abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_63382218
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens...
Dat waren ze zeer zeker, maar zij hebben een cultuur gebaard waarin egocentrisme en hedonisme hoogtij vieren. In die cultuur is verantwoordelijkheid een steeds meer zeldzame deugd, omdat zij sterk ondermijnt wordt door de huidige mentaliteit en vrije markt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63382226
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Jezus, wat een pessimisme weer.
Ik ben realistisch en de realiteit is nu eenmaal niet bepaald positief.
pi_63382286
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:
De gematigdheid waar Servus naar verlangt, zal nooit komen. Het bestel waarop wij aangesloten zijn dicteert dat wij zoveel mogelijk consumeren, dat wij altijd nemen en genieten, ook al betekent dat de verwaarlozing van onze kinderen of de vernietiging van onze natuurlijke leefomgeving. Elke natuurlijke beperking waar binnen de mens enige vrijheid tot handelen heeft en deugdelijk kan leven is weggeslagen. Wij vreten onszelf dood, neuken tot er geen lange termijn relatie meer mogelijk is, drinken en snuiven tot we willoze automaten bestuurd door het bestel zijn.
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen? Daarin stelt ze ongeveer hetzelfde als jij hier doet. en ik moet zeggen dat ik er wel wat in zie. Ik ben voor individuele vrijheid en leef gematigd. Ik denk dat het gematigder leven prima samen kan met individuele vrijheden. Alleen zie je dat niet iedereen dat wil en maar massaal naar de Mac gaat en doet en laat waar hij zin in heeft. Halsema benoemt goede punten over wat er mis is en hoe het anders kan. Nadeel is wel dat dit denk ik precies aankomt bij een bepaald soort publiek en juist niet diegene die het nodig achten.

Ik denk niet dat jij het snel eens zal zijn met Halsema, maar ik denk dat jullie het hier wel redelijk eens over zullen zijn. Ik vind het iedergeval een goed stuk van haar, al heb ik haar boek nog niet gelezen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_63382289
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:29 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens, Scaurus. Ik ben mij er van bewust dat mijn verlangen nooit zal worden omgezet in een realiteit. In die zin koester ik geen enkele illusie. Ik wijs er alleen op dat ik in de gematigdheid een redding zie . Maar ja, in feite is het volstrekt onzinnig om daar op te wijzen. Je bent immers als een roepende in de woestijn. Op globale schaal zit het er simpelweg niet in, dat het er van komt.
Mwah, grote delen van de wereld zijn heel matig..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_63382357
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat waren ze zeer zeker, maar zij hebben een cultuur gebaard waarin egocentrisme en hedonisme hoogtij vieren.
Nee... dit is onzin.. De veranderingen van de jaren zestig en later waren van én gemaakt door allerlei mensen.. van diverse leeftijden en bevolkingsgroepen.. Het zat er gewoon aan te komen.. Hippies waren een gevolg van de oorzaken...ze waren niet de oorzaak zelf.
pi_63382366
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:27 schreef sigme het volgende:
Nou, zo'n vaart loopt het nou ook weer niet. Er zit een heeeeel groot grijs gebied tussen hersenloos hedonisme en wettische fatsoensrakkerij (en andere extremen).
Je begrijpt het niet. Net als zoveel anderen stel je dat het allemaal wel meevalt, dat in werkelijkheid maar een klein deel van de mensen puur op genot leeft en egocentrisch is. Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo. Wie echter kijkt naar de grondtoon van onze cultuur, ziet dat zij een systeem is dat hedonisme en egocentrisme voortbrengt. Wij kunnen het 'kleine deel' dus niet zo externaliseren: wij kunnen niet stellen dat er altijd wel mensen zijn die slecht leven. Nee, de aardgeest van onze cultuur doordringt elke geest, ook die van de meest verstokte conservatief. Wij kijken allen in de afgrond, en de afgrond staart ook in ons allen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63382437
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
In een boel zaken heb je mensen die overdrijven... Als je het hebt over de criminele uitwassen van prostitutie en kindermisbruik... dat is van alle tijden en alle culturen en dat is niet de schuld van hippies uit 1968... Daarbij aangetekend dat kindermisbruik het meest voorkomt in die sociale verbanden van gezin en buurt die je zo op een voetstuk zet

De hippies waren best wel aanhangers van verantwoordelijk zijn voor je medemens... 'make love, no war ' was een hippiekreet ..
Je hebt wel een punt hiermee: ... bijv ... niet gaan racen op de snelweg als er geen politie in de buurt is en je de vrijheid hebt.... of niet gaan schelden op het internet , geen misbruik maken van de vrijheid van anonimiteit op het internet (ter Horst)

Niet "men" overdrijven tot de gehele mensheid behalve jijzelf.. die dan wel de juiste moraal kent...
Je ziet niet dat je met overdrijvingen zelf ook schuldig bent aan "meer-en-meer" je genoegen nalopen?
De hippiebeweging op zich is in haar kern niet negatief. Het begint juist met hele positieve intenties. Maar daarmee wordt wel onbedoeld de basis gelegd waarop het egocentrisme van latere generaties zich kan ontpoppen. Dat is een empirisch feit, zoals we nu allemaal kunnen zien.

Uitwassen zijn inderdaad van alle tijden, maar dat is ook niet het punt. Uitwassen zullen altijd uitwassen blijven. Waar het om gaat is de maatschappelijke norm op tal van gebieden.
pi_63382450
quote:
Ik ben realistisch en de realiteit is nu eenmaal niet bepaald positief.
Kijk naar de stad. In de stad heerst alle vrijheid en het opmerkelijke is dat men daar verbazingwekkend goed mee om kan gaan, ondanks dat men op elkaar lip zit en ondanks dat iedereen in theorie zijn eigen wensen heeft.
Het is eerder het platteland en de licht-stedelijke gebieden die niet om kunnen gaan met de moderniteit. Op het platteland, bijvoorbeeld de achterhoek, komen de grootste drankproblemen en het meeste drugsgebruik voor. Je zou kunnen zeggen dat de moderniteit zich in ruwe vorm de dorpsgemeenschappen heeft ingeworsteld.
De conservatieven hebben vaak een achtergrond op het platteland. Het verbaast me dus totaal niet waarom zij tot een zo totalitair gedachtegoed komen. De onuitgesproken fout die zij vervolgens maken is hun bevindingen op het platteland, en de gedachtes daarover, direct en zonder aarzeling doortrekken naar de rest van het land. Daar gaat het mis en daar ontpoppen zij zich tot de grootste fascisten (laat maar zitten), maakbaarheidsdenkers en zedenpredikers.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63382463
Hetzelfde geldt voor mensen die stellen dat wij gematigder moeten leven en onze (extreme) individuele vrijheden moeten behouden. Zij zien niet dat de bandeloosheid én extreme vrijheid uit dezelfde aardgeest voortkomen. Je kan niet zomaar de slechte elementen eruit zuiveren.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63382486
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef One_of_the_few het volgende:
Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen?
Nee. Link?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63382522
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef sigme het volgende:

[..]

Mwah, grote delen van de wereld zijn heel matig..
Maar daar slaat het weer door naar de andere kant.
pi_63382527
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:32 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Scaurus. Heb je het stuk van Halsema over haar boek Geluk gelezen? Daarin stelt ze ongeveer hetzelfde als jij hier doet. en ik moet zeggen dat ik er wel wat in zie. Ik ben voor individuele vrijheid en leef gematigd. Ik denk dat het gematigder leven prima samen kan met individuele vrijheden. Alleen zie je dat niet iedereen dat wil en maar massaal naar de Mac gaat en doet en laat waar hij zin in heeft. Halsema benoemt goede punten over wat er mis is en hoe het anders kan. Nadeel is wel dat dit denk ik precies aankomt bij een bepaald soort publiek en juist niet diegene die het nodig achten.

Ik denk niet dat jij het snel eens zal zijn met Halsema, maar ik denk dat jullie het hier wel redelijk eens over zullen zijn. Ik vind het iedergeval een goed stuk van haar, al heb ik haar boek nog niet gelezen.
Je bedoelt dat stuk in de Volkskrant?

Grappig is dat zij juist vindt dat er eerder te weinig dan teveel individualisme in de samenleving is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63382606
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef Scaurus het volgende:
Hetzelfde geldt voor mensen die stellen dat wij gematigder moeten leven en onze (extreme) individuele vrijheden moeten behouden. Zij zien niet dat de bandeloosheid én extreme vrijheid uit dezelfde aardgeest voortkomen. Je kan niet zomaar de slechte elementen eruit zuiveren.
Mocht je het, onder anderen, over mij hebben: dat is ook niet wat ik opperde. Althans, niet in praktisch/realistisch verband. Ik gaf enkel een persoonlijk verlangen weer. Ik besef heel goed dat die twee zaken niet samengaan, omdat de menselijke natuur de combinatie niet kan verdragen. Het aanwezig zijn van de (extreme) individuele vrijheden zal de mens altijd verleiden om er het maximale uit te halen. Dat zit nu eenmaal in de aard van het beestje.
pi_63382623
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De hippiebeweging op zich is in haar kern niet negatief. Het begint juist met hele positieve intenties. Maar daarmee wordt wel onbedoeld de basis gelegd waarop het egocentrisme van latere generaties zich kan ontpoppen. Dat is een empirisch feit, zoals we nu allemaal kunnen zien.
Hippies waren voor 'samen delen' en niet rijkdom nastreven...Hoe kan dat nu een basis worden voor egocentrisme ?
Materialisme en egocentrisme is van alle culturen en alle tijden... het zakt weg... dan komt het weer sterk terug..
Ik vind ook wel dat vele mensen té materialistisch , té egocentrisch en té individualistisch zijn..maar ik verval niet in doemdenken of zwartgalligheid...
pi_63382658
Zeg meneer servus, reageer eens op mijn verhaaltje.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63382733
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:37 schreef Klopkoek het volgende:
Kijk naar de stad. In de stad heerst alle vrijheid en het opmerkelijke is dat men daar verbazingwekkend goed mee om kan gaan, ondanks dat men op elkaar lip zit en ondanks dat iedereen in theorie zijn eigen wensen heeft.
Het is eerder het platteland en de licht-stedelijke gebieden die niet om kunnen gaan met de moderniteit. Op het platteland, bijvoorbeeld de achterhoek, komen de grootste drankproblemen en het meeste drugsgebruik voor. Je zou kunnen zeggen dat de moderniteit zich in ruwe vorm de dorpsgemeenschappen heeft ingeworsteld.
Dat is zeer zeker zo. Je ziet dat de 'stedelijke mentaliteit' van vrijheid en individualisme zich langzaam in steden ontwikkelt, en dat stedelingen daar gewend aan kunnen raken (wat niet wegneemt dat er veel problemen blijven). Wanneer de stedelijke mentaliteit naar het platteland komt in de jaren '70 en '80, slaat zij in als een bom. Men heeft daar geen weet van de gevaren van drugs en de feestcultuur, met als gevolg dat jongeren in Volendam en Friesland zich kapotsnuiven terwijl de ouders nergens weet van hebben.

Dat men in stad goed kan omgaan met alle vrijheid is natuurlijk nonsense. De sociale cohesie is in steden vaak minimaal, wat tot sociale armoede en onveiligheidsgevoel leidt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63382742
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hippies waren voor 'samen delen' en niet rijkdom nastreven...Hoe kan dat nu een basis worden voor egocentrisme ?
Ze waren ook voor maximale individuele vrijheid. Dat begon wellicht met 'eerlijk zullen we alles delen', maar al gauw maakt het ideaal plaats voor het ego.
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:43 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind ook wel dat vele mensen té materialistisch , té egocentrisch en té individualistisch zijn..maar ik verval niet in doemdenken of zwartgalligheid...
Misschien wordt het eens tijd om dat wel te doen ?
pi_63382768
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg meneer servus, reageer eens op mijn verhaaltje.
Mag ik even de tijd nemen om te reageren? Niet zo gulzig, Klopkoek . Stel je eens wat meer gematigd op.
pi_63382780
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:30 schreef Bluesdude het volgende:
Mij lijkt het dat je overdrijft... en je roep om gematigdheid ondermijn je zelf door het slechte voorbeeld te geven..
Ik roep niet om gematigdheid, Servus doet dat.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63382876
Goede column Scaurus. De overheid trekt inderdaad aan de verkeerde kant van het paard.
pi_63383097
quote:
'De overheid is geen volksopvoeder'

Is het zinvol dat de Nederlandse regering in een 'waardencatalogus' opstelt waaraan een goede burger moet voldoen? Nee, zegt theoloog Stefan Paas, want de overheid is geen volksopvoeder. Anderen zijn positiever. ,,De regering is óók voorganger.''

DEN HAAG - Het kabinet werkt aan een 'waardencatalogus', waarin het vastlegt wat het verstaat onder goed burgerschap. Minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken) nam gisteren in een interview met de Volkskrant al een voorschot op de inhoud. ,,Ik wil stimuleren dat mensen actief meedoen. Stemmen. Niet langs de zijlijn staan en roepen, of anoniem laf op internet schelden. Nee, je verantwoordelijk voelen, lid worden van een maatschappelijke organisatie of een politieke partij. Meediscussiëren.''

Theoloog Stefan Paas, die vorig jaar een boek schreef met 'politieke meditaties', is sceptisch. De overheid is geen volksopvoeder, meent hij. ,,Het is niet haar taak om mensen voor te houden wat het 'goede leven' is. Ik geloof er meer in dat de regering gewoon haar werk doet, namelijk in de publieke ruimte de voorwaarden scheppen waarin dit goede leven kan functioneren. Bijvoorbeeld door ranzigheid op de televisie te weren. De overheid heeft niet de functie van een dominee, die het volk voorhoudt wat een ideale burger is. Dat moet gebeuren in gezinnen, kerken, in kunst en cultuur en allerlei andere organisaties die daarmee te maken hebben.''

Domineesfunctie
Hoogleraar rechtsfilosofie Andreas Kinneging meent dat de overheid juist wel een 'domineesfunctie' heeft. Hij juicht het dan ook toe dat de regering bezig is met een waardencatalogus. ,,Natuurlijk kun je de mensen geen waarden opleggen. Maar de overheid is niet alleen wetgever, maar ook voorganger. Daarom is het goed dat dit kabinet de discussie aanzwengelt over goed burgerschap. Al moet duidelijk zijn dat dit niet alleen een taak is van de overheid, maar ook van intellectuelen, predikanten, en dergelijke.''

Kinneging is benieuwd naar de inhoud van het stuk. ,,Er kunnen natuurlijk ook verschrikkelijke dingen in komen te staan, maar dat is nog even afwachten.''

,,Laat de overheid maar komen met een aanzet'', zegt rechtsfilosoof Kinneging. Wat mij betreft moet de inhoud overeenkomen met de oude deugden van antieke en christelijke origine, zoals rechtschapenheid, naastenliefde, vergevingsgezindheid en lankmoedigheid. Deze termen worden door velen als archaïsch beschouwd en zullen wel niet letterlijk terugkomen. Maar een term als integriteit komt in feite neer op hetzelfde als rechtschapenheid en het begrip solidariteit heeft te maken met naastenliefde.''

Ook Klaas van der Kamp, algemeen secretaris van de Raad van Kerken, vindt het geen slecht idee dat de overheid vastlegt wat ze onder goed burgerschap verstaat. ,,Een lijst van waarden kan mensen richting geven'', meent hij. ,,We zijn daar in de kerk mee vertrouwd. In de katholieke traditie spreken we over zeven deugden. We denken dan aan zaken als: wijsheid, rechtvaardigheid, zelfbeheersing, moed, geloof, hoop en naastenliefde. In de protestantse traditie verwijst men bijvoorbeeld naar Galaten 5, waar Paulus een opsomming geeft van de vrucht van de Geest: liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Dat je zonder een god toch een set van waarden kunt hebben blijkt uit het Handvest van de Rechten van de Mens.''

Maar een waardenlijst is in zichzelf niet voldoende, vindt Van der Kamp. ,,In de kerk benadrukken we dat er iets aan zo'n lijstje voorafgaat: namelijk een mentaliteit, een levensinstelling. Voor mij begint dat met het geloof in God als Schepper en Heer. Vanuit dat geloof zet ik me in voor zijn schepping en voor mensen die ook door Hem in de wereld zijn gezet. Hij is mijn drijfveer. Zo heb je mijns inziens altijd een dieper engagement nodig, een drive voor het leven; ook als je niet in een god gelooft. Daar moeten we het ook over hebben; in het onderwijs, in het vormingswerk, in de media.''
Bron: Nederlands Dagblad
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63383099
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:38 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee. Link?
Een voorpublicatie stond in de Volkskrant afgelopen zondag. Online lezen moet je betalen, voor dit artikel. Zal kijken wat ik ergens anders kan vinden. De titel is: Geluk! "Voorbij de hyperconsumptie, haast en hufterigheid"
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_63383140
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je bedoelt dat stuk in de Volkskrant?

Grappig is dat zij juist vindt dat er eerder te weinig dan teveel individualisme in de samenleving is.
Dat stuk ja.

maar de punten waar ze vinden dat het misgaat zijn wel hetzelfde.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_63383308
quote:
Op donderdag 20 november 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is zeer zeker zo. Je ziet dat de 'stedelijke mentaliteit' van vrijheid en individualisme zich langzaam in steden ontwikkelt, en dat stedelingen daar gewend aan kunnen raken (wat niet wegneemt dat er veel problemen blijven).
Er blijven veel problemen ja, maar die zijn er op het platteland ook. Het is onontkombaar maar wel in te dammen.
quote:
Wanneer de stedelijke mentaliteit naar het platteland komt in de jaren '70 en '80, slaat zij in als een bom. Men heeft daar geen weet van de gevaren van drugs en de feestcultuur, met als gevolg dat jongeren in Volendam en Friesland zich kapotsnuiven terwijl de ouders nergens weet van hebben.
Weet je toevallig daar nog een goed boek over?

Het is eigenlijk gewoon een oude sociologische wet: een plaats die ligt op een breuklijn en te maken heeft met snel veranderende en assymetrische veranderen ondervindt altijd problemen.

Overigens leg je hier te eenzijdig de verantwoordelijkheid neer bij de jongeren: het ligt net zo goed ook bij de omgeving, een omgeving die niet langer past in een moderne tijd en problemen eerder verergerd dat verslapt.
quote:
Dat men in stad goed kan omgaan met alle vrijheid is natuurlijk nonsense. De sociale cohesie is in steden vaak minimaal, wat tot sociale armoede en onveiligheidsgevoel leidt.
Dat causale verband is betwistbaar. Maar laat ik in gaan op het onveiligheidsgevoel.

Volgens het CBS voelen 15% van de mensen in "zeer sterk verstedelijkte gebieden" zich weleens onveilig. Dat staat tegenover 3% van de mensen in "niet-stedelijke buurten" (klik). Dat lijkt een enorm gat. Maar is dat eigenlijk wel zo?
Zeer sterk stedelijk staat immers voor 2500 of meer adressen per km. Niet-stedelijk staat voor 500 adressen per kilometer (klik).
In zeer stedelijke gebieden wonen dus 500% keer zoveel mensen als in niet-stedelijke omgevingen. Dus ook 500% meer kans op fricties, belangenconflicten en noem maar op. Toch is het gevoel van onveiligheid slechts 13%-punt hoger! Dát is het wonder van de stad waar ik het al over had.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63383327
Die Kinneging, ooit "liberaal" en nu voorstander van een overheid die de preekstoel betreedt, maar ondertussen ook erop wijst dat de staat te groot kan worden en tirannieke trekjes zou kunnen vertonen bij te veel machtstoename. Nogal tegenstrijdig zijn dan deze uitspraken, niet waar? Als je vindt dat de overheid deugden moet benoemen en beschermen, volgt de rest gewoon vanzelf en eindig je vanzelf met een totalitair monster.
Je ouders voeden je op, daaruit volgt tevens dat zij je moeten onderhouden tot zij je zelfstandig achten. Dit is exact wat ook gaat gebeuren als de overheid meent dat zij een opvoedster kan zijn.
Te bemoeizuchtige ouders echter, die totaal niet in het tijdsbeeld passen en ver van hun kinderen af staan, kweken vaak sociaal zwakke kinderen. Kinderen die, eenmaal aangekomen in de werkelijkheid, in cultuurshock raken. Of wat te denken van ouders die hun kinderen teveel geven? Te veel mooie spullen, achterblijven is immers zielig. Zulke ouders komen nooit van hun kinderen af omdat ze afhankelijke sulletjes worden.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')