De overheid eist fatsoen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oftewel iedereen was zijn hele leven arm en dom en kwam nooit het dorp uit. En verder hield het hele dorp elkaar in een verstikkende greep van controle en kleinburgerlijk denken.

Is een dergelijk leven nu echt zoveel fijner dan het moderne leven? Wat gaat een moderne stedeling er op vooruit door in zo'n situatie te gaan zitten?

De buurvrouw haalde vroeger een taart voor je als je ziek bent ipv dat je de AH het laat bezorgen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:
Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.

En waarin verschil het dorpsleven in Ezinge nu van het dorpsleven in Ezinge 60 jaar geleden? Behalve dan de dominee die nu weg is en niet meer zijn vloek uitroept over het dorp? En de bakker die verdwenen is? Die gemeenschapszin is in dorpen nog steeds sterk aanwezig en die lijkt wel wat onder druk te staan, maar die is verre van weg.

quote:

Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt.

Ik vraag me af wie hier een kidnerlijk beeld heeft van de geschiendenis.

quote:

In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen. [..]

De Kerk was -en in sommige gevallen is- de grootste voorvechter van die traditie, puur uit eigenbelang. En die dorpen werden wel degelijk goeddeels geregeerd door de kerk. Ouderen van dage zijn in al die dorpen nog steeds bang voor de dominee.

Ben jij wel eens buiten de stad geweest?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:

[..]


In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam.

Nou ben ik geboren in de jaren 70, dus misschien was ik te klein, maar ik kan me niet voorstellen dat er bij ons in het dorp nog een dienaar van de graaf langskwam om belasting te innen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef en_door_slecht het volgende:
Ik vraag me af wie hier een kidnerlijk beeld heeft van de geschiendenis.

Hoe meer Scaurus post hoe meer ik verstelt sta van zijn onbegrip van geschiedenis. Hij studeert het dan wel en strooit graag met titels van boeken, maar qua geschiedtheoretische opvattingen lijkt hij bij het denken van Ranke gestopt te zijn (of alles wat erna is gekomen bewust te negeren). Er is een soort blinde overtuiging aanwezig dat er een ware geschiedenis te vinden is, een echt tastbaar verleden welke beschrijft Wie es eigentlich gewesen ist, welke hij als enige die ziet omdat hij niet verblind is door "Verlichtingsdenken". Het enige wat hij echter doet is zijn visie van de geschiedenis als feitelijk posteren en zeggen "kijk, vroeger was het beter", daarmee precies hetgeen doen wat hij de zogenaamde "Verlichtingsdenkers" (lees: iedereen die het niet met hem eens is) verwijt, namelijk beweren dat de geschiedenis teleologisch is. Alleen is het in Scaurus' geval achteruitgang, terwijl de rest vooruitgang ziet.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.

Omschrijf dan eens die door jou zo bewierrookte dorpse gemeenschapszin en vooral wat daar nou zo fantastisch aan is. Wat is er in godsnaam zo aantrekkelijk aan het wonen in een dergelijk gesloten wereldje waar de gemeenschapszin vooral dwingend wordt opgelegd vanuit de door jou al aangegeven afhankelijkheid?

Ik eis dat de overheid zich niet met MIJN leven bemoeit!!!!
Kotsmisselijk wordt ik van dat betuttelende vingertje uit Den Haag.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:36 schreef Viajero het volgende:
Ik gedraag mij altijd fatsoenlijk. Ben altijd vriendelijk en beleefd, sta op voor bejaarden en zwangere vrouwen. Ik geef aan goede doelen en laat bijna altijd een fooi achter. Ik heb een goede baan, draai veel uren en betaal netjes mijn belastingen.

Daarnaast hou ik van een biertje, vooral na een lange, zware dag op werk. Ik rook sigaretten, af en toe een jointje en ik heb twee keer paddos geprobeerd, en zou dat graag ooit nog een keer doen.

Er zijn ook mensen die politieagenten en buschauffeurs uitschelden en mensen zonder reden lastig vallen.

Wie wordt er aangepakt, die onfatsoenlijke mensen, of ik? Ik. Alcoholverboden rond stations, rookverbod in de horeca, sluiting coffeshops, verbod paddos. Onfatsoenlijke mensen mogen een halve wijk in Amsterdam slopen, meisjes nasissen en hoer noemen, ambulancepersoneel bedreigen en belemmeren en in grote groepen politie uitschelden en uitdagen.

Dit kabinet gaat niet over fatsoen maar over een achterlijke jaren 50 moraal die mensen zoals ik raakt, terwijl zwaar agressieve onfatsoenlijke mensen vrij kunnen doen wat ze willen.

De spijker op zijn kop...
Amen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik verzet mij tegen het geschiedbeeld van de Verlichting, waarin vooruitgang als uitgangspunt genomen wordt en het verleden eigenlijk achterlijk is. Deze visie vind ik getuigen van een wereldbeeld dat simplistisch en kinderlijk is, en totaal voorbij gaat aan de nuances. John Gray heeft deze visie al prachtig onderuit gehaald in zijn Black Mass. Met John Gray stel ik juist dat wij niet in een wereld leven die constant verbeterd, maar dat we ook terug (kunnen) vallen. Ik ben van mening dat wij op sociaal en cultureel gebied juist achteruit gegaan.

Wat ik zo prachtig vind aan geschiedenis studeren is dat het de moderne tijd juist in perspectief plaatst en relativeert. Je leert in te zien dat men vroeger niet achterlijk was, dat het geen donker hol is waar de grote Verlichtingsdenkers opeens hun licht lieten schijnen.

Ik vind dat toch eigenlijk een karikatuur die ik weinig mensen daadwerkelijk hoor bezigen. Net als de karikatuur van mensen die denken dat vroeger álles beter was.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:
Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.

Er is nog steeds een middenstand, al is deze inderdaad een stuk kleiner geworden. Maar het verenigingsleven bloeit als nooit tevoren, juist omdat men nu wel geld heeft om de voetbal- of tennisclub te betalen. Die dorpen zijn sociaal helemaal niet dood, nog steeds gaan de roddels het dorp door zoals dat al honderden jaren het geval is. Natuurlijk is er in deze dorpen meer import dan vroeger, met een geringere binding met de lokale gemeenschap. Maar dat weegt in mijn ogen niet op tegen de voordelen van de moderne tijd in die dorpen.

quote:

Dit is dus echt quatsch, niets van waar. De Kerk had tot ongeveer de 14/15de eeuw weinig invloed op het platteland. Paganistische tradities leefden dan ook eeuwen voort in de volksgeest. Een van die tradities is de kerstboom. Ook later was de invloed van religie niet zo groot als jij het graag wil zien.

Nu kun je wat gaan huilen, maar het is wel waar. Nogmaals mijn vraag: ben jij ooit de stad uit geweest en het platteland op gegaan? Mijn opa is ooit nog de kerk uitgegooid (niet het gebouw, de gemeenschap) vanwege zijn bioscoopbezoek. En niet zomaar een bioscoopbezoek, maar op ZATERDAGAVOND, hel en verdoemenis. Dat is de toorn van de kerk, die tot die door jou zo verguisde jaren '70 heeft geduurd. De naween zijn dat de lokale autohandelaar als hij wel in de kerk zit meer auto's verkoopt dan wanneer hij niet gaat.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je gaat er weer van uit dat ik die dorpsgemeenschappen bewierrook en 'fantastisch' vind. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat sociaal gezien het traditionele dorp (zoals die voor de sociale en culturele revolutie bestond) een goede leefomgeving bood die voor een groot deel van de mensen beter was dan de moderne stadsjungle.

Dat vraag ik me sterk af. Voor eenieder die in zijn ontwikkeling verder komt dan de basisschool denk ik dat een traditioneel dorp een zeer benauwende omgeving zal zijn die iedere vorm van eigen identiteit de kop in drukt. Een recept voor ongelukkige levens.

quote:

Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.

Bepaalde vormen van dwang zijn altijd nodig. Maar het streven voor een liberaal is om de balans tussen dwang en vrijheid te optimaliseren ten behoeve van de vrijheid. Veel dwang rondom die gemeenschapszin is niet noodzakelijk en daarbij ook onwenselijk.

quote:

Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.

Ook weer, niet meer dan nodig is AUB. Gemeenschapszin die mensen oplegt om hun leven op een bepaalde wijze in te vullen is in mijn ogen verkeerd. Het is dwang die niet rationeel is bepaald is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als een harde aanpak niet werkt, moeten we de raddraaiers dus hun gang maar laten gaan? Ze in een luxe cel gooien, of ze wegsturen met niets voorstellende taakstraffen en andere onzin? Alsjeblieft zeg. Als er iets bewezen is, is dat het milde strafbeleid niet werkt voor een bepaalde groep mensen in dit land. Dan blijft er nog maar een optie over: een harde aanpak proberen.

In de VS gebruikt men dus hardere straffen dan in Nederland en daar zijn 10x meer gevangenen per hoofd van de bevolking dan hier. Ook worden daar meer zware misdaden gepleegd dan hier (ook per hoofd van bevolking).

Maar misschien ken jij een land waar zwaar wordt gestraft en welke veiliger is dan NL.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:46 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Tot hier ben ik het met je eens. Opleggen van fatsoen lijkt me onmogelijk. Maar je kunt mensen wel kaders meegeven, je kunt het wel stimuleren, je kunt corrigerend optreden. En met alle respect: sommige mensen hebben dat nodig. Het is net als het kleine kind van SIRE: sommige mensen voeden zichzelf niet op. Dan kun je je (terecht) afvragen: is dit aan een overheid? Ik vind in dit geval in beperkte mate van wel, in ieder geval als het gaat om hele basale zaken. Maar eigenlijk meer nog aan ons, als individu en als onderdeel van een samenleving... maar wij verzaken met zijn allen al jaren.

Het begin is inmiddels gemaakt, het staat op de politieke agenda. Ik vind dat een goede zaak. Laat ze er maar wat aandacht aan besteden in de kamer, wat van in het onderwijs stoppen (voor zover dat al niet zo is), laat media er maar het één en ander over schrijven. Het is een onderwerp wat veel mensen al langere tijd bezig houdt. Dit is wederom een mooi signaal dat er wel degelijk aan gewerkt wordt, tevens inspiratie voor de mensen die "het" zat zijn om bij hun principes te blijven. Zo werpen dit soort zaken wel degelijk hun vruchten af.

Maar om nou terug te gaan naar de verzuiling, zoals Scaurus voorstelt, neen dank u.

En waar ben je het niet mee eens?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Voor de manier waarop men vroeger leefde, zoals beschreven in Hoe God verdween uit Jorwerd. Voor de gemeenschapszin die er in zo'n dorp was. Het was een hard leven van lang werken en weinig geestelijke vrijheid (zowel negatief als positief gezien, als in de zin van Berlin's Two Concepts of Liberty), maar sociaal gezien was het leven rijker dan dat van veel moderne stedelingen.
[..]

Een mooie illustratie van het kinderlijke beeld van de geschiedenis die uit de Verlichting voorkomt. Vroeger was het kommer en kwel, de aristocratie en clerus onderdrukte 'de overige 95%' van het volk.

In de rurale gemeenschappen van tot pakweg de jaren 70 hadden aristocratie noch geestelijkheid veel invloed. Zo af en toe kwam een dienaar van de graaf belasting innen: dat was doorgaans het enige dat je van de aristocratie waarnam. De Kerk had niet bijster veel invloed, de dominee was een belangrijk man (net als de notaris en arts), maar had geen moreel monopolie in de gemeenschap. Het verstikkende religieuze milieu dat Maarten 't Hart schetst in zijn boeken vind je in het 13de eeuwse Montaillou of vroeg 20ste eeuwse Jorwerd. Daar werd het leven gedicteerd door traditie, niet door de 'onderdrukkers' die Verlichtingsdenkers denken waar te nemen.
[..]

Weer een goede illustratie! 't Is vrij belachelijk natuurlijk, dat geloof in de vooruitgang. Wij hebben namelijk de afgelopen eeuwen geen vooruitgang gemaakt. Wij zijn nog steeds naakte apen. Alleen de 'schaal' van het gebeuren is vergroot. Zo heeft de techniek onze medische zorg enorm verbeterd, maar ook de vernietiging van het Joodse volk mogelijk gemaakt.

Ik heb hoe God Verdween uit Jorwerd ook gelezen maar volgens mij heb ik een verouderde editie onder mijn ogen gehad nu ik dit opeens zo hoor...

1 van de allergrootsten, emile durkheim, heeft al eens haarfijn uiteen gezet dat in kleine dorpen minder tolerantie heerst, de straffen daardoor hoog zijn, de banden strak maar ook van graniet. Dat hangt allemaal met elkaar samen: tolerantie, hoge straffen (zowel in juridische, als niet-juridische zin) en strakke verbanden die overanderbaar zijn.

Dat herkende ik ook meteen in het boek van Geert Mak, zonder dat hij De Grote noemt. Jorwerd werd gedomineerd door twee familieclans die alles beheerden en bovendien de contacten onderhielden met de stad. De tolerantie was ver te zoeken in dat dorp, je plek werd je toegewezen en daar moest je je aan houden. Jorwerd was vanaf begin 20ste eeuw onderdeel geworden van een groot politiedistrict, de politie kwam er dus niet zo vaak. Dat verhinderde echter niet dat er een strak systeem ontstond van directe en indirecte straffen die tamelijk genadeloos waren, het ontbreken van het staatsgezag in dat dorp droeg ertoe bij dat de burgers onderling hun zaakjes op losten. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar het gevolg daarvan was weer dat er een volstrekte willekeur heerste, de twee families van grootgrondbezitters kwamen overal mee weg al was het maar omdat het überhaupt niet werd geaccepteerd dat zij op de vingers werden gekeken. Conflictbelangen werden niet opgelost door de staat waar iedereen zijn portie krijgt (als de staat ideaaltypisch zijn werk doet) maar aan de stamtafel waar het recht van de sterkste overwon.

Kortom: wake up conservatief

_{uiteraard is alles verklaarbaar: de lage tolerantie was keihard nodig, omdat als er één iemand verzaakt het hele dorp dat kan voelen, meer dan in deze tijd in ieder geval. De elite is gevrijwaard van die strenge controle, de rest van de bewoners hadden er niet altijd belang bij om de elite te controleren, maar de elite is en was vaak wel de bron waar de neergang van een dorp begint (hoeft niet eens hun schuld te zijn, dat kan ook door externe factoren komen)}

[ Bericht 14% gewijzigd door Klopkoek op 18-11-2008 17:11:11 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dorpen zijn nu geen economische eenheden meer. Men werkt en consumeert in de grote stad. Het dorp is alleen nog maar de plek waar men woont. Hierdoor is er minder gemeenschapszin, omdat er geen wederzijdse afhankelijkheid en economische relaties meer zijn.

Klopt. We zijn te rijk om afhankelijk te zijn van elkaar. Dat blijft ook een van de makkes van het terugwensen van dergelijke verbondenheid - om die te bereiken is een ramp nodig. Het afsmeken van rampen over de mensen wordt (terecht) niet erg gewaardeerd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Scaurus het volgende:

Ik bespeur in dit topic een haast hysterische afkeer tegen 'dwang' en 'afhankelijkheid'. Die afkeer is onnodig. In ons leven worden wij telkens onderworpen aan dwang en zijn wij afhankelijk. Als kind dwingen onze ouders ons naar school te gaan; later dwingt de wet ons geen geweld te gebruiken. Die dwang is niet altijd even fijn, maar we weten dat het ons uiteindelijk ten goede zal komen. Anders dan het liberale dogma van maximale vrijheid ons wil doen geloven is de mens veelal gebaat bij discipline, sociale controle en lichte dwang.

Zo is het ook met gemeenschapszin. Die is dwingend in de zin dat het regels oplegt en druk uitvoert. Dit heeft bij het grootste deel van de mensen echter geen verstikkende werking. Zij zijn immers meer gebaat bij een stabiele, goede sociale omgeving dan bij volledige vrijheid en creativiteit. De mens is primair een sociaal wezen; vrijheid en creativiteit zijn voor zijn welzijn meestal ondergeschikt.

Ook dit klopt, volgens mij. In landen als NoordKorea zijn mensen gelukkig (niet sarcastisch bedoeld, en even afgezien van de honger).

Maar ook hiervoor geldt: de prijs is veel te hoog..

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 08:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een ongelovelijk bizar stuk. Je pleit op een vriendelijke manier voor een rechtse dictatuur.

Het enige wat ik vraag is dat de overheid - in de vorm van macrameeende leerkrachten en vakbondswerkers - zich niet bemoeit met de opvoeding van mijn kinderen. De taak van onderwijzend personeel is kinderen te leren rekenen, niet om ze te vertellen dat arme Afrikaanse landen goed en Westerse landen die militaire uitgaven doen fout zijn.

Het zou mooi zijn als mijn kinderen op een veilige manier op kunnen groeien, waarbij ze op een evenwichtige manier blootgesteld worden aan verschillende ideeen en idealen.

Noem je dat een rechtse dictatuur?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:53 schreef Zith het volgende:

[..]

In de VS gebruikt men dus hardere straffen dan in Nederland en daar zijn 10x meer gevangenen per hoofd van de bevolking dan hier. Ook worden daar meer zware misdaden gepleegd dan hier (ook per hoofd van bevolking).

Maar misschien ken jij een land waar zwaar wordt gestraft en welke veiliger is dan NL.

Net of de hoogte van straffen bepalend zijn in hoe crimineel men zich gedraagt . De tegenstellingen in de VS zijn ook stukken groter dan hier, dat speelt ineens geen rol meer? Los van dit alles: vind jij het normaal dat een pedo weg kan komen met een taakstraf en voorwaardelijke celstraf? Het kan ook té mild.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 17:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het enige wat ik vraag is dat de overheid - in de vorm van macrameeende leerkrachten en vakbondswerkers - zich niet bemoeit met de opvoeding van mijn kinderen. De taak van onderwijzend personeel is kinderen te leren rekenen, niet om ze te vertellen dat arme Afrikaanse landen goed en Westerse landen die militaire uitgaven doen fout zijn.

Het zou mooi zijn als mijn kinderen op een veilige manier op kunnen groeien, waarbij ze op een evenwichtige manier blootgesteld worden aan verschillende ideeen en idealen.

Noem je dat een rechtse dictatuur?

Vakbonden verbieden zou een dictatoriale waanzin zijn in elk geval.
Ik zie in vakbonden juist een potentieel goed alternatief voor de socialistische politieke partijen. Een organisatie voor en door de arbeider, volgens mij is het ooit ook zo begonnen. Op zich niks mis mee.
Het probleem ligt in het verlengde van de democratie zelf; doordat ieder zijn verantwoordelijkheden kan afschuiven op de overheid (ook vakbonden), ontstaan scheve machtsverhoudingen. De bizarre stakingen zijn daar een gevolg van. De rol van vakbonden anno 2008 zie ik niets in, het zijn belangenclubjes die het allang niet meer voor de zwakkeren opnemen en veel te ver gaan. Maar als we een vrije arbeidsmarkt zouden kennen, zou ik juist een grote en postieve rol zien voor een vakbond, als ondersteuning voor rechtshulp, sollicitatietips en macht door eendracht.

Ik vind het stukje van scaurus itt menig medegebruiker zo slecht nog niet. De vraag is nu echter waar je eerder moet beginnen, het wordt een kip/ei verhaal.

Is de groeiende overheid een gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheisgevoel en gemeenschapszin, of andersom?
Beiden lijken elkaar in elk geval te stimuleren.

Ikzelf ben een voorstander van veel vrijheid, maar ik zie ook wel de nadelen van een maatschappij waarin je vrijheden een gegeven goed zijn. Een maatschappij waarin jijzelf niet opdraait voor misbruik van je vrijheden, maar de maatschappij als geheel.
Dat vind ik geen échte vrijheid.

Als de overheid niet zou voorzien in onwenselijk gedrag (bijv het roken van een jointje, het niet afmaken van je school, het verneuken van je baan), maar het ook niet zou verbieden, maar het in feite aan het maatschappelijk middenveld, ouders en de markt overliet, denk ik dat de excessen effectiever bestreden kunnen worden. Ik denk ook dat tegelijkertijd itt nu de mensen die wél met deze vrijheden kunnen omgaan, niet langer de dupe hoeven te worden van andermans fouten. Dát vind ik echte vrijheid.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:12 schreef Steeven het volgende:

[..]
Los van dit alles: vind jij het normaal dat een pedo weg kan komen met een taakstraf en voorwaardelijke celstraf? Het kan ook té mild.

Laat dat een passend land zien waar uit blijkt dat zwaarder straffen ook daadwerkelijk helpt! Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. Het is makkelijk roepen dat men maar zwaarder moet straffen, want dat helpt echt hoor! ! ! ! Onderbouw het eens een keertje.

Ik vind dat mensen die ervoor gestudeerd hebben en ervaring erin hebben moeten beslissen welke straffen het beste zijn voor dit soort gevallen. Verder heb ik niet zo'n erge onderbuik jegens pedo's.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:25 schreef Zith het volgende:

[..]

Laat dat een passend land zien waar uit blijkt dat zwaarder straffen ook daadwerkelijk helpt! Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. Het is makkelijk roepen dat men maar zwaarder moet straffen, want dat helpt echt hoor! ! ! ! Onderbouw het eens een keertje.

Ik vind dat mensen die ervoor gestudeerd hebben en ervaring erin hebben moeten beslissen welke straffen het beste zijn voor dit soort gevallen. Verder heb ik niet zo'n erge onderbuik jegens pedo's.

Wederom doe je net alsof de strafmaat de enige factor is die telt. Kom eens met argumenten kerel. Op basis van jouw redenatie zou je straffen compleet af moeten schaffen voor een fatsoenlijke maatschappij, want hoe minder streng hoe beter.

En een argument? Ik vind het een fijne gedachte dat tuig dat zich niet kan gedragen opgesloten zit en mij dus niet lastig kan vallen, aangezien ik me wel normaal gedraag.

Edit - Overigens:

quote:

Het aantal misdrijven dat de politie in 2001 registreerde, bedroeg 1.357.617 (bron: CBS). In verhouding tot de bevolkingsgrootte is dat bijna twee keer zoveel als bijvoorbeeld in Oostenrijk (bron: AD, 10 juli 2002). Rotterdam is met acht moorden per 100.000 inwoners per jaar veruit de meest moorddadige stad van West-Europa (bron: Het Parool, 22 juli 2002). Aangezien van lang niet alle misdrijven aangifte wordt gedaan, is de werkelijke criminaliteit een stuk hoger. Volgens de International Crime Victim Survey werd in Nederland in 2000 maar liefst 25,2% van de bevolking (instellingen en bedrijven niet meegerekend) slachtoffer van ten minste één misdrijf. Dat is na Engeland en Wales het hoogste percentage van de dertien Europese landen die gemeten werden. Nederland is de Verenigde Staten (score: 21,1%) qua misdaad inmiddels ruim voorbijgestreefd. Een in het oog springend verschil tussen beide landen is dat jaarlijks 0,8% van de Nederlandse vrouwen slachtoffer wordt van aanranding of verkrachting – een twee keer zo hoog percentage als in de VS.

Uiteraard zal ook de pakkans een factor spelen in de criminaliteit. Als die laag is, ongeacht de strafmaat, is het een gok waard. Wellicht dat daar ook naar gekeken kan worden.

[ Bericht 21% gewijzigd door Steeven op 18-11-2008 18:33:22 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:22 schreef sneakypete het volgende:

Is de groeiende overheid een gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheisgevoel en gemeenschapszin, of andersom?
Beiden lijken elkaar in elk geval te stimuleren.

De klaagzang over het gebrek aan fatsoen bij de overheid is ook niet loos. De overheid (ont)neemt wel de gemeenschapszin uit handen, maar stelt een vrij onfatsoenlijke praktijk voor in de plaats.
Onder druk van de burger, of, de burger krijgt de schuld: het moet meetbaar, goedkoop, vernatwoord - kortom: gereguleerd. En vastgelegde regels zijn een bron van onfatsoen.
Zowel de overheid als de burger schermt ermee - en laat (mede)burger desnoods verrekken. Want voor de verrekkende medeburger is vast wel een ander regeltje nietwaar? En anders zet ik me ervoor in - voor het invoeren van dat regeltje, niet voor die mens.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 16:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik heb hoe God Verdween uit Jorwerd ook gelezen maar volgens mij heb ik een verouderde editie onder mijn ogen gehad nu ik dit opeens zo hoor...

1 van de allergrootsten, emile durkheim, heeft al eens haarfijn uiteen gezet dat in kleine dorpen minder tolerantie heerst, de straffen daardoor hoog zijn, de banden strak maar ook van graniet. Dat hangt allemaal met elkaar samen: tolerantie, hoge straffen (zowel in juridische, als niet-juridische zin) en strakke verbanden die overanderbaar zijn.

Dat herkende ik ook meteen in het boek van Geert Mak, zonder dat hij De Grote noemt. Jorwerd werd gedomineerd door twee familieclans die alles beheerden en bovendien de contacten onderhielden met de stad. De tolerantie was ver te zoeken in dat dorp, je plek werd je toegewezen en daar moest je je aan houden. Jorwerd was vanaf begin 20ste eeuw onderdeel geworden van een groot politiedistrict, de politie kwam er dus niet zo vaak. Dat verhinderde echter niet dat er een strak systeem ontstond van directe en indirecte straffen die tamelijk genadeloos waren, het ontbreken van het staatsgezag in dat dorp droeg ertoe bij dat de burgers onderling hun zaakjes op losten. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar het gevolg daarvan was weer dat er een volstrekte willekeur heerste, de twee families van grootgrondbezitters kwamen overal mee weg al was het maar omdat het überhaupt niet werd geaccepteerd dat zij op de vingers werden gekeken. Conflictbelangen werden niet opgelost door de staat waar iedereen zijn portie krijgt (als de staat ideaaltypisch zijn werk doet) maar aan de stamtafel waar het recht van de sterkste overwon.

Kortom: wake up conservatief

_{uiteraard is alles verklaarbaar: de lage tolerantie was keihard nodig, omdat als er één iemand verzaakt het hele dorp dat kan voelen, meer dan in deze tijd in ieder geval. De elite is gevrijwaard van die strenge controle, de rest van de bewoners hadden er niet altijd belang bij om de elite te controleren, maar de elite is en was vaak wel de bron waar de neergang van een dorp begint (hoeft niet eens hun schuld te zijn, dat kan ook door externe factoren komen)}

Typisch collectivisme zoals door Geert Hofstede beschreven wordt. Alles is goed zolang je binnen de kring zit, kom je van buiten de kring, of wordt je eruit gezet, dan ben je een outcast.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
Het kabinet er goed aan doen geen offensief met de pen te voeren, maar nu eens serieus te werken aan het behoudt van het instituut gezin, de verbetering van de scholen en de bevordering van de civil society. Daar worden namelijk de kinderen van vandaag de fatsoenlijke en deugdelijke mensen van morgen.

Even afgezien van de vraag of een dergelijk doel nastrevenswaardig is; wat zijn de redenen die je ertoe aanzetten te denken dat een dergelijk beleid ook werkelijk vruchten afwerpt?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Met louter beleid kan de sociale staat van Nederland niet veranderd worden. Het moet grotendeels uit de maatschappij komen, maar de overheid kan wel een belangrijke rol spelen door bijv. belastingvrij maken van giften aan particuliere liefdadigheidsorganisatie.

Akkoord, maar aangenomen dat dergelijke stimulering niet voldoende is, hoe zie je een dergelijke maatschappelijke tendens ontstaan?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.

Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?

Ik ben benieuwd

-De overheid minimaliseren. Af van de economische dogma's over 'marktfalen'. échte vrije markt, geen socialisme.
Mensen als gevolg hiervan zelf verbanden laten organiseren ten bate van sociale zekerheid.
Een nieuwe rol voor vakbonden, scholen en kerkgenootschappen dus.
-Zelfverdedigingsrecht uitbreiden met recht op wapenbezit (op eigen terrein).
-Zwaardere straffen op zware misdrijven. Kinderverkrachters hoeven niet te genezen, gewoon opbergen.

Prima in overeenstemming met liberalisme, zonder de enge trekjes die je krijgt bij een conservatief gezelschap (dus geen oorlogsgeile, homofobe en naar racisme riekende politiek).

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?

Ik zou eerst wel willen weten wat uberhaupt de trend is qua 'onfatsoen' en 'hufterigheid', en hoe deze eruit ziet als je specificeert op bijvoorbeeld leeftijd, etniciteit of postcode. Verder zou ik op zijn minst in overweging nemen dat 'onfatsoen' en 'hufterigheid' onderdeel - of zelfs enkel een symptoom - zijn van een veel complexere samenhang van verscheidene factoren die gezamenlijk een trend vormen; deze ombuigen zou betekenen dat je al die factoren zou beinvloeden, en of dat wenselijk is vormt weer een vraag op zich.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.

Tweemaal onzin.
Vrij wapen bezit wordt pas een probleem als iedereen overal maar een wapen mag dragen, beschermd door overheidswetten en NRA. Op je eigen terrein het recht behouden een wapen te dragen, kan wel degelijk de misdaadcijfers omlaag brengen. Wat niet moet kunnen, zijn tieners met pistolen in hun schoolkluisje. Maar ik vind dan ook dat dat aan de scholen is (eigendomsrecht).

Als zware straffen niet helpen, dan dus maar alles legaliseren en niet straffen. Immers zwaar straffen werkt averechts, niet straffen zal dus leiden tot vrijwillig goed gedrag
Wat jij misschien bedoelt, is dat het niet helpt om lukraak hard te straffen tegen zo'n beetje alles en iedereen, zonder perspectief. Wie weer vrijkomt moet idd begeleiding, niet enkel opsluiting. Maar de straffen in Nederland zijn al te vaak een lachertje en maken het er niet beter op.

quote:

Kan je de link conservatieve gezelschap en militarisme, homofobie en racisme onderbouwen? Ik zie namelijk als ik naar het verleden kijk dat zoiets als oorlogszucht voornamelijk te zien is bij fascistische en communistische regimes, per definitie geen 'conservatieve gezelschappen'.

Oorlogszucht is wel iets ouder dan die twee regimes hoor. Ik wil overigens niet zeggen dat jij per se deze ideeën hebt, maar wat zich conservatief noemt op de wereld, vertoont maar al te vaak dergelijke trekjes ja.
Conservatisme heeft de neiging een ethiek op te willen leggen, desnoods met geweld. En niet alleen in het binnenland, de neo-cons richten zich tegenwoordig op de hele wereld. Iedereen moet onderworpen worden aan het grote ideaal, met alle gevolgen van dien. Of wou je de oorlog in Irak soms zien als een gevolg van liberalisme danwel socialisme? Zijn toch echt conservatieven.
Er zijn natuurlijk tal van definities mogelijk over wat conservatisme inhoudt, maar dat argument kun je ook aandragen als je een socialist bent bijvoorbeeld.

Conservatieven zijn in veel gevallen tegen het homo-huwelijk, om iets te noemen over homofobie.
Homofobie is niet perse diepe haat, maar wel de angst voor het toestaan van homoseksuele uitingen, zoals een dergelijk huwelijk.

En racisme is een flauwe van mij misschien, want het kan bij elke ideologie voorkomen. Laten we die maar laten voor wat het is, dan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ah, dat is al gerealiseerd. En wel in de Verenigde Staten. Toch zie je daar ook ernstige sociale problematiek. Wapenbezit blijkt alleen maar tot meer moord te leiden en zwaardere straffen hebben een aantoonbaar negatieve werking.

Dit behoeft enige nuancering, want zodra het over een vergelijking met de VS gaat, is er al snel sprake van appels met peren vergelijken.

Ja, er worden in de VS meer moorden gepleegd en zwaardere straffen hebben (in de VS wordt zwaarder gestraft) een aantoonbare negatieve werking.

Maar als je kijkt wie die moorden plegen, en wie er in de gevangenis zitten, dan is dat een specifiek deel van de samenleving. Stel nu dat het mogelijk is om een groep Amerikanen met dezelfde socio-economische status als 16 miljoen Nederlanders uit de groep van 300 miljoen Amerikanen te selecteren, wat is dan de uitslag? Mijn gevoel zegt dat de "Amerikaanse" Nederlanders zich gemiddeld gezien keurig gedragen.

Ik denk dat je bij zwaar straffen nóg een nuance moet zien. Een zware straf op een licht vergrijp is riskant. Dan trap je mensen de afgrond in. Daarom vind ik het bijv. erg gevaarlijk dat Amerika blowers opsluit met echte ontspoorden.
Waar het mij omgaat, is dat we de illusie hebben dat je een kinderverkrachter, moordenaar, of herhaaldelijk overvalpleger bijv. nog vrij moet kunnen laten. Dat een paar jaar TBS afdoende is. Ik geloof daar niet in.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 22:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Oh, oh, de wereld is weer eens zwart/wit. Een goede tussenweg is het geven van relatief zware straffen, maar ook met oog op rehabilitatie van de crimineel. Vooral jongere criminelen zijn gebaat bij toekomstperspectief. Sluit een achttienjarige vijf jaar op, en hij gaat geheid jatten als ie vrijkomt. Laat hem een ambacht leren, laat hem het gezinsleven in een pleeggezin kennen, begeleid hem: dan heb je een veel grotere kans dat hij op het rechte pad komt.

Oh zeker, maar over welk soort vergrijpen hebben we het nu? Ikzelf doelde op zware misdrijven, niet op jochies die spijbelen om een stickie te roken.

quote:

'Wat zich conservatief' noemt heeft echter zeer zelden de macht. De enige regeringen waarin het (Angel-Saksische) conservatisme breed gedragen is, waren die van figuren als Disraeli, Churchill, Reagan en Thatcher. Geen lievertjes, maar in vergelijking met andere heersers niet bijzonder oorlogszuchtig.

Niet oorlogszuchtig? Ga je mond spoelen. Vergelijk deze mensen eens met liberalen zou ik zeggen.

quote:

Het onderwerpen van iedereen (binnenlands en internationaal) aan een groot, abstract ideaal staat juist haaks op het conservatisme van Burke en Tocqueville, op de traditie van limited government. Dat onderwerpen is juist eigen aan de 'utopische' regimes van het communisme en fascisme.

Dat limited government komt er niet onder de conservatieven, zo blijkt continu. Ook niet onder progressief liberalen natuurlijk. Wél onder de klassiek liberalen, waar helaas vrijwel niemand echter nog naar luistert.
Wie niet in vrijheid gelooft, zal ook geen kleine overheid realiseren.

quote:

Er is een reden dat neocons neoconservatieven genoemd worden en geen neocons. John Gray wijst al op de linkse wortels van het neoconservatisme. Je ziet ook dat veel neocons (bijv. Christopher Hitchens) uit de extreem-linkse hoek komen. Veel neocons zijn wel student van conservatieven als Leo Strauss, maar geloven in een verknipte vorm van zijn leer. Strauss zou gruwelen van het maakbaarheidsideaal en de 'end of history'-ideologie die neocons nu huldigen.

Gray zelf is een milieufanaat, nietwaar?
Ook links dus
Je speelt met definities om jezelf vrij te pleiten dunkt me. Ik dacht overigens dat je niet van de benaming 'links' hield.

quote:

Het is meer christelijk geloof die homofobie dicteert dan het conservatisme. Genoeg conservatieven (Andreas Kinneging incluis) hebben niets tegen homoseksualiteit. Die hebben meer de klassiek-Griekse visie op homoseksualiteit.

Nogmaals, spelen met definities. Maargoed, ik ga er vanuit dat jij zelf idd, net als zo'n ex-liberaal Kinneging, een wat normalere kijk hebt op homo's in de samenleving. Dank daar de moderne tijd maar voor.
Serieus, denk er eens over na. Misschien is die culturele revolutie ook wel een gevolg geweest van te lang vasthouden aan achterhaalde ideeën. Misschien is de balans inmiddels doorgeslagen en moeten we idd overgaan tot bezinning, alleen ik vraag me af of we daarvoor een conservatieve politiek nodig hebben. Ik zie meer iets in klassiek liberalisme en libertarisme. Neem bijv een Ron Paul uit Amerika. Wat vind jij van zo'n man? Dát is een voorstander van echt limited government.

[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 18-11-2008 22:33:39 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 22:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vind je je ouders dan ook droplullen die moeten opkankeren omdat ze zich met je leven hebben bemoeid? Scheld je ook je vriendin uit als ze zich bemoeit met jouw levenswandel?

Er is een groot verschil tussen mijn ouders die zich bemoeien met mijn leven of dat het de overheid is, of mensen die ik niet ken, die meent te mogen bepalen wat goed en slecht voor mij is.