POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De afgelopen jaren is de overheid in het morele offensief gegaan. Moraal, seksualiteit, burgerschap, zorg dragen: weinigen terreinen des levens laat zij ongemoeid. Dit is een curieuze ontwikkeling. Naar mijn mening laat zij namelijk niet zozeer een omwenteling in de mentaliteit (van vrijheid-blijheid naar meer conservatisme) zien, maar een maatschappij waarin het verval van sociale verbanden pijnlijk duidelijk wordt en ook doordringt tot de overheid. Die overheid probeert krampachtig de laatste resten nog te redden, maar weet niet dat zij zich op een zinkend schip bevind.quote:Kabinet: Burger fatsoen bijbrengen met handvest
Nederlanders verwachten veel van de overheid, maar beseffen niet altijd dat ze ook iets terug moeten doen. Het kabinet komt daarom met een 'handvest' waarin staat wat verantwoordelijk burgerschap is.
Dat zegt minister van Binnenlandse Zaken Guusje ter Horst morgen in een interview in de Volkskrant.
De PvdA-bewindsvrouw hamert er op dat iedereen actief meedoet, en niet ‘anoniem laf op internet moet schelden’.
Ook plichten
'Veel mensen zijn zich zeer bewust van hun rechten, maar veel minder van hun plichten. Die balans gaan we herstellen als kabinet,' zo kondigt Ter Horst aan.
Maar, zo zegt de minister, ook de politiek moet het goede voorbeeld geven. Daarom gaat de Tweede Kamer ook zijn eigen functioneren kritisch bekijken.
Lacherig
Ter Horst verdedigt in het interview CDA-Kamerlid Jan Schinkelshoek, die wil dat Kamerleden elkaar weer ' geachte afgevaardigde' gaan noemen.
Daar wordt eerst lacherig over gedaan, zegt Ter Horst, maar het werkt wel - omdat je elkaar aanspreekt op je functie.
Tot pakweg de jaren zeventig kreeg het leven van mensen voornamelijk gestalte binnen traditionele sociale verbanden. In die verbanden waren er gedeelde referentiekaders. Dit was niet alleen het christendom (de paraplu waaronder zowat de gehele maatschappij schuilde), maar ook het stoïsche ideaal. Deze wereldbeelden gaven een vastomlijnd beeld van wat moraal was, wat goed was en wat kwaad.
Met de culturele revolutie is de traditionele ethos echter tenondergegaan. Niet alleen verdwenen de traditionele visies op zoiets als seksualiteit en geld, ook kwamen traditionele sociale verbanden als kerk en vakbond in verval. Er kwam individualisering: de mens werd in afnemende mate gevormd door sociale verbanden. In de plaats daarvan kwam er een mentaliteit van 'vrijheid, blijheid', waarin gelijkheid tot in het extreme doorgevoerd werd. Men stelde zelfs de kwaadheid van pedofilie ter discussie.
Zoals altijd verliest de revolutie echter haar scherpe kantjes naarmate de revolutionairen ouder worden. Wat overbleef, was echter de destructie van sociale verbanden waarin de mens gevormd wordt, waarin hij een morele opvoeding geniet. De gevolgen van deze destructie uit zich in een samenleving waarin de eigen behoeften en beleving centraal staan. Niet meer het welzijn van een ander en de gemeenschap worden vooropgesteld, maar het eigen genot.
Fatsoen en respect liggen vandaag de dag in vele monden. In de praktijk worden ze echter steeds minder beleden. Conducteurs worden steeds meer uitgescholden, politieagenten zien het respect voor hun gezag achteruit gaan. Wat is hier nodig? Geen handvest dat de burger aanspoort tot fatsoen. Goed handelen komt niet teweeg door een schrijfseltje van politici. Zij komt tot stand door goede opvoeding en morele vorming. Deze geschieden het beste in het gezin en sociale verbanden als de school, vereniging en vakbond. Het zijn precies de verbanden die de afgelopen decennia in verval zijn geraakt.
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ga maar in kleine dorpjes in Zeeland of Urk kijken wat hetgeen jij wilt toe leidt, namelijk de meest hypocriete soort mens welke in het openbaar precies doet waar jij toe predikt, maar achter de gordijnen alles doet wat god verboden heeft + nog wat meer. Great fun ja, vroeger was alles echt beter. 
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen. Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!quote:Op maandag 17 november 2008 23:51 schreef ethiraseth het volgende:
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
In dat licht zien we eveneens een overheid die krampachtig probeert de schade te repareren. Meer geld naar jeugdzorg, maar kurieren am Symptom laat de ziekte onverminderd voortwoekeren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:05 schreef Microtechs het volgende:
Helaas begint het allemaal bij de opvoeding van de ouders
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Persoonlijk erger ik me er dood aan als een (vrouwelijke) PvdA socialist het over normen en waarden gaat hebben. Zij is wel absoluut de laatste persoon die verstand heeft van kernwaarden. Omdat haar krabbeltje 'fatsoenlijk' is maakt het nog geen maatschappelijke norm of waarde. Het is gewoon een domme ongefundeerde mening, die noch conservatief, noch sociaal is. Anoniem laf gaan schelden op internet. Heeft mevrouw ooit het internet gebruikt? Heeft mevrouw eenzelfde hekel aan privacy of anoniem protesteren? Vind mevrouw privacy laf? Welke waarde zit hier achter? Dit is zo makkelijk en hersenloos.
Het kabinet begeeft zich met dit onderwerp op glas ijs, want er rust een soort taboe op fatsoen. Populisten zullen in koor klaarstaan om hét modewoord van 2008 weer eens uit de kast te trekken: betutteling
Toch vind ik dat de regering een punt heeft en het getuigt van moed dat dit onderwerp op de politieke agenda wordt gezet. Illustratief voorbeeld van hoe ver we zijn afgegleden in dit land, vond ik het 'interview' van GeenStijl-verslaggever Rutger met (toen nog) minister Vogelaar. Die vrouw legde een werkbezoek af en werd voortdurend hinderlijk gevolgd met een camera en kreeg steeds een microfoon onder de neus geduwd. Zulk opdringerig gedrag mag wat mij betreft strafbaar zijn. Niet omdat het slachtoffer een minister is, maar sowieso. Er zijn grenzen.
Toch vind ik dat de regering een punt heeft en het getuigt van moed dat dit onderwerp op de politieke agenda wordt gezet. Illustratief voorbeeld van hoe ver we zijn afgegleden in dit land, vond ik het 'interview' van GeenStijl-verslaggever Rutger met (toen nog) minister Vogelaar. Die vrouw legde een werkbezoek af en werd voortdurend hinderlijk gevolgd met een camera en kreeg steeds een microfoon onder de neus geduwd. Zulk opdringerig gedrag mag wat mij betreft strafbaar zijn. Niet omdat het slachtoffer een minister is, maar sowieso. Er zijn grenzen.
Dat is in mijn ogen niet de fout van Rutger maar van (ex)-minister Vogelaar. Ik vind dat je daar als minister toch beter vanaf moet komen, zo moeilijk is dat niet omdat Rutger ook niet de beste is. Het ligt gewoon aan Vogelaar want als minister moet je gewoon met dat soort mensen rekening houden. En dat kan ze niet. Dat laat mooi wel weer het niveau zien van sommige ministers. Waarom denk je dat ze er niet meer zit? Bovendien, opdringerig gedrag strafbaar stellen? Opdringerig vond ik het niet. Dat maakte Vogelaar zelf door de situatie zo slecht aan te pakken. Als je Rutger's manier strafbaar gaat stellen maak je wel een behoorlijke inbreuk op de persvrijheid.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:52 schreef Elfletterig het volgende:
Het kabinet begeeft zich met dit onderwerp op glas ijs, want er rust een soort taboe op fatsoen. Populisten zullen in koor klaarstaan om hét modewoord van 2008 weer eens uit de kast te trekken: betutteling
Toch vind ik dat de regering een punt heeft en het getuigt van moed dat dit onderwerp op de politieke agenda wordt gezet. Illustratief voorbeeld van hoe ver we zijn afgegleden in dit land, vond ik het 'interview' van GeenStijl-verslaggever Rutger met (toen nog) minister Vogelaar. Die vrouw legde een werkbezoek af en werd voortdurend hinderlijk gevolgd met een camera en kreeg steeds een microfoon onder de neus geduwd. Zulk opdringerig gedrag mag wat mij betreft strafbaar zijn. Niet omdat het slachtoffer een minister is, maar sowieso. Er zijn grenzen.
I had this song playing when Mary Ellen was born. Had her right there on the pool table, and they didn't stop the game...
@ lieve Scaurus
PHD wijsbegeerte, promoveren bij Kinneging, en dan ethiek doceren en artikelen schrijven. Wij horen vast wel iets van je...
PHD wijsbegeerte, promoveren bij Kinneging, en dan ethiek doceren en artikelen schrijven. Wij horen vast wel iets van je...
Juist, en die zijn duidelijk, en Rutger gaat die niet over.quote:
De overheid kan beter eerst wat gaan doen aan problemen die er zijn en waar
een hoop mensen direct hinder van ondervinden voordat
ze tegenprestaties gaan verwachten van de burger.
Goed stuk TS. Het is een probleem waar ik me erg grote zorg over maak. Meer zorgen dan over de kredietcrisis en over terrorisme. Want het gevaar voor onze Westerse wereld komt niet van buitenaf; wij rotten van binnenuit.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat kleur, geur en smaakstoffen kon Ella Vogelaar anders wel goed gebruiken ... maar ja, te laat en nu maar wachten op het wachtgeld!
Je gebruikt hier een stropopredenering ... je valt ethiraset aan op een door jou zelfverzonnen beeld van hem of een andere denkbeeldige tegenstander.. je schuift die tegenstander een mening in de schoenen en nog wel een gewelddadige mening 'ophangen moet je ze'quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen. Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!
Bovendien onderbouw je zelf ook niet veel.... je roept een beetje vaagjes op van 'terug naar vroegere waarheden' ..maar met deze techniek -gecorrumpteerd, van een uitgeholde moraal- geeft je een slecht visitekaartje af als moralist.
Je doet alsof deze dame geen moraal, geen fatsoen heeft en zgn kernwaarden niet snapt. (wat het ook zijn moge)quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:20 schreef Picchia het volgende:
Persoonlijk erger ik me er dood aan als een (vrouwelijke) PvdA socialist het over normen en waarden gaat hebben. Zij is wel absoluut de laatste persoon die verstand heeft van kernwaarden. .
Als dat je voorbeeld is van goede moraal-- haar de grond in boren -- dan bewijs je haar gelijk met haar opmerking over gemakkelijk roepen op het internet...
Verder vind ik dat een regering niet zo nadrukkelijk moet doen aan "moraalvorming" ... discussie maken en opinievorming over 'fatsoen' is wel een taak van óók politici ... en meer nog van iedere burger, maar een regering moet voorwaarden scheppen daarvoor en niet als regering willen 'leiden' in de moraalvorming.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 18-11-2008 06:28:13 ]
Wat een ongelovelijk bizar stuk. Je pleit op een vriendelijke manier voor een rechtse dictatuur.quote:Op dinsdag 18 november 2008 04:16 schreef Lyrebird het volgende:
Goed stuk TS. Het is een probleem waar ik me erg grote zorg over maak. Meer zorgen dan over de kredietcrisis en over terrorisme. Want het gevaar voor onze Westerse wereld komt niet van buitenaf; wij rotten van binnenuit.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
Jammer dat het conservatisme zo populair aan het worden is
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mogen zij wegrotten in een hoekjequote:Op dinsdag 18 november 2008 03:11 schreef Onsterfelijkheid het volgende:
@ lieve Scaurus
PHD wijsbegeerte, promoveren bij Kinneging, en dan ethiek doceren en artikelen schrijven. Wij horen vast wel iets van je...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Moraliteit 101:
Schrijf de algemene moraal op, en ieder individu zal zijn eigen moraal niet meer ontwikkelen, wat onherroepelijk leidt tot een netto verval van de moraal.
(Ik mag aannemen dat dat handvest geschreven is of gaat worden.)
Dat lijkt me toch redelijk duidelijk? Moet je eens kijken naar de moraal in bedrijven waar men het nodig vond 'gedragsregels' op te schrijven...
Ik vraag me trouwens sterk af of men pakweg 50 jaar geleden fatsoenlijker was. In die tijd hoorde je simpelweg niet van onfatsoenlijk gedrag van die jongen 2 weilanden verderop. En 100 jaar geleden had je ook geen programma als 'poardenpadmisbreûkers', waar ruiters bekeurd werden die 6 km/u te hard gingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 18-11-2008 09:13:26 ]
Schrijf de algemene moraal op, en ieder individu zal zijn eigen moraal niet meer ontwikkelen, wat onherroepelijk leidt tot een netto verval van de moraal.
(Ik mag aannemen dat dat handvest geschreven is of gaat worden.)
Dat lijkt me toch redelijk duidelijk? Moet je eens kijken naar de moraal in bedrijven waar men het nodig vond 'gedragsregels' op te schrijven...
Ik vraag me trouwens sterk af of men pakweg 50 jaar geleden fatsoenlijker was. In die tijd hoorde je simpelweg niet van onfatsoenlijk gedrag van die jongen 2 weilanden verderop. En 100 jaar geleden had je ook geen programma als 'poardenpadmisbreûkers', waar ruiters bekeurd werden die 6 km/u te hard gingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 18-11-2008 09:13:26 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Als de overheid fatsoen wil propaganderen dan zou ze eerst het eigen fatsoen moeten herstellen, fatsoen gaan uitdragen en autoriteit herstellen. En zich daarnaast minder met mensen bemoeien. Bemoeizucht getuigt van onfatsoen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Fatsoen moet uit de mensen zelf komen, geef ze de mogelijkheden om het te ontdekken maar leg het nooit op. Dat leidt tot dictatoriale rampen. Scaurus wil dat, ook al noemt ie het wrs. geen dictatuur.
Sowieso staan waarheden niet vast. De waarheid verschuift. En met het verschuiven van die waarheden verschuift ook het begrip van insluiting en uitsluiting. Het grootste probleem met conservatieven is dat ze veel doen aan uitsluiting, maar bizar weinig aan insluiting. Ze doen uiteindelijk meer aan het in quarantaine stellen van problemen dan ze daadwerkelijk op te lossen, iets wat ze ook nooit zullen willen omdat er dan geen mensen over blijven om van te profiteren of als aristocraat op neer te kijken.
Sowieso staan waarheden niet vast. De waarheid verschuift. En met het verschuiven van die waarheden verschuift ook het begrip van insluiting en uitsluiting. Het grootste probleem met conservatieven is dat ze veel doen aan uitsluiting, maar bizar weinig aan insluiting. Ze doen uiteindelijk meer aan het in quarantaine stellen van problemen dan ze daadwerkelijk op te lossen, iets wat ze ook nooit zullen willen omdat er dan geen mensen over blijven om van te profiteren of als aristocraat op neer te kijken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Helemaal mee eensquote:Op maandag 17 november 2008 23:51 schreef ethiraseth het volgende:
Ga maar in kleine dorpjes in Zeeland of Urk kijken wat hetgeen jij wilt toe leidt, namelijk de meest hypocriete soort mens welke in het openbaar precies doet waar jij toe predikt, maar achter de gordijnen alles doet wat god verboden heeft + nog wat meer. Great fun ja, vroeger was alles echt beter.
Je hebt een voor dit forum unieke mening ja, maar het is er een die is gebaseerd op het beeld van de vroegere, deugdelijke, morele samenleving welke nooit heeft bestaan.
Ik vraag me ook sterk af of mensen zich vroeger zoveel "fatsoenlijker" gedroegen dan nu. Ik denk dat hufterigheid in andere vormen voorkwam die veel destructiever was voor de mens dat wat er nu gebeurt.
Je geeft al een goed voorbeeld met die nare bekrompen en intolerante mensen in Urk die de ander geen enkele ruimte gunnen. Maar vaak zelf geen haar beter zijn.
Het heeft ook de frustratie van de arbeidersklasse en andergezindten niet weg kunnen nemen. Men poogde dat op te lossen door er op in te hakken, door gereformeerden en katholieken als ketters weg te zetten (echte aristocraten zaten bij de voorlopers van de CHU). En dat grijpt precies terug naar mijn verhaaltje over insluiting en uitsluiting, het uitsluiten van problemen, er een hek omheen zetten en er niet meer naar om kijken.quote:Helemaal mee eens
Ik vraag me ook sterk af of mensen zich vroeger zoveel "fatsoenlijker" gedroegen dan nu. Ik denk dat hufterigheid in andere vormen voorkwam die veel destructiever was voor de mens dat wat er nu gebeurt.
Je geeft al een goed voorbeeld met die nare bekrompen en intolerante mensen in Urk die de ander geen enkele ruimte gunnen. Maar vaak zelf geen haar beter zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Bovendien hoe fatsoenlijk is het kabinet zelf nu eigenlijk?
-Het kabinet moffelt hun idee achter de Irak-oorlog weg
-Het kabinet schoffeert kritische burgers rondom de burgemeestersreferenda
-Het kabinet voert eerst 100 dagen niks uit om vervolgens met nog meer niks te komen
-Het kabinet pakt onschuldige mensen dingen af en luistert niet naar mensen met kennis van zaken (paddo's)
-Het kabinet probeert cartoonisten te vervolgen
-Het kabinet behandelt mensen zonder kinderen zo onderhand als tweederangsburgers
-Het kabinet dramt er tegen beter weten in allerlei geldverslindende maatregelen door (schoolboeken)
Vooral Guusje ter Horst is de allerlaatste die hier over fatsoen moet gaan beginnen. Haar houding rondom bestuurlijke hervormingen om eens te beginnen. "De kiezer moet leren wat democratie is" Hoezo arrogant en onfatsoenlijk? Of de manier waarop ze politiemensen haar smaak voor uiterlijk oplegt.
-Het kabinet moffelt hun idee achter de Irak-oorlog weg
-Het kabinet schoffeert kritische burgers rondom de burgemeestersreferenda
-Het kabinet voert eerst 100 dagen niks uit om vervolgens met nog meer niks te komen
-Het kabinet pakt onschuldige mensen dingen af en luistert niet naar mensen met kennis van zaken (paddo's)
-Het kabinet probeert cartoonisten te vervolgen
-Het kabinet behandelt mensen zonder kinderen zo onderhand als tweederangsburgers
-Het kabinet dramt er tegen beter weten in allerlei geldverslindende maatregelen door (schoolboeken)
Vooral Guusje ter Horst is de allerlaatste die hier over fatsoen moet gaan beginnen. Haar houding rondom bestuurlijke hervormingen om eens te beginnen. "De kiezer moet leren wat democratie is" Hoezo arrogant en onfatsoenlijk? Of de manier waarop ze politiemensen haar smaak voor uiterlijk oplegt.
Waarom hebben mensen eigenlijk het idee dat men vroeger veel beter voor elkaar was dan nu?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Bevoorbeeld het feit dat er in de 'biblebelt' van Nederland meer porno wordt verhuurt dan elders in Nederland?quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen.
Heerlijk hoe je met dit huilen iets probeert te onderbouwenquote:Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Samengevat lees ik dat je oplossingen zoekt in het opleggen van starre statische verbanden waarbinnen mensen zich moeten schikken aan collectivistische idealen en die een bepaalde levensstijl voorschrijft. En waarbinnen moraal een volkomen subjectief begrip is. Het is immers vaak niet gemakkelijk om te bepalen wat goed en slecht is. In de praktijk zal dat vaak uitkomst van allerlei machtsprocessen binnen groepenquote:Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De afgelopen jaren is de overheid in het morele offensief gegaan. Moraal, seksualiteit, burgerschap, zorg dragen: weinigen terreinen des levens laat zij ongemoeid. Dit is een curieuze ontwikkeling. Naar mijn mening laat zij namelijk niet zozeer een omwenteling in de mentaliteit (van vrijheid-blijheid naar meer conservatisme) zien, maar een maatschappij waarin het verval van sociale verbanden pijnlijk duidelijk wordt en ook doordringt tot de overheid. Die overheid probeert krampachtig de laatste resten nog te redden, maar weet niet dat zij zich op een zinkend schip bevind.
Tot pakweg de jaren zeventig kreeg het leven van mensen voornamelijk gestalte binnen traditionele sociale verbanden. In die verbanden waren er gedeelde referentiekaders. Dit was niet alleen het christendom (de paraplu waaronder zowat de gehele maatschappij schuilde), maar ook het stoïsche ideaal. Deze wereldbeelden gaven een vastomlijnd beeld van wat moraal was, wat goed was en wat kwaad.
Met de culturele revolutie is de traditionele ethos echter tenondergegaan. Niet alleen verdwenen de traditionele visies op zoiets als seksualiteit en geld, ook kwamen traditionele sociale verbanden als kerk en vakbond in verval. Er kwam individualisering: de mens werd in afnemende mate gevormd door sociale verbanden. In de plaats daarvan kwam er een mentaliteit van 'vrijheid, blijheid', waarin gelijkheid tot in het extreme doorgevoerd werd. Men stelde zelfs de kwaadheid van pedofilie ter discussie.
Zoals altijd verliest de revolutie echter haar scherpe kantjes naarmate de revolutionairen ouder worden. Wat overbleef, was echter de destructie van sociale verbanden waarin de mens gevormd wordt, waarin hij een morele opvoeding geniet. De gevolgen van deze destructie uit zich in een samenleving waarin de eigen behoeften en beleving centraal staan. Niet meer het welzijn van een ander en de gemeenschap worden vooropgesteld, maar het eigen genot.
Fatsoen en respect liggen vandaag de dag in vele monden. In de praktijk worden ze echter steeds minder beleden. Conducteurs worden steeds meer uitgescholden, politieagenten zien het respect voor hun gezag achteruit gaan. Wat is hier nodig? Geen handvest dat de burger aanspoort tot fatsoen. Goed handelen komt niet teweeg door een schrijfseltje van politici. Zij komt tot stand door goede opvoeding en morele vorming. Deze geschieden het beste in het gezin en sociale verbanden als de school, vereniging en vakbond. Het zijn precies de verbanden die de afgelopen decennia in verval zijn geraakt.
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Liever zie ik dat mensen hun sociale netwerk zelf opbouwen en groepen vormen waarin ze zichzelf thuisvoelen in plaats van dat dit hen opgedrongen wordt. En dat is ook wat ik zie gebeuren. Het is niet zo dat door het verdwijnen van deze oude starre structuren dat we allemaal in on-sociale kluizenaars veranderen. We leven enkel in een dynamischere omgeving waarin mensne in mijn ogen beter tot hun recht komen.
Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan. Maar ik wordt helemaal kotsmisselijk van die pro-actieve paternalistische houding waarbij keuzes van mensen die niet in het plaatje van het kabinet passen worden geschoffeerd en betutteld.
Op het risico om elitair te klinken, ik vermoed wel dat een aantal sociale normen in het verleden relatief succesvol rotzooi van de straten hield. Dat wil niet zeggen dat we het nu beter danwel slechter hebben, enkel dat de rottere kanten van de mens en de samenleving minder prominent in de schijnwerpers kwamen te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door paladin op 18-11-2008 10:12:38 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door paladin op 18-11-2008 10:12:38 ]
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Verder, Scaurus, in het abortie-topic ben je tegen abortus mede omdat het een arbitraire grens is (wat als mens wordt gezien en was als foetus). Is het niet hetzelfde geval met moraal, dat het arbitrair is?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dan is het toch gewoon een kwestie van die betutteling in wet gieten. Dan vind je het dus wel goed?quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:42 schreef Hexagon het volgende:
Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan. Maar ik wordt helemaal kotsmisselijk van die pro-actieve paternalistische houding waarbij keuzes van mensen die niet in het plaatje van het kabinet passen worden geschoffeerd en betutteld.
Carpe Libertatem
Een zinkend schip? Hooguit een stuurloos schip want volgens mij drijft alles nog.quote:Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De afgelopen jaren is de overheid in het morele offensief gegaan. Moraal, seksualiteit, burgerschap, zorg dragen: weinigen terreinen des levens laat zij ongemoeid. Dit is een curieuze ontwikkeling. Naar mijn mening laat zij namelijk niet zozeer een omwenteling in de mentaliteit (van vrijheid-blijheid naar meer conservatisme) zien, maar een maatschappij waarin het verval van sociale verbanden pijnlijk duidelijk wordt en ook doordringt tot de overheid. Die overheid probeert krampachtig de laatste resten nog te redden, maar weet niet dat zij zich op een zinkend schip bevind.
Wederom presteer je het op formidabele wijze de hedendaagse problematiek vanuit welgeteld 1 oogpunt te bekijken. Ik durf nu al te raden dat dit verhaal ook maar 1 correcte afloop kan kennen naar jouw meningquote:Tot pakweg de jaren zeventig kreeg het leven van mensen voornamelijk gestalte binnen traditionele sociale verbanden. In die verbanden waren er gedeelde referentiekaders. Dit was niet alleen het christendom (de paraplu waaronder zowat de gehele maatschappij schuilde), maar ook het stoïsche ideaal. Deze wereldbeelden gaven een vastomlijnd beeld van wat moraal was, wat goed was en wat kwaad.
Vooruitgang bestaat bij de gratie van mensen die buiten de gebaande paden treden Scaurus. Het is niet aan de conservatieve medemens om de grenzen aan te geven van het toegestane gedachtengoed, noch de ideeen die men wenst te bediscussieren.quote:Met de culturele revolutie is de traditionele ethos echter tenondergegaan. Niet alleen verdwenen de traditionele visies op zoiets als seksualiteit en geld, ook kwamen traditionele sociale verbanden als kerk en vakbond in verval. Er kwam individualisering: de mens werd in afnemende mate gevormd door sociale verbanden. In de plaats daarvan kwam er een mentaliteit van 'vrijheid, blijheid', waarin gelijkheid tot in het extreme doorgevoerd werd. Men stelde zelfs de kwaadheid van pedofilie ter discussie.
Zelfs binnen die gemeenschappen vond strijd plaats en ook dat ging om geld, macht en zo nu en dan ongetwijfeld ook sex. Pak het eerste beste verhaal uit de oudheid erbij en ja hoor... Ook daar hetzelfde verhaal.quote:Zoals altijd verliest de revolutie echter haar scherpe kantjes naarmate de revolutionairen ouder worden. Wat overbleef, was echter de destructie van sociale verbanden waarin de mens gevormd wordt, waarin hij een morele opvoeding geniet. De gevolgen van deze destructie uit zich in een samenleving waarin de eigen behoeften en beleving centraal staan. Niet meer het welzijn van een ander en de gemeenschap worden vooropgesteld, maar het eigen genot.
Het verschil tussen nu en vroeger is dat je vroeger sociaal-maatschappelijk een stuk minder mobiel (lees: vrij) was en je dus zat opgescheept met wat je kreeg. Het is een klap in het gezicht van duizenden mensen die god nog elke dag op hun blote knieeen danken voor de jaren 60 om te stellen dat vroeger alles zo ideaal was.
En de stelling dat de honger naar geld en macht (individualistische waarden) vroeger niet bestond. Lulkoek. Hooguit was er minder van om rond te gaan.
Fatsoen komt van twee kanten. Niemand accepteert zondermeer autoriteit. Deal with it en de uitkomst bepaalt dan wel hoe we verder.quote:Fatsoen en respect liggen vandaag de dag in vele monden. In de praktijk worden ze echter steeds minder beleden. Conducteurs worden steeds meer uitgescholden, politieagenten zien het respect voor hun gezag achteruit gaan. Wat is hier nodig? Geen handvest dat de burger aanspoort tot fatsoen. Goed handelen komt niet teweeg door een schrijfseltje van politici. Zij komt tot stand door goede opvoeding en morele vorming. Deze geschieden het beste in het gezin en sociale verbanden als de school, vereniging en vakbond. Het zijn precies de verbanden die de afgelopen decennia in verval zijn geraakt.
Dat, en dat alleen is de natuurlijke loop van zaken. Bring it on, zou ik zeggen
Hmmmmzzz.... geen pleidooi voor hernieuwd conservatief elan (lol)?quote:Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Dan moet ik m'n eerdere woorden terugnemen, maar ik vind wel dat je te veel kijkt naar de nadelen en te weinig naar de voordelen. Want die zijn er wel degelijk.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nouja jij bent als libertarier toch ook tegen geweld en diefstal?quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan is het toch gewoon een kwestie van die betutteling in wet gieten. Dan vind je het dus wel goed?
Voor dat soort fundamentele zaken zie ik wel een taak voor een wetgevende overheid. Je kunt dit betrekkelijk objectief bepalen namelijk.
Maar ik vind bijvoorbeeld dat de overheid zich niet dient te bemoeien met mijn sexleven of met mijn meningsuitingen.
Zoveelste gejank van de overheid tegen haar burgers. Dat handvest kan ze steken op een plek waar de zon niet schijnt. Als ze er in Den Haag niet zo'n zooitje van maakten, hadden wij niks te schelden op internet.
Precies Klopkoek, ben ik met je eens.quote:Fatsoen moet uit de mensen zelf komen, geef ze de mogelijkheden om het te ontdekken maar leg het nooit op. Dat leidt tot dictatoriale rampen. Scaurus wil dat, ook al noemt ie het wrs. geen dictatuur.
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik gedraag mij altijd fatsoenlijk. Ben altijd vriendelijk en beleefd, sta op voor bejaarden en zwangere vrouwen. Ik geef aan goede doelen en laat bijna altijd een fooi achter. Ik heb een goede baan, draai veel uren en betaal netjes mijn belastingen.
Daarnaast hou ik van een biertje, vooral na een lange, zware dag op werk. Ik rook sigaretten, af en toe een jointje en ik heb twee keer paddos geprobeerd, en zou dat graag ooit nog een keer doen.
Er zijn ook mensen die politieagenten en buschauffeurs uitschelden en mensen zonder reden lastig vallen.
Wie wordt er aangepakt, die onfatsoenlijke mensen, of ik? Ik. Alcoholverboden rond stations, rookverbod in de horeca, sluiting coffeshops, verbod paddos. Onfatsoenlijke mensen mogen een halve wijk in Amsterdam slopen, meisjes nasissen en hoer noemen, ambulancepersoneel bedreigen en belemmeren en in grote groepen politie uitschelden en uitdagen.
Dit kabinet gaat niet over fatsoen maar over een achterlijke jaren 50 moraal die mensen zoals ik raakt, terwijl zwaar agressieve onfatsoenlijke mensen vrij kunnen doen wat ze willen.
Daarnaast hou ik van een biertje, vooral na een lange, zware dag op werk. Ik rook sigaretten, af en toe een jointje en ik heb twee keer paddos geprobeerd, en zou dat graag ooit nog een keer doen.
Er zijn ook mensen die politieagenten en buschauffeurs uitschelden en mensen zonder reden lastig vallen.
Wie wordt er aangepakt, die onfatsoenlijke mensen, of ik? Ik. Alcoholverboden rond stations, rookverbod in de horeca, sluiting coffeshops, verbod paddos. Onfatsoenlijke mensen mogen een halve wijk in Amsterdam slopen, meisjes nasissen en hoer noemen, ambulancepersoneel bedreigen en belemmeren en in grote groepen politie uitschelden en uitdagen.
Dit kabinet gaat niet over fatsoen maar over een achterlijke jaren 50 moraal die mensen zoals ik raakt, terwijl zwaar agressieve onfatsoenlijke mensen vrij kunnen doen wat ze willen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Van alles wat je hier aanhaalt denk ik dat alleen het idee van 'de eigen sociale groep' sterk veranderd is als gevolg van de ontzuiling in Nederland. Wat de andere zaken betreft, die zijn m.i. altijd al zeer onderhevig geweest aan fluctuatie en niet iets wat in de laatste generatie nu zo wezenlijk veel meer fluctueert dan bij voorgaande generaties.quote:Op dinsdag 18 november 2008 04:16 schreef Lyrebird het volgende:
Goed stuk TS. Het is een probleem waar ik me erg grote zorg over maak. Meer zorgen dan over de kredietcrisis en over terrorisme. Want het gevaar voor onze Westerse wereld komt niet van buitenaf; wij rotten van binnenuit.
Is er eerder in de geschiedenis een generatie geweest die zo structureel anders dan hun ouders zijn opgegroeid? Wie van ons leeft op een zelfde manier als hun ouders? Wie leeft in dezelfde woonplaats, hetzelfde land, met een partner uit dezelfde sociale groep en laat zijn kinderen opgroeien zoals hij/zijzelf is opgegroeid? Wie is er op dezelfde leeftijd getrouwd, heeft zijn of haar partner op dezelfde manier ontmoet?
Ik hoor in Nederland nu juist altijd de klacht dat vrouwen toch nog te traditioneel zouden zijn en genoegen nemen met een beperkt deeltijdbaantje wanneer ze kinderen krijgen. Is het allemaal wel zo radicaal anders?quote:We laten de overheid onze kinderen opvoeden, terwijl we ons zelf een burnout werken, zodat we drie keer per jaar op vakantie kunnen. Het pragmatisme en het boerenverstand zijn zoek. En wat gebeurt er? De overheid moet onze problemen maar oplossen, wat eigenlijk per definitie niet kan. Want de overheid is van nature incompetent.
Welke sociale verbanden zijn volgens jou wél politiek volstrekt neutraal? Volgens mij bestaan die uberhaupt niet. Bedoel je eigenlijk niet gewoon te zeggen dat je je kinderen niet "geïndoctrineerd" ziet met politieke opvattingen die jij zelf niet deelt?quote:Alhoewel ik de oplossing van de TS deel, dat onze kinderen het beste opgroeien met hulp van sociale verbanden dan door het anonieme werk van de overheid, zou ik scholen en vakbonden graag van het lijstje schrappen. Die zijn helaas politiek gezien niet volledig neutraal en ik zie mijn kinderen bij voorkeur niet geindoctrineerd thuis komen. Daar heb je een dagtaak aan om die weer een beetje normaal te laten denken. POL is daar een goed voorbeeld van, dunkt me.
Dat is iets wat je zeker in de wat meer rurale gebieden nog steeds gewoon ziet. Ik denk juist dat het leven minder krampachtig geworden is in de zin dat men minder standaard vastzit binnen vooraf bepaalde sociale verbanden. Deelname aan sociale verbanden vereist tegenwoordig een proactievere houding van het individu.quote:Een vereniging, de buurt, vrienden en kennissen... je hoopt dat kinderen op die manier hun normen en waarden meekrijgen. Maar daarvoor moeten de koters vrij rond kunnen struinen, bij vriendjes en vriendinnetjes binnen kunnen vallen, op een veilige manier met het onveilige in aanraking komen. Is het daar niet te laat voor? Zijn we niet te georganiseerd? Is ons leven niet te krampachtig geworden, moeten we niet terug naar een meer organische manier van leven? Ja, dat is wel een mooie vergelijking... Is het niet verstandiger om te leven als een natuurvoedingswinkel, ipv als de Appie Happie? Leven bij de boer, ipv leven in Benidorm? En bovenal, laat die overheid bij voorkeur buiten ons leven, want dat zijn net kleur, geur en smaakstoffen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daarnaast is het niet te volgen dat de grote partijen die gezamenlijk met de grote bouwkartels straffeloos miljarden aan belastinggeld gestolen hebben in het bouwfraude gebeuren het over fatsoen gaan hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:10 schreef Klopkoek het volgende:
Fatsoen moet uit de mensen zelf komen, geef ze de mogelijkheden om het te ontdekken maar leg het nooit op.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Fatsoen moet je doen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
ja dat wou ik altijd al willen posten hier, dit kreeg ik telkens in mijn hoofd als ik dit topic lees. Een geslaagde slogan van de regeringquote:
당신을 사랑합니다
Het offensief is in volle gang!quote:Kabinet komt met 'waardencatalogus'
Het kabinet is bezig met het maken van een 'waardencatalogus'. Daarin wordt vastgelegd wat de overheid onder goed burgerschap verstaat. Dat zegt minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken in een interview met de Volkskrant.
De waardencatalogus is onderdeel van het fatsoensoffensief van het kabinet. Daarin wordt de burger erop gewezen dat hij niet allen rechten maar ook plichten heeft. Ter Horst wil dat de burger daar naar handelt.
Als voorbeelden van goed burgerschap noemt Ter Horst: actief meedoen in de maatschappij, voor elkaar zorgen en lid worden van een politieke partij.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Scaurus verheerlijkt ook een tijd waarin de meeste mensen arm en dom waren en een enorm voorspelbaar leven hadden in een klein wereldje. Mensen namen ook klakkeloos alles over wat hen werd voorgeschreven door personen met macht in de groep (zoals de pastoor of de fabrieksdirecteur). Dat troosteloze bestaan wordt door vele conservatieven als het ideaalplaatje voor geluk gezien. Iedereen moet zich in deze wereld gelukkig voelen is hun ideaal. Zoals Scaurus al omschrijft in zijn statische model waarin iedere burger moet passen.
Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.
Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.
Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komenquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dat is inderdaad het probleem. mensen die al fatsoenlijk zijn worden steeds meer in een hoekje gedrukt omdat je daar toch niet veel verzet van hoeft te verwachten.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:13 schreef Steeven het volgende:
[..]
Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komen
De echte asocialen zullen geweld gebruiken, en de politie(k) is te bang om daar iets aan te doen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Deze hele fatsoenshype loopt straks nergens op uit. Men vergeet namelijk dat normen en waarden niet zwart/wit zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:57 schreef Microtechs het volgende:
[..]
ja dat wou ik altijd al willen posten hier, dit kreeg ik telkens in mijn hoofd als ik dit topic lees. Een geslaagde slogan van de regering
Wat wil men nu eigenlijk bereiken?
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Wat een domme opmerking. Je hoeft niemand op te hangen. We moeten wel lering trekken uit fouten in het verleden. En er zijn er nogal wat gemaakt toen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat jou natuurlijk ontslaat van elke verantwoordelijkheid om je beweringen met argumenten te onderbouwen. Met mensen die de vroegere moraal en de deugden waarderen valt immers niet normaal te praten. Mensen die teruggrijpen op het verleden, ophangen moet je ze!
Maar als je het hebt over vroegere moreel superieure periode, over welke periode hebben we het dan?
De tijden rond de volksverhuizingen. De vroege Middel eeuwen. De tijden van de Inquisitie of die van de grote ontdekkings reizen?
Volgens mij is de meerderheid van de mesen tegenwoordig moreel veruit superieur aan de moraal zoals die gold in vroegere tijden.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:04 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het offensief is in volle gang!
Tegelijkertijd moet je meer tijd met je kinderen doorbrengen, sporten en 2 fulltime banen hebben als gezin.quote:„Ik wil stimuleren dat mensen actief meedoen. Stemmen. Niet langs de zijlijn staan en roepen, of anoniem laf op internet schelden. Nee, je verantwoordelijk voelen, lid worden van een maatschappelijke organisatie of een politieke partij. Meediscussiëren”, zegt Ter Horst.
Misschien vergeten ze dat het toedienen van deze hoeveelheid tegenstrijdige prikkels, niet leidt tot enig resultaat.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Wat is dat moreel superieur zijn?
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Lees de gemiddelde post van Scaurus, die komt wel overeen met wat de regering wilt. Terug naar het niet bestaande beeld van een vroegere tijd, waarin misdaad niet bestond omdat iedereen liefdevol opgroeit in de boezem van de familie en de buurt. Een tijd waarin er nog respect voor de meester en de politieagent is en iedereen precies hetzelfde denkt, want als je iets anders denkt wordt je gezien als een afvallige welke ver van de kinderen en de rest van de samenleving moet worden gehouden (beetje zoals Lyrebird bepleit, hij wil niet dat zijn kinderen in aanraking komen met andersdenkenden, want stel je voor dat zijn indoctrinatie niet werkt).quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:18 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Deze hele fatsoenshype loopt straks nergens op uit. Men vergeet namelijk dat normen en waarden niet zwart/wit zijn.
Wat wil men nu eigenlijk bereiken?
Beetje zoals in Staphorst of Urk nog wordt geleefd.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Overigens is deze ook een leuke
Ja Guusje, daar worden jullie voor betaald met een aardig deel van mijn salaris, dan mag ik ook wel wat verwachtenquote:Nederlanders verwachten veel van de overheid
Voor wat bijsturen vanuit de overheid is best wat te zeggen. Het kost dan wel belastinggeld, maar het scheelt de belastingbetaler overlast. Daarnasat is die overlast in heel veel gevallen een inperking van de vrijheden of integriteit van de slachtoffers. Het probleem allen is dat er nu een gristelijk moraal doorgejast moet worden die niemand wil. Ik ben (bijna altijd) erg fatsoenlijk en zit helemaal niet te wachten op die kuttijd waar Scaurus en Ter Horst ons willen hebben. Je zou -naast dat de overheid eerst zelf maar eens fatsoenlijk moet worden- kunnen beginnen met het aanpakken van de herrieschoppers. Dat hoeft niet per se hard te gaan, het moet werken, een pragmatische aanpak dus.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
Dergelijke visies ontberen enige toepasbaarheid. Het blijft hangen in een vaag geromantiseerd beeld, zonder handvaten te geven hoe dit in het huidige dagelijks verkeer te gebruiken. Men ontkent vaak ook de problemen van die tijd. Mensen zijn instinctief conservatief. Men is niet geneigd om succesvol gedrag te veranderen. Blijkbaar was de inrichting van de samenleving (tering, wat een vage term) niet optimaal, waren de nadelen groter dan de voordelen.quote:
[..]
Lees de gemiddelde post van Scaurus, die komt wel overeen met wat de regering wilt. Terug naar het niet bestaande beeld van een vroegere tijd, waarin misdaad niet bestond omdat iedereen liefdevol opgroeit in de boezem van de familie en de buurt. Een tijd waarin er nog respect voor de meester en de politieagent is en iedereen precies hetzelfde denkt, want als je iets anders denkt wordt je gezien als een afvallige welke ver van de kinderen en de rest van de samenleving moet worden gehouden (beetje zoals Lyrebird bepleit, hij wil niet dat zijn kinderen in aanraking komen met andersdenkenden, want stel je voor dat zijn indoctrinatie niet werkt).
Beetje zoals in Staphorst of Urk nog wordt geleefd.
De wereld zoals deze nu is, is anders dan hoe deze 30 jaar geleden was. Teruggaan naar vroeger is dus bij voorbaat onmogelijk.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Even voor Scaurus en andere zeloten: dit soort normvervaging is niet pas vanaf de jaren 70, het is al veel langer aan de gang.
Lees maar eens een boek van Dik Trom of Pietje Bel, het gebrek aan respect voor gezagdragers dat uit deze verderfelijke lectuur spreekt is schokkend. Pleit voor een verbod op dergelijke fatsoenondermijnende linkse hippie propaganda en alles zal weer goed komen. Vast en zeker.
Lees maar eens een boek van Dik Trom of Pietje Bel, het gebrek aan respect voor gezagdragers dat uit deze verderfelijke lectuur spreekt is schokkend. Pleit voor een verbod op dergelijke fatsoenondermijnende linkse hippie propaganda en alles zal weer goed komen. Vast en zeker.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:13 schreef Steeven het volgende:
[..]
Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komen
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:24 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Wat is dat moreel superieur zijn?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:44 schreef Zith het volgende:
Verder, Scaurus, in het abortie-topic ben je tegen abortus mede omdat het een arbitraire grens is (wat als mens wordt gezien en was als foetus). Is het niet hetzelfde geval met moraal, dat het arbitrair is?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik weet niet of het een kuttijd was, waar blijkt dat dit een kuttijd was? Was men toen veel ongelukkiger dan men nu is?quote:
[..]
Voor wat bijsturen vanuit de overheid is best wat te zeggen. Het kost dan wel belastinggeld, maar het scheelt de belastingbetaler overlast. Daarnasat is die overlast in heel veel gevallen een inperking van de vrijheden of integriteit van de slachtoffers. Het probleem allen is dat er nu een gristelijk moraal doorgejast moet worden die niemand wil. Ik ben (bijna altijd) erg fatsoenlijk en zit helemaal niet te wachten op die kuttijd waar Scaurus en Ter Horst ons willen hebben. Je zou -naast dat de overheid eerst zelf maar eens fatsoenlijk moet worden- kunnen beginnen met het aanpakken van de herrieschoppers. Dat hoeft niet per se hard te gaan, het moet werken, een pragmatische aanpak dus.
Deze discussies zijn eigenlijk totaal zinloos. Men simplificeert het onderwerp in die mate tot men er over kan praten aan de borreltafel. Dit heeft tot gevolg dat de discussie verzand in het deponeren van dooddoeners, misplaatste stereotyperingen en ongedefinieerde stellingen. Deze stellingen zijn dermate vaag dat je als 'tegenstander' altijd wel een uitzondering kan vinden om deze stelling onderuit te halen.
Dan kan je nog beter de Erica Terpstra Award krijgen dan je tijd verdoen met dit soort tijdverspilling.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Pak ik deze er maar even bijquote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde,
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:11 schreef Hexagon het volgende:
Scaurus verheerlijkt ook een tijd waarin de meeste mensen arm en dom waren en een enorm voorspelbaar leven hadden in een klein wereldje. Mensen namen ook klakkeloos alles over wat hen werd voorgeschreven door personen met macht in de groep (zoals de pastoor of de fabrieksdirecteur). Dat troosteloze bestaan wordt door vele conservatieven als het ideaalplaatje voor geluk gezien. Iedereen moet zich in deze wereld gelukkig voelen is hun ideaal. Zoals Scaurus al omschrijft in zijn statische model waarin iedere burger moet passen.
Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.
Met het deze stelling ontken je de problemen van alle tijden. Bovendien kan je alles wat je niet goed uitkomt schuiven onder het kopje verval en ondergang.quote:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
Zo kan ik ook een discussie winnen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
En hou eens op met je verval en ondergang gezeur, je klinkt als een verzuurde oude man die alleen maar kan praten over hoe men vroeger nog waarden en normen had, maar die jeugd van tegenwoordig er alleen maar een puinhoop van maakten. Mijn opa en oma kregen dat al te horen van hun ouders, en mijn opa en oma groeiden op in de door jou zo bejubelde tijd.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Een stelling die ik nooit heb geponeerd. Een gevalletje van stropopargument, lijkt me.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
En de stelling dat de honger naar geld en macht (individualistische waarden) vroeger niet bestond. Lulkoek. Hooguit was er minder van om rond te gaan.
Vroeger hongerde men ook naar geld en macht. Deze zucht werd echter ingetoomd door de ethische idealen van het christendom en stoïcisme. Vandaag de dag is geld veel dominanter geworden. Onze leefwereld wordt veel meer geregeerd door geld. Geld lijkt steeds meer de enige objectieve standaard waaraan succes afgemeten wordt, zo voorzag Hannah Arendt al.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De overheid geeft niets om fatsoen, noch om de mensen die ze onder hun hoede hebben. Het democratische systeem zoals wij dat kennen is een farce, een leeg omhulsel. Het gaat om macht, zakken vullen en zelfverheerlijking. De overheid wil dat de burger zijn "fatsoen" houdt, om haar eigen praktijken in stand te kunnen houden.
"Laat je niet voor de gek houden door de overheid!"
Je waardering uitspreken is iets heel anders dan wat jij en Gussje doen: jullie willen daadwerkelijk terug naar die tijd. Allicht zullen er elementen zijn die toen beter waren dan nu. Prima, maar zoek dan eens uit waar dat vandaan kwam en hoe dat op 2008 van toepassing kan worden, zonder anderen allerlei onzin door de strot te willen drukken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Doe dat dan.quote:Grow up, denk zelf.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
haal die balk uit je eigen oog voor je over andermans splinter begint graag. JIj verkettert iedereen die zijn waardering uitspreekt over de huidige tijd en vindt dat alles en iedereen nu in moreel verval is (behalve jijzelf natuurlijk, jij bent het lichtende voorbeeld voor deze in duisternis gehulde wereld ) en dan durf je te spreken over hokjesdenkende mensen die jou plaatsen? En jouw denken is ook niet echt zelfstandig te noemen hè.
Of durf je hier te beweren dat jouw denken niet voortkomt uit pre-Verlichtings filosofen welke je klakkeloos overneemt en hier posteert als zijnde de waarheid? Je bent precies hetzelfde als de mensen die je beschuldigt van niet nadenken, hokjesgeest en slechte morele waarden, alleen ben je te arrogant om het zelf te zien.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:49 schreef ethiraseth het volgende:
Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?quote:Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society.
Och jee, een artikel wat jou gelijk geeft, ik ben meteen bekeerd! Verlicht mij oh alwijze Scaurus en plaats nog meer artikelen die precies jouw mening verkondigen om zo mij van mijn zondige en duistere pad te halen en naar de geur van de spruitjeslucht te leiden!quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Waar verketter ik mensen die de huidige tijd waarderen? WAAR? Ik poneer alleen de stelling dat het huidige gebrek aan fatsoen voortkomt uit het verval van sociale verbanden. Meer niet. Maar zo'n stelling brengt natuurlijk een hele trein associaties opgang die men hier in dit topic uitstort. Bekrompen, nostalgisch, reactionair: het wachten is op verwijzingen naar Adolf Hitler en de Holocaust. \quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:53 schreef ethiraseth het volgende:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar lees jij dat ik het woord 'verbieden' in de mond neem? Ik praat helemaal niet in termen van zaken wettelijk toestaan of niet..quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:42 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Kijk, een zinnige post!quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Autodidact het volgende:
Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?
De overheid moet zich niet bemoeien met de civil society. Zij is daarvoor niet geschikt en zal dan ook meer vazen breken dan lijmen als ze gaat sleutelen.
Uiteindelijk moet verandering uit de maatschappij zelf komen, van beneden. De overheid kan geen traditioneel netwerk instandhouden, niet alleen omdat dat netwerk al is verdwenen (en niet meer terug te halen valt), maar ook omdat de civil society in wezen los van de staat is, en ophoudt een civil society te zijn als zij overeind gehouden wordt door de staat.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Naar mijn mening moeten we niet terug naar een tijd van voor de jaren 1960. Het is verleden, dat haal je niet meer terug. Wij dienen echter tot het inzicht te komen dat de sociale en culturele revolutie ook een schaduwzijde heeft gehad, namelijk de erosie van vormende sociale verbanden. Vanuit dat besef kunnen wij proberen sociale verbanden te vormen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Jouw meningsuiting wordt aan alle kanten per wet beperkt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:59 schreef Hexagon het volgende:
Nouja jij bent als libertarier toch ook tegen geweld en diefstal?
Voor dat soort fundamentele zaken zie ik wel een taak voor een wetgevende overheid. Je kunt dit betrekkelijk objectief bepalen namelijk.
Maar ik vind bijvoorbeeld dat de overheid zich niet dient te bemoeien met mijn sexleven of met mijn meningsuitingen.
Blijkbaar is het dus slecht om kritiek te hebben op God en daardoor indirect mensen te beledigen en is het slecht om de Koningin in een kwaad daglicht te stellen.quote:Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan.
De overheid kan niet bepalen wat goed of slecht is simpelweg door er een wet voor te maken.
Carpe Libertatem
Belangrijk is dat Pinker laat zien dat moraal niet arbitrair is, maar gefundeerd is op de menselijke natuur. Moraal is dus geen sociale constructie: natuurlijk wordt zij voor een aardig deel gevormd door het milieu, maar zij is geen illusie waarin wij geloven. Dat is belangrijk om te weten in discussies over het morele welzijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:
En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Man, wat kan jij een stropoppen maken, je hebt een roeping gemist.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Hier meen je in iemands denken overeenkomsten met de Verlichtingsdenkers te vinden en vervolgens trek je daar niet alleen conclusies uit over hoe deze persoon verder wel niet zal denken maar concludeer je meteen dat deze persoon al zijn denken ontleent aan de Verlichting.
Niet iedereen is zoals jij, die alleen kan teruggrijpen op wat vroeger geschreven is. Sommige mensen leven en komen zelfstandig tot een mening die kan overlappen met vroegere stromingen.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
De meeste mensen hebben anno 2008 gewoon een sociaal leven hoor. Al is dat misschien minder statisch en afgebakend dan in 1960. Er zijn andere dingen die mensen binden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef Scaurus het volgende:
Naar mijn mening moeten we niet terug naar een tijd van voor de jaren 1960. Het is verleden, dat haal je niet meer terug. Wij dienen echter tot het inzicht te komen dat de sociale en culturele revolutie ook een schaduwzijde heeft gehad, namelijk de erosie van vormende sociale verbanden. Vanuit dat besef kunnen wij proberen sociale verbanden te vormen.
Het enige verschil is dat deze verbanden vrijblijvender zijn geworden. Iets dat imo goed is zodat niemand tot een onderdaan van zijn collectief vervalt of tot outcast kan worden gedegradeert. Door een grotere dynamiek kunnen mensen meer individueel tot hun recht komen.
Eigenlijjk is hetgeen hij stelt simpelweg dat de 'gulden regel' vrij universeel is. Dat is iets wat me vrij evident lijkt en ook gewoon op basis van mathematische modellen uit de populatiegenetica te verklaren is. Hetzelfde geldt voor een zekere repressie tegen onwenselijk gedrag. Een populatie waarin dit mechanisme afwezig is, die is erg kwetsbaar voor 'invasie' door 'kwaadwillenden'. Ik heb er ooit nog een topic over gemaakt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Belangrijk is dat Pinker laat zien dat moraal niet arbitrair is, maar gefundeerd is op de menselijke natuur. Moraal is dus geen sociale constructie: natuurlijk wordt zij voor een aardig deel gevormd door het milieu, maar zij is geen illusie waarin wij geloven. Dat is belangrijk om te weten in discussies over het morele welzijn.
De hele discussie die hier echter wordt gevoerd bevindt zich op een volstrekt ander niveau en heeft nauwelijks nog iets te maken met die hele basale neigingen en mechanismen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eigenlijk heeft John Gray mij de ogen geopend. Opeens zie je dan hoeveel onzin er verkondigd wordt over het verleden. De geschiedenis is een proces van vooruitgang; de middeleeuwen was een achterlijk tijdperk; wij ontworstelen ons nu aan achterlijkheid; etcetera.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:09 schreef Barbaaf het volgende:
Hier meen je in iemands denken overeenkomsten met de Verlichtingsdenkers te vinden en vervolgens trek je daar niet alleen conclusies uit over hoe deze persoon verder wel niet zal denken maar concludeer je meteen dat deze persoon al zijn denken ontleent aan de Verlichting.
Hoe mensen denken wordt bepaald door het intellectuele tij waarin ze leven. Zo zien we dat niet alleen de geschiedvisie gedicteerd wordt door de Verlichting, maar ook de kijk op religie. Verder zie je dat zoiets als de Romantiek eigenlijk heeft bepaald hoe wij over creativiteit en individualiteit denken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dank voor de link, interessant leesvoer. Inderdaad offtopic.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De betoog ik ook, een stukje omhoog in het topic, wil je een degelijke discussie voeren zul je eerst je onderwerp moeten afbakenen.quote:
[..]
Eigenlijjk is hetgeen hij stelt simpelweg dat de 'gulden regel' vrij universeel is. Dat is iets wat me vrij evident lijkt en ook gewoon op basis van mathematische modellen uit de populatiegenetica te verklaren is. Hetzelfde geldt voor een zekere repressie tegen onwenselijk gedrag. Een populatie waarin dit mechanisme afwezig is, die is erg kwetsbaar voor 'invasie' door 'kwaadwillenden'. Ik heb er ooit nog een topic over gemaakt.
De hele discussie die hier echter wordt gevoerd bevindt zich op een volstrekt ander niveau en heeft nauwelijks nog iets te maken met die hele basale neigingen en mechanismen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Rouvoet kan z'n moralen lekker in z'n reet stoppen die vuile pusherige christenhond.
In je endeldarm.
En dat is gewoon onmogelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:18 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
De betoog ik ook, een stukje omhoog in het topic, wil je een degelijke discussie voeren zul je eerst je onderwerp moeten afbakenen.
Carpe Libertatem
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:13 schreef Hexagon het volgende:
De meeste mensen hebben anno 2008 gewoon een sociaal leven hoor. Al is dat misschien minder statisch en afgebakend dan in 1960. Er zijn andere dingen die mensen binden.
Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.quote:Het enige verschil is dat deze verbanden vrijblijvender zijn geworden. Iets dat imo goed is zodat niemand tot een onderdaan van zijn collectief vervalt of tot outcast kan worden gedegradeert. Door een grotere dynamiek kunnen mensen meer individueel tot hun recht komen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik ben het goeddeels eens met de analyse, maar ik verwijt de overheid wel dat het veel te gemakkelijk de veranderingen eerst onderaan in de samenleving wil bewerkstelligen, terwijl ik meen dat om een communis opinio te bereiken het top-down principe zou moeten worden toegepast.
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit kabinet gelooft echter heilig in een maakbaarheidsideaal. Sociale problemen kunnen door adequaat handelen van de overheid opgelost worden, zo is de gedachte.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben het goeddeels eens met de analyse, maar ik verwijt de overheid wel dat veel te gemakkelijk de veranderingen eerst onderaan in de samenleving wil bewerkstelligen, terwijl ik meen dat om een communis opinio te bereiken het top-down principe zou moeten worden toegepast.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
Eensch!
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Is een ongelukkig gezin te preferen boven gescheiden ouders? We hebben het altijd over nare scheidingen, maar er zijn natuurlijk ook legio scheidingen die goed verlopen en de ruimte laten aan de ouders om weer nieuwe gezonde relaties aan te gaan.quote:
[..]
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.
[..]
Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.
Ik denk niet dat de kinderen daar onder hoeven te lijden. Ik durf wel te stellen dat stress en ruzie veel grotere hindernissen zijn dan dat de scheiding zelf een hindernis is.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Dat zie je hier ook weer. Janenalleman worden er met de spreekwoordelijke haren bijgehaald.quote:
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Om niet weer offtopic te gaan kan ik hier niet op in gaan. Ik zal alleen zeggen dat het gezin te prefereren is boven andere samenlevingsvormen, in de zin dat kinderen opgroeiend in een gezin statistisch gezien een grotere kans hebben om later deugdelijk te zijn dan kinderen opgroeiend in bijv. een één-ouder gezin.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:27 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Is een ongelukkig gezin te preferen boven gescheiden ouders? We hebben het altijd over nare scheidingen, maar er zijn natuurlijk ook legio scheidingen die goed verlopen en de ruimte laten aan de ouders om weer nieuwe gezonde relaties aan te gaan.
Ik denk niet dat de kinderen daar onder hoeven te lijden. Ik durf wel te stellen dat stress en ruzie veel grotere hindernissen zijn dan dat de scheiding zelf een hindernis is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:
[..]
Om niet weer offtopic te gaan kan ik hier niet op in gaan. Ik zal alleen zeggen dat het gezin te prefereren is boven andere samenlevingsvormen, in de zin dat kinderen opgroeiend in een gezin statistisch gezien een grotere kans hebben om later deugdelijk te zijn dan kinderen opgroeiend in bijv. een één-ouder gezin.
Dan kom je weer uit bij sociaal-economische omstandigheden. In sociaal minder gelukkige milieus komen relatief veel moeders voor waarvan het niet vaststaat wie de vader is. Het is eerder de vraag de omstandigheden van dien aard zijn dat ze een kind zouden moeten opvoeden. Je zult zien dat bij BOMmers (vaak meer opgeleid) deze problemen in veel mindere mate voorkomt. Bovendien hoef je bij een scheiding niet uit te gaan van een een-ouder gezin. Beide ouders kunnen heel best een rol spelen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen. Want dat is in tijden niet gedaan. Fatsoen kun je er ook in slaan naar mijn mening, je schopt in ieder geval alle meelopers de samenleving in. Daar valt meer winst te behalen dan het nog verder opvoeren van betutteling en inperken van vrijheden waar je de 'fatsoensrakkers' nog meer mee naait, wat nog meer leidt tot onvrede en waardoor nog meer mensen anoniem gaan schelden op internetquote:Op dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
. Juist dit hele plan gaat averechts werken op de groep die al fatsoen heeft.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dat weet ik dus zo net nog niet. Mijn sociale leven bestaat uit mensen die bij mij passen en waar ik een veel sterkere band mee zal hebben als met de mensen die toevallig bij me in de straat wonen. Ze wonen alleen verspreid over stad en land. Ik vind dat een stuk prettiger dan dat ik het maar moet doen met de mensen waarmee ik wordt opgescheept.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.
Dat klopt maar ik vraag me af om men er zoveel beter van wordt om deze sociale verbanden zodanig dwingend op te leggen. Een band moet uit oprechte basis aanwezig zijn en dan maakt het niet uit hoe vrijblijvend deze verder is.quote:Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.
Waar heb je dan precies waardering voor? Voor die paar procent die zich rekende tot de aristocratie en het tot hun recht zag de overige 95% van de bevolking uit te zuigen. Voor de vele aartsbisschoppen en pauzen die in onvoorstelbare weelde leefden terwijl het merendeel van de bevolking om kwam van de honger. Voor de armen die aan de meest basale ziektes overleden? Voor kinderarbeid? Dat het merendeel van de bevolking geen onderwijs genoot en veroordeeld was tot het beroep van de ouders.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Ik wil gewoon weten wat er vroeger zoveel beter was, behalve dat mensen veel strenger religieuzer waren waardoor ze makkelijk te beinvloeden waren en veelal rusten in hun lot.
Tuurlijk zijn we bezig met vooruitgang, dat is mens eigen, anders hadden we nog steeds in een grot gewoond. Wat wil jij dan? Stilstand?quote:Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
Dat doe ik. Tja, als ik geschiedenisboeken lees, dan kan ik het niet helpen om een beeld te schetsen dat mensen het vroeger gemiddeld een stuk slechter hadden als nu en dat het ook een stuk geweldadiger was. Dus ik ben blij met elke vooruitgang die we boeken. Dat daar ook excessen bij horen is de keerzijde. De illusie dat we ooit een soort hof van Eden zullen krijgen heb ik niet. Als de geschiedenis ons iets leert is dat de mens een zeer geweldadige soort is, dus geweld geheel uitbannen zal niet snel gebeuren. Maar volgens mij zijn we goed op weg om het te verminderen.quote:In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik zeg nergens dat het een kwestie van het één óf het ander is. En ik zeg al helemaal nergens dat we raddraaiers maar hun gang moeten laten gaan en ik had het al helemaal niet over "bepaalde groepen mensen in dit land".quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen. Want dat is in tijden niet gedaan. Fatsoen kun je er ook in slaan naar mijn mening, je schopt in ieder geval alle meelopers de samenleving in. Daar valt meer winst te behalen dan het nog verder opvoeren van betutteling en inperken van vrijheden waar je de 'fatsoensrakkers' nog meer mee naait, wat nog meer leidt tot onvrede en waardoor nog meer mensen anoniem gaan schelden op internet
Het onderwerp is dat stuk tekst van minister ter Horst. Dáár reageer ik op, door te zeggen dat ik de waarde van zo'n tekst wel in zie. Dat ik het nut en belang in zie van het scheppen van kaders, van het stimuleren en bewaken van waarden en normen. En dat ik vind dat de overheid naast die taak daarin ook een voorbeeldfunctie heeft.
Ik reageer vervolgens op jouw stuk tekst door te zeggen dat je als overheid pertinent niet het signaal "geweld" moet afgeven en (overheids)geweld moet gaan normaliseren. Goed voorbeeld doet goed volgen, voor een slecht voorbeeld geldt het zelfde. Dat houdt niet in dat ik straffen uitsluit, of een harde(re) aanpak. Maar dat is/was hier niet aan de orde, dat is namelijk gevolgen aanpakken. We hadden het nu over oorzaken.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Sinds je uitkering op tijd gestort wordt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 03:17 schreef bikkeltje2 het volgende:
Sinds wanneer is de overheid fatsoenlijk?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Je impliceert alsof geweld nimmer met geweld opgelost kan worden, terwijl de huidige softe aanpak juist niet werkt. Maar dat is inderdaad een andere discussie. Als je dat niet zo bedoelde, dan hoeven we er ook niet verder over te discussiëren. (overigens bedoelde ik met 'bepaalde groepen mensen' gewoon alle raddraaiers, ongeacht afkomst, laat dat duidelijk zijn).quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:08 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat het een kwestie van het één óf het ander is. En ik zeg al helemaal nergens dat we raddraaiers maar hun gang moeten laten gaan en ik had het al helemaal niet over "bepaalde groepen mensen in dit land".
Het onderwerp is dat stuk tekst van minister ter Horst. Dáár reageer ik op, door te zeggen dat ik de waarde van zo'n tekst wel in zie. Dat ik het nut en belang in zie van het scheppen van kaders, van het stimuleren en bewaken van waarden en normen. En dat ik vind dat de overheid naast die taak daarin ook een voorbeeldfunctie heeft.
Ik reageer vervolgens op jouw stuk tekst door te zeggen dat je als overheid pertinent niet het signaal "geweld" moet afgeven en (overheids)geweld moet gaan normaliseren. Goed voorbeeld doet goed volgen, voor een slecht voorbeeld geldt het zelfde. Dat houdt niet in dat ik straffen uitsluit, of een harde(re) aanpak. Maar dat is/was hier niet aan de orde, dat is namelijk gevolgen aanpakken. We hadden het nu over oorzaken.
Ìk zie de waarde juist niet. Mensen die zich fatsoenlijk gedragen voelen zich nu aangesproken en wellicht beledigd, terwijl de mensen waar het om gaat er hun kont mee afvegen. Daarnaast is de overheid sowieso al niet hét toonbeeld van fatsoen, normen en waarden en maakt zichzelf daarmee dus bij voorbaat al belachelijk door met dit te komen.
Overigens zie ik een van de oplossingen dit 'probleem' op te lossen, door de mensen die geen fatsoen hebben harder aan te pakken (kom ik dus toch weer terug op het eerdere). Respect voor de politie is bijvoorbeeld verdwenen omdat ze niks tot weinig kunnen/mogen; een cartoonist van z'n bed trekken mogen ze wel maar voor de autobranden in Amsterdam is weer niemand opgepakt. Half Nederland wordt dagelijks geflitst voor snelheidsoverschrijdingen van 2-3 kmh terwijl hangtuig probleemloos mensen lastig kan vallen. En dat is maar een van de vele voorbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 18-11-2008 13:57:30 ]
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:04 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waar heb je dan precies waardering voor?[
Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt. Vroeger was het kommer en kwel, de aristocratie en clerus onderdrukte 'de overige 95%' van het volk.quote:Voor die paar procent die zich rekende tot de aristocratie en het tot hun recht zag de overige 95% van de bevolking uit te zuigen. Voor de vele aartsbisschoppen en pauzen die in onvoorstelbare weelde leefden terwijl het merendeel van de bevolking om kwam van de honger. Voor de armen die aan de meest basale ziektes overleden? Voor kinderarbeid? Dat het merendeel van de bevolking geen onderwijs genoot en veroordeeld was tot het beroep van de ouders.
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen.
Weer een goede illustratie! 't Is vrij belachelijk natuurlijk, dat geloof in de vooruitgang. Wij hebben namelijk de afgelopen eeuwen geen vooruitgang gemaakt. Wij zijn nog steeds naakte apen. Alleen de 'schaal' van het gebeuren is vergroot. Zo heeft de techniek onze medische zorg enorm verbeterd, maar ook de vernietiging van het Joodse volk mogelijk gemaakt.quote:Tuurlijk zijn we bezig met vooruitgang, dat is mens eigen, anders hadden we nog steeds in een grot gewoond. Wat wil jij dan? Stilstand?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Oftewel iedereen was zijn hele leven arm en dom en kwam nooit het dorp uit. En verder hield het hele dorp elkaar in een verstikkende greep van controle en kleinburgerlijk denken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
Is een dergelijk leven nu echt zoveel fijner dan het moderne leven? Wat gaat een moderne stedeling er op vooruit door in zo'n situatie te gaan zitten?
|
|
