POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De buurvrouw haalde vroeger een taart voor je als je ziek bent ipv dat je de AH het laat bezorgen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Oftewel iedereen was zijn hele leven arm en dom en kwam nooit het dorp uit. En verder hield het hele dorp elkaar in een verstikkende greep van controle en kleinburgerlijk denken.
Is een dergelijk leven nu echt zoveel fijner dan het moderne leven? Wat gaat een moderne stedeling er op vooruit door in zo'n situatie te gaan zitten?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
En waarin verschil het dorpsleven in Ezinge nu van het dorpsleven in Ezinge 60 jaar geleden? Behalve dan de dominee die nu weg is en niet meer zijn vloek uitroept over het dorp? En de bakker die verdwenen is? Die gemeenschapszin is in dorpen nog steeds sterk aanwezig en die lijkt wel wat onder druk te staan, maar die is verre van weg.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
Ik vraag me af wie hier een kidnerlijk beeld heeft van de geschiendenis.quote:Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt.
De Kerk was -en in sommige gevallen is- de grootste voorvechter van die traditie, puur uit eigenbelang. En die dorpen werden wel degelijk goeddeels geregeerd door de kerk. Ouderen van dage zijn in al die dorpen nog steeds bang voor de dominee.quote:In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen. [..]
Ben jij wel eens buiten de stad geweest?
quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam.
Nou ben ik geboren in de jaren 70, dus misschien was ik te klein, maar ik kan me niet voorstellen dat er bij ons in het dorp nog een dienaar van de graaf langskwam om belasting te innen
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Hoe meer Scaurus post hoe meer ik verstelt sta van zijn onbegrip van geschiedenis. Hij studeert het dan wel en strooit graag met titels van boeken, maar qua geschiedtheoretische opvattingen lijkt hij bij het denken van Ranke gestopt te zijn (of alles wat erna is gekomen bewust te negeren). Er is een soort blinde overtuiging aanwezig dat er een ware geschiedenis te vinden is, een echt tastbaar verleden welke beschrijft Wie es eigentlich gewesen ist, welke hij als enige die ziet omdat hij niet verblind is door "Verlichtingsdenken". Het enige wat hij echter doet is zijn visie van de geschiedenis als feitelijk posteren en zeggen "kijk, vroeger was het beter", daarmee precies hetgeen doen wat hij de zogenaamde "Verlichtingsdenkers" (lees: iedereen die het niet met hem eens is) verwijt, namelijk beweren dat de geschiedenis teleologisch is. Alleen is het in Scaurus' geval achteruitgang, terwijl de rest vooruitgang ziet.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef en_door_slecht het volgende:
Ik vraag me af wie hier een kidnerlijk beeld heeft van de geschiendenis.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef en_door_slecht het volgende:
En waarin verschil het dorpsleven in Ezinge nu van het dorpsleven in Ezinge 60 jaar geleden? Behalve dan de dominee die nu weg is en niet meer zijn vloek uitroept over het dorp? En de bakker die verdwenen is? Die gemeenschapszin is in dorpen nog steeds sterk aanwezig en die lijkt wel wat onder druk te staan, maar die is verre van weg.
quote:De Kerk was -en in sommige gevallen is- de grootste voorvechter van die traditie, puur uit eigenbelang. En die dorpen werden wel degelijk goeddeels geregeerd door de kerk. Ouderen van dage zijn in al die dorpen nog steeds bang voor de dominee.
Dit is dus echt quatsch, niets van waar. De Kerk had tot ongeveer de 14/15de eeuw weinig invloed op het platteland. Paganistische tradities leefden dan ook eeuwen voort in de volksgeest. Een van die tradities is de kerstboom. Ook later was de invloed van religie niet zo groot als jij het graag wil zien.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Omschrijf dan eens die door jou zo bewierrookte dorpse gemeenschapszin en vooral wat daar nou zo fantastisch aan is. Wat is er in godsnaam zo aantrekkelijk aan het wonen in een dergelijk gesloten wereldje waar de gemeenschapszin vooral dwingend wordt opgelegd vanuit de door jou al aangegeven afhankelijkheid?quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.
Ik verzet mij tegen het geschiedbeeld van de Verlichting, waarin vooruitgang als uitgangspunt genomen wordt en het verleden eigenlijk achterlijk is. Deze visie vind ik getuigen van een wereldbeeld dat simplistisch en kinderlijk is, en totaal voorbij gaat aan de nuances. John Gray heeft deze visie al prachtig onderuit gehaald in zijn Black Mass. Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:05 schreef ethiraseth het volgende:
Het enige wat hij echter doet is zijn visie van de geschiedenis als feitelijk posteren en zeggen "kijk, vroeger was het beter", daarmee precies hetgeen doen wat hij de zogenaamde "Verlichtingsdenkers" (lees: iedereen die het niet met hem eens is) verwijt, namelijk beweren dat de geschiedenis teleologisch is. Alleen is het in Scaurus' geval achteruitgang, terwijl de rest vooruitgang ziet.
Wat ik zo prachtig vind aan geschiedenis studeren is dat het de moderne tijd juist in perspectief plaatst en relativeert. Je leert in te zien dat men vroeger niet achterlijk was, dat het geen donker hol is waar de grote Verlichtingsdenkers opeens hun licht lieten schijnen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik eis dat de overheid zich niet met MIJN leven bemoeit!!!!
Kotsmisselijk wordt ik van dat betuttelende vingertje uit Den Haag.
Kotsmisselijk wordt ik van dat betuttelende vingertje uit Den Haag.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:36 schreef Viajero het volgende:
Ik gedraag mij altijd fatsoenlijk. Ben altijd vriendelijk en beleefd, sta op voor bejaarden en zwangere vrouwen. Ik geef aan goede doelen en laat bijna altijd een fooi achter. Ik heb een goede baan, draai veel uren en betaal netjes mijn belastingen.
Daarnaast hou ik van een biertje, vooral na een lange, zware dag op werk. Ik rook sigaretten, af en toe een jointje en ik heb twee keer paddos geprobeerd, en zou dat graag ooit nog een keer doen.
Er zijn ook mensen die politieagenten en buschauffeurs uitschelden en mensen zonder reden lastig vallen.
Wie wordt er aangepakt, die onfatsoenlijke mensen, of ik? Ik. Alcoholverboden rond stations, rookverbod in de horeca, sluiting coffeshops, verbod paddos. Onfatsoenlijke mensen mogen een halve wijk in Amsterdam slopen, meisjes nasissen en hoer noemen, ambulancepersoneel bedreigen en belemmeren en in grote groepen politie uitschelden en uitdagen.
Dit kabinet gaat niet over fatsoen maar over een achterlijke jaren 50 moraal die mensen zoals ik raakt, terwijl zwaar agressieve onfatsoenlijke mensen vrij kunnen doen wat ze willen.
De spijker op zijn kop...
Amen
Je gaat er weer van uit dat ik die dorpsgemeenschappen bewierrook en 'fantastisch' vind. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat sociaal gezien het traditionele dorp (zoals die voor de sociale en culturele revolutie bestond) een goede leefomgeving bood die voor een groot deel van de mensen beter was dan de moderne stadsjungle.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:17 schreef Hexagon het volgende:
Omschrijf dan eens die door jou zo bewierrookte dorpse gemeenschapszin en vooral wat daar nou zo fantastisch aan is.
Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.quote:Wat is er in godsnaam zo aantrekkelijk aan het wonen in een dergelijk gesloten wereldje waar de gemeenschapszin vooral dwingend wordt opgelegd vanuit de door jou al aangegeven afhankelijkheid?
Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik vind dat toch eigenlijk een karikatuur die ik weinig mensen daadwerkelijk hoor bezigen. Net als de karikatuur van mensen die denken dat vroeger álles beter was.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik verzet mij tegen het geschiedbeeld van de Verlichting, waarin vooruitgang als uitgangspunt genomen wordt en het verleden eigenlijk achterlijk is. Deze visie vind ik getuigen van een wereldbeeld dat simplistisch en kinderlijk is, en totaal voorbij gaat aan de nuances. John Gray heeft deze visie al prachtig onderuit gehaald in zijn Black Mass. Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.
Wat ik zo prachtig vind aan geschiedenis studeren is dat het de moderne tijd juist in perspectief plaatst en relativeert. Je leert in te zien dat men vroeger niet achterlijk was, dat het geen donker hol is waar de grote Verlichtingsdenkers opeens hun licht lieten schijnen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is niet zo'n heel opmerkelijke stelling anders, de geschiedenis laat dat ook keer op keer zien.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:18 schreef Scaurus het volgende:
Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.
Het zou best kunnen dat wij op sociaal en cultureel gebied achteruitgaan, al ben ik wat optimistischer dan de gemiddelde conservatief, maar dat heeft dan meer te maken met eens steeds overheersender overheid dan met de mens zelf. Een overheid die denkt veel taken van de burger te moeten overnemen kweekt afhankelijke en passieve burgers en dan is het niet vreemd dat die dezelfde overheid onfatsoenlijk behandelen.
Er is nog steeds een middenstand, al is deze inderdaad een stuk kleiner geworden. Maar het verenigingsleven bloeit als nooit tevoren, juist omdat men nu wel geld heeft om de voetbal- of tennisclub te betalen. Die dorpen zijn sociaal helemaal niet dood, nog steeds gaan de roddels het dorp door zoals dat al honderden jaren het geval is. Natuurlijk is er in deze dorpen meer import dan vroeger, met een geringere binding met de lokale gemeenschap. Maar dat weegt in mijn ogen niet op tegen de voordelen van de moderne tijd in die dorpen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.
Nu kun je wat gaan huilen, maar het is wel waar. Nogmaals mijn vraag: ben jij ooit de stad uit geweest en het platteland op gegaan? Mijn opa is ooit nog de kerk uitgegooid (niet het gebouw, de gemeenschap) vanwege zijn bioscoopbezoek. En niet zomaar een bioscoopbezoek, maar op ZATERDAGAVOND, hel en verdoemenis. Dat is de toorn van de kerk, die tot die door jou zo verguisde jaren '70 heeft geduurd. De naween zijn dat de lokale autohandelaar als hij wel in de kerk zit meer auto's verkoopt dan wanneer hij niet gaat.quote:
Dit is dus echt quatsch, niets van waar. De Kerk had tot ongeveer de 14/15de eeuw weinig invloed op het platteland. Paganistische tradities leefden dan ook eeuwen voort in de volksgeest. Een van die tradities is de kerstboom. Ook later was de invloed van religie niet zo groot als jij het graag wil zien.
Dat vraag ik me sterk af. Voor eenieder die in zijn ontwikkeling verder komt dan de basisschool denk ik dat een traditioneel dorp een zeer benauwende omgeving zal zijn die iedere vorm van eigen identiteit de kop in drukt. Een recept voor ongelukkige levens.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je gaat er weer van uit dat ik die dorpsgemeenschappen bewierrook en 'fantastisch' vind. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat sociaal gezien het traditionele dorp (zoals die voor de sociale en culturele revolutie bestond) een goede leefomgeving bood die voor een groot deel van de mensen beter was dan de moderne stadsjungle.
Bepaalde vormen van dwang zijn altijd nodig. Maar het streven voor een liberaal is om de balans tussen dwang en vrijheid te optimaliseren ten behoeve van de vrijheid. Veel dwang rondom die gemeenschapszin is niet noodzakelijk en daarbij ook onwenselijk.quote:Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.
Ook weer, niet meer dan nodig is AUB. Gemeenschapszin die mensen oplegt om hun leven op een bepaalde wijze in te vullen is in mijn ogen verkeerd. Het is dwang die niet rationeel is bepaald is.quote:Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.
In de VS gebruikt men dus hardere straffen dan in Nederland en daar zijn 10x meer gevangenen per hoofd van de bevolking dan hier. Ook worden daar meer zware misdaden gepleegd dan hier (ook per hoofd van bevolking).quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen.
Maar misschien ken jij een land waar zwaar wordt gestraft en welke veiliger is dan NL.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
En waar ben je het niet mee eens?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.
Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.
Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb hoe God Verdween uit Jorwerd ook gelezen maar volgens mij heb ik een verouderde editie onder mijn ogen gehad nu ik dit opeens zo hoor...quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
[..]
Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt. Vroeger was het kommer en kwel, de aristocratie en clerus onderdrukte 'de overige 95%' van het volk.
In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen.
[..]
Weer een goede illustratie! 't Is vrij belachelijk natuurlijk, dat geloof in de vooruitgang. Wij hebben namelijk de afgelopen eeuwen geen vooruitgang gemaakt. Wij zijn nog steeds naakte apen. Alleen de 'schaal' van het gebeuren is vergroot. Zo heeft de techniek onze medische zorg enorm verbeterd, maar ook de vernietiging van het Joodse volk mogelijk gemaakt.
1 van de allergrootsten, emile durkheim, heeft al eens haarfijn uiteen gezet dat in kleine dorpen minder tolerantie heerst, de straffen daardoor hoog zijn, de banden strak maar ook van graniet. Dat hangt allemaal met elkaar samen: tolerantie, hoge straffen (zowel in juridische, als niet-juridische zin) en strakke verbanden die overanderbaar zijn.
Dat herkende ik ook meteen in het boek van Geert Mak, zonder dat hij De Grote noemt. Jorwerd werd gedomineerd door twee familieclans die alles beheerden en bovendien de contacten onderhielden met de stad. De tolerantie was ver te zoeken in dat dorp, je plek werd je toegewezen en daar moest je je aan houden. Jorwerd was vanaf begin 20ste eeuw onderdeel geworden van een groot politiedistrict, de politie kwam er dus niet zo vaak. Dat verhinderde echter niet dat er een strak systeem ontstond van directe en indirecte straffen die tamelijk genadeloos waren, het ontbreken van het staatsgezag in dat dorp droeg ertoe bij dat de burgers onderling hun zaakjes op losten. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar het gevolg daarvan was weer dat er een volstrekte willekeur heerste, de twee families van grootgrondbezitters kwamen overal mee weg al was het maar omdat het überhaupt niet werd geaccepteerd dat zij op de vingers werden gekeken. Conflictbelangen werden niet opgelost door de staat waar iedereen zijn portie krijgt (als de staat ideaaltypisch zijn werk doet) maar aan de stamtafel waar het recht van de sterkste overwon.
Kortom: wake up conservatief
uiteraard is alles verklaarbaar: de lage tolerantie was keihard nodig, omdat als er één iemand verzaakt het hele dorp dat kan voelen, meer dan in deze tijd in ieder geval. De elite is gevrijwaard van die strenge controle, de rest van de bewoners hadden er niet altijd belang bij om de elite te controleren, maar de elite is en was vaak wel de bron waar de neergang van een dorp begint (hoeft niet eens hun schuld te zijn, dat kan ook door externe factoren komen)
[ Bericht 14% gewijzigd door Klopkoek op 18-11-2008 17:11:11 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt. We zijn te rijk om afhankelijk te zijn van elkaar. Dat blijft ook een van de makkes van het terugwensen van dergelijke verbondenheid - om die te bereiken is een ramp nodig. Het afsmeken van rampen over de mensen wordt (terecht) niet erg gewaardeerd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:
Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.
Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.
Ook dit klopt, volgens mij. In landen als NoordKorea zijn mensen gelukkig (niet sarcastisch bedoeld, en even afgezien van de honger).
Maar ook hiervoor geldt: de prijs is veel te hoog..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het enige wat ik vraag is dat de overheid - in de vorm van macrameeende leerkrachten en vakbondswerkers - zich niet bemoeit met de opvoeding van mijn kinderen. De taak van onderwijzend personeel is kinderen te leren rekenen, niet om ze te vertellen dat arme Afrikaanse landen goed en Westerse landen die militaire uitgaven doen fout zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 08:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een ongelovelijk bizar stuk. Je pleit op een vriendelijke manier voor een rechtse dictatuur.
Het zou mooi zijn als mijn kinderen op een veilige manier op kunnen groeien, waarbij ze op een evenwichtige manier blootgesteld worden aan verschillende ideeen en idealen.
Noem je dat een rechtse dictatuur?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Net of de hoogte van straffen bepalend zijn in hoe crimineel men zich gedraagtquote:Op dinsdag 18 november 2008 15:53 schreef Zith het volgende:
[..]
In de VS gebruikt men dus hardere straffen dan in Nederland en daar zijn 10x meer gevangenen per hoofd van de bevolking dan hier. Ook worden daar meer zware misdaden gepleegd dan hier (ook per hoofd van bevolking).
Maar misschien ken jij een land waar zwaar wordt gestraft en welke veiliger is dan NL.
. De tegenstellingen in de VS zijn ook stukken groter dan hier, dat speelt ineens geen rol meer? Los van dit alles: vind jij het normaal dat een pedo weg kan komen met een taakstraf en voorwaardelijke celstraf? Het kan ook té mild.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Vakbonden verbieden zou een dictatoriale waanzin zijn in elk geval.quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het enige wat ik vraag is dat de overheid - in de vorm van macrameeende leerkrachten en vakbondswerkers - zich niet bemoeit met de opvoeding van mijn kinderen. De taak van onderwijzend personeel is kinderen te leren rekenen, niet om ze te vertellen dat arme Afrikaanse landen goed en Westerse landen die militaire uitgaven doen fout zijn.
Het zou mooi zijn als mijn kinderen op een veilige manier op kunnen groeien, waarbij ze op een evenwichtige manier blootgesteld worden aan verschillende ideeen en idealen.
Noem je dat een rechtse dictatuur?
Ik zie in vakbonden juist een potentieel goed alternatief voor de socialistische politieke partijen. Een organisatie voor en door de arbeider, volgens mij is het ooit ook zo begonnen. Op zich niks mis mee.
Het probleem ligt in het verlengde van de democratie zelf; doordat ieder zijn verantwoordelijkheden kan afschuiven op de overheid (ook vakbonden), ontstaan scheve machtsverhoudingen. De bizarre stakingen zijn daar een gevolg van. De rol van vakbonden anno 2008 zie ik niets in, het zijn belangenclubjes die het allang niet meer voor de zwakkeren opnemen en veel te ver gaan. Maar als we een vrije arbeidsmarkt zouden kennen, zou ik juist een grote en postieve rol zien voor een vakbond, als ondersteuning voor rechtshulp, sollicitatietips en macht door eendracht.
Ik vind het stukje van scaurus itt menig medegebruiker zo slecht nog niet. De vraag is nu echter waar je eerder moet beginnen, het wordt een kip/ei verhaal.
Is de groeiende overheid een gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheisgevoel en gemeenschapszin, of andersom?
Beiden lijken elkaar in elk geval te stimuleren.
Ikzelf ben een voorstander van veel vrijheid, maar ik zie ook wel de nadelen van een maatschappij waarin je vrijheden een gegeven goed zijn. Een maatschappij waarin jijzelf niet opdraait voor misbruik van je vrijheden, maar de maatschappij als geheel.
Dat vind ik geen échte vrijheid.
Als de overheid niet zou voorzien in onwenselijk gedrag (bijv het roken van een jointje, het niet afmaken van je school, het verneuken van je baan), maar het ook niet zou verbieden, maar het in feite aan het maatschappelijk middenveld, ouders en de markt overliet, denk ik dat de excessen effectiever bestreden kunnen worden. Ik denk ook dat tegelijkertijd itt nu de mensen die wél met deze vrijheden kunnen omgaan, niet langer de dupe hoeven te worden van andermans fouten. Dát vind ik echte vrijheid.
Laat dat een passend land zien waar uit blijkt dat zwaarder straffen ook daadwerkelijk helpt! Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. Het is makkelijk roepen dat men maar zwaarder moet straffen, want dat helpt echt hoor! ! ! !quote:Op dinsdag 18 november 2008 18:12 schreef Steeven het volgende:
[..]
Los van dit alles: vind jij het normaal dat een pedo weg kan komen met een taakstraf en voorwaardelijke celstraf? Het kan ook té mild.
Onderbouw het eens een keertje. Ik vind dat mensen die ervoor gestudeerd hebben en ervaring erin hebben moeten beslissen welke straffen het beste zijn voor dit soort gevallen. Verder heb ik niet zo'n erge onderbuik jegens pedo's.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Wederom doe je net alsof de strafmaat de enige factor is die telt. Kom eens met argumenten kerel. Op basis van jouw redenatie zou je straffen compleet af moeten schaffen voor een fatsoenlijke maatschappij, want hoe minder streng hoe beter.quote:Op dinsdag 18 november 2008 18:25 schreef Zith het volgende:
[..]
Laat dat een passend land zien waar uit blijkt dat zwaarder straffen ook daadwerkelijk helpt! Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. Het is makkelijk roepen dat men maar zwaarder moet straffen, want dat helpt echt hoor! ! ! !
Ik vind dat mensen die ervoor gestudeerd hebben en ervaring erin hebben moeten beslissen welke straffen het beste zijn voor dit soort gevallen. Verder heb ik niet zo'n erge onderbuik jegens pedo's.
En een argument? Ik vind het een fijne gedachte dat tuig dat zich niet kan gedragen opgesloten zit en mij dus niet lastig kan vallen, aangezien ik me wel normaal gedraag.
Edit - Overigens:
Uiteraard zal ook de pakkans een factor spelen in de criminaliteit. Als die laag is, ongeacht de strafmaat, is het een gok waard. Wellicht dat daar ook naar gekeken kan worden.quote:Het aantal misdrijven dat de politie in 2001 registreerde, bedroeg 1.357.617 (bron: CBS). In verhouding tot de bevolkingsgrootte is dat bijna twee keer zoveel als bijvoorbeeld in Oostenrijk (bron: AD, 10 juli 2002). Rotterdam is met acht moorden per 100.000 inwoners per jaar veruit de meest moorddadige stad van West-Europa (bron: Het Parool, 22 juli 2002). Aangezien van lang niet alle misdrijven aangifte wordt gedaan, is de werkelijke criminaliteit een stuk hoger. Volgens de International Crime Victim Survey werd in Nederland in 2000 maar liefst 25,2% van de bevolking (instellingen en bedrijven niet meegerekend) slachtoffer van ten minste één misdrijf. Dat is na Engeland en Wales het hoogste percentage van de dertien Europese landen die gemeten werden. Nederland is de Verenigde Staten (score: 21,1%) qua misdaad inmiddels ruim voorbijgestreefd. Een in het oog springend verschil tussen beide landen is dat jaarlijks 0,8% van de Nederlandse vrouwen slachtoffer wordt van aanranding of verkrachting – een twee keer zo hoog percentage als in de VS.
[ Bericht 21% gewijzigd door Steeven op 18-11-2008 18:33:22 ]
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De klaagzang over het gebrek aan fatsoen bij de overheid is ook niet loos. De overheid (ont)neemt wel de gemeenschapszin uit handen, maar stelt een vrij onfatsoenlijke praktijk voor in de plaats.quote:Op dinsdag 18 november 2008 18:22 schreef sneakypete het volgende:
Is de groeiende overheid een gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheisgevoel en gemeenschapszin, of andersom?
Beiden lijken elkaar in elk geval te stimuleren.
Onder druk van de burger, of, de burger krijgt de schuld: het moet meetbaar, goedkoop, vernatwoord - kortom: gereguleerd. En vastgelegde regels zijn een bron van onfatsoen.
Zowel de overheid als de burger schermt ermee - en laat (mede)burger desnoods verrekken. Want voor de verrekkende medeburger is vast wel een ander regeltje nietwaar? En anders zet ik me ervoor in - voor het invoeren van dat regeltje, niet voor die mens.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Typisch collectivisme zoals door Geert Hofstede beschreven wordt. Alles is goed zolang je binnen de kring zit, kom je van buiten de kring, of wordt je eruit gezet, dan ben je een outcast.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb hoe God Verdween uit Jorwerd ook gelezen maar volgens mij heb ik een verouderde editie onder mijn ogen gehad nu ik dit opeens zo hoor...
1 van de allergrootsten, emile durkheim, heeft al eens haarfijn uiteen gezet dat in kleine dorpen minder tolerantie heerst, de straffen daardoor hoog zijn, de banden strak maar ook van graniet. Dat hangt allemaal met elkaar samen: tolerantie, hoge straffen (zowel in juridische, als niet-juridische zin) en strakke verbanden die overanderbaar zijn.
Dat herkende ik ook meteen in het boek van Geert Mak, zonder dat hij De Grote noemt. Jorwerd werd gedomineerd door twee familieclans die alles beheerden en bovendien de contacten onderhielden met de stad. De tolerantie was ver te zoeken in dat dorp, je plek werd je toegewezen en daar moest je je aan houden. Jorwerd was vanaf begin 20ste eeuw onderdeel geworden van een groot politiedistrict, de politie kwam er dus niet zo vaak. Dat verhinderde echter niet dat er een strak systeem ontstond van directe en indirecte straffen die tamelijk genadeloos waren, het ontbreken van het staatsgezag in dat dorp droeg ertoe bij dat de burgers onderling hun zaakjes op losten. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar het gevolg daarvan was weer dat er een volstrekte willekeur heerste, de twee families van grootgrondbezitters kwamen overal mee weg al was het maar omdat het überhaupt niet werd geaccepteerd dat zij op de vingers werden gekeken. Conflictbelangen werden niet opgelost door de staat waar iedereen zijn portie krijgt (als de staat ideaaltypisch zijn werk doet) maar aan de stamtafel waar het recht van de sterkste overwon.
Kortom: wake up conservatief
uiteraard is alles verklaarbaar: de lage tolerantie was keihard nodig, omdat als er één iemand verzaakt het hele dorp dat kan voelen, meer dan in deze tijd in ieder geval. De elite is gevrijwaard van die strenge controle, de rest van de bewoners hadden er niet altijd belang bij om de elite te controleren, maar de elite is en was vaak wel de bron waar de neergang van een dorp begint (hoeft niet eens hun schuld te zijn, dat kan ook door externe factoren komen)
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Even afgezien van de vraag of een dergelijk doel nastrevenswaardig is; wat zijn de redenen die je ertoe aanzetten te denken dat een dergelijk beleid ook werkelijk vruchten afwerpt?quote:Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.
Met louter beleid kan de sociale staat van Nederland niet veranderd worden. Het moet grotendeels uit de maatschappij komen, maar de overheid kan wel een belangrijke rol spelen door bijv. belastingvrij maken van giften aan particuliere liefdadigheidsorganisatie.quote:Op dinsdag 18 november 2008 19:14 schreef Reya het volgende:
wat zijn de redenen die je ertoe aanzetten te denken dat een dergelijk beleid ook werkelijk vruchten afwerpt?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Akkoord, maar aangenomen dat dergelijke stimulering niet voldoende is, hoe zie je een dergelijke maatschappelijke tendens ontstaan?quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Met louter beleid kan de sociale staat van Nederland niet veranderd worden. Het moet grotendeels uit de maatschappij komen, maar de overheid kan wel een belangrijke rol spelen door bijv. belastingvrij maken van giften aan particuliere liefdadigheidsorganisatie.
-De overheid minimaliseren. Af van de economische dogma's over 'marktfalen'. échte vrije markt, geen socialisme.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
Mensen als gevolg hiervan zelf verbanden laten organiseren ten bate van sociale zekerheid.
Een nieuwe rol voor vakbonden, scholen en kerkgenootschappen dus.
-Zelfverdedigingsrecht uitbreiden met recht op wapenbezit (op eigen terrein).
-Zwaardere straffen op zware misdrijven. Kinderverkrachters hoeven niet te genezen, gewoon opbergen.
Prima in overeenstemming met liberalisme, zonder de enge trekjes die je krijgt bij een conservatief gezelschap (dus geen oorlogsgeile, homofobe en naar racisme riekende politiek).
Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:44 schreef sneakypete het volgende:
-De overheid minimaliseren. Af van de economische dogma's over 'marktfalen'. échte vrije markt, geen socialisme.
Mensen als gevolg hiervan zelf verbanden laten organiseren ten bate van sociale zekerheid.
Een nieuwe rol voor vakbonden, scholen en kerkgenootschappen dus.
-Zelfverdedigingsrecht uitbreiden met recht op wapenbezit (op eigen terrein).
-Zwaardere straffen op zware misdrijven. Kinderverkrachters hoeven niet te genezen, gewoon opbergen.
Kan je de link conservatieve gezelschap en militarisme, homofobie en racisme onderbouwen? Ik zie namelijk als ik naar het verleden kijk dat zoiets als oorlogszucht voornamelijk te zien is bij fascistische en communistische regimes, per definitie geen 'conservatieve gezelschappen'.quote:Prima in overeenstemming met liberalisme, zonder de enge trekjes die je krijgt bij een conservatief gezelschap (dus geen oorlogsgeile, homofobe en naar racisme riekende politiek).
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik zou eerst wel willen weten wat uberhaupt de trend is qua 'onfatsoen' en 'hufterigheid', en hoe deze eruit ziet als je specificeert op bijvoorbeeld leeftijd, etniciteit of postcode. Verder zou ik op zijn minst in overweging nemen dat 'onfatsoen' en 'hufterigheid' onderdeel - of zelfs enkel een symptoom - zijn van een veel complexere samenhang van verscheidene factoren die gezamenlijk een trend vormen; deze ombuigen zou betekenen dat je al die factoren zou beinvloeden, en of dat wenselijk is vormt weer een vraag op zich.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Een omslag in de cultuur en mentaliteit. Eigenlijk zoals in de jaren '60. Het kan dus wel. Tegenwoordig heeft echter de commercie onze cultuur stevig in de grijp. Zij douwt een dot verdovingsmiddel in de mond van het volk, dat daardoor loom en lethargisch blijft doorconsumeren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:41 schreef Reya het volgende:
Akkoord, maar aangenomen dat dergelijke stimulering niet voldoende is, hoe zie je een dergelijke maatschappelijke tendens ontstaan?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:52 schreef Reya het volgende:
Ik zou eerst wel willen weten wat uberhaupt de trend is qua 'onfatsoen' en 'hufterigheid', en hoe deze eruit ziet als je specificeert op bijvoorbeeld leeftijd, etniciteit of postcode.
(Ik spreek hier natuurlijk over trends van tientallen jaren.)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Tweemaal onzin.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.
Vrij wapen bezit wordt pas een probleem als iedereen overal maar een wapen mag dragen, beschermd door overheidswetten en NRA. Op je eigen terrein het recht behouden een wapen te dragen, kan wel degelijk de misdaadcijfers omlaag brengen. Wat niet moet kunnen, zijn tieners met pistolen in hun schoolkluisje. Maar ik vind dan ook dat dat aan de scholen is (eigendomsrecht).
Als zware straffen niet helpen, dan dus maar alles legaliseren en niet straffen. Immers zwaar straffen werkt averechts, niet straffen zal dus leiden tot vrijwillig goed gedrag
Wat jij misschien bedoelt, is dat het niet helpt om lukraak hard te straffen tegen zo'n beetje alles en iedereen, zonder perspectief. Wie weer vrijkomt moet idd begeleiding, niet enkel opsluiting. Maar de straffen in Nederland zijn al te vaak een lachertje en maken het er niet beter op.
Oorlogszucht is wel iets ouder dan die twee regimes hoor. Ik wil overigens niet zeggen dat jij per se deze ideeën hebt, maar wat zich conservatief noemt op de wereld, vertoont maar al te vaak dergelijke trekjes ja.quote:Kan je de link conservatieve gezelschap en militarisme, homofobie en racisme onderbouwen? Ik zie namelijk als ik naar het verleden kijk dat zoiets als oorlogszucht voornamelijk te zien is bij fascistische en communistische regimes, per definitie geen 'conservatieve gezelschappen'.
Conservatisme heeft de neiging een ethiek op te willen leggen, desnoods met geweld. En niet alleen in het binnenland, de neo-cons richten zich tegenwoordig op de hele wereld. Iedereen moet onderworpen worden aan het grote ideaal, met alle gevolgen van dien. Of wou je de oorlog in Irak soms zien als een gevolg van liberalisme danwel socialisme? Zijn toch echt conservatieven.
Er zijn natuurlijk tal van definities mogelijk over wat conservatisme inhoudt, maar dat argument kun je ook aandragen als je een socialist bent bijvoorbeeld.
Conservatieven zijn in veel gevallen tegen het homo-huwelijk, om iets te noemen over homofobie.
Homofobie is niet perse diepe haat, maar wel de angst voor het toestaan van homoseksuele uitingen, zoals een dergelijk huwelijk.
En racisme is een flauwe van mij misschien, want het kan bij elke ideologie voorkomen. Laten we die maar laten voor wat het is, dan.
Dit behoeft enige nuancering, want zodra het over een vergelijking met de VS gaat, is er al snel sprake van appels met peren vergelijken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.
Ja, er worden in de VS meer moorden gepleegd en zwaardere straffen hebben (in de VS wordt zwaarder gestraft) een aantoonbare negatieve werking.
Maar als je kijkt wie die moorden plegen, en wie er in de gevangenis zitten, dan is dat een specifiek deel van de samenleving. Stel nu dat het mogelijk is om een groep Amerikanen met dezelfde socio-economische status als 16 miljoen Nederlanders uit de groep van 300 miljoen Amerikanen te selecteren, wat is dan de uitslag? Mijn gevoel zegt dat de "Amerikaanse" Nederlanders zich gemiddeld gezien keurig gedragen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Oh, oh, de wereld is weer eens zwart/wit. Een goede tussenweg is het geven van relatief zware straffen, maar ook met oog op rehabilitatie van de crimineel. Vooral jongere criminelen zijn gebaat bij toekomstperspectief. Sluit een achttienjarige vijf jaar op, en hij gaat geheid jatten als ie vrijkomt. Laat hem een ambacht leren, laat hem het gezinsleven in een pleeggezin kennen, begeleid hem: dan heb je een veel grotere kans dat hij op het rechte pad komt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:
Als zware straffen niet helpen, dan dus maar alles legaliseren en niet straffen. Immers zwaar straffen werkt averechts, niet straffen zal dus leiden tot vrijwillig goed gedrag
'Wat zich conservatief' noemt heeft echter zeer zelden de macht. De enige regeringen waarin het (Angel-Saksische) conservatisme breed gedragen is, waren die van figuren als Disraeli, Churchill, Reagan en Thatcher. Geen lievertjes, maar in vergelijking met andere heersers niet bijzonder oorlogszuchtig.quote:Oorlogszucht is wel iets ouder dan die twee regimes hoor. Ik wil overigens niet zeggen dat jij per se deze ideeën hebt, maar wat zich conservatief noemt op de wereld, vertoont maar al te vaak dergelijke trekjes ja.Conservatisme heeft de neiging een ethiek op te willen leggen, desnoods met geweld. En niet alleen in het binnenland, de neo-cons richten zich tegenwoordig op de hele wereld.
quote:Iedereen moet onderworpen worden aan het grote ideaal, met alle gevolgen van dien.
Het onderwerpen van iedereen (binnenlands en internationaal) aan een groot, abstract ideaal staat juist haaks op het conservatisme van Burke en Tocqueville, op de traditie van limited government. Dat onderwerpen is juist eigen aan de 'utopische' regimes van het communisme en fascisme.
Er is een reden dat neocons neoconservatieven genoemd worden en geen neocons. John Gray wijst al op de linkse wortels van het neoconservatisme. Je ziet ook dat veel neocons (bijv. Christopher Hitchens) uit de extreem-linkse hoek komen. Veel neocons zijn wel student van conservatieven als Leo Strauss, maar geloven in een verknipte vorm van zijn leer. Strauss zou gruwelen van het maakbaarheidsideaal en de 'end of history'-ideologie die neocons nu huldigen.quote:Of wou je de oorlog in Irak soms zien als een gevolg van liberalisme danwel socialisme? Zijn toch echt conservatieven.
Het is meer christelijk geloof die homofobie dicteert dan het conservatisme. Genoeg conservatieven (Andreas Kinneging incluis) hebben niets tegen homoseksualiteit. Die hebben meer de klassiek-Griekse visie op homoseksualiteit.quote:Conservatieven zijn in veel gevallen tegen het homo-huwelijk, om iets te noemen over homofobie.
Homofobie is niet perse diepe haat, maar wel de angst voor het toestaan van homoseksuele uitingen, zoals een dergelijk huwelijk.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik denk dat je bij zwaar straffen nóg een nuance moet zien. Een zware straf op een licht vergrijp is riskant. Dan trap je mensen de afgrond in. Daarom vind ik het bijv. erg gevaarlijk dat Amerika blowers opsluit met echte ontspoorden.
Waar het mij omgaat, is dat we de illusie hebben dat je een kinderverkrachter, moordenaar, of herhaaldelijk overvalpleger bijv. nog vrij moet kunnen laten. Dat een paar jaar TBS afdoende is. Ik geloof daar niet in.
Waar het mij omgaat, is dat we de illusie hebben dat je een kinderverkrachter, moordenaar, of herhaaldelijk overvalpleger bijv. nog vrij moet kunnen laten. Dat een paar jaar TBS afdoende is. Ik geloof daar niet in.
Kortom, kleine dingen die eigenlijk verboden zijn, maar die toch vaak voorkomen. Je kan daar nog meer aan toevoegen, zoals bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]De toenemende bedreiging en belediging van agenten en conducteurs (pas in het nieuws) Toenemend 'zinloos geweld' Terreur en overlast door hangjongeren
(Ik spreek hier natuurlijk over trends van tientallen jaren.)
Het is niet zo dat de regering en de politie daar niks aan proberen te doen:
Maar ja, zoals iedereen wel weet helpt dat niks.
Op de een of andere manier kan het ook anders. Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar in Duitsland gewoond. Daar wachten zelfs allochtone hangjongeren braaf voor een rood stoplicht en kopen zij braaf een kaartje voor de bus. Gek hè.
Maar eigenlijk zou het de normaalste zaak van de wereld moeten zijn.
Dat het dat niet is ligt volgens mij ook wel aan de mentaliteit van de gemiddelde Nederlander. Die heeft de mond vol van "handhaven", maar zodra er even niet wordt opgelet breekt hij zoveel mogelijk regels als maar kan.
En ik weet niet hoe je dat zomaar kunt veranderen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2008 22:22:17 ]
Ten en eerste welke bewijzen heb je dat deze zaken inderdaad zijn toegenomen, of is dit slechts een onderbuikgevoel. Ik zeg even makkelijk dat ik denk dat honderd jaar geleden deze dingen relatief even veel voorkwamen. En ten tweede waarom zou opgelegd fatsoen door de overheid ook inderdaad tot meer fatsoen bij de mensen die bovenstaande wandaden plegen leiden. Deze groep is daar niet eens ontvankelijk voor en als inmenging van de overheid in het leven van mensen tot iets leidt is dat eerder tot agressie.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]De toenemende bedreiging en belediging van agenten en conducteurs (pas in het nieuws) Toenemend 'zinloos geweld' Terreur en overlast door hangjongeren
(Ik spreek hier natuurlijk over trends van tientallen jaren.)
Van NOS:quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:21 schreef beeer het volgende:
Ten en eerste welke bewijzen heb je dat deze zaken inderdaad zijn toegenomen, of is dit slechts een onderbuikgevoel.
quote:Bijna elke politieagent krijgt tijdens zijn werk weleens te maken met geweld en agressie van burgers, blijkt uit een onderzoek van de Vrije Universiteit in Amsterdam. De onderzoekers lieten agenten van verschillende korpsen tussen 1997 en 2005 vragenlijsten invullen over geweld en agressie.
Het aantal gevallen van mishandeling, bedreiging en belediging is in die periode flink gestegen: agenten meldden drie keer zoveel mishandelingen en zes keer zo vaak bedreiging en belediging.
Dat vraag ik mij dus ook af. Ik geloof niet dat bewust ingrijpen in de samenleving door de overheid structurele sociale verbetering zal opleveren. Daarvoor is de maatschappij te ingewikkeld en de overheid te inefficiënt. Het schrijven van een handvest is natuurlijk sowieso een loos gebaar.quote:En ten tweede waarom zou opgelegd fatsoen door de overheid ook inderdaad tot meer fatsoen bij de mensen die bovenstaande wandaden plegen leiden. Deze groep is daar niet eens ontvankelijk voor en als inmenging van de overheid in het leven van mensen tot iets leidt is dat eerder tot agressie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Als dit aan mij gericht is, moet ik denken aan van die asociale imbecielen die niet normaal kunnen discussiëren en zich dan maar redden door te gaan schelden en te intimiderenquote:Op dinsdag 18 november 2008 22:22 schreef beeer het volgende:
Of om het even onfatsoenlijk te schrijven: opkankeren uit mijn leven, droplul
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Oh zeker, maar over welk soort vergrijpen hebben we het nu? Ikzelf doelde op zware misdrijven, niet op jochies die spijbelen om een stickie te roken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Oh, oh, de wereld is weer eens zwart/wit. Een goede tussenweg is het geven van relatief zware straffen, maar ook met oog op rehabilitatie van de crimineel. Vooral jongere criminelen zijn gebaat bij toekomstperspectief. Sluit een achttienjarige vijf jaar op, en hij gaat geheid jatten als ie vrijkomt. Laat hem een ambacht leren, laat hem het gezinsleven in een pleeggezin kennen, begeleid hem: dan heb je een veel grotere kans dat hij op het rechte pad komt.
Niet oorlogszuchtig? Ga je mond spoelen. Vergelijk deze mensen eens met liberalen zou ik zeggen.quote:'Wat zich conservatief' noemt heeft echter zeer zelden de macht. De enige regeringen waarin het (Angel-Saksische) conservatisme breed gedragen is, waren die van figuren als Disraeli, Churchill, Reagan en Thatcher. Geen lievertjes, maar in vergelijking met andere heersers niet bijzonder oorlogszuchtig.
Dat limited government komt er niet onder de conservatieven, zo blijkt continu. Ook niet onder progressief liberalen natuurlijk. Wél onder de klassiek liberalen, waar helaas vrijwel niemand echter nog naar luistert.quote:Het onderwerpen van iedereen (binnenlands en internationaal) aan een groot, abstract ideaal staat juist haaks op het conservatisme van Burke en Tocqueville, op de traditie van limited government. Dat onderwerpen is juist eigen aan de 'utopische' regimes van het communisme en fascisme.
Wie niet in vrijheid gelooft, zal ook geen kleine overheid realiseren.
Gray zelf is een milieufanaat, nietwaar?quote:Er is een reden dat neocons neoconservatieven genoemd worden en geen neocons. John Gray wijst al op de linkse wortels van het neoconservatisme. Je ziet ook dat veel neocons (bijv. Christopher Hitchens) uit de extreem-linkse hoek komen. Veel neocons zijn wel student van conservatieven als Leo Strauss, maar geloven in een verknipte vorm van zijn leer. Strauss zou gruwelen van het maakbaarheidsideaal en de 'end of history'-ideologie die neocons nu huldigen.
Ook links dus
Je speelt met definities om jezelf vrij te pleiten dunkt me. Ik dacht overigens dat je niet van de benaming 'links' hield.
Nogmaals, spelen met definities. Maargoed, ik ga er vanuit dat jij zelf idd, net als zo'n ex-liberaal Kinneging, een wat normalere kijk hebt op homo's in de samenleving. Dank daar de moderne tijd maar voor.quote:Het is meer christelijk geloof die homofobie dicteert dan het conservatisme. Genoeg conservatieven (Andreas Kinneging incluis) hebben niets tegen homoseksualiteit. Die hebben meer de klassiek-Griekse visie op homoseksualiteit.
Serieus, denk er eens over na. Misschien is die culturele revolutie ook wel een gevolg geweest van te lang vasthouden aan achterhaalde ideeën. Misschien is de balans inmiddels doorgeslagen en moeten we idd overgaan tot bezinning, alleen ik vraag me af of we daarvoor een conservatieve politiek nodig hebben. Ik zie meer iets in klassiek liberalisme en libertarisme. Neem bijv een Ron Paul uit Amerika. Wat vind jij van zo'n man? Dát is een voorstander van echt limited government.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 18-11-2008 22:33:39 ]
Het is niet speciaal aan jou gericht maar aan iedereen die zich met mijn leven wil bemoeien. En je brengt daar een goed punt naar voren want dit is een onderwerp waar je eeuwig over door kunt discussieren zonder ooit tot een conclusie te komen omdat het te fundamentele denkbeelden zijn. Daarom moet er een moment zijn waarop iemand zegt dat het nu eenmaal zó is en niet anders. Zo ontstaan grondwetten.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:27 schreef Scaurus het volgende:
Als dit aan mij gericht is, moet ik denken aan van die asociale imbecielen die niet normaal kunnen discussiëren en zich dan maar redden door te gaan schelden en te intimideren
Godver, ik was even vergeten dat ik hier met iemand discussieerde die amper verstand heeft van politieke geschiedenis
Welnu, dan maar wat onderwijzing:
De mate van oorlogszucht heeft niets te maken met ideologie. Alleen 'enge' ideologieën als fascisme en communisme propageren oorlog als ideaal en verwezenlijking van de staat.
Limited government is onder 'gematigde' handen ontstaan, onder de handen van politici en staatskundigen die wij nu vrij klassiek-liberaal en conservatief zouden noemen. Te noemen zijn bijv. Madison (van The Federalist Papers), Washington en Burke. Klassiek-liberalen en conservatieven gingen lange tijd hand in hand.
Het is trouwens een mythe dat klassiek-liberalen tegen de staat waren. Denkers als Smith en Mill zagen de staat als noodzakelijke voorwaarde voor het garanderen van zoiets als bezitsrecht, op zijn beurt weer een preconditie voor de vrije markt. De vrije markt is sowieso al iets dat door de staat is gevormd.
Welnu, dan maar wat onderwijzing:
Met F.D. Roosevelt? Tony Blair? Gladstone?quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:28 schreef sneakypete het volgende:
Niet oorlogszuchtig? Ga je mond spoelen. Vergelijk deze mensen eens met liberalen zou ik zeggen.
De mate van oorlogszucht heeft niets te maken met ideologie. Alleen 'enge' ideologieën als fascisme en communisme propageren oorlog als ideaal en verwezenlijking van de staat.
Ken je klassieken, zou ik zeggenquote:Dat limited government komt er niet onder de conservatieven, zo blijkt continu. Ook niet onder progressief liberalen natuurlijk. Wél onder de klassiek liberalen, waar helaas vrijwel niemand echter nog naar luistert.
Wie niet in vrijheid gelooft, zal ook geen kleine overheid realiseren.
Limited government is onder 'gematigde' handen ontstaan, onder de handen van politici en staatskundigen die wij nu vrij klassiek-liberaal en conservatief zouden noemen. Te noemen zijn bijv. Madison (van The Federalist Papers), Washington en Burke. Klassiek-liberalen en conservatieven gingen lange tijd hand in hand.
Het is trouwens een mythe dat klassiek-liberalen tegen de staat waren. Denkers als Smith en Mill zagen de staat als noodzakelijke voorwaarde voor het garanderen van zoiets als bezitsrecht, op zijn beurt weer een preconditie voor de vrije markt. De vrije markt is sowieso al iets dat door de staat is gevormd.
Je hebt Gray niet eens gelezen, dus waar bazel je over? Blijkbaar heb je alleen wat op Wikipedia zitten kijken. Ik zou zeggen: lees Straw Dogs of Black Mass eens, dan zul je zien dat Gray als 'milieufanaat' bestempelen onrecht aan zijn denken doet en hem 'links' noemen net zoiets is als Richard Dawkins een creationist noemen. Gray gaat juist het hardst in tegen links-progressieve idealen en ideeën.quote:Gray zelf is een milieufanaat, nietwaar?
Ook links dus
Je speelt met definities om jezelf vrij te pleiten dunkt me. Ik dacht overigens dat je niet van de benaming 'links' hield.
Het is een van de positieve effecten van het proces van losweken van het christendom die onze maatschappij heeft ondergaan. We hebben nu een gezondere verhouding naar homoseksualiteit toe, hoewel fenomenen als de Gay Parade belachelijk zijn.quote:Maargoed, ik ga er vanuit dat jij zelf idd, net als zo'n ex-liberaal Kinneging, een wat normalere kijk hebt op homo's in de samenleving. Dank daar de moderne tijd maar voor.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:35 schreef beeer het volgende:
Het is niet speciaal aan jou gericht maar aan iedereen die zich met mijn leven wil bemoeien.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nu niet meer maar ik ben een vrij ernstige puber geweest inderdaad. De relatie die ik met mijn vriendin heb vind ik niet vergelijkbaar met die van een ouder-kind of overheid-burger.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:40 schreef Scaurus het volgende:
Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?
You get my point. Wij bemoeien ons dagelijks met anderen. Hierbij zetten we geen pistool tegen het hoofd om onze wil uit te laten voeren, maar adviseren wij naasten in het nemen van goede beslissingen en dergelijke.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:49 schreef beeer het volgende:
Nu niet meer maar ik ben een vrij ernstige puber geweest inderdaad. De relatie die ik met mijn vriendin heb vind ik niet vergelijkbaar met die van een ouder-kind of overheid-burger.
Dat ouders zich intensief met hun kinderen bemoeien wordt algemeen aanvaard: zonder die bemoeienis groeit een kind immers niet goed op en kan hij niet deugdelijk leven. Juist die goede bemoeienis (die bijv. leidt tot fatsoen, respect voor anderen, behulpzaamheid) is tegenwoordig afwezig. Zo zie je dat bij Antillianen de vaders het massaal laten afweten bij de opvoeding van hun kinderen. Die kinderen zijn dan vrij van bemoeienis. En wat voor prachtig resultaat levert dat op!
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Er is een groot verschil tussen mijn ouders die zich bemoeien met mijn leven of dat het de overheid is, of mensen die ik niet ken, die meent te mogen bepalen wat goed en slecht voor mij is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Precies. De bemoeienis van naasten is veruit te prefereren boven de bemoeienis van de overheid. De laatste is flexibeler en meer variabel, terwijl de laatste bureaucratisch en formeel is (ergo: niet werkt). Daarom is vorming in sociale verbanden veel beter dan de vorming die de overheid tracht te doen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:54 schreef ethiraseth het volgende:
Er is een groot verschil tussen mijn ouders die zich bemoeien met mijn leven of dat het de overheid is, of mensen die ik niet ken, die meent te mogen bepalen wat goed en slecht voor mij is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik get jouw point inderdaad. En ik ben het ermee eens dat het goed is dat wij elkaar adviseren, maar ik ben van mening dat dat niet de taak van de overheid is. Het is de keuze van een individu zelf om advies te geven en het is de keuze van een individu om dat advies ter harte te nemen of naast zich neer te leggen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:53 schreef Scaurus het volgende:
[..]
You get my point. Wij bemoeien ons dagelijks met anderen. Hierbij zetten we geen pistool tegen het hoofd om onze wil uit te laten voeren, maar adviseren wij naasten in het nemen van goede beslissingen en dergelijke.
Dat ouders zich intensief met hun kinderen bemoeien wordt algemeen aanvaard: zonder die bemoeienis groeit een kind immers niet goed op en kan hij niet deugdelijk leven. Juist die goede bemoeienis (die bijv. leidt tot fatsoen, respect voor anderen, behulpzaamheid) is tegenwoordig afwezig. Zo zie je dat bij Antillianen de vaders het massaal laten afweten bij de opvoeding van hun kinderen. Die kinderen zijn dan vrij van bemoeienis. En wat voor prachtig resultaat levert dat op!
Wat een 'deugdelijk' leven is vind ik ook geen vraag waarop de overheid het antwoord moet hebben. Dat Antilliaanse vaders het vaak laten afweten is omdat ze meestal in de gevangenis zitten, en de oorzaak hiervan zou moeten worden opgelost in plaats van de symptomen te bestrijden. En ik ken trouwens kinderen van zulke vaders die er heel goed uitgekomen zijn zonder overheidsbemoeienis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2008 23:06:14 ]
Limited goverment is tevens compleet te grabbel gegooid door tal van politici, inclusief de conservatieven. Wil je aub niet op de persoonlijke toer gaan scaurus? Danku.quote:Op dinsdag 18 november 2008 22:38 schreef Scaurus het volgende:
Godver, ik was even vergeten dat ik hier met iemand discussieerde die amper verstand heeft van politieke geschiedenis
Welnu, dan maar wat onderwijzing:
[..]
Met F.D. Roosevelt? Tony Blair? Gladstone?
De mate van oorlogszucht heeft niets te maken met ideologie. Alleen 'enge' ideologieën als fascisme en communisme propageren oorlog als ideaal en verwezenlijking van de staat.
Ken je klassieken, zou ik zeggen
Limited government is onder 'gematigde' handen ontstaan, onder de handen van politici en staatskundigen die wij nu vrij klassiek-liberaal en conservatief zouden noemen. Te noemen zijn bijv. Madison (van The Federalist Papers), Washington en Burke. Klassiek-liberalen en conservatieven gingen lange tijd hand in hand.
Maar idd er is een link tussen liberalisme en conservatisme. In zekere zin kan liberalisme conservatief zijn, mits het niet de D66 variant is.
Oneens, eigendomsrechten (al dan niet gedeeld met mensen, maar dan wel zonder dwang) is imo een natuurlijke gedraging. Klassiek-liberalen die jij noemt zagen idd een (beperkte) rol voor de staat. Klinkt tot dusverre prima. De 20e eeuw heeft echter geleerd dat elke overheid uitdijt tot monsterlijke proporties. Ook onder conservatieven.quote:Het is trouwens een mythe dat klassiek-liberalen tegen de staat waren. Denkers als Smith en Mill zagen de staat als noodzakelijke voorwaarde voor het garanderen van zoiets als bezitsrecht, op zijn beurt weer een preconditie voor de vrije markt. De vrije markt is sowieso al iets dat door de staat is gevormd.
Wie weet doe ik het nog eens, maar idd, wiki leert mij dat hij vooral erop wijst dat de mensheid zichzelf vernietigt dmv afbraak van het milieu. Lijkt mij milieufanatisme, maargoed.quote:Je hebt Gray niet eens gelezen, dus waar bazel je over? Blijkbaar heb je alleen wat op Wikipedia zitten kijken. Ik zou zeggen: lees Straw Dogs of Black Mass eens, dan zul je zien dat Gray als 'milieufanaat' bestempelen onrecht aan zijn denken doet en hem 'links' noemen net zoiets is als Richard Dawkins een creationist noemen. Gray gaat juist het hardst in tegen links-progressieve idealen en ideeën.
Een proces dat door de progressieven in gang is gezet. Tel uit je winst. Een gay parade kun je idd te ver vinden gaan. Het probleem is daarbij vooral dat de straten van iedereen zijn. Ikzelf vind dat het moet kunnen, tenzij de straat(eigenaren) tegen is. Dat is wat anders dan a priori stellen dat het verwerpelijk is, wat conservatieven meestal doen.quote:Het is een van de positieve effecten van het proces van losweken van het christendom die onze maatschappij heeft ondergaan. We hebben nu een gezondere verhouding naar homoseksualiteit toe, hoewel fenomenen als de Gay Parade belachelijk zijn.
Vriendin is thuis, volgende keer verder..
Wat mij Gray juist doet waarderen, is dat hij buiten hokjes denkt. Hij is ogenschijnlijk enorm realistisch (in de politieke zin) en vrij conservatief, maar anders dan veel rechtsen onderkent hij de destructie van de natuurlijke leefwereld die nu gaande is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 23:07 schreef sneakypete het volgende:
Wie weet doe ik het nog eens, maar idd, wiki leert mij dat hij vooral erop wijst dat de mensheid zichzelf vernietigt dmv afbraak van het milieu. Lijkt mij milieufanatisme, maargoed.
Mij gaat het niet zozeer om het onzedelijke karakter van de Gay Parade. Waar het mij om gaat, is dat de Gay Parade de 'normalisering' van homoseksualiteit tegenwerkt. Het geeft sterk de indruk dat homoseksualiteit ook een identiteit is. Door die identiteit uitbundig te vieren onderscheiden homo's zich juist van andere mensen, tonen ze dat ze niet 'normaal' zijn. Homo's zouden er beter aan doen te zeggen dat hun geaardheid nou eenmaal een feit is, dat ze daarmee evenmin te koop hoeven te lopen als heteroseksuelen met hun eigen geaardheid te koop lopen.quote:Een gay parade kun je idd te ver vinden gaan. Het probleem is daarbij vooral dat de straten van iedereen zijn. Ikzelf vind dat het moet kunnen, tenzij de straat(eigenaren) tegen is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
In Lyon kwamen de straatjochies op me af en vroegen ''meneer, heeft u misschien een sigaret voor mij?" (in het frans natuurlijk), en na een vriendelijke nee zeiden ze vriendelijk nee en liepen verderquote:Op dinsdag 18 november 2008 22:19 schreef Igen het volgende:
Op de een of andere manier kan het ook anders. Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar in Duitsland gewoond. Daar wachten zelfs allochtone hangjongeren braaf voor een rood stoplicht en kopen zij braaf een kaartje voor de bus. Gek hè.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?
Ik ben benieuwd
Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur
Ik kan wel zien dat jij uit Sodom of Gomorra komt! Taarten geef je niet bij ziekte, die geef je op verjaardagen. En dan is het ook nog eens de jarige die trakteert.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:37 schreef ethiraseth het volgende:
De buurvrouw haalde vroeger een taart voor je als je ziek bent ipv dat je de AH het laat bezorgen.
Burgers zijn dus niet op voorhand verdacht, crimineel of zielig.quote:Op woensdag 19 november 2008 01:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.
Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur
Een klassieker maar nog steeds relevant: de overheid is er voor de burger, niet andersom.
Scaurus, allereerst mijn complimenten voor je analyse in de openingspost.
Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
Zeg eh we hebben toch jongstleden reeds rampspoed gehad?quote:Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
Scaurus, allereerst mijn complimenten voor je analyse in de openingspost.
Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
I´m back.
Ik denk dat de overheid ook als taak heeft bepaald gedrag actief te ontmoedigen om zodoende zich niet enkel aan de repressieve kant op te stellen en ook rekening te houden met de overlast waaraan medeburgers slachtoffer worden.quote:Op woensdag 19 november 2008 01:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.
Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ook vroeger was je niks zonder geld. Geld is nu naast middel ook doel geworden inderdaad, als een soort fashion artikeltje.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een stelling die ik nooit heb geponeerd. Een gevalletje van stropopargument, lijkt me.
Vroeger hongerde men ook naar geld en macht. Deze zucht werd echter ingetoomd door de ethische idealen van het christendom en stoïcisme. Vandaag de dag is geld veel dominanter geworden. Onze leefwereld wordt veel meer geregeerd door geld. Geld lijkt steeds meer de enige objectieve standaard waaraan succes afgemeten wordt, zo voorzag Hannah Arendt al.
Vind ik ook niet ideaal. Maar nog altijd geen reden om mij lastig te vallen met achterhaalde gristenretoriek (dat is het namelijk in de kern) die als voornaamste doel heeft het herpakken van invloed en macht ten koste van mijn vrijheid.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
De na-oorlogse veranderingen in denken en doen in de westerse wereld kun je niet terugvoeren op een handjevol revolutionairen ..quote:Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen..
Dat is te simplistisch en je ontkent de zelfstandige keuzes van miljoenen mensen.
doemdenken ?quote:Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen.
Zover ik weet vinden mensen in het algemeen een stabiel en gelukkig gezin nog best belangrijk .. en térecht.quote:Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.
Vanwaar dit zwartgallig ontkennen ?
Sociale verbanden veranderen.... mensen maken nieuwe relaties en clubjes
natuurlijk is er een doorgeschoten individualisering en egocentrisme.... maar je moet het niet erger maken dan het is..quote:De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk.
welke ellende voorspel je ?quote:Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan
Omslag naar wat, en waarom zou dit beter zijn voor ons allen?quote:Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Een ommekeer richting gematigdheid. Waarom dat beter is? Ik weet niet of dat beter is. Wat is beter? Waar het om gaat is dat het onvermijdelijk is omdat grenzeloosheid altijd leidt tot ondergang. Maar de gematigdheid zal niet aanhouden. Op den duur zal er weer een ontwikkeling richting grenzeloosheid ontstaan, doordat een nieuwe generatie hippies opstaat die zich tegen de 'beknotting van de gematigde maatschappelijke orde' keert. En zo gaat het steeds maar door in cycli.quote:Op donderdag 20 november 2008 12:45 schreef Zith het volgende:
[..]
Omslag naar wat, en waarom zou dit beter zijn voor ons allen?
Waar heb je het eigenlijk precies over? Gematigdheid waarin ?quote:Op donderdag 20 november 2008 19:04 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Een ommekeer richting gematigdheid. Waarom dat beter is? Ik weet niet of dat beter is. Wat is beter? Waar het om gaat is dat het onvermijdelijk is omdat grenzeloosheid altijd leidt tot ondergang.
In alles, in alle doen en laten. Gematigdheid op het gebied van seksualiteit, ook al heb je de vrijheid om verder te gaan bijvoorbeeld. Met andere woorden: gematigd met vrijheid omgaan uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor sociale stabiliteit en respect voor je medemens. Dààr heb ik het over. Maar nee, dat wil men niet. Men kan niet voldoende genot tot zich nemen. Men wil altijd meer en meer. De inhaligheid van de mens, dat is de oorzaak.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waar heb je het eigenlijk precies over? Gematigdheid waarin ?
In de westerse beschaving zie je al vroeg een geest van eindeloosheid en rusteloosheid wortel schieten. Deze geest drijft ontdekkingsreizen voort, leidt tot een rusteloze zoektocht naar kennis van de natuur, doet artiesten naar de grenzen van het wereldlijke tasten. De geest wordt echter gebonden door de beperkingen van de techniek. Wanneer deze techniek zelf een hoge vlucht neemt, zien wij dat deze geest bezit neemt van de menselijke geest, wat zich niet alleen uit in megalomane ruimtereizen, maar ook in de Holocaust. Echter, zelfs in de Holocaust tierde deze geest niet zo welig als in onze samenleving, waarin het technisch-economisch bestel de vrije hand krijgt. Hier zien wij eigenlijk de mens teruggebracht tot een foetus, volledig afhankelijk van en alleen maar aangesloten op dat bestel, dat voedt maar ook energie aan ons onttrekt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
In een boel zaken heb je mensen die overdrijven... Als je het hebt over de criminele uitwassen van prostitutie en kindermisbruik... dat is van alle tijden en alle culturen en dat is niet de schuld van hippies uit 1968... Daarbij aangetekend dat kindermisbruik het meest voorkomt in die sociale verbanden van gezin en buurt die je zo op een voetstuk zetquote:Op donderdag 20 november 2008 19:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In alles, in alle doen en laten. Gematigdheid op het gebied van seksualiteit,
De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens... 'make love, no war ' was een hippiekreet ..quote:Met andere woorden: gematigd met vrijheid omgaan uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor sociale stabiliteit en respect voor je medemens. Dààr heb ik het over.
Je hebt wel een punt hiermee: ... bijv ... niet gaan racen op de snelweg als er geen politie in de buurt is en je de vrijheid hebt.... of niet gaan schelden op het internet , geen misbruik maken van de vrijheid van anonimiteit op het internet (ter Horst)
Niet "men" overdrijven tot de gehele mensheid behalve jijzelf.. die dan wel de juiste moraal kent...quote:Maar nee, dat wil men niet. Men kan niet voldoende genot tot zich nemen. Men wil altijd meer en meer. De inhaligheid van de mens, dat is de oorzaak.
Je ziet niet dat je met overdrijvingen zelf ook schuldig bent aan "meer-en-meer" je genoegen nalopen?
Nou, zo'n vaart loopt het nou ook weer niet. Er zit een heeeeel groot grijs gebied tussen hersenloos hedonisme en wettische fatsoensrakkerij (en andere extremen).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jezus, wat een pessimisme weer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat ben ik met je eens, Scaurus. Ik ben mij er van bewust dat mijn verlangen nooit zal worden omgezet in een realiteit. In die zin koester ik geen enkele illusie. Ik wijs er alleen op dat ik in de gematigdheid een redding ziequote:Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
. Maar ja, in feite is het volstrekt onzinnig om daar op te wijzen. Je bent immers als een roepende in de woestijn. Op globale schaal zit het er simpelweg niet in, dat het er van komt.
quote:Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
Als je nu wat gematigder wijst op individualisering, egocentrisme, materialisme.. dan heb je best wel gelijk..
Kijk nog eens naar je gematigdheid in je analyse van deze samenleving..
Mij lijkt het dat je overdrijft... en je roep om gematigdheid ondermijn je zelf door het slechte voorbeeld te geven..
Dat waren ze zeer zeker, maar zij hebben een cultuur gebaard waarin egocentrisme en hedonisme hoogtij vieren. In die cultuur is verantwoordelijkheid een steeds meer zeldzame deugd, omdat zij sterk ondermijnt wordt door de huidige mentaliteit en vrije markt.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens...
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen? Daarin stelt ze ongeveer hetzelfde als jij hier doet. en ik moet zeggen dat ik er wel wat in zie. Ik ben voor individuele vrijheid en leef gematigd. Ik denk dat het gematigder leven prima samen kan met individuele vrijheden. Alleen zie je dat niet iedereen dat wil en maar massaal naar de Mac gaat en doet en laat waar hij zin in heeft. Halsema benoemt goede punten over wat er mis is en hoe het anders kan. Nadeel is wel dat dit denk ik precies aankomt bij een bepaald soort publiek en juist niet diegene die het nodig achten.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
Ik denk niet dat jij het snel eens zal zijn met Halsema, maar ik denk dat jullie het hier wel redelijk eens over zullen zijn. Ik vind het iedergeval een goed stuk van haar, al heb ik haar boek nog niet gelezen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Mwah, grote delen van de wereld zijn heel matig..quote:Op donderdag 20 november 2008 19:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, Scaurus. Ik ben mij er van bewust dat mijn verlangen nooit zal worden omgezet in een realiteit. In die zin koester ik geen enkele illusie. Ik wijs er alleen op dat ik in de gematigdheid een redding zie
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee... dit is onzin.. De veranderingen van de jaren zestig en later waren van én gemaakt door allerlei mensen.. van diverse leeftijden en bevolkingsgroepen.. Het zat er gewoon aan te komen.. Hippies waren een gevolg van de oorzaken...ze waren niet de oorzaak zelf.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:30 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat waren ze zeer zeker, maar zij hebben een cultuur gebaard waarin egocentrisme en hedonisme hoogtij vieren.
Je begrijpt het niet. Net als zoveel anderen stel je dat het allemaal wel meevalt, dat in werkelijkheid maar een klein deel van de mensen puur op genot leeft en egocentrisch is. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Wie echter kijkt naar de grondtoon van onze cultuur, ziet dat zij een systeem is dat hedonisme en egocentrisme voortbrengt. Wij kunnen het 'kleine deel' dus niet zo externaliseren: wij kunnen niet stellen dat er altijd wel mensen zijn die slecht leven. Nee, de aardgeest van onze cultuur doordringt elke geest, ook die van de meest verstokte conservatief. Wij kijken allen in de afgrond, en de afgrond staart ook in ons allen.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:27 schreef sigme het volgende:
Nou, zo'n vaart loopt het nou ook weer niet. Er zit een heeeeel groot grijs gebied tussen hersenloos hedonisme en wettische fatsoensrakkerij (en andere extremen).
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De hippiebeweging op zich is in haar kern niet negatief. Het begint juist met hele positieve intenties. Maar daarmee wordt wel onbedoeld de basis gelegd waarop het egocentrisme van latere generaties zich kan ontpoppen. Dat is een empirisch feit, zoals we nu allemaal kunnen zien.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
In een boel zaken heb je mensen die overdrijven... Als je het hebt over de criminele uitwassen van prostitutie en kindermisbruik... dat is van alle tijden en alle culturen en dat is niet de schuld van hippies uit 1968... Daarbij aangetekend dat kindermisbruik het meest voorkomt in die sociale verbanden van gezin en buurt die je zo op een voetstuk zet
De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens... 'make love, no war ' was een hippiekreet ..
Je hebt wel een punt hiermee: ... bijv ... niet gaan racen op de snelweg als er geen politie in de buurt is en je de vrijheid hebt.... of niet gaan schelden op het internet , geen misbruik maken van de vrijheid van anonimiteit op het internet (ter Horst)
Niet "men" overdrijven tot de gehele mensheid behalve jijzelf.. die dan wel de juiste moraal kent...
Je ziet niet dat je met overdrijvingen zelf ook schuldig bent aan "meer-en-meer" je genoegen nalopen?
Uitwassen zijn inderdaad van alle tijden, maar dat is ook niet het punt. Uitwassen zullen altijd uitwassen blijven. Waar het om gaat is de maatschappelijke norm op tal van gebieden.
Kijk naar de stad. In de stad heerst alle vrijheid en het opmerkelijke is dat men daar verbazingwekkend goed mee om kan gaan, ondanks dat men op elkaar lip zit en ondanks dat iedereen in theorie zijn eigen wensen heeft.quote:Ik ben realistisch en de realiteit is nu eenmaal niet bepaald positief.
Het is eerder het platteland en de licht-stedelijke gebieden die niet om kunnen gaan met de moderniteit. Op het platteland, bijvoorbeeld de achterhoek, komen de grootste drankproblemen en het meeste drugsgebruik voor. Je zou kunnen zeggen dat de moderniteit zich in ruwe vorm de dorpsgemeenschappen heeft ingeworsteld.
De conservatieven hebben vaak een achtergrond op het platteland. Het verbaast me dus totaal niet waarom zij tot een zo totalitair gedachtegoed komen. De onuitgesproken fout die zij vervolgens maken is hun bevindingen op het platteland, en de gedachtes daarover, direct en zonder aarzeling doortrekken naar de rest van het land. Daar gaat het mis en daar ontpoppen zij zich tot de grootste fascisten (laat maar zitten), maakbaarheidsdenkers en zedenpredikers.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hetzelfde geldt voor mensen die stellen dat wij gematigder moeten leven en onze (extreme) individuele vrijheden moeten behouden. Zij zien niet dat de bandeloosheid én extreme vrijheid uit dezelfde aardgeest voortkomen. Je kan niet zomaar de slechte elementen eruit zuiveren.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee. Link?quote:Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef One_of_the_few het volgende:
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar daar slaat het weer door naar de andere kant.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Mwah, grote delen van de wereld zijn heel matig..
Je bedoelt dat stuk in de Volkskrant?quote:Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen? Daarin stelt ze ongeveer hetzelfde als jij hier doet. en ik moet zeggen dat ik er wel wat in zie. Ik ben voor individuele vrijheid en leef gematigd. Ik denk dat het gematigder leven prima samen kan met individuele vrijheden. Alleen zie je dat niet iedereen dat wil en maar massaal naar de Mac gaat en doet en laat waar hij zin in heeft. Halsema benoemt goede punten over wat er mis is en hoe het anders kan. Nadeel is wel dat dit denk ik precies aankomt bij een bepaald soort publiek en juist niet diegene die het nodig achten.
Ik denk niet dat jij het snel eens zal zijn met Halsema, maar ik denk dat jullie het hier wel redelijk eens over zullen zijn. Ik vind het iedergeval een goed stuk van haar, al heb ik haar boek nog niet gelezen.
Grappig is dat zij juist vindt dat er eerder te weinig dan teveel individualisme in de samenleving is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mocht je het, onder anderen, over mij hebben: dat is ook niet wat ik opperde. Althans, niet in praktisch/realistisch verband. Ik gaf enkel een persoonlijk verlangen weer. Ik besef heel goed dat die twee zaken niet samengaan, omdat de menselijke natuur de combinatie niet kan verdragen. Het aanwezig zijn van de (extreme) individuele vrijheden zal de mens altijd verleiden om er het maximale uit te halen. Dat zit nu eenmaal in de aard van het beestje.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef Scaurus het volgende:
Hetzelfde geldt voor mensen die stellen dat wij gematigder moeten leven en onze (extreme) individuele vrijheden moeten behouden. Zij zien niet dat de bandeloosheid én extreme vrijheid uit dezelfde aardgeest voortkomen. Je kan niet zomaar de slechte elementen eruit zuiveren.
Hippies waren voor 'samen delen' en niet rijkdom nastreven...Hoe kan dat nu een basis worden voor egocentrisme ?quote:Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De hippiebeweging op zich is in haar kern niet negatief. Het begint juist met hele positieve intenties. Maar daarmee wordt wel onbedoeld de basis gelegd waarop het egocentrisme van latere generaties zich kan ontpoppen. Dat is een empirisch feit, zoals we nu allemaal kunnen zien.
Materialisme en egocentrisme is van alle culturen en alle tijden... het zakt weg... dan komt het weer sterk terug..
Ik vind ook wel dat vele mensen té materialistisch , té egocentrisch en té individualistisch zijn..maar ik verval niet in doemdenken of zwartgalligheid...
Zeg meneer servus, reageer eens op mijn verhaaltje.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is zeer zeker zo. Je ziet dat de 'stedelijke mentaliteit' van vrijheid en individualisme zich langzaam in steden ontwikkelt, en dat stedelingen daar gewend aan kunnen raken (wat niet wegneemt dat er veel problemen blijven). Wanneer de stedelijke mentaliteit naar het platteland komt in de jaren '70 en '80, slaat zij in als een bom. Men heeft daar geen weet van de gevaren van drugs en de feestcultuur, met als gevolg dat jongeren in Volendam en Friesland zich kapotsnuiven terwijl de ouders nergens weet van hebben.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef Klopkoek het volgende:
Kijk naar de stad. In de stad heerst alle vrijheid en het opmerkelijke is dat men daar verbazingwekkend goed mee om kan gaan, ondanks dat men op elkaar lip zit en ondanks dat iedereen in theorie zijn eigen wensen heeft.
Het is eerder het platteland en de licht-stedelijke gebieden die niet om kunnen gaan met de moderniteit. Op het platteland, bijvoorbeeld de achterhoek, komen de grootste drankproblemen en het meeste drugsgebruik voor. Je zou kunnen zeggen dat de moderniteit zich in ruwe vorm de dorpsgemeenschappen heeft ingeworsteld.
Dat men in stad goed kan omgaan met alle vrijheid is natuurlijk nonsense. De sociale cohesie is in steden vaak minimaal, wat tot sociale armoede en onveiligheidsgevoel leidt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ze waren ook voor maximale individuele vrijheid. Dat begon wellicht met 'eerlijk zullen we alles delen', maar al gauw maakt het ideaal plaats voor het ego.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hippies waren voor 'samen delen' en niet rijkdom nastreven...Hoe kan dat nu een basis worden voor egocentrisme ?
Misschien wordt het eens tijd om dat wel te doenquote:Op donderdag 20 november 2008 19:43 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind ook wel dat vele mensen té materialistisch , té egocentrisch en té individualistisch zijn..maar ik verval niet in doemdenken of zwartgalligheid...
?
Mag ik even de tijd nemen om te reageren? Niet zo gulzig, Klopkoekquote:Op donderdag 20 november 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg meneer servus, reageer eens op mijn verhaaltje.
. Stel je eens wat meer gematigd op.
Ik roep niet om gematigdheid, Servus doet dat.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:30 schreef Bluesdude het volgende:
Mij lijkt het dat je overdrijft... en je roep om gematigdheid ondermijn je zelf door het slechte voorbeeld te geven..
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Bron: Nederlands Dagbladquote:'De overheid is geen volksopvoeder'
Is het zinvol dat de Nederlandse regering in een 'waardencatalogus' opstelt waaraan een goede burger moet voldoen? Nee, zegt theoloog Stefan Paas, want de overheid is geen volksopvoeder. Anderen zijn positiever. ,,De regering is óók voorganger.''
DEN HAAG - Het kabinet werkt aan een 'waardencatalogus', waarin het vastlegt wat het verstaat onder goed burgerschap. Minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken) nam gisteren in een interview met de Volkskrant al een voorschot op de inhoud. ,,Ik wil stimuleren dat mensen actief meedoen. Stemmen. Niet langs de zijlijn staan en roepen, of anoniem laf op internet schelden. Nee, je verantwoordelijk voelen, lid worden van een maatschappelijke organisatie of een politieke partij. Meediscussiëren.''
Theoloog Stefan Paas, die vorig jaar een boek schreef met 'politieke meditaties', is sceptisch. De overheid is geen volksopvoeder, meent hij. ,,Het is niet haar taak om mensen voor te houden wat het 'goede leven' is. Ik geloof er meer in dat de regering gewoon haar werk doet, namelijk in de publieke ruimte de voorwaarden scheppen waarin dit goede leven kan functioneren. Bijvoorbeeld door ranzigheid op de televisie te weren. De overheid heeft niet de functie van een dominee, die het volk voorhoudt wat een ideale burger is. Dat moet gebeuren in gezinnen, kerken, in kunst en cultuur en allerlei andere organisaties die daarmee te maken hebben.''
Domineesfunctie
Hoogleraar rechtsfilosofie Andreas Kinneging meent dat de overheid juist wel een 'domineesfunctie' heeft. Hij juicht het dan ook toe dat de regering bezig is met een waardencatalogus. ,,Natuurlijk kun je de mensen geen waarden opleggen. Maar de overheid is niet alleen wetgever, maar ook voorganger. Daarom is het goed dat dit kabinet de discussie aanzwengelt over goed burgerschap. Al moet duidelijk zijn dat dit niet alleen een taak is van de overheid, maar ook van intellectuelen, predikanten, en dergelijke.''
Kinneging is benieuwd naar de inhoud van het stuk. ,,Er kunnen natuurlijk ook verschrikkelijke dingen in komen te staan, maar dat is nog even afwachten.''
,,Laat de overheid maar komen met een aanzet'', zegt rechtsfilosoof Kinneging. Wat mij betreft moet de inhoud overeenkomen met de oude deugden van antieke en christelijke origine, zoals rechtschapenheid, naastenliefde, vergevingsgezindheid en lankmoedigheid. Deze termen worden door velen als archaïsch beschouwd en zullen wel niet letterlijk terugkomen. Maar een term als integriteit komt in feite neer op hetzelfde als rechtschapenheid en het begrip solidariteit heeft te maken met naastenliefde.''
Ook Klaas van der Kamp, algemeen secretaris van de Raad van Kerken, vindt het geen slecht idee dat de overheid vastlegt wat ze onder goed burgerschap verstaat. ,,Een lijst van waarden kan mensen richting geven'', meent hij. ,,We zijn daar in de kerk mee vertrouwd. In de katholieke traditie spreken we over zeven deugden. We denken dan aan zaken als: wijsheid, rechtvaardigheid, zelfbeheersing, moed, geloof, hoop en naastenliefde. In de protestantse traditie verwijst men bijvoorbeeld naar Galaten 5, waar Paulus een opsomming geeft van de vrucht van de Geest: liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Dat je zonder een god toch een set van waarden kunt hebben blijkt uit het Handvest van de Rechten van de Mens.''
Maar een waardenlijst is in zichzelf niet voldoende, vindt Van der Kamp. ,,In de kerk benadrukken we dat er iets aan zo'n lijstje voorafgaat: namelijk een mentaliteit, een levensinstelling. Voor mij begint dat met het geloof in God als Schepper en Heer. Vanuit dat geloof zet ik me in voor zijn schepping en voor mensen die ook door Hem in de wereld zijn gezet. Hij is mijn drijfveer. Zo heb je mijns inziens altijd een dieper engagement nodig, een drive voor het leven; ook als je niet in een god gelooft. Daar moeten we het ook over hebben; in het onderwijs, in het vormingswerk, in de media.''
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Een voorpublicatie stond in de Volkskrant afgelopen zondag. Online lezen moet je betalen, voor dit artikel. Zal kijken wat ik ergens anders kan vinden. De titel is: Geluk! "Voorbij de hyperconsumptie, haast en hufterigheid"quote:
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat stuk ja.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bedoelt dat stuk in de Volkskrant?
Grappig is dat zij juist vindt dat er eerder te weinig dan teveel individualisme in de samenleving is.
maar de punten waar ze vinden dat het misgaat zijn wel hetzelfde.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Er blijven veel problemen ja, maar die zijn er op het platteland ook. Het is onontkombaar maar wel in te dammen.quote:Op donderdag 20 november 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is zeer zeker zo. Je ziet dat de 'stedelijke mentaliteit' van vrijheid en individualisme zich langzaam in steden ontwikkelt, en dat stedelingen daar gewend aan kunnen raken (wat niet wegneemt dat er veel problemen blijven).
Weet je toevallig daar nog een goed boek over?quote:Wanneer de stedelijke mentaliteit naar het platteland komt in de jaren '70 en '80, slaat zij in als een bom. Men heeft daar geen weet van de gevaren van drugs en de feestcultuur, met als gevolg dat jongeren in Volendam en Friesland zich kapotsnuiven terwijl de ouders nergens weet van hebben.
Het is eigenlijk gewoon een oude sociologische wet: een plaats die ligt op een breuklijn en te maken heeft met snel veranderende en assymetrische veranderen ondervindt altijd problemen.
Overigens leg je hier te eenzijdig de verantwoordelijkheid neer bij de jongeren: het ligt net zo goed ook bij de omgeving, een omgeving die niet langer past in een moderne tijd en problemen eerder verergerd dat verslapt.
Dat causale verband is betwistbaar. Maar laat ik in gaan op het onveiligheidsgevoel.quote:Dat men in stad goed kan omgaan met alle vrijheid is natuurlijk nonsense. De sociale cohesie is in steden vaak minimaal, wat tot sociale armoede en onveiligheidsgevoel leidt.
Volgens het CBS voelen 15% van de mensen in "zeer sterk verstedelijkte gebieden" zich weleens onveilig. Dat staat tegenover 3% van de mensen in "niet-stedelijke buurten" (klik). Dat lijkt een enorm gat. Maar is dat eigenlijk wel zo?
Zeer sterk stedelijk staat immers voor 2500 of meer adressen per km. Niet-stedelijk staat voor 500 adressen per kilometer (klik).
In zeer stedelijke gebieden wonen dus 500% keer zoveel mensen als in niet-stedelijke omgevingen. Dus ook 500% meer kans op fricties, belangenconflicten en noem maar op. Toch is het gevoel van onveiligheid slechts 13%-punt hoger! Dát is het wonder van de stad waar ik het al over had.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Die Kinneging, ooit "liberaal" en nu voorstander van een overheid die de preekstoel betreedt, maar ondertussen ook erop wijst dat de staat te groot kan worden en tirannieke trekjes zou kunnen vertonen bij te veel machtstoename. Nogal tegenstrijdig zijn dan deze uitspraken, niet waar? Als je vindt dat de overheid deugden moet benoemen en beschermen, volgt de rest gewoon vanzelf en eindig je vanzelf met een totalitair monster.
Je ouders voeden je op, daaruit volgt tevens dat zij je moeten onderhouden tot zij je zelfstandig achten. Dit is exact wat ook gaat gebeuren als de overheid meent dat zij een opvoedster kan zijn.
Te bemoeizuchtige ouders echter, die totaal niet in het tijdsbeeld passen en ver van hun kinderen af staan, kweken vaak sociaal zwakke kinderen. Kinderen die, eenmaal aangekomen in de werkelijkheid, in cultuurshock raken. Of wat te denken van ouders die hun kinderen teveel geven? Te veel mooie spullen, achterblijven is immers zielig. Zulke ouders komen nooit van hun kinderen af omdat ze afhankelijke sulletjes worden.
Je ouders voeden je op, daaruit volgt tevens dat zij je moeten onderhouden tot zij je zelfstandig achten. Dit is exact wat ook gaat gebeuren als de overheid meent dat zij een opvoedster kan zijn.
Te bemoeizuchtige ouders echter, die totaal niet in het tijdsbeeld passen en ver van hun kinderen af staan, kweken vaak sociaal zwakke kinderen. Kinderen die, eenmaal aangekomen in de werkelijkheid, in cultuurshock raken. Of wat te denken van ouders die hun kinderen teveel geven? Te veel mooie spullen, achterblijven is immers zielig. Zulke ouders komen nooit van hun kinderen af omdat ze afhankelijke sulletjes worden.
|
|
