De overheid eist fatsoen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 22:38 schreef Scaurus het volgende:
Godver, ik was even vergeten dat ik hier met iemand discussieerde die amper verstand heeft van politieke geschiedenis
Welnu, dan maar wat onderwijzing:
[..]

Met F.D. Roosevelt? Tony Blair? Gladstone?
De mate van oorlogszucht heeft niets te maken met ideologie. Alleen 'enge' ideologieën als fascisme en communisme propageren oorlog als ideaal en verwezenlijking van de staat.


Ken je klassieken, zou ik zeggen
Limited government is onder 'gematigde' handen ontstaan, onder de handen van politici en staatskundigen die wij nu vrij klassiek-liberaal en conservatief zouden noemen. Te noemen zijn bijv. Madison (van The Federalist Papers), Washington en Burke. Klassiek-liberalen en conservatieven gingen lange tijd hand in hand.

Limited goverment is tevens compleet te grabbel gegooid door tal van politici, inclusief de conservatieven. Wil je aub niet op de persoonlijke toer gaan scaurus? Danku.
Maar idd er is een link tussen liberalisme en conservatisme. In zekere zin kan liberalisme conservatief zijn, mits het niet de D66 variant is.

quote:

Het is trouwens een mythe dat klassiek-liberalen tegen de staat waren. Denkers als Smith en Mill zagen de staat als noodzakelijke voorwaarde voor het garanderen van zoiets als bezitsrecht, op zijn beurt weer een preconditie voor de vrije markt. De vrije markt is sowieso al iets dat door de staat is gevormd.

Oneens, eigendomsrechten (al dan niet gedeeld met mensen, maar dan wel zonder dwang) is imo een natuurlijke gedraging. Klassiek-liberalen die jij noemt zagen idd een (beperkte) rol voor de staat. Klinkt tot dusverre prima. De 20e eeuw heeft echter geleerd dat elke overheid uitdijt tot monsterlijke proporties. Ook onder conservatieven.

quote:

Je hebt Gray niet eens gelezen, dus waar bazel je over? Blijkbaar heb je alleen wat op Wikipedia zitten kijken. Ik zou zeggen: lees Straw Dogs of Black Mass eens, dan zul je zien dat Gray als 'milieufanaat' bestempelen onrecht aan zijn denken doet en hem 'links' noemen net zoiets is als Richard Dawkins een creationist noemen. Gray gaat juist het hardst in tegen links-progressieve idealen en ideeën.

Wie weet doe ik het nog eens, maar idd, wiki leert mij dat hij vooral erop wijst dat de mensheid zichzelf vernietigt dmv afbraak van het milieu. Lijkt mij milieufanatisme, maargoed.

quote:

Het is een van de positieve effecten van het proces van losweken van het christendom die onze maatschappij heeft ondergaan. We hebben nu een gezondere verhouding naar homoseksualiteit toe, hoewel fenomenen als de Gay Parade belachelijk zijn.

Een proces dat door de progressieven in gang is gezet. Tel uit je winst. Een gay parade kun je idd te ver vinden gaan. Het probleem is daarbij vooral dat de straten van iedereen zijn. Ikzelf vind dat het moet kunnen, tenzij de straat(eigenaren) tegen is. Dat is wat anders dan a priori stellen dat het verwerpelijk is, wat conservatieven meestal doen.
Vriendin is thuis, volgende keer verder..

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 22:19 schreef Igen het volgende:

Op de een of andere manier kan het ook anders. Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar in Duitsland gewoond. Daar wachten zelfs allochtone hangjongeren braaf voor een rood stoplicht en kopen zij braaf een kaartje voor de bus. Gek hè.

In Lyon kwamen de straatjochies op me af en vroegen ''meneer, heeft u misschien een sigaret voor mij?" (in het frans natuurlijk), en na een vriendelijke nee zeiden ze vriendelijk nee en liepen verder

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Laten wij de discussie over een andere boog gooien.

Wat zien jullie als meer liberale 'modernisten' als oplossing voor het toegenomen onfatsoen en de hufterigheid? Hoe kunnen wij het tij keren?

Ik ben benieuwd

Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.

Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:37 schreef ethiraseth het volgende:
De buurvrouw haalde vroeger een taart voor je als je ziek bent ipv dat je de AH het laat bezorgen.

Ik kan wel zien dat jij uit Sodom of Gomorra komt! Taarten geef je niet bij ziekte, die geef je op verjaardagen. En dan is het ook nog eens de jarige die trakteert.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 01:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.

Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur

Burgers zijn dus niet op voorhand verdacht, crimineel of zielig.
Een klassieker maar nog steeds relevant: de overheid is er voor de burger, niet andersom.

Scaurus, allereerst mijn complimenten voor je analyse in de openingspost.

Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.

De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.

De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
Scaurus, allereerst mijn complimenten voor je analyse in de openingspost.

Ik denk dat je een uitermate realistische weergave hebt gegeven van de culturele/morele omslag die we hebben meegemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit mij aan bij jouw visie betreffende de negatieve uitwerking daarvan.

De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen. Ik denk dat zij oprecht goede bedoelingen hadden en daadwerkelijk hoopten op een betere wereld voor iedereen. Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen. Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.

De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.

Zeg eh we hebben toch jongstleden reeds rampspoed gehad?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 01:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ongewenst overlastgevend gedrag bestraffen en mensen die zich er schuldig aan maken aanpakken en desnoods heropvoeden.

Dit allemaal zonder daarbij de hel ebevoling gebukt te laten gaan onder overheidsterreur

Ik denk dat de overheid ook als taak heeft bepaald gedrag actief te ontmoedigen om zodoende zich niet enkel aan de repressieve kant op te stellen en ook rekening te houden met de overlast waaraan medeburgers slachtoffer worden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:41 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Moraal is niet arbitrair. Zij is geworteld in de menselijke natuur: wij hebben een moreel instinct. Dat betekent dat de grove structuur van moraal in alle tijden en culturen hetzelfde is, behalve waar er verval en ondergang is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een stelling die ik nooit heb geponeerd. Een gevalletje van stropopargument, lijkt me.

Vroeger hongerde men ook naar geld en macht. Deze zucht werd echter ingetoomd door de ethische idealen van het christendom en stoïcisme. Vandaag de dag is geld veel dominanter geworden. Onze leefwereld wordt veel meer geregeerd door geld. Geld lijkt steeds meer de enige objectieve standaard waaraan succes afgemeten wordt, zo voorzag Hannah Arendt al.

Ook vroeger was je niks zonder geld. Geld is nu naast middel ook doel geworden inderdaad, als een soort fashion artikeltje.

Vind ik ook niet ideaal. Maar nog altijd geen reden om mij lastig te vallen met achterhaalde gristenretoriek (dat is het namelijk in de kern) die als voornaamste doel heeft het herpakken van invloed en macht ten koste van mijn vrijheid.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:

De 'revolutionairen' die dit alles teweeg hebben gebracht kan ik nog begrijpen..

De na-oorlogse veranderingen in denken en doen in de westerse wereld kun je niet terugvoeren op een handjevol revolutionairen ..
Dat is te simplistisch en je ontkent de zelfstandige keuzes van miljoenen mensen.

quote:

Maar wat zij hebben achter gelaten is een ongelofelijke puinhoop die naar mijn bescheiden mening mogelijk niet meer te ruimen valt tenzij er een maatschappelijke rampspoed zich zal voordoen.

doemdenken ?

quote:

Het geluid van de waarde van sociale verbanden en de cruciale rol van de ouders in de vorm van het gezin klinkt als muziek in mijn oren, maar ik heb er persoonlijk weinig vertrouwen in dat op collectief niveau dit geluid langzaam maar zeker wordt omarmt.

Zover ik weet vinden mensen in het algemeen een stabiel en gelukkig gezin nog best belangrijk .. en térecht.
Vanwaar dit zwartgallig ontkennen ?
Sociale verbanden veranderen.... mensen maken nieuwe relaties en clubjes

quote:

De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk.

natuurlijk is er een doorgeschoten individualisering en egocentrisme.... maar je moet het niet erger maken dan het is..

quote:

Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan

welke ellende voorspel je ?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
De weerstand tegen alles wat ook maar een beetje naar collectivisme riekt is zo ontzettend sterk. Ik zelf vermoed dat het eerder zo zal zijn, dat (zoals gezegd) er ons maatschappelijke rampspoed te wachten zal staan en dat dat zal leiden tot een ommekeer in de maatschappelijke orde. Het moet de mensen als het ware eerst flink heet onder de voeten worden, voordat men bereid is om overstag te gaan.

Omslag naar wat, en waarom zou dit beter zijn voor ons allen?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 12:45 schreef Zith het volgende:

[..]

Omslag naar wat, en waarom zou dit beter zijn voor ons allen?

Een ommekeer richting gematigdheid. Waarom dat beter is? Ik weet niet of dat beter is. Wat is beter? Waar het om gaat is dat het onvermijdelijk is omdat grenzeloosheid altijd leidt tot ondergang. Maar de gematigdheid zal niet aanhouden. Op den duur zal er weer een ontwikkeling richting grenzeloosheid ontstaan, doordat een nieuwe generatie hippies opstaat die zich tegen de 'beknotting van de gematigde maatschappelijke orde' keert. En zo gaat het steeds maar door in cycli.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:04 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Een ommekeer richting gematigdheid. Waarom dat beter is? Ik weet niet of dat beter is. Wat is beter? Waar het om gaat is dat het onvermijdelijk is omdat grenzeloosheid altijd leidt tot ondergang.

Waar heb je het eigenlijk precies over? Gematigdheid waarin ?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Waar heb je het eigenlijk precies over? Gematigdheid waarin ?

In alles, in alle doen en laten. Gematigdheid op het gebied van seksualiteit, ook al heb je de vrijheid om verder te gaan bijvoorbeeld. Met andere woorden: gematigd met vrijheid omgaan uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor sociale stabiliteit en respect voor je medemens. Dààr heb ik het over. Maar nee, dat wil men niet. Men kan niet voldoende genot tot zich nemen. Men wil altijd meer en meer. De inhaligheid van de mens, dat is de oorzaak.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:14 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

In alles, in alle doen en laten. Gematigdheid op het gebied van seksualiteit,

In een boel zaken heb je mensen die overdrijven... Als je het hebt over de criminele uitwassen van prostitutie en kindermisbruik... dat is van alle tijden en alle culturen en dat is niet de schuld van hippies uit 1968... Daarbij aangetekend dat kindermisbruik het meest voorkomt in die sociale verbanden van gezin en buurt die je zo op een voetstuk zet

quote:

Met andere woorden: gematigd met vrijheid omgaan uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor sociale stabiliteit en respect voor je medemens. Dààr heb ik het over.

De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens... 'make love, no war ' was een hippiekreet ..
Je hebt wel een punt hiermee: ... bijv ... niet gaan racen op de snelweg als er geen politie in de buurt is en je de vrijheid hebt.... of niet gaan schelden op het internet , geen misbruik maken van de vrijheid van anonimiteit op het internet (ter Horst)

quote:

Maar nee, dat wil men niet. Men kan niet voldoende genot tot zich nemen. Men wil altijd meer en meer. De inhaligheid van de mens, dat is de oorzaak.

Niet "men" overdrijven tot de gehele mensheid behalve jijzelf.. die dan wel de juiste moraal kent...
Je ziet niet dat je met overdrijvingen zelf ook schuldig bent aan "meer-en-meer" je genoegen nalopen?

Nou, zo'n vaart loopt het nou ook weer niet. Er zit een heeeeel groot grijs gebied tussen hersenloos hedonisme en wettische fatsoensrakkerij (en andere extremen).

Jezus, wat een pessimisme weer.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.

Dat ben ik met je eens, Scaurus. Ik ben mij er van bewust dat mijn verlangen nooit zal worden omgezet in een realiteit. In die zin koester ik geen enkele illusie. Ik wijs er alleen op dat ik in de gematigdheid een redding zie . Maar ja, in feite is het volstrekt onzinnig om daar op te wijzen. Je bent immers als een roepende in de woestijn. Op globale schaal zit het er simpelweg niet in, dat het er van komt.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.

Als je nu wat gematigder wijst op individualisering, egocentrisme, materialisme.. dan heb je best wel gelijk..
Kijk nog eens naar je gematigdheid in je analyse van deze samenleving..
Mij lijkt het dat je overdrijft... en je roep om gematigdheid ondermijn je zelf door het slechte voorbeeld te geven..