POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dergelijke visies ontberen enige toepasbaarheid. Het blijft hangen in een vaag geromantiseerd beeld, zonder handvaten te geven hoe dit in het huidige dagelijks verkeer te gebruiken. Men ontkent vaak ook de problemen van die tijd. Mensen zijn instinctief conservatief. Men is niet geneigd om succesvol gedrag te veranderen. Blijkbaar was de inrichting van de samenleving (tering, wat een vage term) niet optimaal, waren de nadelen groter dan de voordelen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:30 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Lees de gemiddelde post van Scaurus, die komt wel overeen met wat de regering wilt. Terug naar het niet bestaande beeld van een vroegere tijd, waarin misdaad niet bestond omdat iedereen liefdevol opgroeit in de boezem van de familie en de buurt. Een tijd waarin er nog respect voor de meester en de politieagent is en iedereen precies hetzelfde denkt, want als je iets anders denkt wordt je gezien als een afvallige welke ver van de kinderen en de rest van de samenleving moet worden gehouden (beetje zoals Lyrebird bepleit, hij wil niet dat zijn kinderen in aanraking komen met andersdenkenden, want stel je voor dat zijn indoctrinatie niet werkt).
Beetje zoals in Staphorst of Urk nog wordt geleefd.
De wereld zoals deze nu is, is anders dan hoe deze 30 jaar geleden was. Teruggaan naar vroeger is dus bij voorbaat onmogelijk.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Even voor Scaurus en andere zeloten: dit soort normvervaging is niet pas vanaf de jaren 70, het is al veel langer aan de gang.
Lees maar eens een boek van Dik Trom of Pietje Bel, het gebrek aan respect voor gezagdragers dat uit deze verderfelijke lectuur spreekt is schokkend. Pleit voor een verbod op dergelijke fatsoenondermijnende linkse hippie propaganda en alles zal weer goed komen. Vast en zeker.
Lees maar eens een boek van Dik Trom of Pietje Bel, het gebrek aan respect voor gezagdragers dat uit deze verderfelijke lectuur spreekt is schokkend. Pleit voor een verbod op dergelijke fatsoenondermijnende linkse hippie propaganda en alles zal weer goed komen. Vast en zeker.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:13 schreef Steeven het volgende:
[..]
Denk je nu werkelijk dat de mensen zonder fatsoen na dit epibreerklusje van Den Haag ineens hun leven anders zullen inrichten? De mensen die al fatsoen hebben lijken, zoals eerder gezegd in dit topic, gestraft te worden met een berg aan betutteling en het verbieden danwel inperken van vrijheden. In plaats van dit soort onzin zouden ze herrieschoppers en raddraaiers harder aan moeten pakken, dus de mensen die daadwerkelijk geen fatsoen hebben, want dat is de enige taal die ze verstaan. Maar zij lijken juist overal mee weg te komen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:24 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Wat is dat moreel superieur zijn?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:44 schreef Zith het volgende:
Verder, Scaurus, in het abortie-topic ben je tegen abortus mede omdat het een arbitraire grens is (wat als mens wordt gezien en was als foetus). Is het niet hetzelfde geval met moraal, dat het arbitrair is?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik weet niet of het een kuttijd was, waar blijkt dat dit een kuttijd was? Was men toen veel ongelukkiger dan men nu is?quote:
[..]
Voor wat bijsturen vanuit de overheid is best wat te zeggen. Het kost dan wel belastinggeld, maar het scheelt de belastingbetaler overlast. Daarnasat is die overlast in heel veel gevallen een inperking van de vrijheden of integriteit van de slachtoffers. Het probleem allen is dat er nu een gristelijk moraal doorgejast moet worden die niemand wil. Ik ben (bijna altijd) erg fatsoenlijk en zit helemaal niet te wachten op die kuttijd waar Scaurus en Ter Horst ons willen hebben. Je zou -naast dat de overheid eerst zelf maar eens fatsoenlijk moet worden- kunnen beginnen met het aanpakken van de herrieschoppers. Dat hoeft niet per se hard te gaan, het moet werken, een pragmatische aanpak dus.
Deze discussies zijn eigenlijk totaal zinloos. Men simplificeert het onderwerp in die mate tot men er over kan praten aan de borreltafel. Dit heeft tot gevolg dat de discussie verzand in het deponeren van dooddoeners, misplaatste stereotyperingen en ongedefinieerde stellingen. Deze stellingen zijn dermate vaag dat je als 'tegenstander' altijd wel een uitzondering kan vinden om deze stelling onderuit te halen.
Dan kan je nog beter de Erica Terpstra Award krijgen dan je tijd verdoen met dit soort tijdverspilling.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
Vraag maar aan Scaurus, die heeft zo'n beeld dat vroeger alles beter was. Waar hij het weg heeft, geen idee. Het verleden is juist besmeurd met het bloed van onschuldigen, dus het terug verlangen naar tijden die vele malen geweldadiger waren als nu is mij een totaal raadsel.
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Pak ik deze er maar even bijquote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde,
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:11 schreef Hexagon het volgende:
Scaurus verheerlijkt ook een tijd waarin de meeste mensen arm en dom waren en een enorm voorspelbaar leven hadden in een klein wereldje. Mensen namen ook klakkeloos alles over wat hen werd voorgeschreven door personen met macht in de groep (zoals de pastoor of de fabrieksdirecteur). Dat troosteloze bestaan wordt door vele conservatieven als het ideaalplaatje voor geluk gezien. Iedereen moet zich in deze wereld gelukkig voelen is hun ideaal. Zoals Scaurus al omschrijft in zijn statische model waarin iedere burger moet passen.
Gelukkig kwamen er vanaf de jaren 50, geholpen door allerlei factoren (zoals sociale zekerheid, toegankelijkheid van onderwijs, de televisie), steeds meer jonge mensen die wel kritisch waren naar wat hen werd voorgeschreven. Mensen die wel zelf nadenken en leven in plaats van dat zij geleefd worden door hun sociale omgeving. Een ontwikkeling die ik als een grootse vooruitgang zie die niet met miezerige dingetjes die als onfatsoenlijk worden gezien kan worden bestreden.
Met het deze stelling ontken je de problemen van alle tijden. Bovendien kan je alles wat je niet goed uitkomt schuiven onder het kopje verval en ondergang.quote:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
Zo kan ik ook een discussie winnen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
En hou eens op met je verval en ondergang gezeur, je klinkt als een verzuurde oude man die alleen maar kan praten over hoe men vroeger nog waarden en normen had, maar die jeugd van tegenwoordig er alleen maar een puinhoop van maakten. Mijn opa en oma kregen dat al te horen van hun ouders, en mijn opa en oma groeiden op in de door jou zo bejubelde tijd.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Een stelling die ik nooit heb geponeerd. Een gevalletje van stropopargument, lijkt me.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
En de stelling dat de honger naar geld en macht (individualistische waarden) vroeger niet bestond. Lulkoek. Hooguit was er minder van om rond te gaan.
Vroeger hongerde men ook naar geld en macht. Deze zucht werd echter ingetoomd door de ethische idealen van het christendom en stoïcisme. Vandaag de dag is geld veel dominanter geworden. Onze leefwereld wordt veel meer geregeerd door geld. Geld lijkt steeds meer de enige objectieve standaard waaraan succes afgemeten wordt, zo voorzag Hannah Arendt al.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De overheid geeft niets om fatsoen, noch om de mensen die ze onder hun hoede hebben. Het democratische systeem zoals wij dat kennen is een farce, een leeg omhulsel. Het gaat om macht, zakken vullen en zelfverheerlijking. De overheid wil dat de burger zijn "fatsoen" houdt, om haar eigen praktijken in stand te kunnen houden.
"Laat je niet voor de gek houden door de overheid!"
Je waardering uitspreken is iets heel anders dan wat jij en Gussje doen: jullie willen daadwerkelijk terug naar die tijd. Allicht zullen er elementen zijn die toen beter waren dan nu. Prima, maar zoek dan eens uit waar dat vandaan kwam en hoe dat op 2008 van toepassing kan worden, zonder anderen allerlei onzin door de strot te willen drukken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Doe dat dan.quote:Grow up, denk zelf.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
haal die balk uit je eigen oog voor je over andermans splinter begint graag. JIj verkettert iedereen die zijn waardering uitspreekt over de huidige tijd en vindt dat alles en iedereen nu in moreel verval is (behalve jijzelf natuurlijk, jij bent het lichtende voorbeeld voor deze in duisternis gehulde wereld ) en dan durf je te spreken over hokjesdenkende mensen die jou plaatsen? En jouw denken is ook niet echt zelfstandig te noemen hè.
Of durf je hier te beweren dat jouw denken niet voortkomt uit pre-Verlichtings filosofen welke je klakkeloos overneemt en hier posteert als zijnde de waarheid? Je bent precies hetzelfde als de mensen die je beschuldigt van niet nadenken, hokjesgeest en slechte morele waarden, alleen ben je te arrogant om het zelf te zien.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:49 schreef ethiraseth het volgende:
Moraal is zo arbitrair als maar kan. Er is niks inherents aan de mens welke hem verteld hoe te gedragen. Het is een aangeleerde vaardigheid die nuttig is om binnen een groep te functioneren, meer niet.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?quote:Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society.
Och jee, een artikel wat jou gelijk geeft, ik ben meteen bekeerd! Verlicht mij oh alwijze Scaurus en plaats nog meer artikelen die precies jouw mening verkondigen om zo mij van mijn zondige en duistere pad te halen en naar de geur van de spruitjeslucht te leiden!quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach mens, schiet toch op. De tijd dat het algemeen geaccepteerd was dat alles een sociale constructie zijn allang voorbij. Het is nu evident dat wij mensen een natuur hebben, en dat zoiets als moraal haar wortels daarin heeft. Zie het artikel van Steven Pinker over het morele instinct.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Waar verketter ik mensen die de huidige tijd waarderen? WAAR? Ik poneer alleen de stelling dat het huidige gebrek aan fatsoen voortkomt uit het verval van sociale verbanden. Meer niet. Maar zo'n stelling brengt natuurlijk een hele trein associaties opgang die men hier in dit topic uitstort. Bekrompen, nostalgisch, reactionair: het wachten is op verwijzingen naar Adolf Hitler en de Holocaust. \quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:53 schreef ethiraseth het volgende:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar lees jij dat ik het woord 'verbieden' in de mond neem? Ik praat helemaal niet in termen van zaken wettelijk toestaan of niet..quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:42 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar waarom dan dingen verbieden waar gewone, fatsoenlijke burgers van genieten? Je pakt er de onfatsoenlijken echt niet mee, en neemt collectief vrijheden af.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Kijk, een zinnige post!quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:54 schreef Autodidact het volgende:
Hoe meer de overheid zich bemoeit (jij noemt het 'werken aan') met het gezin, het verenigingsleven, de werkomgeving en het onderwijs, hoe verder de civil society uitgehold wordt. Je moet dus kiezen...wil je een dynamische civil society die van onder zijn eigen netwerk onderhoudt, of wil je een traditioneel netwerk die door de de overheid kunstmatig in stand wordt gehouden, die vanzelfsprekend autoriteirsgezind zal zijn?
De overheid moet zich niet bemoeien met de civil society. Zij is daarvoor niet geschikt en zal dan ook meer vazen breken dan lijmen als ze gaat sleutelen.
Uiteindelijk moet verandering uit de maatschappij zelf komen, van beneden. De overheid kan geen traditioneel netwerk instandhouden, niet alleen omdat dat netwerk al is verdwenen (en niet meer terug te halen valt), maar ook omdat de civil society in wezen los van de staat is, en ophoudt een civil society te zijn als zij overeind gehouden wordt door de staat.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Naar mijn mening moeten we niet terug naar een tijd van voor de jaren 1960. Het is verleden, dat haal je niet meer terug. Wij dienen echter tot het inzicht te komen dat de sociale en culturele revolutie ook een schaduwzijde heeft gehad, namelijk de erosie van vormende sociale verbanden. Vanuit dat besef kunnen wij proberen sociale verbanden te vormen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Jouw meningsuiting wordt aan alle kanten per wet beperkt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:59 schreef Hexagon het volgende:
Nouja jij bent als libertarier toch ook tegen geweld en diefstal?
Voor dat soort fundamentele zaken zie ik wel een taak voor een wetgevende overheid. Je kunt dit betrekkelijk objectief bepalen namelijk.
Maar ik vind bijvoorbeeld dat de overheid zich niet dient te bemoeien met mijn sexleven of met mijn meningsuitingen.
Blijkbaar is het dus slecht om kritiek te hebben op God en daardoor indirect mensen te beledigen en is het slecht om de Koningin in een kwaad daglicht te stellen.quote:Wat goed en slecht is heeft onze overheid in zijn wetten vastgelegd en zijn taak is in mijn ogen uitsluitend het handhaven hiervan.
De overheid kan niet bepalen wat goed of slecht is simpelweg door er een wet voor te maken.
Carpe Libertatem
Belangrijk is dat Pinker laat zien dat moraal niet arbitrair is, maar gefundeerd is op de menselijke natuur. Moraal is dus geen sociale constructie: natuurlijk wordt zij voor een aardig deel gevormd door het milieu, maar zij is geen illusie waarin wij geloven. Dat is belangrijk om te weten in discussies over het morele welzijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:
En laat hetgeen Pinker aanhaalt nou juist absoluut niets te maken hebben met al het geneuzel over moraal in dit topic maar meer met allerlei vermeende geëvolueerde instincten als een afkeer van het vermoorden van een mens en dergelijke met als gevolg dat men niet zozeer utilitarisch zou kiezen voor het opofferen van één persoon om er 100 te redden. Overigens wel ironisch dat je een artikel aanhaalt waarvan de tendens is dat de mens van nature empathisch is. Ik dacht dat je zo'n voorstander was van het concept dat de mens van nature 'zondig' is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Man, wat kan jij een stropoppen maken, je hebt een roeping gemist.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Hier meen je in iemands denken overeenkomsten met de Verlichtingsdenkers te vinden en vervolgens trek je daar niet alleen conclusies uit over hoe deze persoon verder wel niet zal denken maar concludeer je meteen dat deze persoon al zijn denken ontleent aan de Verlichting.
Niet iedereen is zoals jij, die alleen kan teruggrijpen op wat vroeger geschreven is. Sommige mensen leven en komen zelfstandig tot een mening die kan overlappen met vroegere stromingen.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
De meeste mensen hebben anno 2008 gewoon een sociaal leven hoor. Al is dat misschien minder statisch en afgebakend dan in 1960. Er zijn andere dingen die mensen binden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef Scaurus het volgende:
Naar mijn mening moeten we niet terug naar een tijd van voor de jaren 1960. Het is verleden, dat haal je niet meer terug. Wij dienen echter tot het inzicht te komen dat de sociale en culturele revolutie ook een schaduwzijde heeft gehad, namelijk de erosie van vormende sociale verbanden. Vanuit dat besef kunnen wij proberen sociale verbanden te vormen.
Het enige verschil is dat deze verbanden vrijblijvender zijn geworden. Iets dat imo goed is zodat niemand tot een onderdaan van zijn collectief vervalt of tot outcast kan worden gedegradeert. Door een grotere dynamiek kunnen mensen meer individueel tot hun recht komen.
Eigenlijjk is hetgeen hij stelt simpelweg dat de 'gulden regel' vrij universeel is. Dat is iets wat me vrij evident lijkt en ook gewoon op basis van mathematische modellen uit de populatiegenetica te verklaren is. Hetzelfde geldt voor een zekere repressie tegen onwenselijk gedrag. Een populatie waarin dit mechanisme afwezig is, die is erg kwetsbaar voor 'invasie' door 'kwaadwillenden'. Ik heb er ooit nog een topic over gemaakt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Belangrijk is dat Pinker laat zien dat moraal niet arbitrair is, maar gefundeerd is op de menselijke natuur. Moraal is dus geen sociale constructie: natuurlijk wordt zij voor een aardig deel gevormd door het milieu, maar zij is geen illusie waarin wij geloven. Dat is belangrijk om te weten in discussies over het morele welzijn.
De hele discussie die hier echter wordt gevoerd bevindt zich op een volstrekt ander niveau en heeft nauwelijks nog iets te maken met die hele basale neigingen en mechanismen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eigenlijk heeft John Gray mij de ogen geopend. Opeens zie je dan hoeveel onzin er verkondigd wordt over het verleden. De geschiedenis is een proces van vooruitgang; de middeleeuwen was een achterlijk tijdperk; wij ontworstelen ons nu aan achterlijkheid; etcetera.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:09 schreef Barbaaf het volgende:
Hier meen je in iemands denken overeenkomsten met de Verlichtingsdenkers te vinden en vervolgens trek je daar niet alleen conclusies uit over hoe deze persoon verder wel niet zal denken maar concludeer je meteen dat deze persoon al zijn denken ontleent aan de Verlichting.
Hoe mensen denken wordt bepaald door het intellectuele tij waarin ze leven. Zo zien we dat niet alleen de geschiedvisie gedicteerd wordt door de Verlichting, maar ook de kijk op religie. Verder zie je dat zoiets als de Romantiek eigenlijk heeft bepaald hoe wij over creativiteit en individualiteit denken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dank voor de link, interessant leesvoer. Inderdaad offtopic.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De betoog ik ook, een stukje omhoog in het topic, wil je een degelijke discussie voeren zul je eerst je onderwerp moeten afbakenen.quote:
[..]
Eigenlijjk is hetgeen hij stelt simpelweg dat de 'gulden regel' vrij universeel is. Dat is iets wat me vrij evident lijkt en ook gewoon op basis van mathematische modellen uit de populatiegenetica te verklaren is. Hetzelfde geldt voor een zekere repressie tegen onwenselijk gedrag. Een populatie waarin dit mechanisme afwezig is, die is erg kwetsbaar voor 'invasie' door 'kwaadwillenden'. Ik heb er ooit nog een topic over gemaakt.
De hele discussie die hier echter wordt gevoerd bevindt zich op een volstrekt ander niveau en heeft nauwelijks nog iets te maken met die hele basale neigingen en mechanismen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Rouvoet kan z'n moralen lekker in z'n reet stoppen die vuile pusherige christenhond. 
In je endeldarm.
En dat is gewoon onmogelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:18 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
De betoog ik ook, een stukje omhoog in het topic, wil je een degelijke discussie voeren zul je eerst je onderwerp moeten afbakenen.
Carpe Libertatem
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:13 schreef Hexagon het volgende:
De meeste mensen hebben anno 2008 gewoon een sociaal leven hoor. Al is dat misschien minder statisch en afgebakend dan in 1960. Er zijn andere dingen die mensen binden.
Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.quote:Het enige verschil is dat deze verbanden vrijblijvender zijn geworden. Iets dat imo goed is zodat niemand tot een onderdaan van zijn collectief vervalt of tot outcast kan worden gedegradeert. Door een grotere dynamiek kunnen mensen meer individueel tot hun recht komen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik ben het goeddeels eens met de analyse, maar ik verwijt de overheid wel dat het veel te gemakkelijk de veranderingen eerst onderaan in de samenleving wil bewerkstelligen, terwijl ik meen dat om een communis opinio te bereiken het top-down principe zou moeten worden toegepast.
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit kabinet gelooft echter heilig in een maakbaarheidsideaal. Sociale problemen kunnen door adequaat handelen van de overheid opgelost worden, zo is de gedachte.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben het goeddeels eens met de analyse, maar ik verwijt de overheid wel dat veel te gemakkelijk de veranderingen eerst onderaan in de samenleving wil bewerkstelligen, terwijl ik meen dat om een communis opinio te bereiken het top-down principe zou moeten worden toegepast.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Laat maar eens zien hoe het zou moeten; in plaats van waarden op te leggen moet men deze overdragen. En een voorbeeldfunctie is in deze essentieel.
Eensch!
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Is een ongelukkig gezin te preferen boven gescheiden ouders? We hebben het altijd over nare scheidingen, maar er zijn natuurlijk ook legio scheidingen die goed verlopen en de ruimte laten aan de ouders om weer nieuwe gezonde relaties aan te gaan.quote:
[..]
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.
[..]
Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.
Ik denk niet dat de kinderen daar onder hoeven te lijden. Ik durf wel te stellen dat stress en ruzie veel grotere hindernissen zijn dan dat de scheiding zelf een hindernis is.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Dat zie je hier ook weer. Janenalleman worden er met de spreekwoordelijke haren bijgehaald.quote:
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Om niet weer offtopic te gaan kan ik hier niet op in gaan. Ik zal alleen zeggen dat het gezin te prefereren is boven andere samenlevingsvormen, in de zin dat kinderen opgroeiend in een gezin statistisch gezien een grotere kans hebben om later deugdelijk te zijn dan kinderen opgroeiend in bijv. een één-ouder gezin.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:27 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Is een ongelukkig gezin te preferen boven gescheiden ouders? We hebben het altijd over nare scheidingen, maar er zijn natuurlijk ook legio scheidingen die goed verlopen en de ruimte laten aan de ouders om weer nieuwe gezonde relaties aan te gaan.
Ik denk niet dat de kinderen daar onder hoeven te lijden. Ik durf wel te stellen dat stress en ruzie veel grotere hindernissen zijn dan dat de scheiding zelf een hindernis is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:
[..]
Om niet weer offtopic te gaan kan ik hier niet op in gaan. Ik zal alleen zeggen dat het gezin te prefereren is boven andere samenlevingsvormen, in de zin dat kinderen opgroeiend in een gezin statistisch gezien een grotere kans hebben om later deugdelijk te zijn dan kinderen opgroeiend in bijv. een één-ouder gezin.
Dan kom je weer uit bij sociaal-economische omstandigheden. In sociaal minder gelukkige milieus komen relatief veel moeders voor waarvan het niet vaststaat wie de vader is. Het is eerder de vraag de omstandigheden van dien aard zijn dat ze een kind zouden moeten opvoeden. Je zult zien dat bij BOMmers (vaak meer opgeleid) deze problemen in veel mindere mate voorkomt. Bovendien hoef je bij een scheiding niet uit te gaan van een een-ouder gezin. Beide ouders kunnen heel best een rol spelen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen. Want dat is in tijden niet gedaan. Fatsoen kun je er ook in slaan naar mijn mening, je schopt in ieder geval alle meelopers de samenleving in. Daar valt meer winst te behalen dan het nog verder opvoeren van betutteling en inperken van vrijheden waar je de 'fatsoensrakkers' nog meer mee naait, wat nog meer leidt tot onvrede en waardoor nog meer mensen anoniem gaan schelden op internetquote:Op dinsdag 18 november 2008 11:39 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet echt. Maar iedere bekeerling is er één, zullen we maar zeggen.
En met alle respect natuurlijk, maar denk jij nou echt dat je dat gedrag er uitslaat? Dat harder straffen helpt?Hoeveel van mensen die via de reclassering de samenleving weer inkomen begaan binnen 5 jaar weer een fout?
Dat met de lange lat er op een gewenst effect heeft? Geweld roept geweld op. Als je maar lang en hard genoeg blijft rammen wordt er vanzelf een keer terug geslagen. En dan? Hele groepen maar uitsluiten van de samenleving? Levenslang vastzetten?
Met geweld werk je de verharding van de samenleving alleen maar in de hand. Op het moment dat jij als overheid geweld in gaat zetten als iets vanzelfsprekends dan geef ik jou op een briefje mee dat dát signaal zeker opgepikt gaat worden door een samenleving.
Dáárom: kaders, stimuleren en vooral proberen. We zijn toch beschaafd of niet dan? Laten we dan in ieder geval het goede voorbeeld geven. Wel zo fatsoenlijk
. Juist dit hele plan gaat averechts werken op de groep die al fatsoen heeft.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dat weet ik dus zo net nog niet. Mijn sociale leven bestaat uit mensen die bij mij passen en waar ik een veel sterkere band mee zal hebben als met de mensen die toevallig bij me in de straat wonen. Ze wonen alleen verspreid over stad en land. Ik vind dat een stuk prettiger dan dat ik het maar moet doen met de mensen waarmee ik wordt opgescheept.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Natuurlijk, de mens is en blijft een sociaal wezen dat het gezelschap van anderen zoekt. Toch leven wij sociaal gezien in een armere tijd. Lees bijvoorbeeld eens het boek Hoe God verdween uit Jorwerd van Geert Mak. Daarin zie je dat buurtgenoten elkaar vaak goed kenden. Als ik dan kijk naar 'onze' wijken, dan zie je dat men elkaar minder goed kent en daarom ook minder naar elkaar omkijkt. Dit heeft een groter onveiligheidsgevoel tot gevolg.
Dat klopt maar ik vraag me af om men er zoveel beter van wordt om deze sociale verbanden zodanig dwingend op te leggen. Een band moet uit oprechte basis aanwezig zijn en dan maakt het niet uit hoe vrijblijvend deze verder is.quote:Die vrijblijvendheid heeft sociale verbanden echter ook breekbaarder gemaakt. Neem het gezin: doordat het huwelijk meer als vrijblijvend gezien wordt, zijn er meer scheidingen en vallen gezinnen sneller uit elkaar.
Waar heb je dan precies waardering voor? Voor die paar procent die zich rekende tot de aristocratie en het tot hun recht zag de overige 95% van de bevolking uit te zuigen. Voor de vele aartsbisschoppen en pauzen die in onvoorstelbare weelde leefden terwijl het merendeel van de bevolking om kwam van de honger. Voor de armen die aan de meest basale ziektes overleden? Voor kinderarbeid? Dat het merendeel van de bevolking geen onderwijs genoot en veroordeeld was tot het beroep van de ouders.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik erger mij groen en geel aan dit soort hokjesdenken. Wanneer je waardering uitspreekt voor de manier waarop men vroeger leefde, dan wordt je gelijk bestempeld als iemand met een nostalgisch verlangen naar vroeger die vindt dat 'vroeger alles beter was'.
Ik wil gewoon weten wat er vroeger zoveel beter was, behalve dat mensen veel strenger religieuzer waren waardoor ze makkelijk te beinvloeden waren en veelal rusten in hun lot.
Tuurlijk zijn we bezig met vooruitgang, dat is mens eigen, anders hadden we nog steeds in een grot gewoond. Wat wil jij dan? Stilstand?quote:Ik weet waar jouw denken vandaan komt. Je bent een kind van de Verlichting. Volgens de Verlichting is de geschiedenis een proces van vooruitgang, waarbij vroeger per definitie slechter was. Daar komt dan nog bij dat men vroeger religieus was en sterk in de traditie leefde. Verlichtingsdenker verachten religie en verwerpen traditie.
Dat doe ik. Tja, als ik geschiedenisboeken lees, dan kan ik het niet helpen om een beeld te schetsen dat mensen het vroeger gemiddeld een stuk slechter hadden als nu en dat het ook een stuk geweldadiger was. Dus ik ben blij met elke vooruitgang die we boeken. Dat daar ook excessen bij horen is de keerzijde. De illusie dat we ooit een soort hof van Eden zullen krijgen heb ik niet. Als de geschiedenis ons iets leert is dat de mens een zeer geweldadige soort is, dus geweld geheel uitbannen zal niet snel gebeuren. Maar volgens mij zijn we goed op weg om het te verminderen.quote:In feite roep jij niets anders dan de Verlichtingsdenkers. Grow up, denk zelf.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik zeg nergens dat het een kwestie van het één óf het ander is. En ik zeg al helemaal nergens dat we raddraaiers maar hun gang moeten laten gaan en ik had het al helemaal niet over "bepaalde groepen mensen in dit land".quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen. Want dat is in tijden niet gedaan. Fatsoen kun je er ook in slaan naar mijn mening, je schopt in ieder geval alle meelopers de samenleving in. Daar valt meer winst te behalen dan het nog verder opvoeren van betutteling en inperken van vrijheden waar je de 'fatsoensrakkers' nog meer mee naait, wat nog meer leidt tot onvrede en waardoor nog meer mensen anoniem gaan schelden op internet
Het onderwerp is dat stuk tekst van minister ter Horst. Dáár reageer ik op, door te zeggen dat ik de waarde van zo'n tekst wel in zie. Dat ik het nut en belang in zie van het scheppen van kaders, van het stimuleren en bewaken van waarden en normen. En dat ik vind dat de overheid naast die taak daarin ook een voorbeeldfunctie heeft.
Ik reageer vervolgens op jouw stuk tekst door te zeggen dat je als overheid pertinent niet het signaal "geweld" moet afgeven en (overheids)geweld moet gaan normaliseren. Goed voorbeeld doet goed volgen, voor een slecht voorbeeld geldt het zelfde. Dat houdt niet in dat ik straffen uitsluit, of een harde(re) aanpak. Maar dat is/was hier niet aan de orde, dat is namelijk gevolgen aanpakken. We hadden het nu over oorzaken.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Sinds je uitkering op tijd gestort wordt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 03:17 schreef bikkeltje2 het volgende:
Sinds wanneer is de overheid fatsoenlijk?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Je impliceert alsof geweld nimmer met geweld opgelost kan worden, terwijl de huidige softe aanpak juist niet werkt. Maar dat is inderdaad een andere discussie. Als je dat niet zo bedoelde, dan hoeven we er ook niet verder over te discussiëren. (overigens bedoelde ik met 'bepaalde groepen mensen' gewoon alle raddraaiers, ongeacht afkomst, laat dat duidelijk zijn).quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:08 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat het een kwestie van het één óf het ander is. En ik zeg al helemaal nergens dat we raddraaiers maar hun gang moeten laten gaan en ik had het al helemaal niet over "bepaalde groepen mensen in dit land".
Het onderwerp is dat stuk tekst van minister ter Horst. Dáár reageer ik op, door te zeggen dat ik de waarde van zo'n tekst wel in zie. Dat ik het nut en belang in zie van het scheppen van kaders, van het stimuleren en bewaken van waarden en normen. En dat ik vind dat de overheid naast die taak daarin ook een voorbeeldfunctie heeft.
Ik reageer vervolgens op jouw stuk tekst door te zeggen dat je als overheid pertinent niet het signaal "geweld" moet afgeven en (overheids)geweld moet gaan normaliseren. Goed voorbeeld doet goed volgen, voor een slecht voorbeeld geldt het zelfde. Dat houdt niet in dat ik straffen uitsluit, of een harde(re) aanpak. Maar dat is/was hier niet aan de orde, dat is namelijk gevolgen aanpakken. We hadden het nu over oorzaken.
Ìk zie de waarde juist niet. Mensen die zich fatsoenlijk gedragen voelen zich nu aangesproken en wellicht beledigd, terwijl de mensen waar het om gaat er hun kont mee afvegen. Daarnaast is de overheid sowieso al niet hét toonbeeld van fatsoen, normen en waarden en maakt zichzelf daarmee dus bij voorbaat al belachelijk door met dit te komen.
Overigens zie ik een van de oplossingen dit 'probleem' op te lossen, door de mensen die geen fatsoen hebben harder aan te pakken (kom ik dus toch weer terug op het eerdere). Respect voor de politie is bijvoorbeeld verdwenen omdat ze niks tot weinig kunnen/mogen; een cartoonist van z'n bed trekken mogen ze wel maar voor de autobranden in Amsterdam is weer niemand opgepakt. Half Nederland wordt dagelijks geflitst voor snelheidsoverschrijdingen van 2-3 kmh terwijl hangtuig probleemloos mensen lastig kan vallen. En dat is maar een van de vele voorbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 18-11-2008 13:57:30 ]
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:04 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waar heb je dan precies waardering voor?[
Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt. Vroeger was het kommer en kwel, de aristocratie en clerus onderdrukte 'de overige 95%' van het volk.quote:Voor die paar procent die zich rekende tot de aristocratie en het tot hun recht zag de overige 95% van de bevolking uit te zuigen. Voor de vele aartsbisschoppen en pauzen die in onvoorstelbare weelde leefden terwijl het merendeel van de bevolking om kwam van de honger. Voor de armen die aan de meest basale ziektes overleden? Voor kinderarbeid? Dat het merendeel van de bevolking geen onderwijs genoot en veroordeeld was tot het beroep van de ouders.
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen.
Weer een goede illustratie! 't Is vrij belachelijk natuurlijk, dat geloof in de vooruitgang. Wij hebben namelijk de afgelopen eeuwen geen vooruitgang gemaakt. Wij zijn nog steeds naakte apen. Alleen de 'schaal' van het gebeuren is vergroot. Zo heeft de techniek onze medische zorg enorm verbeterd, maar ook de vernietiging van het Joodse volk mogelijk gemaakt.quote:Tuurlijk zijn we bezig met vooruitgang, dat is mens eigen, anders hadden we nog steeds in een grot gewoond. Wat wil jij dan? Stilstand?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Oftewel iedereen was zijn hele leven arm en dom en kwam nooit het dorp uit. En verder hield het hele dorp elkaar in een verstikkende greep van controle en kleinburgerlijk denken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
Is een dergelijk leven nu echt zoveel fijner dan het moderne leven? Wat gaat een moderne stedeling er op vooruit door in zo'n situatie te gaan zitten?
|
|
