De overheid eist fatsoen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:30 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Lees de gemiddelde post van Scaurus, die komt wel overeen met wat de regering wilt. Terug naar het niet bestaande beeld van een vroegere tijd, waarin misdaad niet bestond omdat iedereen liefdevol opgroeit in de boezem van de familie en de buurt. Een tijd waarin er nog respect voor de meester en de politieagent is en iedereen precies hetzelfde denkt, want als je iets anders denkt wordt je gezien als een afvallige welke ver van de kinderen en de rest van de samenleving moet worden gehouden (beetje zoals Lyrebird bepleit, hij wil niet dat zijn kinderen in aanraking komen met andersdenkenden, want stel je voor dat zijn indoctrinatie niet werkt).

Beetje zoals in Staphorst of Urk nog wordt geleefd.

Dergelijke visies ontberen enige toepasbaarheid. Het blijft hangen in een vaag geromantiseerd beeld, zonder handvaten te geven hoe dit in het huidige dagelijks verkeer te gebruiken. Men ontkent vaak ook de problemen van die tijd. Mensen zijn instinctief conservatief. Men is niet geneigd om succesvol gedrag te veranderen. Blijkbaar was de inrichting van de samenleving (tering, wat een vage term) niet optimaal, waren de nadelen groter dan de voordelen.

De wereld zoals deze nu is, is anders dan hoe deze 30 jaar geleden was. Teruggaan naar vroeger is dus bij voorbaat onmogelijk.

Even voor Scaurus en andere zeloten: dit soort normvervaging is niet pas vanaf de jaren 70, het is al veel langer aan de gang.

Lees maar eens een boek van Dik Trom of Pietje Bel, het gebrek aan respect voor gezagdragers dat uit deze verderfelijke lectuur spreekt is schokkend. Pleit voor een verbod op dergelijke fatsoenondermijnende linkse hippie propaganda en alles zal weer goed komen. Vast en zeker.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:13 schreef Steeven het volgende:

[..]

Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komen .

Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.

En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.

Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:24 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Wat is dat moreel superieur zijn?

Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.

En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.

Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk

Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:38 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Voor wat bijsturen vanuit de overheid is best wat te zeggen. Het kost dan wel belastinggeld, maar het scheelt de belastingbetaler overlast. Daarnasat is die overlast in heel veel gevallen een inperking van de vrijheden of integriteit van de slachtoffers. Het probleem allen is dat er nu een gristelijk moraal doorgejast moet worden die niemand wil. Ik ben (bijna altijd) erg fatsoenlijk en zit helemaal niet te wachten op die kuttijd waar Scaurus en Ter Horst ons willen hebben. Je zou -naast dat de overheid eerst zelf maar eens fatsoenlijk moet worden- kunnen beginnen met het aanpakken van de herrieschoppers. Dat hoeft niet per se hard te gaan, het moet werken, een pragmatische aanpak dus.

Ik weet niet of het een kuttijd was, waar blijkt dat dit een kuttijd was? Was men toen veel ongelukkiger dan men nu is?

Deze discussies zijn eigenlijk totaal zinloos. Men simplificeert het onderwerp in die mate tot men er over kan praten aan de borreltafel. Dit heeft tot gevolg dat de discussie verzand in het deponeren van dooddoeners, misplaatste stereotyperingen en ongedefinieerde stellingen. Deze stellingen zijn dermate vaag dat je als 'tegenstander' altijd wel een uitzondering kan vinden om deze stelling onderuit te halen.

Dan kan je nog beter de Erica Terpstra Award krijgen dan je tijd verdoen met dit soort tijdverspilling.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde,

Pak ik deze er maar even bij

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:11 schreef Hexagon het volgende:
Scaurus verheerlijkt ook een tijd waarin de meeste mensen arm en dom waren en een enorm voorspelbaar leven hadden in een klein wereldje. Mensen namen ook klakkeloos alles over wat hen werd voorgeschreven door personen met macht in de groep (zoals de pastoor of de fabrieksdirecteur). Dat troosteloze bestaan wordt door vele conservatieven als het ideaalplaatje voor geluk gezien. Iedereen moet zich in deze wereld gelukkig voelen is hun ideaal. Zoals Scaurus al omschrijft in zijn statische model waarin iedere burger moet passen.

Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.

Met het deze stelling ontken je de problemen van alle tijden. Bovendien kan je alles wat je niet goed uitkomt schuiven onder het kopje verval en ondergang. Zo kan ik ook een discussie winnen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.

Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.

En hou eens op met je verval en ondergang gezeur, je klinkt als een verzuurde oude man die alleen maar kan praten over hoe men vroeger nog waarden en normen had, maar die jeugd van tegenwoordig er alleen maar een puinhoop van maakten. Mijn opa en oma kregen dat al te horen van hun ouders, en mijn opa en oma groeiden op in de door jou zo bejubelde tijd.

De overheid geeft niets om fatsoen, noch om de mensen die ze onder hun hoede hebben. Het democratische systeem zoals wij dat kennen is een farce, een leeg omhulsel. Het gaat om macht, zakken vullen en zelfverheerlijking. De overheid wil dat de burger zijn "fatsoen" houdt, om haar eigen praktijken in stand te kunnen houden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.

Je waardering uitspreken is iets heel anders dan wat jij en Gussje doen: jullie willen daadwerkelijk terug naar die tijd. Allicht zullen er elementen zijn die toen beter waren dan nu. Prima, maar zoek dan eens uit waar dat vandaan kwam en hoe dat op 2008 van toepassing kan worden, zonder anderen allerlei onzin door de strot te willen drukken.

quote:

Grow up, denk zelf.

Doe dat dan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.

Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.

In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.

haal die balk uit je eigen oog voor je over andermans splinter begint graag. JIj verkettert iedereen die zijn waardering uitspreekt over de huidige tijd en vindt dat alles en iedereen nu in moreel verval is (behalve jijzelf natuurlijk, jij bent het lichtende voorbeeld voor deze in duisternis gehulde wereld ) en dan durf je te spreken over hokjesdenkende mensen die jou plaatsen?

En jouw denken is ook niet echt zelfstandig te noemen hè. Of durf je hier te beweren dat jouw denken niet voortkomt uit pre-Verlichtings filosofen welke je klakkeloos overneemt en hier posteert als zijnde de waarheid? Je bent precies hetzelfde als de mensen die je beschuldigt van niet nadenken, hokjesgeest en slechte morele waarden, alleen ben je te arrogant om het zelf te zien.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society.

Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.

Och jee, een artikel wat jou gelijk geeft, ik ben meteen bekeerd! Verlicht mij oh alwijze Scaurus en plaats nog meer artikelen die precies jouw mening verkondigen om zo mij van mijn zondige en duistere pad te halen en naar de geur van de spruitjeslucht te leiden!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.

En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:42 schreef Viajero het volgende:

[..]

Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.

Waar lees jij dat ik het woord 'verbieden' in de mond neem? Ik praat helemaal niet in termen van zaken wettelijk toestaan of niet..

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:59 schreef Hexagon het volgende:
Nouja jij bent als libertarier toch ook tegen geweld en diefstal?

Voor dat soort fundamentele zaken zie ik wel een taak voor een wetgevende overheid. Je kunt dit betrekkelijk objectief bepalen namelijk.

Maar ik vind bijvoorbeeld dat de overheid zich niet dient te bemoeien met mijn sexleven of met mijn meningsuitingen.

Jouw meningsuiting wordt aan alle kanten per wet beperkt.

quote:

Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan.

Blijkbaar is het dus slecht om kritiek te hebben op God en daardoor indirect mensen te beledigen en is het slecht om de Koningin in een kwaad daglicht te stellen.

De overheid kan niet bepalen wat goed of slecht is simpelweg door er een wet voor te maken.