertellen dat arme Afrikaanse landen goed en Westerse landen die militaire uitgaven doen fout zijn.Op dinsdag 18 november 2008 08:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een ongelovelijk bizar stuk. Je pleit op een vriendelijke manier voor een rechtse dictatuur.
Het zou mooi zijn als mijn kinderen op een veilige manier op kunnen groeien, waarbij ze op een evenwichtige manier blootgesteld worden aan verschillende ideeen en idealen.
Noem je dat een rechtse dictatuur?
quote:Net of de hoogte van straffen bepalend zijn in hoe crimineel men zich gedraagtOp dinsdag 18 november 2008 15:53 schreef Zith het volgende:
[..]
In de VS gebruikt men dus hardere straffen dan in Nederland en daar zijn 10x meer gevangenen per hoofd van de bevolking dan hier. Ook worden daar meer zware misdaden gepleegd dan hier (ook per hoofd van bevolking).
Maar misschien ken jij een land waar zwaar wordt gestraft en welke veiliger is dan NL.
. De tegenstellingen in de VS zijn ook stukken groter dan hier, dat speelt ineens geen rol meer? Los van dit alles: vind jij het normaal dat een pedo weg kan komen met een taakstraf en voorwaardelijke celstraf? Het kan ook té mild.quote:Vakbonden verbieden zou een dictatoriale waanzin zijn in elk geval.Op dinsdag 18 november 2008 17:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het enige wat ik vraag is dat de overheid - in de vorm van macrameeende leerkrachten en vakbondswerkers - zich niet bemoeit met de opvoeding van mijn kinderen. De taak van onderwijzend personeel is kinderen te leren rekenen, niet om ze te vertellen dat arme Afrikaanse landen goed en Westerse landen die militaire uitgaven doen fout zijn.
Het zou mooi zijn als mijn kinderen op een veilige manier op kunnen groeien, waarbij ze op een evenwichtige manier blootgesteld worden aan verschillende ideeen en idealen.
Noem je dat een rechtse dictatuur?
Ik zie in vakbonden juist een potentieel goed alternatief voor de socialistische politieke partijen. Een organisatie voor en door de arbeider, volgens mij is het ooit ook zo begonnen. Op zich niks mis mee.
Het probleem ligt in het verlengde van de democratie zelf; doordat ieder zijn verantwoordelijkheden kan afschuiven op de overheid (ook vakbonden), ontstaan scheve machtsverhoudingen. De bizarre stakingen zijn daar een gevolg van. De rol van vakbonden anno 2008 zie ik niets in, het zijn belangenclubjes die het allang niet meer voor de zwakkeren opnemen en veel te ver gaan. Maar als we een vrije arbeidsmarkt zouden kennen, zou ik juist een grote en postieve rol zien voor een vakbond, als ondersteuning voor rechtshulp, sollicitatietips en macht door eendracht.
Ik vind het stukje van scaurus itt menig medegebruiker zo slecht nog niet. De vraag is nu echter waar je eerder moet beginnen, het wordt een kip/ei verhaal.
Is de groeiende overheid een gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheisgevoel en gemeenschapszin, of andersom?
Beiden lijken elkaar in elk geval te stimuleren.
Ikzelf ben een voorstander van veel vrijheid, maar ik zie ook wel de nadelen van een maatschappij waarin je vrijheden een gegeven goed zijn. Een maatschappij waarin jijzelf niet opdraait voor misbruik van je vrijheden, maar de maatschappij als geheel.
Dat vind ik geen échte vrijheid.
Als de overheid niet zou voorzien in onwenselijk gedrag (bijv het roken van een jointje, het niet afmaken van je school, het verneuken van je baan), maar het ook niet zou verbieden, maar het in feite aan het maatschappelijk middenveld, ouders en de markt overliet, denk ik dat de excessen effectiever bestreden kunnen worden. Ik denk ook dat tegelijkertijd itt nu de mensen die wél met deze vrijheden kunnen omgaan, niet langer de dupe hoeven te worden van andermans fouten. Dát vind ik echte vrijheid.
quote:Laat dat een passend land zien waar uit blijkt dat zwaarder straffen ook daadwerkelijk helpt! Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. Het is makkelijk roepen dat men maar zwaarder moet straffen, want dat helpt echt hoor! ! ! !Op dinsdag 18 november 2008 18:12 schreef Steeven het volgende:
[..]
Los van dit alles: vind jij het normaal dat een pedo weg kan komen met een taakstraf en voorwaardelijke celstraf? Het kan ook té mild.
Onderbouw het eens een keertje. Ik vind dat mensen die ervoor gestudeerd hebben en ervaring erin hebben moeten beslissen welke straffen het beste zijn voor dit soort gevallen. Verder heb ik niet zo'n erge onderbuik jegens pedo's.
quote:Wederom doe je net alsof de strafmaat de enige factor is die telt. Kom eens met argumenten kerel. Op basis van jouw redenatie zou je straffen compleet af moeten schaffen voor een fatsoenlijke maatschappij, want hoe minder streng hoe beter.Op dinsdag 18 november 2008 18:25 schreef Zith het volgende:
[..]
Laat dat een passend land zien waar uit blijkt dat zwaarder straffen ook daadwerkelijk helpt! Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. Het is makkelijk roepen dat men maar zwaarder moet straffen, want dat helpt echt hoor! ! ! !
Ik vind dat mensen die ervoor gestudeerd hebben en ervaring erin hebben moeten beslissen welke straffen het beste zijn voor dit soort gevallen. Verder heb ik niet zo'n erge onderbuik jegens pedo's.
En een argument? Ik vind het een fijne gedachte dat tuig dat zich niet kan gedragen opgesloten zit en mij dus niet lastig kan vallen, aangezien ik me wel normaal gedraag.
Edit - Overigens:
quote:Uiteraard zal ook de pakkans een factor spelen in de criminaliteit. Als die laag is, ongeacht de strafmaat, is het een gok waard. Wellicht dat daar ook naar gekeken kan worden.Het aantal misdrijven dat de politie in 2001 registreerde, bedroeg 1.357.617 (bron: CBS). In verhouding tot de bevolkingsgrootte is dat bijna twee keer zoveel als bijvoorbeeld in Oostenrijk (bron: AD, 10 juli 2002). Rotterdam is met acht moorden per 100.000 inwoners per jaar veruit de meest moorddadige stad van West-Europa (bron: Het Parool, 22 juli 2002). Aangezien van lang niet alle misdrijven aangifte wordt gedaan, is de werkelijke criminaliteit een stuk hoger. Volgens de International Crime Victim Survey werd in Nederland in 2000 maar liefst 25,2% van de bevolking (instellingen en bedrijven niet meegerekend) slachtoffer van ten minste één misdrijf. Dat is na Engeland en Wales het hoogste percentage van de dertien Europese landen die gemeten werden. Nederland is de Verenigde Staten (score: 21,1%) qua misdaad inmiddels ruim voorbijgestreefd. Een in het oog springend verschil tussen beide landen is dat jaarlijks 0,8% van de Nederlandse vrouwen slachtoffer wordt van aanranding of verkrachting – een twee keer zo hoog percentage als in de VS.
[ Bericht 21% gewijzigd door Steeven op 18-11-2008 18:33:22 ]
quote:De klaagzang over het gebrek aan fatsoen bij de overheid is ook niet loos. De overheid (ont)neemt wel de gemeenschapszin uit handen, maar stelt een vrij onfatsoenlijke praktijk voor in de plaats.Op dinsdag 18 november 2008 18:22 schreef sneakypete het volgende:
Is de groeiende overheid een gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheisgevoel en gemeenschapszin, of andersom?
Beiden lijken elkaar in elk geval te stimuleren.
Onder druk van de burger, of, de burger krijgt de schuld: het moet meetbaar, goedkoop, vernatwoord - kortom: gereguleerd. En vastgelegde regels zijn een bron van onfatsoen.
Zowel de overheid als de burger schermt ermee - en laat (mede)burger desnoods verrekken. Want voor de verrekkende medeburger is vast wel een ander regeltje nietwaar? En anders zet ik me ervoor in - voor het invoeren van dat regeltje, niet voor die mens.
quote:Typisch collectivisme zoals door Geert Hofstede beschreven wordt. Alles is goed zolang je binnen de kring zit, kom je van buiten de kring, of wordt je eruit gezet, dan ben je een outcast.Op dinsdag 18 november 2008 16:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb hoe God Verdween uit Jorwerd ook gelezen maar volgens mij heb ik een verouderde editie onder mijn ogen gehad nu ik dit opeens zo hoor...
1 van de allergrootsten, emile durkheim, heeft al eens haarfijn uiteen gezet dat in kleine dorpen minder tolerantie heerst, de straffen daardoor hoog zijn, de banden strak maar ook van graniet. Dat hangt allemaal met elkaar samen: tolerantie, hoge straffen (zowel in juridische, als niet-juridische zin) en strakke verbanden die overanderbaar zijn.
Dat herkende ik ook meteen in het boek van Geert Mak, zonder dat hij De Grote noemt. Jorwerd werd gedomineerd door twee familieclans die alles beheerden en bovendien de contacten onderhielden met de stad. De tolerantie was ver te zoeken in dat dorp, je plek werd je toegewezen en daar moest je je aan houden. Jorwerd was vanaf begin 20ste eeuw onderdeel geworden van een groot politiedistrict, de politie kwam er dus niet zo vaak. Dat verhinderde echter niet dat er een strak systeem ontstond van directe en indirecte straffen die tamelijk genadeloos waren, het ontbreken van het staatsgezag in dat dorp droeg ertoe bij dat de burgers onderling hun zaakjes op losten. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar het gevolg daarvan was weer dat er een volstrekte willekeur heerste, de twee families van grootgrondbezitters kwamen overal mee weg al was het maar omdat het überhaupt niet werd geaccepteerd dat zij op de vingers werden gekeken. Conflictbelangen werden niet opgelost door de staat waar iedereen zijn portie krijgt (als de staat ideaaltypisch zijn werk doet) maar aan de stamtafel waar het recht van de sterkste overwon.
Kortom: wake up conservatief
uiteraard is alles verklaarbaar: de lage tolerantie was keihard nodig, omdat als er één iemand verzaakt het hele dorp dat kan voelen, meer dan in deze tijd in ieder geval. De elite is gevrijwaard van die strenge controle, de rest van de bewoners hadden er niet altijd belang bij om de elite te controleren, maar de elite is en was vaak wel de bron waar de neergang van een dorp begint (hoeft niet eens hun schuld te zijn, dat kan ook door externe factoren komen)
quote:Even afgezien van de vraag of een dergelijk doel nastrevenswaardig is; wat zijn de redenen die je ertoe aanzetten te denken dat een dergelijk beleid ook werkelijk vruchten afwerpt?Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
quote:Met louter beleid kan de sociale staat van Nederland niet veranderd worden. Het moet grotendeels uit de maatschappij komen, maar de overheid kan wel een belangrijke rol spelen door bijv. belastingvrij maken van giften aan particuliere liefdadigheidsorganisatie.Op dinsdag 18 november 2008 19:14 schreef Reya het volgende:
wat zijn de redenen die je ertoe aanzetten te denken dat een dergelijk beleid ook werkelijk vruchten afwerpt?
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
quote:Akkoord, maar aangenomen dat dergelijke stimulering niet voldoende is, hoe zie je een dergelijke maatschappelijke tendens ontstaan?Op dinsdag 18 november 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Met louter beleid kan de sociale staat van Nederland niet veranderd worden. Het moet grotendeels uit de maatschappij komen, maar de overheid kan wel een belangrijke rol spelen door bijv. belastingvrij maken van giften aan particuliere liefdadigheidsorganisatie.
quote:-De overheid minimaliseren. Af van de economische dogma's over 'marktfalen'. échte vrije markt, geen socialisme.Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
Mensen als gevolg hiervan zelf verbanden laten organiseren ten bate van sociale zekerheid.
Een nieuwe rol voor vakbonden, scholen en kerkgenootschappen dus.
-Zelfverdedigingsrecht uitbreiden met recht op wapenbezit (op eigen terrein).
-Zwaardere straffen op zware misdrijven. Kinderverkrachters hoeven niet te genezen, gewoon opbergen.
Prima in overeenstemming met liberalisme, zonder de enge trekjes die je krijgt bij een conservatief gezelschap (dus geen oorlogsgeile, homofobe en naar racisme riekende politiek).
quote:Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.Op dinsdag 18 november 2008 21:44 schreef sneakypete het volgende:
-De overheid minimaliseren. Af van de economische dogma's over 'marktfalen'. échte vrije markt, geen socialisme.
Mensen als gevolg hiervan zelf verbanden laten organiseren ten bate van sociale zekerheid.
Een nieuwe rol voor vakbonden, scholen en kerkgenootschappen dus.
-Zelfverdedigingsrecht uitbreiden met recht op wapenbezit (op eigen terrein).
-Zwaardere straffen op zware misdrijven. Kinderverkrachters hoeven niet te genezen, gewoon opbergen.
quote:Kan je de link conservatieve gezelschap en militarisme, homofobie en racisme onderbouwen? Ik zie namelijk als ik naar het verleden kijk dat zoiets als oorlogszucht voornamelijk te zien is bij fascistische en communistische regimes, per definitie geen 'conservatieve gezelschappen'.Prima in overeenstemming met liberalisme, zonder de enge trekjes die je krijgt bij een conservatief gezelschap (dus geen oorlogsgeile, homofobe en naar racisme riekende politiek).
quote:Ik zou eerst wel willen weten wat uberhaupt de trend is qua 'onfatsoen' en 'hufterigheid', en hoe deze eruit ziet als je specificeert op bijvoorbeeld leeftijd, etniciteit of postcode. Verder zou ik op zijn minst in overweging nemen dat 'onfatsoen' en 'hufterigheid' onderdeel - of zelfs enkel een symptoom - zijn van een veel complexere samenhang van verscheidene factoren die gezamenlijk een trend vormen; deze ombuigen zou betekenen dat je al die factoren zou beinvloeden, en of dat wenselijk is vormt weer een vraag op zich.Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
quote:Een omslag in de cultuur en mentaliteit. Eigenlijk zoals in de jaren '60. Het kan dus wel. Tegenwoordig heeft echter de commercie onze cultuur stevig in de grijp. Zij douwt een dot verdovingsmiddel in de mond van het volk, dat daardoor loom en lethargisch blijft doorconsumeren.Op dinsdag 18 november 2008 21:41 schreef Reya het volgende:
Akkoord, maar aangenomen dat dergelijke stimulering niet voldoende is, hoe zie je een dergelijke maatschappelijke tendens ontstaan?
quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:52 schreef Reya het volgende:
Ik zou eerst wel willen weten wat uberhaupt de trend is qua 'onfatsoen' en 'hufterigheid', en hoe deze eruit ziet als je specificeert op bijvoorbeeld leeftijd, etniciteit of postcode.
(Ik spreek hier natuurlijk over trends van tientallen jaren.)
quote:Tweemaal onzin.Op dinsdag 18 november 2008 21:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.
Vrij wapen bezit wordt pas een probleem als iedereen overal maar een wapen mag dragen, beschermd door overheidswetten en NRA. Op je eigen terrein het recht behouden een wapen te dragen, kan wel degelijk de misdaadcijfers omlaag brengen. Wat niet moet kunnen, zijn tieners met pistolen in hun schoolkluisje. Maar ik vind dan ook dat dat aan de scholen is (eigendomsrecht).
Als zware straffen niet helpen, dan dus maar alles legaliseren en niet straffen. Immers zwaar straffen werkt averechts, niet straffen zal dus leiden tot vrijwillig goed gedrag
Wat jij misschien bedoelt, is dat het niet helpt om lukraak hard te straffen tegen zo'n beetje alles en iedereen, zonder perspectief. Wie weer vrijkomt moet idd begeleiding, niet enkel opsluiting. Maar de straffen in Nederland zijn al te vaak een lachertje en maken het er niet beter op.
quote:Oorlogszucht is wel iets ouder dan die twee regimes hoor. Ik wil overigens niet zeggen dat jij per se deze ideeën hebt, maar wat zich conservatief noemt op de wereld, vertoont maar al te vaak dergelijke trekjes ja.Kan je de link conservatieve gezelschap en militarisme, homofobie en racisme onderbouwen? Ik zie namelijk als ik naar het verleden kijk dat zoiets als oorlogszucht voornamelijk te zien is bij fascistische en communistische regimes, per definitie geen 'conservatieve gezelschappen'.
Conservatisme heeft de neiging een ethiek op te willen leggen, desnoods met geweld. En niet alleen in het binnenland, de neo-cons richten zich tegenwoordig op de hele wereld. Iedereen moet onderworpen worden aan het grote ideaal, met alle gevolgen van dien. Of wou je de oorlog in Irak soms zien als een gevolg van liberalisme danwel socialisme? Zijn toch echt conservatieven.
Er zijn natuurlijk tal van definities mogelijk over wat conservatisme inhoudt, maar dat argument kun je ook aandragen als je een socialist bent bijvoorbeeld.
Conservatieven zijn in veel gevallen tegen het homo-huwelijk, om iets te noemen over homofobie.
Homofobie is niet perse diepe haat, maar wel de angst voor het toestaan van homoseksuele uitingen, zoals een dergelijk huwelijk.
En racisme is een flauwe van mij misschien, want het kan bij elke ideologie voorkomen. Laten we die maar laten voor wat het is, dan.
quote:Dit behoeft enige nuancering, want zodra het over een vergelijking met de VS gaat, is er al snel sprake van appels met peren vergelijken.Op dinsdag 18 november 2008 21:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.
Ja, er worden in de VS meer moorden gepleegd en zwaardere straffen hebben (in de VS wordt zwaarder gestraft) een aantoonbare negatieve werking.
Maar als je kijkt wie die moorden plegen, en wie er in de gevangenis zitten, dan is dat een specifiek deel van de samenleving. Stel nu dat het mogelijk is om een groep Amerikanen met dezelfde socio-economische status als 16 miljoen Nederlanders uit de groep van 300 miljoen Amerikanen te selecteren, wat is dan de uitslag? Mijn gevoel zegt dat de "Amerikaanse" Nederlanders zich gemiddeld gezien keurig gedragen.
quote:Oh, oh, de wereld is weer eens zwart/wit. Een goede tussenweg is het geven van relatief zware straffen, maar ook met oog op rehabilitatie van de crimineel. Vooral jongere criminelen zijn gebaat bij toekomstperspectief. Sluit een achttienjarige vijf jaar op, en hij gaat geheid jatten als ie vrijkomt. Laat hem een ambacht leren, laat hem het gezinsleven in een pleeggezin kennen, begeleid hem: dan heb je een veel grotere kans dat hij op het rechte pad komt.Op dinsdag 18 november 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:
Als zware straffen niet helpen, dan dus maar alles legaliseren en niet straffen. Immers zwaar straffen werkt averechts, niet straffen zal dus leiden tot vrijwillig goed gedrag
quote:'Wat zich conservatief' noemt heeft echter zeer zelden de macht. De enige regeringen waarin het (Angel-Saksische) conservatisme breed gedragen is, waren die van figuren als Disraeli, Churchill, Reagan en Thatcher. Geen lievertjes, maar in vergelijking met andere heersers niet bijzonder oorlogszuchtig.Oorlogszucht is wel iets ouder dan die twee regimes hoor. Ik wil overigens niet zeggen dat jij per se deze ideeën hebt, maar wat zich conservatief noemt op de wereld, vertoont maar al te vaak dergelijke trekjes ja.Conservatisme heeft de neiging een ethiek op te willen leggen, desnoods met geweld. En niet alleen in het binnenland, de neo-cons richten zich tegenwoordig op de hele wereld.
quote:Iedereen moet onderworpen worden aan het grote ideaal, met alle gevolgen van dien.
Het onderwerpen van iedereen (binnenlands en internationaal) aan een groot, abstract ideaal staat juist haaks op het conservatisme van Burke en Tocqueville, op de traditie van limited government. Dat onderwerpen is juist eigen aan de 'utopische' regimes van het communisme en fascisme.
quote:Er is een reden dat neocons neoconservatieven genoemd worden en geen neocons. John Gray wijst al op de linkse wortels van het neoconservatisme. Je ziet ook dat veel neocons (bijv. Christopher Hitchens) uit de extreem-linkse hoek komen. Veel neocons zijn wel student van conservatieven als Leo Strauss, maar geloven in een verknipte vorm van zijn leer. Strauss zou gruwelen van het maakbaarheidsideaal en de 'end of history'-ideologie die neocons nu huldigen.Of wou je de oorlog in Irak soms zien als een gevolg van liberalisme danwel socialisme? Zijn toch echt conservatieven.
quote:Het is meer christelijk geloof die homofobie dicteert dan het conservatisme. Genoeg conservatieven (Andreas Kinneging incluis) hebben niets tegen homoseksualiteit. Die hebben meer de klassiek-Griekse visie op homoseksualiteit.Conservatieven zijn in veel gevallen tegen het homo-huwelijk, om iets te noemen over homofobie.
Homofobie is niet perse diepe haat, maar wel de angst voor het toestaan van homoseksuele uitingen, zoals een dergelijk huwelijk.
Waar het mij omgaat, is dat we de illusie hebben dat je een kinderverkrachter, moordenaar, of herhaaldelijk overvalpleger bijv. nog vrij moet kunnen laten. Dat een paar jaar TBS afdoende is. Ik geloof daar niet in.
quote:Kortom, kleine dingen die eigenlijk verboden zijn, maar die toch vaak voorkomen. Je kan daar nog meer aan toevoegen, zoals bijvoorbeeld:Op dinsdag 18 november 2008 21:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]De toenemende bedreiging en belediging van agenten en conducteurs (pas in het nieuws) Toenemend 'zinloos geweld' Terreur en overlast door hangjongeren
(Ik spreek hier natuurlijk over trends van tientallen jaren.)
Het is niet zo dat de regering en de politie daar niks aan proberen te doen:
Maar ja, zoals iedereen wel weet helpt dat niks.
Op de een of andere manier kan het ook anders. Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar in Duitsland gewoond. Daar wachten zelfs allochtone hangjongeren braaf voor een rood stoplicht en kopen zij braaf een kaartje voor de bus. Gek hè.
Maar eigenlijk zou het de normaalste zaak van de wereld moeten zijn.
Dat het dat niet is ligt volgens mij ook wel aan de mentaliteit van de gemiddelde Nederlander. Die heeft de mond vol van "handhaven", maar zodra er even niet wordt opgelet breekt hij zoveel mogelijk regels als maar kan.
En ik weet niet hoe je dat zomaar kunt veranderen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2008 22:22:17 ]
quote:Ten en eerste welke bewijzen heb je dat deze zaken inderdaad zijn toegenomen, of is dit slechts een onderbuikgevoel. Ik zeg even makkelijk dat ik denk dat honderd jaar geleden deze dingen relatief even veel voorkwamen. En ten tweede waarom zou opgelegd fatsoen door de overheid ook inderdaad tot meer fatsoen bij de mensen die bovenstaande wandaden plegen leiden. Deze groep is daar niet eens ontvankelijk voor en als inmenging van de overheid in het leven van mensen tot iets leidt is dat eerder tot agressie.Op dinsdag 18 november 2008 21:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]De toenemende bedreiging en belediging van agenten en conducteurs (pas in het nieuws) Toenemend 'zinloos geweld' Terreur en overlast door hangjongeren
(Ik spreek hier natuurlijk over trends van tientallen jaren.)
quote:Van NOS:Op dinsdag 18 november 2008 22:21 schreef beeer het volgende:
Ten en eerste welke bewijzen heb je dat deze zaken inderdaad zijn toegenomen, of is dit slechts een onderbuikgevoel.
quote:Bijna elke politieagent krijgt tijdens zijn werk weleens te maken met geweld en agressie van burgers, blijkt uit een onderzoek van de Vrije Universiteit in Amsterdam. De onderzoekers lieten agenten van verschillende korpsen tussen 1997 en 2005 vragenlijsten invullen over geweld en agressie.
Het aantal gevallen van mishandeling, bedreiging en belediging is in die periode flink gestegen: agenten meldden drie keer zoveel mishandelingen en zes keer zo vaak bedreiging en belediging.
quote:Dat vraag ik mij dus ook af. Ik geloof niet dat bewust ingrijpen in de samenleving door de overheid structurele sociale verbetering zal opleveren. Daarvoor is de maatschappij te ingewikkeld en de overheid te inefficiënt. Het schrijven van een handvest is natuurlijk sowieso een loos gebaar.En ten tweede waarom zou opgelegd fatsoen door de overheid ook inderdaad tot meer fatsoen bij de mensen die bovenstaande wandaden plegen leiden. Deze groep is daar niet eens ontvankelijk voor en als inmenging van de overheid in het leven van mensen tot iets leidt is dat eerder tot agressie.
quote:Als dit aan mij gericht is, moet ik denken aan van die asociale imbecielen die niet normaal kunnen discussiëren en zich dan maar redden door te gaan schelden en te intimiderenOp dinsdag 18 november 2008 22:22 schreef beeer het volgende:
Of om het even onfatsoenlijk te schrijven: opkankeren uit mijn leven, droplul
quote:Oh zeker, maar over welk soort vergrijpen hebben we het nu? Ikzelf doelde op zware misdrijven, niet op jochies die spijbelen om een stickie te roken.Op dinsdag 18 november 2008 22:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Oh, oh, de wereld is weer eens zwart/wit. Een goede tussenweg is het geven van relatief zware straffen, maar ook met oog op rehabilitatie van de crimineel. Vooral jongere criminelen zijn gebaat bij toekomstperspectief. Sluit een achttienjarige vijf jaar op, en hij gaat geheid jatten als ie vrijkomt. Laat hem een ambacht leren, laat hem het gezinsleven in een pleeggezin kennen, begeleid hem: dan heb je een veel grotere kans dat hij op het rechte pad komt.
quote:Niet oorlogszuchtig? Ga je mond spoelen. Vergelijk deze mensen eens met liberalen zou ik zeggen.'Wat zich conservatief' noemt heeft echter zeer zelden de macht. De enige regeringen waarin het (Angel-Saksische) conservatisme breed gedragen is, waren die van figuren als Disraeli, Churchill, Reagan en Thatcher. Geen lievertjes, maar in vergelijking met andere heersers niet bijzonder oorlogszuchtig.
quote:Dat limited government komt er niet onder de conservatieven, zo blijkt continu. Ook niet onder progressief liberalen natuurlijk. Wél onder de klassiek liberalen, waar helaas vrijwel niemand echter nog naar luistert.Het onderwerpen van iedereen (binnenlands en internationaal) aan een groot, abstract ideaal staat juist haaks op het conservatisme van Burke en Tocqueville, op de traditie van limited government. Dat onderwerpen is juist eigen aan de 'utopische' regimes van het communisme en fascisme.
Wie niet in vrijheid gelooft, zal ook geen kleine overheid realiseren.
quote:Gray zelf is een milieufanaat, nietwaar?Er is een reden dat neocons neoconservatieven genoemd worden en geen neocons. John Gray wijst al op de linkse wortels van het neoconservatisme. Je ziet ook dat veel neocons (bijv. Christopher Hitchens) uit de extreem-linkse hoek komen. Veel neocons zijn wel student van conservatieven als Leo Strauss, maar geloven in een verknipte vorm van zijn leer. Strauss zou gruwelen van het maakbaarheidsideaal en de 'end of history'-ideologie die neocons nu huldigen.
Ook links dus
Je speelt met definities om jezelf vrij te pleiten dunkt me. Ik dacht overigens dat je niet van de benaming 'links' hield.
quote:Nogmaals, spelen met definities. Maargoed, ik ga er vanuit dat jij zelf idd, net als zo'n ex-liberaal Kinneging, een wat normalere kijk hebt op homo's in de samenleving. Dank daar de moderne tijd maar voor.Het is meer christelijk geloof die homofobie dicteert dan het conservatisme. Genoeg conservatieven (Andreas Kinneging incluis) hebben niets tegen homoseksualiteit. Die hebben meer de klassiek-Griekse visie op homoseksualiteit.
Serieus, denk er eens over na. Misschien is die culturele revolutie ook wel een gevolg geweest van te lang vasthouden aan achterhaalde ideeën. Misschien is de balans inmiddels doorgeslagen en moeten we idd overgaan tot bezinning, alleen ik vraag me af of we daarvoor een conservatieve politiek nodig hebben. Ik zie meer iets in klassiek liberalisme en libertarisme. Neem bijv een Ron Paul uit Amerika. Wat vind jij van zo'n man? Dát is een voorstander van echt limited government.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 18-11-2008 22:33:39 ]
quote:Het is niet speciaal aan jou gericht maar aan iedereen die zich met mijn leven wil bemoeien. En je brengt daar een goed punt naar voren want dit is een onderwerp waar je eeuwig over door kunt discussieren zonder ooit tot een conclusie te komen omdat het te fundamentele denkbeelden zijn. Daarom moet er een moment zijn waarop iemand zegt dat het nu eenmaal zó is en niet anders. Zo ontstaan grondwetten.Op dinsdag 18 november 2008 22:27 schreef Scaurus het volgende:
Als dit aan mij gericht is, moet ik denken aan van die asociale imbecielen die niet normaal kunnen discussiëren en zich dan maar redden door te gaan schelden en te intimideren
Welnu, dan maar wat onderwijzing:
quote:Met F.D. Roosevelt? Tony Blair? Gladstone?Op dinsdag 18 november 2008 22:28 schreef sneakypete het volgende:
Niet oorlogszuchtig? Ga je mond spoelen. Vergelijk deze mensen eens met liberalen zou ik zeggen.
De mate van oorlogszucht heeft niets te maken met ideologie. Alleen 'enge' ideologieën als fascisme en communisme propageren oorlog als ideaal en verwezenlijking van de staat.
quote:Ken je klassieken, zou ik zeggenDat limited government komt er niet onder de conservatieven, zo blijkt continu. Ook niet onder progressief liberalen natuurlijk. Wél onder de klassiek liberalen, waar helaas vrijwel niemand echter nog naar luistert.
Wie niet in vrijheid gelooft, zal ook geen kleine overheid realiseren.
Limited government is onder 'gematigde' handen ontstaan, onder de handen van politici en staatskundigen die wij nu vrij klassiek-liberaal en conservatief zouden noemen. Te noemen zijn bijv. Madison (van The Federalist Papers), Washington en Burke. Klassiek-liberalen en conservatieven gingen lange tijd hand in hand.
Het is trouwens een mythe dat klassiek-liberalen tegen de staat waren. Denkers als Smith en Mill zagen de staat als noodzakelijke voorwaarde voor het garanderen van zoiets als bezitsrecht, op zijn beurt weer een preconditie voor de vrije markt. De vrije markt is sowieso al iets dat door de staat is gevormd.
quote:Je hebt Gray niet eens gelezen, dus waar bazel je over? Blijkbaar heb je alleen wat op Wikipedia zitten kijken. Ik zou zeggen: lees Straw Dogs of Black Mass eens, dan zul je zien dat Gray als 'milieufanaat' bestempelen onrecht aan zijn denken doet en hem 'links' noemen net zoiets is als Richard Dawkins een creationist noemen. Gray gaat juist het hardst in tegen links-progressieve idealen en ideeën.Gray zelf is een milieufanaat, nietwaar?
Ook links dus
Je speelt met definities om jezelf vrij te pleiten dunkt me. Ik dacht overigens dat je niet van de benaming 'links' hield.
quote:Het is een van de positieve effecten van het proces van losweken van het christendom die onze maatschappij heeft ondergaan. We hebben nu een gezondere verhouding naar homoseksualiteit toe, hoewel fenomenen als de Gay Parade belachelijk zijn.Maargoed, ik ga er vanuit dat jij zelf idd, net als zo'n ex-liberaal Kinneging, een wat normalere kijk hebt op homo's in de samenleving. Dank daar de moderne tijd maar voor.
quote:Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?Op dinsdag 18 november 2008 22:35 schreef beeer het volgende:
Het is niet speciaal aan jou gericht maar aan iedereen die zich met mijn leven wil bemoeien.
quote:Nu niet meer maar ik ben een vrij ernstige puber geweest inderdaad. De relatie die ik met mijn vriendin heb vind ik niet vergelijkbaar met die van een ouder-kind of overheid-burger.Op dinsdag 18 november 2008 22:40 schreef Scaurus het volgende:
Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?
quote:You get my point. Wij bemoeien ons dagelijks met anderen. Hierbij zetten we geen pistool tegen het hoofd om onze wil uit te laten voeren, maar adviseren wij naasten in het nemen van goede beslissingen en dergelijke.Op dinsdag 18 november 2008 22:49 schreef beeer het volgende:
Nu niet meer maar ik ben een vrij ernstige puber geweest inderdaad. De relatie die ik met mijn vriendin heb vind ik niet vergelijkbaar met die van een ouder-kind of overheid-burger.
Dat ouders zich intensief met hun kinderen bemoeien wordt algemeen aanvaard: zonder die bemoeienis groeit een kind immers niet goed op en kan hij niet deugdelijk leven. Juist die goede bemoeienis (die bijv. leidt tot fatsoen, respect voor anderen, behulpzaamheid) is tegenwoordig afwezig. Zo zie je dat bij Antillianen de vaders het massaal laten afweten bij de opvoeding van hun kinderen. Die kinderen zijn dan vrij van bemoeienis. En wat voor prachtig resultaat levert dat op!
quote:Er is een groot verschil tussen mijn ouders die zich bemoeien met mijn leven of dat het de overheid is, of mensen die ik niet ken, die meent te mogen bepalen wat goed en slecht voor mij is.Op dinsdag 18 november 2008 22:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?
quote:Precies. De bemoeienis van naasten is veruit te prefereren boven de bemoeienis van de overheid. De laatste is flexibeler en meer variabel, terwijl de laatste bureaucratisch en formeel is (ergo: niet werkt). Daarom is vorming in sociale verbanden veel beter dan de vorming die de overheid tracht te doen.Op dinsdag 18 november 2008 22:54 schreef ethiraseth het volgende:
Er is een groot verschil tussen mijn ouders die zich bemoeien met mijn leven of dat het de overheid is, of mensen die ik niet ken, die meent te mogen bepalen wat goed en slecht voor mij is.
quote:Ik get jouw point inderdaad. En ik ben het ermee eens dat het goed is dat wij elkaar adviseren, maar ik ben van mening dat dat niet de taak van de overheid is. Het is de keuze van een individu zelf om advies te geven en het is de keuze van een individu om dat advies ter harte te nemen of naast zich neer te leggen.Op dinsdag 18 november 2008 22:53 schreef Scaurus het volgende:
[..]
You get my point. Wij bemoeien ons dagelijks met anderen. Hierbij zetten we geen pistool tegen het hoofd om onze wil uit te laten voeren, maar adviseren wij naasten in het nemen van goede beslissingen en dergelijke.
Dat ouders zich intensief met hun kinderen bemoeien wordt algemeen aanvaard: zonder die bemoeienis groeit een kind immers niet goed op en kan hij niet deugdelijk leven. Juist die goede bemoeienis (die bijv. leidt tot fatsoen, respect voor anderen, behulpzaamheid) is tegenwoordig afwezig. Zo zie je dat bij Antillianen de vaders het massaal laten afweten bij de opvoeding van hun kinderen. Die kinderen zijn dan vrij van bemoeienis. En wat voor prachtig resultaat levert dat op!
Wat een 'deugdelijk' leven is vind ik ook geen vraag waarop de overheid het antwoord moet hebben. Dat Antilliaanse vaders het vaak laten afweten is omdat ze meestal in de gevangenis zitten, en de oorzaak hiervan zou moeten worden opgelost in plaats van de symptomen te bestrijden. En ik ken trouwens kinderen van zulke vaders die er heel goed uitgekomen zijn zonder overheidsbemoeienis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2008 23:06:14 ]
quote:Limited goverment is tevens compleet te grabbel gegooid door tal van politici, inclusief de conservatieven. Wil je aub niet op de persoonlijke toer gaan scaurus? Danku.Op dinsdag 18 november 2008 22:38 schreef Scaurus het volgende:
Godver, ik was even vergeten dat ik hier met iemand discussieerde die amper verstand heeft van politieke geschiedenis
Welnu, dan maar wat onderwijzing:
[..]
Met F.D. Roosevelt? Tony Blair? Gladstone?
De mate van oorlogszucht heeft niets te maken met ideologie. Alleen 'enge' ideologieën als fascisme en communisme propageren oorlog als ideaal en verwezenlijking van de staat.
Ken je klassieken, zou ik zeggen
Limited government is onder 'gematigde' handen ontstaan, onder de handen van politici en staatskundigen die wij nu vrij klassiek-liberaal en conservatief zouden noemen. Te noemen zijn bijv. Madison (van The Federalist Papers), Washington en Burke. Klassiek-liberalen en conservatieven gingen lange tijd hand in hand.
Maar idd er is een link tussen liberalisme en conservatisme. In zekere zin kan liberalisme conservatief zijn, mits het niet de D66 variant is.
quote:Oneens, eigendomsrechten (al dan niet gedeeld met mensen, maar dan wel zonder dwang) is imo een natuurlijke gedraging. Klassiek-liberalen die jij noemt zagen idd een (beperkte) rol voor de staat. Klinkt tot dusverre prima. De 20e eeuw heeft echter geleerd dat elke overheid uitdijt tot monsterlijke proporties. Ook onder conservatieven.Het is trouwens een mythe dat klassiek-liberalen tegen de staat waren. Denkers als Smith en Mill zagen de staat als noodzakelijke voorwaarde voor het garanderen van zoiets als bezitsrecht, op zijn beurt weer een preconditie voor de vrije markt. De vrije markt is sowieso al iets dat door de staat is gevormd.
quote:Wie weet doe ik het nog eens, maar idd, wiki leert mij dat hij vooral erop wijst dat de mensheid zichzelf vernietigt dmv afbraak van het milieu. Lijkt mij milieufanatisme, maargoed.Je hebt Gray niet eens gelezen, dus waar bazel je over? Blijkbaar heb je alleen wat op Wikipedia zitten kijken. Ik zou zeggen: lees Straw Dogs of Black Mass eens, dan zul je zien dat Gray als 'milieufanaat' bestempelen onrecht aan zijn denken doet en hem 'links' noemen net zoiets is als Richard Dawkins een creationist noemen. Gray gaat juist het hardst in tegen links-progressieve idealen en ideeën.
quote:Een proces dat door de progressieven in gang is gezet. Tel uit je winst. Een gay parade kun je idd te ver vinden gaan. Het probleem is daarbij vooral dat de straten van iedereen zijn. Ikzelf vind dat het moet kunnen, tenzij de straat(eigenaren) tegen is. Dat is wat anders dan a priori stellen dat het verwerpelijk is, wat conservatieven meestal doen.Het is een van de positieve effecten van het proces van losweken van het christendom die onze maatschappij heeft ondergaan. We hebben nu een gezondere verhouding naar homoseksualiteit toe, hoewel fenomenen als de Gay Parade belachelijk zijn.
Vriendin is thuis, volgende keer verder..
quote:Wat mij Gray juist doet waarderen, is dat hij buiten hokjes denkt. Hij is ogenschijnlijk enorm realistisch (in de politieke zin) en vrij conservatief, maar anders dan veel rechtsen onderkent hij de destructie van de natuurlijke leefwereld die nu gaande is.Op dinsdag 18 november 2008 23:07 schreef sneakypete het volgende:
Wie weet doe ik het nog eens, maar idd, wiki leert mij dat hij vooral erop wijst dat de mensheid zichzelf vernietigt dmv afbraak van het milieu. Lijkt mij milieufanatisme, maargoed.
quote:Mij gaat het niet zozeer om het onzedelijke karakter van de Gay Parade. Waar het mij om gaat, is dat de Gay Parade de 'normalisering' van homoseksualiteit tegenwerkt. Het geeft sterk de indruk dat homoseksualiteit ook een identiteit is. Door die identiteit uitbundig te vieren onderscheiden homo's zich juist van andere mensen, tonen ze dat ze niet 'normaal' zijn. Homo's zouden er beter aan doen te zeggen dat hun geaardheid nou eenmaal een feit is, dat ze daarmee evenmin te koop hoeven te lopen als heteroseksuelen met hun eigen geaardheid te koop lopen.Een gay parade kun je idd te ver vinden gaan. Het probleem is daarbij vooral dat de straten van iedereen zijn. Ikzelf vind dat het moet kunnen, tenzij de straat(eigenaren) tegen is.
quote:In Lyon kwamen de straatjochies op me af en vroegen ''meneer, heeft u misschien een sigaret voor mij?" (in het frans natuurlijk), en na een vriendelijke nee zeiden ze vriendelijk nee en liepen verderOp dinsdag 18 november 2008 22:19 schreef Igen het volgende:
Op de een of andere manier kan het ook anders. Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar in Duitsland gewoond. Daar wachten zelfs allochtone hangjongeren braaf voor een rood stoplicht en kopen zij braaf een kaartje voor de bus. Gek hè.
quote:Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur
quote:Ik kan wel zien dat jij uit Sodom of Gomorra komt! Taarten geef je niet bij ziekte, die geef je op verjaardagen. En dan is het ook nog eens de jarige die trakteert.Op dinsdag 18 november 2008 14:37 schreef ethiraseth het volgende:
De buurvrouw haalde vroeger een taart voor je als je ziek bent ipv dat je de AH het laat bezorgen.
quote:Burgers zijn dus niet op voorhand verdacht, crimineel of zielig.Op woensdag 19 november 2008 01:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.
Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur
Een klassieker maar nog steeds relevant: de overheid is er voor de burger, niet andersom.
Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
quote:Zeg eh we hebben toch jongstleden reeds rampspoed gehad?Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
Scaurus, allereerst mijn complimenten voor je analyse in de openingspost.
Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
quote:Ik denk dat de overheid ook als taak heeft bepaald gedrag actief te ontmoedigen om zodoende zich niet enkel aan de repressieve kant op te stellen en ook rekening te houden met de overlast waaraan medeburgers slachtoffer worden.Op woensdag 19 november 2008 01:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.
Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
quote:Ook vroeger was je niks zonder geld. Geld is nu naast middel ook doel geworden inderdaad, als een soort fashion artikeltje.Op dinsdag 18 november 2008 11:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een stelling die ik nooit heb geponeerd. Een gevalletje van stropopargument, lijkt me.
Vroeger hongerde men ook naar geld en macht. Deze zucht werd echter ingetoomd door de ethische idealen van het christendom en stoïcisme. Vandaag de dag is geld veel dominanter geworden. Onze leefwereld wordt veel meer geregeerd door geld. Geld lijkt steeds meer de enige objectieve standaard waaraan succes afgemeten wordt, zo voorzag Hannah Arendt al.
Vind ik ook niet ideaal. Maar nog altijd geen reden om mij lastig te vallen met achterhaalde gristenretoriek (dat is het namelijk in de kern) die als voornaamste doel heeft het herpakken van invloed en macht ten koste van mijn vrijheid.
quote:De na-oorlogse veranderingen in denken en doen in de westerse wereld kun je niet terugvoeren op een handjevol revolutionairen ..Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen..
Dat is te simplistisch en je ontkent de zelfstandige keuzes van miljoenen mensen.
quote:doemdenken ?Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen.
quote:Zover ik weet vinden mensen in het algemeen een stabiel en gelukkig gezin nog best belangrijk .. en térecht.Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
Vanwaar dit zwartgallig ontkennen ?
Sociale verbanden veranderen.... mensen maken nieuwe relaties en clubjes
quote:natuurlijk is er een doorgeschoten individualisering en egocentrisme.... maar je moet het niet erger maken dan het is..De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk.
quote:welke ellende voorspel je ?Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan
quote:Omslag naar wat, en waarom zou dit beter zijn voor ons allen?Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
quote:Een ommekeer richting gematigdheid. Waarom dat beter is? Ik weet niet of dat beter is. Wat is beter? Waar het om gaat is dat het onvermijdelijk is omdat grenzeloosheid altijd leidt tot ondergang. Maar de gematigdheid zal niet aanhouden. Op den duur zal er weer een ontwikkeling richting grenzeloosheid ontstaan, doordat een nieuwe generatie hippies opstaat die zich tegen de 'beknotting van de gematigde maatschappelijke orde' keert. En zo gaat het steeds maar door in cycli.Op donderdag 20 november 2008 12:45 schreef Zith het volgende:
[..]
Omslag naar wat, en waarom zou dit beter zijn voor ons allen?
quote:Waar heb je het eigenlijk precies over? Gematigdheid waarin ?Op donderdag 20 november 2008 19:04 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Een ommekeer richting gematigdheid. Waarom dat beter is? Ik weet niet of dat beter is. Wat is beter? Waar het om gaat is dat het onvermijdelijk is omdat grenzeloosheid altijd leidt tot ondergang.
quote:In alles, in alle doen en laten. Gematigdheid op het gebied van seksualiteit, ook al heb je de vrijheid om verder te gaan bijvoorbeeld. Met andere woorden: gematigd met vrijheid omgaan uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor sociale stabiliteit en respect voor je medemens. Dààr heb ik het over. Maar nee, dat wil men niet. Men kan niet voldoende genot tot zich nemen. Men wil altijd meer en meer. De inhaligheid van de mens, dat is de oorzaak.Op donderdag 20 november 2008 19:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waar heb je het eigenlijk precies over? Gematigdheid waarin ?
quote:In een boel zaken heb je mensen die overdrijven... Als je het hebt over de criminele uitwassen van prostitutie en kindermisbruik... dat is van alle tijden en alle culturen en dat is niet de schuld van hippies uit 1968... Daarbij aangetekend dat kindermisbruik het meest voorkomt in die sociale verbanden van gezin en buurt die je zo op een voetstuk zetOp donderdag 20 november 2008 19:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In alles, in alle doen en laten. Gematigdheid op het gebied van seksualiteit,
quote:De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens... 'make love, no war ' was een hippiekreet ..Met andere woorden: gematigd met vrijheid omgaan uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor sociale stabiliteit en respect voor je medemens. Dààr heb ik het over.
Je hebt wel een punt hiermee: ... bijv ... niet gaan racen op de snelweg als er geen politie in de buurt is en je de vrijheid hebt.... of niet gaan schelden op het internet , geen misbruik maken van de vrijheid van anonimiteit op het internet (ter Horst)
quote:Niet "men" overdrijven tot de gehele mensheid behalve jijzelf.. die dan wel de juiste moraal kent...Maar nee, dat wil men niet. Men kan niet voldoende genot tot zich nemen. Men wil altijd meer en meer. De inhaligheid van de mens, dat is de oorzaak.
Je ziet niet dat je met overdrijvingen zelf ook schuldig bent aan "meer-en-meer" je genoegen nalopen?
quote:Dat ben ik met je eens, Scaurus. Ik ben mij er van bewust dat mijn verlangen nooit zal worden omgezet in een realiteit. In die zin koester ik geen enkele illusie. Ik wijs er alleen op dat ik in de gematigdheid een redding zieOp donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
. Maar ja, in feite is het volstrekt onzinnig om daar op te wijzen. Je bent immers als een roepende in de woestijn. Op globale schaal zit het er simpelweg niet in, dat het er van komt.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
Als je nu wat gematigder wijst op individualisering, egocentrisme, materialisme.. dan heb je best wel gelijk..
Kijk nog eens naar je gematigdheid in je analyse van deze samenleving..
Mij lijkt het dat je overdrijft... en je roep om gematigdheid ondermijn je zelf door het slechte voorbeeld te geven..
quote:Dat waren ze zeer zeker, maar zij hebben een cultuur gebaard waarin egocentrisme en hedonisme hoogtij vieren. In die cultuur is verantwoordelijkheid een steeds meer zeldzame deugd, omdat zij sterk ondermijnt wordt door de huidige mentaliteit en vrije markt.Op donderdag 20 november 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens...
quote:Ik ben realistisch en de realiteit is nu eenmaal niet bepaald positief.
quote:Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen? Daarin stelt ze ongeveer hetzelfde als jij hier doet. en ik moet zeggen dat ik er wel wat in zie. Ik ben voor individuele vrijheid en leef gematigd. Ik denk dat het gematigder leven prima samen kan met individuele vrijheden. Alleen zie je dat niet iedereen dat wil en maar massaal naar de Mac gaat en doet en laat waar hij zin in heeft. Halsema benoemt goede punten over wat er mis is en hoe het anders kan. Nadeel is wel dat dit denk ik precies aankomt bij een bepaald soort publiek en juist niet diegene die het nodig achten.Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
Ik denk niet dat jij het snel eens zal zijn met Halsema, maar ik denk dat jullie het hier wel redelijk eens over zullen zijn. Ik vind het iedergeval een goed stuk van haar, al heb ik haar boek nog niet gelezen.
quote:Mwah, grote delen van de wereld zijn heel matig..Op donderdag 20 november 2008 19:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, Scaurus. Ik ben mij er van bewust dat mijn verlangen nooit zal worden omgezet in een realiteit. In die zin koester ik geen enkele illusie. Ik wijs er alleen op dat ik in de gematigdheid een redding zie
quote:Nee... dit is onzin.. De veranderingen van de jaren zestig en later waren van én gemaakt door allerlei mensen.. van diverse leeftijden en bevolkingsgroepen.. Het zat er gewoon aan te komen.. Hippies waren een gevolg van de oorzaken...ze waren niet de oorzaak zelf.Op donderdag 20 november 2008 19:30 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat waren ze zeer zeker, maar zij hebben een cultuur gebaard waarin egocentrisme en hedonisme hoogtij vieren.
quote:Je begrijpt het niet. Net als zoveel anderen stel je dat het allemaal wel meevalt, dat in werkelijkheid maar een klein deel van de mensen puur op genot leeft en egocentrisch is. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Wie echter kijkt naar de grondtoon van onze cultuur, ziet dat zij een systeem is dat hedonisme en egocentrisme voortbrengt. Wij kunnen het 'kleine deel' dus niet zo externaliseren: wij kunnen niet stellen dat er altijd wel mensen zijn die slecht leven. Nee, de aardgeest van onze cultuur doordringt elke geest, ook die van de meest verstokte conservatief. Wij kijken allen in de afgrond, en de afgrond staart ook in ons allen.Op donderdag 20 november 2008 19:27 schreef sigme het volgende:
Nou, zo'n vaart loopt het nou ook weer niet. Er zit een heeeeel groot grijs gebied tussen hersenloos hedonisme en wettische fatsoensrakkerij (en andere extremen).
quote:De hippiebeweging op zich is in haar kern niet negatief. Het begint juist met hele positieve intenties. Maar daarmee wordt wel onbedoeld de basis gelegd waarop het egocentrisme van latere generaties zich kan ontpoppen. Dat is een empirisch feit, zoals we nu allemaal kunnen zien.Op donderdag 20 november 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
In een boel zaken heb je mensen die overdrijven... Als je het hebt over de criminele uitwassen van prostitutie en kindermisbruik... dat is van alle tijden en alle culturen en dat is niet de schuld van hippies uit 1968... Daarbij aangetekend dat kindermisbruik het meest voorkomt in die sociale verbanden van gezin en buurt die je zo op een voetstuk zet
De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens... 'make love, no war ' was een hippiekreet ..
Je hebt wel een punt hiermee: ... bijv ... niet gaan racen op de snelweg als er geen politie in de buurt is en je de vrijheid hebt.... of niet gaan schelden op het internet , geen misbruik maken van de vrijheid van anonimiteit op het internet (ter Horst)
Niet "men" overdrijven tot de gehele mensheid behalve jijzelf.. die dan wel de juiste moraal kent...
Je ziet niet dat je met overdrijvingen zelf ook schuldig bent aan "meer-en-meer" je genoegen nalopen?
Uitwassen zijn inderdaad van alle tijden, maar dat is ook niet het punt. Uitwassen zullen altijd uitwassen blijven. Waar het om gaat is de maatschappelijke norm op tal van gebieden.
quote:Kijk naar de stad. In de stad heerst alle vrijheid en het opmerkelijke is dat men daar verbazingwekkend goed mee om kan gaan, ondanks dat men op elkaar lip zit en ondanks dat iedereen in theorie zijn eigen wensen heeft.Ik ben realistisch en de realiteit is nu eenmaal niet bepaald positief.
Het is eerder het platteland en de licht-stedelijke gebieden die niet om kunnen gaan met de moderniteit. Op het platteland, bijvoorbeeld de achterhoek, komen de grootste drankproblemen en het meeste drugsgebruik voor. Je zou kunnen zeggen dat de moderniteit zich in ruwe vorm de dorpsgemeenschappen heeft ingeworsteld.
De conservatieven hebben vaak een achtergrond op het platteland. Het verbaast me dus totaal niet waarom zij tot een zo totalitair gedachtegoed komen. De onuitgesproken fout die zij vervolgens maken is hun bevindingen op het platteland, en de gedachtes daarover, direct en zonder aarzeling doortrekken naar de rest van het land. Daar gaat het mis en daar ontpoppen zij zich tot de grootste
quote:Nee. Link?Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef One_of_the_few het volgende:
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen?
quote:Maar daar slaat het weer door naar de andere kant.Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Mwah, grote delen van de wereld zijn heel matig..
quote:Je bedoelt dat stuk in de Volkskrant?Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen? Daarin stelt ze ongeveer hetzelfde als jij hier doet. en ik moet zeggen dat ik er wel wat in zie. Ik ben voor individuele vrijheid en leef gematigd. Ik denk dat het gematigder leven prima samen kan met individuele vrijheden. Alleen zie je dat niet iedereen dat wil en maar massaal naar de Mac gaat en doet en laat waar hij zin in heeft. Halsema benoemt goede punten over wat er mis is en hoe het anders kan. Nadeel is wel dat dit denk ik precies aankomt bij een bepaald soort publiek en juist niet diegene die het nodig achten.
Ik denk niet dat jij het snel eens zal zijn met Halsema, maar ik denk dat jullie het hier wel redelijk eens over zullen zijn. Ik vind het iedergeval een goed stuk van haar, al heb ik haar boek nog niet gelezen.
Grappig is dat zij juist vindt dat er eerder te weinig dan teveel individualisme in de samenleving is.
quote:Mocht je het, onder anderen, over mij hebben: dat is ook niet wat ik opperde. Althans, niet in praktisch/realistisch verband. Ik gaf enkel een persoonlijk verlangen weer. Ik besef heel goed dat die twee zaken niet samengaan, omdat de menselijke natuur de combinatie niet kan verdragen. Het aanwezig zijn van de (extreme) individuele vrijheden zal de mens altijd verleiden om er het maximale uit te halen. Dat zit nu eenmaal in de aard van het beestje.Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef Scaurus het volgende:
Hetzelfde geldt voor mensen die stellen dat wij gematigder moeten leven en onze (extreme) individuele vrijheden moeten behouden. Zij zien niet dat de bandeloosheid én extreme vrijheid uit dezelfde aardgeest voortkomen. Je kan niet zomaar de slechte elementen eruit zuiveren.
quote:Hippies waren voor 'samen delen' en niet rijkdom nastreven...Hoe kan dat nu een basis worden voor egocentrisme ?Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De hippiebeweging op zich is in haar kern niet negatief. Het begint juist met hele positieve intenties. Maar daarmee wordt wel onbedoeld de basis gelegd waarop het egocentrisme van latere generaties zich kan ontpoppen. Dat is een empirisch feit, zoals we nu allemaal kunnen zien.
Materialisme en egocentrisme is van alle culturen en alle tijden... het zakt weg... dan komt het weer sterk terug..
Ik vind ook wel dat vele mensen té materialistisch , té egocentrisch en té individualistisch zijn..maar ik verval niet in doemdenken of zwartgalligheid...
quote:Dat is zeer zeker zo. Je ziet dat de 'stedelijke mentaliteit' van vrijheid en individualisme zich langzaam in steden ontwikkelt, en dat stedelingen daar gewend aan kunnen raken (wat niet wegneemt dat er veel problemen blijven). Wanneer de stedelijke mentaliteit naar het platteland komt in de jaren '70 en '80, slaat zij in als een bom. Men heeft daar geen weet van de gevaren van drugs en de feestcultuur, met als gevolg dat jongeren in Volendam en Friesland zich kapotsnuiven terwijl de ouders nergens weet van hebben.Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef Klopkoek het volgende:
Kijk naar de stad. In de stad heerst alle vrijheid en het opmerkelijke is dat men daar verbazingwekkend goed mee om kan gaan, ondanks dat men op elkaar lip zit en ondanks dat iedereen in theorie zijn eigen wensen heeft.
Het is eerder het platteland en de licht-stedelijke gebieden die niet om kunnen gaan met de moderniteit. Op het platteland, bijvoorbeeld de achterhoek, komen de grootste drankproblemen en het meeste drugsgebruik voor. Je zou kunnen zeggen dat de moderniteit zich in ruwe vorm de dorpsgemeenschappen heeft ingeworsteld.
Dat men in stad goed kan omgaan met alle vrijheid is natuurlijk nonsense. De sociale cohesie is in steden vaak minimaal, wat tot sociale armoede en onveiligheidsgevoel leidt.
quote:Ze waren ook voor maximale individuele vrijheid. Dat begon wellicht met 'eerlijk zullen we alles delen', maar al gauw maakt het ideaal plaats voor het ego.Op donderdag 20 november 2008 19:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hippies waren voor 'samen delen' en niet rijkdom nastreven...Hoe kan dat nu een basis worden voor egocentrisme ?
quote:Misschien wordt het eens tijd om dat wel te doenOp donderdag 20 november 2008 19:43 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind ook wel dat vele mensen té materialistisch , té egocentrisch en té individualistisch zijn..maar ik verval niet in doemdenken of zwartgalligheid...
?quote:Mag ik even de tijd nemen om te reageren? Niet zo gulzig, KlopkoekOp donderdag 20 november 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg meneer servus, reageer eens op mijn verhaaltje.
. Stel je eens wat meer gematigd op.quote:Ik roep niet om gematigdheid, Servus doet dat.Op donderdag 20 november 2008 19:30 schreef Bluesdude het volgende:
Mij lijkt het dat je overdrijft... en je roep om gematigdheid ondermijn je zelf door het slechte voorbeeld te geven..
quote:Bron: Nederlands Dagblad'De overheid is geen volksopvoeder'
Is het zinvol dat de Nederlandse regering in een 'waardencatalogus' opstelt waaraan een goede burger moet voldoen? Nee, zegt theoloog Stefan Paas, want de overheid is geen volksopvoeder. Anderen zijn positiever. ,,De regering is óók voorganger.''
DEN HAAG - Het kabinet werkt aan een 'waardencatalogus', waarin het vastlegt wat het verstaat onder goed burgerschap. Minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken) nam gisteren in een interview met de Volkskrant al een voorschot op de inhoud. ,,Ik wil stimuleren dat mensen actief meedoen. Stemmen. Niet langs de zijlijn staan en roepen, of anoniem laf op internet schelden. Nee, je verantwoordelijk voelen, lid worden van een maatschappelijke organisatie of een politieke partij. Meediscussiëren.''
Theoloog Stefan Paas, die vorig jaar een boek schreef met 'politieke meditaties', is sceptisch. De overheid is geen volksopvoeder, meent hij. ,,Het is niet haar taak om mensen voor te houden wat het 'goede leven' is. Ik geloof er meer in dat de regering gewoon haar werk doet, namelijk in de publieke ruimte de voorwaarden scheppen waarin dit goede leven kan functioneren. Bijvoorbeeld door ranzigheid op de televisie te weren. De overheid heeft niet de functie van een dominee, die het volk voorhoudt wat een ideale burger is. Dat moet gebeuren in gezinnen, kerken, in kunst en cultuur en allerlei andere organisaties die daarmee te maken hebben.''
Domineesfunctie
Hoogleraar rechtsfilosofie Andreas Kinneging meent dat de overheid juist wel een 'domineesfunctie' heeft. Hij juicht het dan ook toe dat de regering bezig is met een waardencatalogus. ,,Natuurlijk kun je de mensen geen waarden opleggen. Maar de overheid is niet alleen wetgever, maar ook voorganger. Daarom is het goed dat dit kabinet de discussie aanzwengelt over goed burgerschap. Al moet duidelijk zijn dat dit niet alleen een taak is van de overheid, maar ook van intellectuelen, predikanten, en dergelijke.''
Kinneging is benieuwd naar de inhoud van het stuk. ,,Er kunnen natuurlijk ook verschrikkelijke dingen in komen te staan, maar dat is nog even afwachten.''
,,Laat de overheid maar komen met een aanzet'', zegt rechtsfilosoof Kinneging. Wat mij betreft moet de inhoud overeenkomen met de oude deugden van antieke en christelijke origine, zoals rechtschapenheid, naastenliefde, vergevingsgezindheid en lankmoedigheid. Deze termen worden door velen als archaïsch beschouwd en zullen wel niet letterlijk terugkomen. Maar een term als integriteit komt in feite neer op hetzelfde als rechtschapenheid en het begrip solidariteit heeft te maken met naastenliefde.''
Ook Klaas van der Kamp, algemeen secretaris van de Raad van Kerken, vindt het geen slecht idee dat de overheid vastlegt wat ze onder goed burgerschap verstaat. ,,Een lijst van waarden kan mensen richting geven'', meent hij. ,,We zijn daar in de kerk mee vertrouwd. In de katholieke traditie spreken we over zeven deugden. We denken dan aan zaken als: wijsheid, rechtvaardigheid, zelfbeheersing, moed, geloof, hoop en naastenliefde. In de protestantse traditie verwijst men bijvoorbeeld naar Galaten 5, waar Paulus een opsomming geeft van de vrucht van de Geest: liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Dat je zonder een god toch een set van waarden kunt hebben blijkt uit het Handvest van de Rechten van de Mens.''
Maar een waardenlijst is in zichzelf niet voldoende, vindt Van der Kamp. ,,In de kerk benadrukken we dat er iets aan zo'n lijstje voorafgaat: namelijk een mentaliteit, een levensinstelling. Voor mij begint dat met het geloof in God als Schepper en Heer. Vanuit dat geloof zet ik me in voor zijn schepping en voor mensen die ook door Hem in de wereld zijn gezet. Hij is mijn drijfveer. Zo heb je mijns inziens altijd een dieper engagement nodig, een drive voor het leven; ook als je niet in een god gelooft. Daar moeten we het ook over hebben; in het onderwijs, in het vormingswerk, in de media.''
quote:Een voorpublicatie stond in de Volkskrant afgelopen zondag. Online lezen moet je betalen, voor dit artikel. Zal kijken wat ik ergens anders kan vinden. De titel is: Geluk! "Voorbij de hyperconsumptie, haast en hufterigheid"
quote:Dat stuk ja.Op donderdag 20 november 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bedoelt dat stuk in de Volkskrant?
Grappig is dat zij juist vindt dat er eerder te weinig dan teveel individualisme in de samenleving is.
maar de punten waar ze vinden dat het misgaat zijn wel hetzelfde.
quote:Er blijven veel problemen ja, maar die zijn er op het platteland ook. Het is onontkombaar maar wel in te dammen.Op donderdag 20 november 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is zeer zeker zo. Je ziet dat de 'stedelijke mentaliteit' van vrijheid en individualisme zich langzaam in steden ontwikkelt, en dat stedelingen daar gewend aan kunnen raken (wat niet wegneemt dat er veel problemen blijven).
quote:Weet je toevallig daar nog een goed boek over?Wanneer de stedelijke mentaliteit naar het platteland komt in de jaren '70 en '80, slaat zij in als een bom. Men heeft daar geen weet van de gevaren van drugs en de feestcultuur, met als gevolg dat jongeren in Volendam en Friesland zich kapotsnuiven terwijl de ouders nergens weet van hebben.
Het is eigenlijk gewoon een oude sociologische wet: een plaats die ligt op een breuklijn en te maken heeft met snel veranderende en assymetrische veranderen ondervindt altijd problemen.
Overigens leg je hier te eenzijdig de verantwoordelijkheid neer bij de jongeren: het ligt net zo goed ook bij de omgeving, een omgeving die niet langer past in een moderne tijd en problemen eerder verergerd dat verslapt.
quote:Dat causale verband is betwistbaar. Maar laat ik in gaan op het onveiligheidsgevoel.Dat men in stad goed kan omgaan met alle vrijheid is natuurlijk nonsense. De sociale cohesie is in steden vaak minimaal, wat tot sociale armoede en onveiligheidsgevoel leidt.
Volgens het CBS voelen 15% van de mensen in "zeer sterk verstedelijkte gebieden" zich weleens onveilig. Dat staat tegenover 3% van de mensen in "niet-stedelijke buurten" (klik). Dat lijkt een enorm gat. Maar is dat eigenlijk wel zo?
Zeer sterk stedelijk staat immers voor 2500 of meer adressen per km. Niet-stedelijk staat voor 500 adressen per kilometer (klik).
In zeer stedelijke gebieden wonen dus 500% keer zoveel mensen als in niet-stedelijke omgevingen. Dus ook 500% meer kans op fricties, belangenconflicten en noem maar op. Toch is het gevoel van onveiligheid slechts 13%-punt hoger! Dát is het wonder van de stad waar ik het al over had.
Je ouders voeden je op, daaruit volgt tevens dat zij je moeten onderhouden tot zij je zelfstandig achten. Dit is exact wat ook gaat gebeuren als de overheid meent dat zij een opvoedster kan zijn.
Te bemoeizuchtige ouders echter, die totaal niet in het tijdsbeeld passen en ver van hun kinderen af staan, kweken vaak sociaal zwakke kinderen. Kinderen die, eenmaal aangekomen in de werkelijkheid, in cultuurshock raken. Of wat te denken van ouders die hun kinderen teveel geven? Te veel mooie spullen, achterblijven is immers zielig. Zulke ouders komen nooit van hun kinderen af omdat ze afhankelijke sulletjes worden.
quote:Dat ben ik niet helemaal met je eensOp donderdag 20 november 2008 19:59 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dat stuk ja.
maar de punten waar ze vinden dat het misgaat zijn wel hetzelfde.
Ik vind btw dat Halsema wel een punt heeft in dat stuk.quote:Dat maximale viel wel mee.. het individu werd niet heilig verklaard ... maar een deel van de hippiebeweging is blijven steken in harddrugsgebruik en verloor een aantal idealen en het werd erg belangrijk om aan je dagelijkse shot te komen.. Dat is wel egocentrisme en materialisme ...Op donderdag 20 november 2008 19:46 schreef servus_universitas het volgende:
Ze waren ook voor maximale individuele vrijheid. Dat begon wellicht met 'eerlijk zullen we alles delen', maar al gauw maakt het ideaal plaats voor het ego.
Het is maar net wie je tot de hippies rekent? Sec de beweging van 1967 en 1968 ... of ook al die generaties drugsverslaafden tot 1990 ? Hoe dan ook is het nonsens om de hippies van het eerste uur of de later drugsverslaafden de schuld te geven van het huidig materialisme en egocentrisme.
Ik zat net te denken aan Luther die iets spijkerde op een kerkdeur en een van zijn grieven was het materialisme van zijn tijd, mn die van kerkelijke leiders. Hij had wel gelijk... maar hij kon niet zelf het moralisme van zijn tijd doorbreken..
quote:nee.. geen zin in dit verkapt hedonisme... Gematigdheid.. weetjewelOp donderdag 20 november 2008 19:46 schreef servus_universitas het volgende:
Misschien wordt het eens tijd om dat wel te doen
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 20-11-2008 20:25:45 ]
quote:Niet helemaal klopt, maar verrassend veel vond ikOp donderdag 20 november 2008 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat ben ik niet helemaal met je eens
Halsema heeft er ook wel een punt. Maar ze zal een roepende zijn. Ook al omdat het 'halsema' is die het zegt. Dan haken er per definitie mensen af. terecht of niet. In dit geval niet.
quote:Halsema deed me in dat stuk denken aan John Stuart Mill. Erg boeiende man trouwens men een hoop zinnige teksten. Werd in zijn later leven ietwat socialistischer (hij ging bijvoorbeeld pleiten voor invloed van werknemers in de bedrijfsvoering van bedrijven) maar zwoer niet helemaal zijn eerdere idealen af. Ik kan het je aanraden om erover te lezen.Op donderdag 20 november 2008 20:14 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Niet helemaal klopt, maar verrassend veel vond ik
Halsema heeft er ook wel een punt. Maar ze zal een roepende zijn. Ook al omdat het 'halsema' is die het zegt. Dan haken er per definitie mensen af. terecht of niet. In dit geval niet.
Halsema heeft zeker een punt dat consumentisme verwart wordt met individualisme. Ook heeft ze een punt dat de sociale ongelijkheid in Nederland, en dan vooral de (toegenomen) ongelijkheid in kansen en mogelijkheden, in bepaalde opzichten moeilijk verenigbaar is met het begrip individualisme. De vervolgvraag daarop is: individualisme voor wie?
En zo waren er wel meer dingen die me aanspraken maar toch niet zo origineel waren (hoeft ook niet).
quote:dat doe je impliciet wel met deze klaagzangOp donderdag 20 november 2008 19:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik roep niet om gematigdheid, Servus doet dat.
quote:Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
quote:Hoe God verdween uit... neeOp donderdag 20 november 2008 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
Weet je toevallig daar nog een goed boek over?
quote:Dat is het zeker. Kinneging lijkt wat naïef. Hij is zelf terdege bewust van het feit dat de staat de leegte die sociale verbanden achterlaten vergeefs tracht op te vullen, maar lijkt het schrijven van dit handvest niet daarmee in verband te kunnen zien.Op donderdag 20 november 2008 20:06 schreef sneakypete het volgende:
Die Kinneging, ooit "liberaal" en nu voorstander van een overheid die de preekstoel betreedt, maar ondertussen ook erop wijst dat de staat te groot kan worden en tirannieke trekjes zou kunnen vertonen bij te veel machtstoename. Nogal tegenstrijdig zijn dan deze uitspraken, niet waar?
quote:Met veel hartstocht erken je de noodzaak .. wat zeg ik..promoot je de noodzaak van matigen in het zoeken naar wereldsgenot... je sluit aan op je OP.. meer fatsoen ipv ego-bevredigen.Op donderdag 20 november 2008 20:43 schreef Scaurus het volgende:
Blijft moeilijk he, lezen? Ik roep niet impliciet om gematigdheid. Ik stel alleen dat de benodigde gematigdheid niet zal komen zolang er geen ingrijpende verandering komt. Streven naar gematigdheid is in onze situatie vrij vruchteloos.
Nu dat ontkennen komt ietwat draaiierig over.
quote:http://www.nationofwimps.com/Op donderdag 20 november 2008 20:06 schreef sneakypete het volgende:
Die Kinneging, ooit "liberaal" en nu voorstander van een overheid die de preekstoel betreedt, maar ondertussen ook erop wijst dat de staat te groot kan worden en tirannieke trekjes zou kunnen vertonen bij te veel machtstoename. Nogal tegenstrijdig zijn dan deze uitspraken, niet waar? Als je vindt dat de overheid deugden moet benoemen en beschermen, volgt de rest gewoon vanzelf en eindig je vanzelf met een totalitair monster.
Je ouders voeden je op, daaruit volgt tevens dat zij je moeten onderhouden tot zij je zelfstandig achten. Dit is exact wat ook gaat gebeuren als de overheid meent dat zij een opvoedster kan zijn.
Te bemoeizuchtige ouders echter, die totaal niet in het tijdsbeeld passen en ver van hun kinderen af staan, kweken vaak sociaal zwakke kinderen. Kinderen die, eenmaal aangekomen in de werkelijkheid, in cultuurshock raken. Of wat te denken van ouders die hun kinderen teveel geven? Te veel mooie spullen, achterblijven is immers zielig. Zulke ouders komen nooit van hun kinderen af omdat ze afhankelijke sulletjes worden.
quote:Ik erken zeer zeker de noodzaak van gematigdheid. Niet voor niets is gematigd een van de vier kardinale deugden. In de huidige sociaal-culturele situatie is structurele gematigdheid echter niet mogelijk. Om deze deugd te bereiken, moeten we niet streven haar ons eigen te maken, maar eerst een stap terugdoen en aan omstandigheden werken die de uitoefening van deze deugd mogelijk maakt.Op donderdag 20 november 2008 20:50 schreef Bluesdude het volgende:
Met veel hartstocht erken je de noodzaak .. wat zeg ik..promoot je de noodzaak van matigen in het zoeken naar wereldsgenot... je sluit aan op je OP.. meer fatsoen ipv ego-bevredigen.
Nu dat ontkennen komt ietwat draaiierig over.
quote:In welk opzicht? Voor het overgrote deel van de individuen geldt dat hun handelen geen enkel significant effect heeft op geaggregeerde patronen; dat lijkt me ook een weinig opzienbarende conclusie. Matigheid heeft natuurlijk ook haar wortels in individuele overtuigingen die een zuiver utilitaristisch perspectief overstijgen, en bijvoorbeeld reden geven voor gevoelens van zelfontplooiing.Op donderdag 20 november 2008 20:43 schreef Scaurus het volgende:
Blijft moeilijk he, lezen? Ik roep niet impliciet om gematigdheid. Ik stel alleen dat de benodigde gematigdheid niet zal komen zolang er geen ingrijpende verandering komt. Streven naar gematigdheid is in onze situatie vrij vruchteloos.
quote:Ik begrijp dat best, zie bijvoorbeeld de ondertitel, maar zie ook de inrichting van mijn leven.Op donderdag 20 november 2008 19:35 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet. Net als zoveel anderen stel je dat het allemaal wel meevalt, dat in werkelijkheid maar een klein deel van de mensen puur op genot leeft en egocentrisch is. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Wie echter kijkt naar de grondtoon van onze cultuur, ziet dat zij een systeem is dat hedonisme en egocentrisme voortbrengt. Wij kunnen het 'kleine deel' dus niet zo externaliseren: wij kunnen niet stellen dat er altijd wel mensen zijn die slecht leven. Nee, de aardgeest van onze cultuur doordringt elke geest, ook die van de meest verstokte conservatief. Wij kijken allen in de afgrond, en de afgrond staart ook in ons allen.
Het is niet zo dat de keuzevrijheid die wij hier allemaal hebben en de cultuur die niemand hier kan ontlopen ertoe leidt dat mensen massaal alleen puur / alleen / hoofdzakelijk voor eigen genot kiezen ten koste van langdurige relaties, kinderen, medemensen. Of puur / alleen / hoofdzakelijk voor geldelijk gewin. Ondanks de steeds aanwezige onderstroom van 'ontplooiing | geen-dief-eigen-portemonnee' kiezen mensen moeilijk levens met eisende partners, jammerende kinderen, mantelzorg en wat dies meer zij.
quote:Onfatsoen werkt aanstekelijk. Mensen apen zulk gedrag na en doen er soms zelfs nog een schepje bovenop: ze worden licht crimineel.
Goed voorbeeld doet volgen, slecht voorbeeld ook. Sterker nog: andermans uitglijders brengen ons ertoe om zelf nog meer over de schreef te gaan. Groningse onderzoekers illustreren dat in Science met een paar voorbeelden van de straat.
Viezigheid beantwoorden we met eigen onwil om even naar de afvalbak te lopen. En in geringe overtredingen van anderen vinden we de rechtvaardiging om zelf ook het bordje ’Verboden toegang’ te negeren. Erger nog: zelfs een diefstalletje moet dan kunnen.
Psycholoog James Wilson beschreef ooit het broken windows-effect: wil je verpaupering in een straat voorkomen, repareer dan meteen elke gebroken ruit of andere onordelijkheid. Ze nodigen te zeer uit om ook zelf de boel te laten versloffen.
Volgen we elkaar echt in slonzigheid? Ja, betoogde ook sociaal psycholoog Robert Cialdini. Je kunt mensen wel bevelen zich zus of zo te gedragen, maar doe dat alleen als anderen zich ook aan dat gebod houden. Zo niet, dan loop je tegen het Cialdini-effect aan: als je bij een drukke bushalte het bord ’Geen afval’ plaatst terwijl velen er hun krant achterlaten, bereik je niets.
De Groningers vroegen zich af of hier niet meer aan de hand is. Misschien biedt de slordigheid of brutaliteit van een ander ons niet alleen een excuus om hetzelfde te doen, maar ook om andere normen te laten varen. Vervuilen mag, en kom, laat ik dan ook maar wat stelen.
Voor experiment 1 gaan we naar een winkelstraat met veel fietsen. Een verbodsbord zegt ’Geen graffiti’. De onderzoekers plakten een folder aan de sturen en turfden de reactie van fietsers in twee situaties: met graffiti op de muur of als het spuitwerk ontbrak. Er was geen afvalbak. Was de muur schoon, dan nam twee derde van de fietsers de folder mee, bij een bekliederde muur gooide bijna 70 procent de folder op straat.
In een ander experiment was een parkeergarage afgesloten met een hek, waar je geen fietsen aan vast mocht ketenen. Bestuurders moesten 200 meter om voor hun auto, maar konden afsnijden door een doorgang met daarboven ’Verboden toegang’. Zaten er toch fietsen aan het hek, dan nam 82 procent de sluiproute, stonden de fietsen keurig los, dan maar 27 procent.
Nog iets geks: als het publiek ondanks de bede van winkeliers de boodschappenwagentjes overal achterliet of als een onverlaat ver voor nieuwjaar vuurwerk afstak, dan ervoeren fietsers dat als rechtvaardiging om folders aan hun stuur maar met de wind mee te geven.
Andermans vunzigheid of overtreding brengt ons zelfs op het dievenpad. Mensen passeerden een postbus met een envelop, waarin zichtbaar een briefje van vijf euro zat. De meesten lieten het ongemoeid, maar als er graffiti op de postbus zat, visten twee keer zoveel passanten het vijfje eruit als bij een schone bus.
Wij kuddedieren volgen elkaar in het kwaad. En de ene overtreding rechtvaardigt de andere, zelfs een ergere. Een duidelijke boodschap voor politie en beleidsmakers, schrijven de Groningers in Science: je kunt er bij rommel en wanorde niet vroeg genoeg bij zijn.
quote:Hoe kom je hierbijOp donderdag 20 november 2008 20:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Met veel hartstocht erken je de noodzaak .. wat zeg ik..promoot je de noodzaak van matigen in het zoeken naar wereldsgenot... je sluit aan op je OP.. meer fatsoen ipv ego-bevredigen.
Nu dat ontkennen komt ietwat draaiierig over.
? Het is toch duidelijk en volstrekt ontegenstrijdig wat Scaurus bedoelt? Hij oppert een ideaal, maar wijst er op dat dit ideaal onder de huidige omstandigheden nooit gerealiseerd zal worden. Wat is daar draaierig aan?quote:Daar heb je gelijk in, maar wat je nu doet is het streven naar gematigdheid relativeren zijnde niet meer dan zomaar een persoonlijke overtuiging die door een mens wel of niet wordt onderstreept. Maar in feite dient de gematigdheid te worden gezien als iets dat door het collectief zou moeten worden gedragen ten einde een samenleving te bewerkstelligen waarin de één niet de dupe wordt van andermans genotsmaximalisatie.Op donderdag 20 november 2008 20:59 schreef Reya het volgende:
[..]
In welk opzicht? Voor het overgrote deel van de individuen geldt dat hun handelen geen enkel significant effect heeft op geaggregeerde patronen; dat lijkt me ook een weinig opzienbarende conclusie. Matigheid heeft natuurlijk ook haar wortels in individuele overtuigingen die een zuiver utilitaristisch perspectief overstijgen, en bijvoorbeeld reden geven voor gevoelens van zelfontplooiing.
quote:Maar die mensen moeten het hoofd boven water houden in een uitermate instabiele en bedreigende sociale omgeving. Er is geen duidelijke lijn meer. Men zwabbert heen en weer tussen allerlei tegenstrijdige verwachtingen, invloeden en krachten. Er is geen rust meer. Het is zo eenvoudig gezegd: leef je eigen leven, doe datgene wat je goed dunkt, maar de praktijk is zoveel anders, sigme. We kunnen niet doen alsof iedereen op een eilandje woont (eventueel met het hele gezin) en een van anderen onafhankelijk leven kan leiden.Op vrijdag 21 november 2008 03:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik begrijp dat best, zie bijvoorbeeld de ondertitel, maar zie ook de inrichting van mijn leven.
Het is niet zo dat de keuzevrijheid die wij hier allemaal hebben en de cultuur die niemand hier kan ontlopen ertoe leidt dat mensen massaal alleen puur / alleen / hoofdzakelijk voor eigen genot kiezen ten koste van langdurige relaties, kinderen, medemensen. Of puur / alleen / hoofdzakelijk voor geldelijk gewin. Ondanks de steeds aanwezige onderstroom van 'ontplooiing | geen-dief-eigen-portemonnee' kiezen mensen moeilijk levens met eisende partners, jammerende kinderen, mantelzorg en wat dies meer zij.
quote:Hoho, dat beweer ik niet, maar vooral: dat is nooit anders geweest. De mens is een sociaal dier, er is geen sprake van dat een individu een plaats in de wereld kan nemen zonder dat dit te maken heeft met 'de anderen'.Op vrijdag 21 november 2008 09:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar die mensen moeten het hoofd boven water houden in een uitermate instabiele en bedreigende sociale omgeving. Er is geen duidelijke lijn meer. Men zwabbert heen en weer tussen allerlei tegenstrijdige verwachtingen, invloeden en krachten. Er is geen rust meer. Het is zo eenvoudig gezegd: leef je eigen leven, doe datgene wat je goed dunkt, maar de praktijk is zoveel anders, sigme. We kunnen niet doen alsof iedereen op een eilandje woont (eventueel met het hele gezin) en een van anderen onafhankelijk leven kan leiden.
Zoals de mensheid niet eindelijk beschaafd en nobel wordt, zo is er ook geen werkelijke ruimte voor de mensheid om onverschillige genotsmonsters te worden.
Wat wel kan is enclaves vormen - de kleinste is het gezin, waarin men uit de waaier van normen en waarden een fatsoenlijke set kiest, en naleeft. Die keuze wordt niet verhindert door de onfatsoenlijke buren - maar bij een groot aanbod aan onfatsoen zal men zo'n keuze wel goed moeten gronden. Beter dan 'de dominee zegt het' of 'zo doen wij dat nu eenmaal'.