Dus toch niet alleen het rookverbod
quote:De Christenunie wil roken in de auto verbieden.
Kamerlid Esmé Wiegman heeft bij de behandeling van de begroting Volksgezondheid om een verbod gevraagd. Ze vindt dat roken te schadelijk is voor kinderen.
'De concentraties schadelijke stoffen in de lucht blijken veel hoger dan die in cafés waar zwaar gerookt wordt. De werknemers in de horeca worden wel beschermd, maar de kinderen niet.’
Rookpolitie
‘Iedereen roept meteen dat de politie een verbod op roken in de auto in gezelschap van kinderen niet kan handhaven. Dan zeg ik: laten we dan het roken in de auto helemaal verbieden. Autorijden met een telefoon in je hand is niet veilig. Dat geldt ook autorijden met een sigaret in je hand. Je kunt de rook in je ogen krijgen, of vonkjes op je broek. De politie kan een verbod net zo handhaven als de regels over telefoneren in de auto. Maar het gaat me niet om de boete of betutteling. Het gaat me om de kinderen', zo zegt ze tegen de Volkskrant.
Een rookverbod thuis vindt ze nog een stap te ver.
maar die trut van de CU overweegt het wel dus.
quote:En verbod op sex met kinderen in de christelijke kerk is ook niet te handhaven, daarom maar gelijk alle sex verbieden?Iedereen roept meteen dat de politie een verbod op roken in de auto in gezelschap van kinderen niet kan handhaven. Dan zeg ik: laten we dan het roken in de auto helemaal verbieden.
Verder ben ik van mening dat we inderdaad onze tere kinderlongetjes niet aan rook moeten bloot stellen ( roken waar kinderen bij zijn is sowieso absurd). ook ben ik van mening dat wij onze tere kinderzieltjes niet aan kerkelijke indoctrinatie moeten blootstellen, dus wil ik een kerkverbod voor kinderen onder de 18 jaar.
quote:in 2050 is roken verboden en aangezien het de eerste keren toch niet lekker is zal het waarschijnlijk ook niet echt ideaal zijn als drug op de zwarte marktOp vrijdag 7 november 2008 09:46 schreef gebruikersnaam het volgende:
" een rookverbod thuis vind ze te ver gaan"
maar die trut van de CU overweegt het wel dus.
[..]
En verbod op sex met kinderen in de christelijke kerk is ook niet te handhaven, daarom maar gelijk alle sex verbieden?
Verder ben ik van mening dat we inderdaad onze tere kinderlongetjes niet aan rook moeten bloot stellen ( roken waar kinderen bij zijn is sowieso absurd). ook ben ik van mening dat wij onze tere kinderzieltjes niet aan kerkelijke indoctrinatie moeten blootstellen, dus wil ik een kerkverbod voor kinderen onder de 18 jaar.
quote:heb je daar een bronvermelding van?Op vrijdag 7 november 2008 09:53 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
in 2050 is roken verboden en aangezien het de eerste keren toch niet lekker is zal het waarschijnlijk ook niet echt ideaal zijn als drug op de zwarte markt
quote:nee, maar zoals het er uit ziet gaan we die kant op. De eerste europarlementariers hebben 2025 al aangegeven om een algeheel rookverbod in te voeren in de europese lidstaten.Op vrijdag 7 november 2008 10:02 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
heb je daar een bronvermelding van?
Maar voor dat dat het geval was riep ik dit al. Het is de conclusie die je kan trekken uit het beleid wat langzaam maar zeker naar een totaalverbod toe gaat.
Eerst mocht je niet meer roken in openbare gebouwen
Er mocht geen reclame meer gemaakt worden
Toen mocht je niet meer op de werkplek roken
Vervolgens ging het openbaar vervoer ook helemaal rookvrij
De perrons van de NS hebben rookpalen gekregen
Nu mag je niet meer roken in de horeca afgezien van in daartoe bestemde ruimtes.
De eerste stemmen die roken in de auto willen verbieden zijn er ook al...
En dan zijn er natuurlijk berichten uit landen om ons heen als pleegouders die roken krijgen geen kinderen meer toegewezen...
Verder daalt het aantal rokers gestaag dus op den duur verstomt het protest ook...
quote:Genoeg reden om eens uit dat achterlijke EU te stappen en zelf te bepalen wat we doen in dit land.Op vrijdag 7 november 2008 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee, maar zoals het er uit ziet gaan we die kant op. De eerste europarlementariers hebben 2025 al aangegeven om een algeheel rookverbod in te voeren in de europese lidstaten.
Maar voor dat dat het geval was riep ik dit al. Het is de conclusie die je kan trekken uit het beleid wat langzaam maar zeker naar een totaalverbod toe gaat.
Eerst mocht je niet meer roken in openbare gebouwen
Er mocht geen reclame meer gemaakt worden
Toen mocht je niet meer op de werkplek roken
Vervolgens ging het openbaar vervoer ook helemaal rookvrij
De perrons van de NS hebben rookpalen gekregen
Nu mag je niet meer roken in de horeca afgezien van in daartoe bestemde ruimtes.
De eerste stemmen die roken in de auto willen verbieden zijn er ook al...
En dan zijn er natuurlijk berichten uit landen om ons heen als pleegouders die roken krijgen geen kinderen meer toegewezen...
Verder daalt het aantal rokers gestaag dus op den duur verstomt het protest ook...
Rookverbod in auto's.
Kansloosheid.quote:hier niet in de vrachtwagensOp vrijdag 7 november 2008 10:32 schreef gebruikersnaam het volgende:
in engeland mag je al niet meer in een leaseauto roken, omdat dit een werkplek is.
quote:Je kan ook gewoon even kritisch kijken naar waarom.
Waarom zou je niet in een auto/vrachtwagen/voertuig mogen roken? Je valt er niemand mee lastig behalve jezelf, het is potentieel gevaarlijk als er wat gebeurd, maar een flesje water kan ook onder je rempedaal belanden. Of van die 18 jarige figuren met een no-fear sticker achterop hun VW Golf GTI. Dus dat is in deze echt een kut-argument.
Bureaucratische onzin is het gewoon. "Oh, dat is formeel ook een werkplek dus daar moet ook een verbod ook al heeft geen kip er last van."
quote:Jammer, ik had liever gezien dat ze de andere kant op waren gegaan, een algeheel inpandig rookverbod, dus zonder rookruimtes etc. Dan houdt je het mooi consequent voor alle kroegen, klein en groot.
quote:dan hebben de crematoriums in dit land een probleemOp vrijdag 7 november 2008 10:47 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jammer, ik had liever gezien dat ze de andere kant op waren gegaan, een algeheel inpandig rookverbod, dus zonder rookruimtes etc. Dan houdt je het mooi consequent voor alle kroegen, klein en groot.
quote:er is nog niets beslist en ook hier gaat het weer om een tijdelijke uitzondering... dus dan heb je in 2011 het hele gezeik weer opnieuwOp vrijdag 7 november 2008 10:47 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jammer, ik had liever gezien dat ze de andere kant op waren gegaan, een algeheel inpandig rookverbod, dus zonder rookruimtes etc. Dan houdt je het mooi consequent voor alle kroegen, klein en groot.
Overigens staat KHN niet achter dit idee aangezien er dan een oneerlijke concurrentie ontstaat tussen de kroeg van 101m2 en de kroeg van 99m2
quote:Maar dat is een vergiet van een voorstel.
Een 'tijdelijke' ontheffing voor cafe's waar zogenaamd geen jongeren komen.
Hoe lang is 'tijdelijk'? Een jaar? Tien jaar? Wanneer die 'tijdelijke' periode afloopt heb je precies dezelfde klachten als nu. Er is geen enkele reden om 'tijdelijk' te ontheffen en daarna het rookverbod weer in te voeren. Alle redenen blijven gewoon geldig, dus kun je beter volledig ontheffen.
En wat te denken van de bepaling 'café's waar geen jongeren komen'? Wat nu als jongeren naar die rookcafé's trekken? Wordt de ontheffing dan ingetrokken? Met als gevolg dat de jongeren weer wegblijven, zodat het café een ontheffing kan krijgen, met als gevolg dat de jongeren weer ...
Ik put hoop uit de zinsnede dat het CDA 'precies wil weten' wat de effecten zijn. Dat betekent meestal: Gewoon afwachten, actie uitstellen en zeggen dat je onderzoek doet in de hoop dat het probleem overwaait.
quote:GVD. Wát een malloten. Dit land kan straks nog geeneens z'n eigen reet afvegen als de overheid geen pleepapier aanreikt als we zo doorgaan. Zelf nadenken? Niet doen mensen, dat doet de overheid wel voor u!De Christenunie wil roken in de auto verbieden.
.quote:Uitermate voorbarige kop. Klink krijgt alleen vanuit de eigen partij *mogelijk* het verzoek om naar de positie van kleine horeca-uitbaters te kijken. Over die motie moet tijdens het partijcongres nog worden gestemd, dus het is niet eens zeker dat Klink er iets mee moet doen. Als een meerderheid van de CDA-achterban zich gewoon achter de minister schaart, verandert er sowieso helemaal niks. En mocht een meerderheid de motie aannemen, dan gaat Klink eerst van allerlei opties onderzoeken. En een ontheffing op het rookverbod zal echt niet het eerste zijn dat hij gaat voorstellen. Om de doodsimpele reden dat hij er als minister van Volksgezondheid juist is om de gezondheid van Nederlanders te bevorderen, in plaats van te beschadigen.
quote:Slechte zomer voor de horeca
De horeca heeft een slechte zomer achter de rug. In juli en augustus 2008 bleven de verkopen 3,4 procent achter bij de verkopen in dezelfde maanden van 2007. De horeca kampt al vanaf het derde kwartaal van 2007 met dalende verkopen. Omdat de prijzen in juli en augustus met 3,9 procent stegen, werd toch nog een bescheiden omzetgroei van 0,3 procent behaald. Deze groei kwam echter geheel voor rekening van de hotels. De overige branches in de horeca moesten genoegen nemen met een lagere omzet dan in de zomer van 2007.
quote:Dat krijg je ervan als je corrupte apparatjsiks zonder enige democratische legitimatie de macht geeft. Die willen ook rauwmelkse kazen verbieden omdat er wel eens iemand ziek van kan worden. Allemaal aan de smakeloze stopverf, lekker veilig.Op vrijdag 7 november 2008 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee, maar zoals het er uit ziet gaan we die kant op. De eerste europarlementariers hebben 2025 al aangegeven om een algeheel rookverbod in te voeren in de europese lidstaten.
Maar voor dat dat het geval was riep ik dit al. Het is de conclusie die je kan trekken uit het beleid wat langzaam maar zeker naar een totaalverbod toe gaat.
Het is de dictatuur van de risicovrijen, alles moet vervlakken tot een veilig niveau, zodat de gezondheidsindustrie lekker aan iedereen kan verdienen. Maar goed, als de EU zo doorgaat wordt het toch een keer tijd voor gewelddadig verzet.
quote:Dat zijn de kleine kroegen. Met algemene cijfers komen van alle horeca geeft een ontzettend vertekend beeld. Een pannenkoekenhuis is geen bruine kroeg.Op vrijdag 7 november 2008 11:20 schreef MikeyMo het volgende:
Ik vraag me af waar die 26-31% omzetdaling vandaan komt:
[..]
quote:De enige groepering die met geweld problemen kunnen oplossen is de regering zelf.
Maar goed, als de EU zo doorgaat wordt het toch een keer tijd voor gewelddadig verzet.
Als we het zelf doen worden we weggezet als terroristen en worden we, met ieders goedkeurig, gewoon standrechterlijk ge-executeerd omdat we een gevaar voor de staat zijn.
Compleet van de pot gerukt als je er over nadenkt. Maar het is nou eenmaal zo en het is aan de andere kant van het zonnetje maar goed ook.
Regering heb ik persoonlijk een beetje zo'n haat/liefde gevoel bij. Gevestigde samenleving is harstikke vetjes, maar vind het tegelijkertijd verkapte terroristen.
[ Bericht 9% gewijzigd door McKillem op 07-11-2008 13:10:05 ]
quote:dat zou inhouden dat de hotels, pannenkoekenhuizen, restaurants allemaal minimaal 20% meer omzet draaien om dat gemiddelde te compenserenOp vrijdag 7 november 2008 12:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zijn de kleine kroegen. Met algemene cijfers komen van alle horeca geeft een ontzettend vertekend beeld. Een pannenkoekenhuis is geen bruine kroeg.
Yeah right. Die cijfers van de het CBS vind ik persoonlijk wat betrpouwbaarder dan het niet onderbouwde geschreeuw van de die kroegbazen...
quote:De kleine kroegen vormen maar een klein deel van de totale horeca in Nederland. Grote omzetdalingen hoeven dus niet veel impact te hebben op het totaalplaatje. Daarnaast, in veel kleine horeca kan al maanden gerookt worden.Op vrijdag 7 november 2008 13:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat zou inhouden dat de hotels, pannenkoekenhuizen, restaurants allemaal minimaal 20% meer omzet draaien om dat gemiddelde te compenseren
Yeah right. Die cijfers van de het CBS vind ik persoonlijk wat betrpouwbaarder dan het niet onderbouwde geschreeuw van de die kroegbazen...
Ik heb niet alle cijfers bij de hand natuurlijk. Ik ken alleen de situatie van twee kroegen hier uit de buurt. Daar was de omzetdaling zelfs hoger dan 50%. Na één maand besloten beide kroegen dan ook maar weer het roken toe te staan. En het is weer ouderwets druk.
quote:Ik heb alleen twee van de 'schreeuwende' kroegen echt goed gezien, en dat 'geschreeuw' was wel degelijk op iets gebaseerd.Op vrijdag 7 november 2008 13:55 schreef MikeyMo het volgende:
en zo ken ik kroegen die ook vol zitten zonder dat ze roken toestaan. Volgens mij presenteren die kroegeigenaren hun cijfers zoals ze het beste in hun straatje liggen. Schreeuw maar dat er niemand komt...
quote:kijk nog meer geschreeuw wat niet onderbouwd wordt.'We zijn terug in de tijd van de NSB'
DELFT - Kroegen, lunchrooms en restaurants moeten zelf bepalen of ze rokers toelaten of niet. De boodschap van het manifest van de Delftse horecabaas Leon Twigt is duidelijk. „Het gaat de verkeerde kant op in dit land. Het rijk zegt tegen volwassenen dat ze niet in cafés mogen roken, maar thuis mag dat wel in het bijzijn van hun kind. Kan het krommer?’’
De eigenaar van het in de historische binnenstad gelegen café De Joffer is woedend. En hij niet alleen. Het broeit in Delft; zeker achttien kroegen hebben met elkaar afgesproken het rookverbod te negeren. Met zijn manifest wil Twigt de discussie nu landelijk aanzwengelen. Hij krijgt bijval van de Koninklijke Horeca Nederland, afdeling Delft.
Het rookverbod ondermijnt de individuele vrijheid, vinden ze. „Mensen kunnen zelf wel kiezen of ze een kroeg binnenstappen waar gerookt wordt of dat ze dat liever niet doen. Als ik niet wil skiën, ga ik toch ook niet op skivakantie,’’ redeneert Pim Meijkamp, voorzitter van de Delftse afdeling van Koninklijke Horeca Nederland. Hetzelfde geldt volgens de initiatiefnemers voor personeelsleden, die zelf bepalen waar ze achter de bar staan. Volgens Meijkamp is het ook onzin dat het negeren van het rookverbod zou leiden tot oneerlijke concurrentie. ,,Klanten die niet van rook houden, hebben juist behoefte aan een rookvrije kroeg.’’
Dat is volgens Twigt het principe van de vrije marktwerking. Veel beter dan de huidige situatie, vindt hij. „Het rookverbod heeft geleid tot een tweespalt in de horeca. Kroegbazen kijken elkaar met scheve ogen aan. Vooral in de binnenstad heerst een verklikkersmentaliteit. ‘Kijk, daar wordt wel gerookt en dat mag niet.’ Het lijkt wel Nederland in de jaren ’40-’45. Een soort NSB-mentaliteit.’’
Behalve de verslechtering van de sfeer gaat het rookverbod volgens de tegenstanders van het verbod ook nog gepaard met andere problemen. Kleine kroegen, die geen ruimte hebben voor een rookruimte, kunnen hun hoofd volgens Meijkamp amper boven water houden. „Ik verwacht dat er veel binnen een paar jaar failliet gaan. Doodzonde, want ze zijn de huiskamers van de maatschappij.’’ De horeca die het wel redt, heeft weer andere problemen. Hoewel de politie Haaglanden het beeld ‘totaal niet’ herkent, weet Meijkamp dat horecabazen steeds meer klachten krijgen over geluidsoverlast. Klanten moeten immers buiten paffen, ook midden in de nacht. Twigt: „Ik heb hier gisteravond nog zo’n ambtenaar gehad, vanwege geluidsoverlast. Het is constant een dilemma: je wilt roken binnen verbieden, maar als je klanten naar buiten stuurt, heb je ook gedoe. Dit kan zo niet langer. Ik heb mijn manifest naar alle beleidsmakers, inclusief minister Klink, gestuurd. Nee, ik heb nog niets gehoord.’’
quote:Waar maak jij je dan druk om dat er in kroegen waar je niet eens komt wel gerookt word?Op vrijdag 7 november 2008 13:55 schreef MikeyMo het volgende:
en zo ken ik kroegen die ook vol zitten zonder dat ze roken toestaan. Volgens mij presenteren die kroegeigenaren hun cijfers zoals ze het beste in hun straatje liggen. Schreeuw maar dat er niemand komt...
Of is je NSB kant zo sterk dat je niet kan onderdrukken om het VWA te bellen of te schrijven?
Volgens jou is alles koek en ei sinds het rookverbod, ik zou zeggen rook niet teveel joints en open je ogen eens.
Er gaat dan waarschijnlijk een hele wereld voor je open.
Welkom in de realiteit.
quote:mag hier ook niet hoor,Op vrijdag 7 november 2008 10:32 schreef gebruikersnaam het volgende:
in engeland mag je al niet meer in een leaseauto roken, omdat dit een werkplek is.
gebeurt allene wel doe ik ook:) raampje open klaar,
quote:Op vrijdag 7 november 2008 14:00 schreef MikeyMo het volgende:
[quote]
Het rookverbod ondermijnt de individuele vrijheid, vinden ze. „Mensen kunnen zelf wel kiezen of ze een kroeg binnenstappen waar gerookt wordt of dat ze dat liever niet doen. Als ik niet wil skiën, ga ik toch ook niet op skivakantie,’’ redeneert Pim Meijkamp, voorzitter van de Delftse afdeling van Koninklijke Horeca Nederland. Hetzelfde geldt volgens de initiatiefnemers voor personeelsleden, die zelf bepalen waar ze achter de bar staan. Volgens Meijkamp is het ook onzin dat het negeren van het rookverbod zou leiden tot oneerlijke concurrentie. ,,Klanten die niet van rook houden, hebben juist behoefte aan een rookvrije kroeg.’’
quote:Pim Meijkamp is dus gewoon eigenaar van een horecagelegenheid maar spreekt namens Koninklijke Horeca Nederland (die voor een rookverbod zonder uitzonderingen zijn).Ook Pim Meijkamp, voorzitter van de Koninklijke Horeca Nederland, afdeling Delft, gelooft heilig in het Vermeercentrum. "Ik denk dat dit centrum over drie jaar met winst kan gaan draaien. Als je dit laat glippen, krijg je er later spijt van. Ik vind zelfs dat je méér moet doen dan alleen het centrum overeind houden. De tweede etage zou ingericht kunnen worden voor het geven van onder andere workshops. Aan de slag met schilders, zou ik zeggen." Dat het Vermeercentrum nu niet helemaal naar behoren draait, heeft volgens Meijkamp ook een andere reden: "Het is een slappe tijd. Ik zie bij mij, op camping de Delftse Hout, bezoekers in het horecagedeelte veel minder besteden dan vroeger. De mensen komen nog wel hier op vakantie, maar geven aan dit soort dingen als eerste minder uit.
http://www.delftopzondag.(...)ine_show_1798_1.html
Net zo vreemd als die CDA'er Jac Veraart op Spitsnieuws
http://www.spitsnieuws.nl(...)rbod_opschorten.html
Deze man is zelfs raadslid in Etten Leur maar ook tevens kroegeigenaar en gaat daar doodleuk zitten te vertellen dat in zijn kroeg gewoon aan de bar gerookt mag worden. Hoe betrouwbaar ben je dan als gemeenteraadslid als je de wet overtreed
Het voorstel van het CDA blijft trouwens een voorstel tot onderzoek dus rokers die denken dat het al zover is moeten toch nog even wachten met juichen (100000 jaar als het aan mij ligt)
quote:Idd. Nu kunnen ze wel gaan janken over het rookverbod, maar veel mensen hebben gewoon weinig trekt om 2,50 euro te betalen voor een biertje in een kansloze kroeg vol opgefokte randdebielen.Op vrijdag 7 november 2008 23:02 schreef Incolumis het volgende:
het is gewoon een kwestie van dat de sterksten overleven en de zwakkeren verdwijnen. niks anders dan evolutie. veel cafes hebben gewoon geen bestaansrecht.
quote:Bron: NOS.nlCDA: geen versoepeling rookverbod
Kleine cafés in de grensstreek hoeven niet te rekenen op een versoepeling van het rookverbod. Op een congres van het CDA in Utrecht keerden de leden zich massaal tegen een resolutie om minister Klink onderzoek te laten doen naar de mogelijkheden voor zo'n uitzondering.
De resolutie was ingediend door de afdeling Etten-Leur en werd gesteund door het partijbestuur van het CDA. Veel kleine horecagelegenheden zeggen dat ze kampen met forse omzetdalingen sinds het rookverbod op 1 juli is ingegaan.
quote:Thuis voor de tv hangen is inderdaad veel goedkoper. Van de krentenkakkers moeten de cafes het inderdaad niet hebben, vandaar ook dat er wel publiek wegblijft, maar er geen nieuw publiek voor in de plaats komt.Op zaterdag 8 november 2008 08:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
Idd. Nu kunnen ze wel gaan janken over het rookverbod, maar veel mensen hebben gewoon weinig trekt om 2,50 euro te betalen voor een biertje in een kansloze kroeg vol opgefokte randdebielen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)t_cafehouders__.html
En terecht.
quote:Krentenkakker? Sorry maar de prijzen zijn feiterlijk debiel. Vooral als je geen bier kan hebben maar wel iets met alcohol wil waardoor je als man al gouw bij vodka of mijn persoonlijke voorkeur whiskey uitkomt.
[..]
Thuis voor de tv hangen is inderdaad veel goedkoper. Van de krentenkakkers moeten de cafes het inderdaad niet hebben, vandaar ook dat er wel publiek wegblijft, maar er geen nieuw publiek voor in de plaats komt.
Ik weet niet hoeveel jij verdient, maar zon fles whiskey kost me voor thuis al voeldoende.
Ik weet niet eens of ik wel wil weten wat dat in de kroeg kost als een biertje je al beroofd van 2 euro.
quote:Dan kan hij toch naar een cafe waar niet wordt gerookt? Dat zijn er nu zat! Hij moet gewoon niet naar een rokerscafe gaan.Op zaterdag 8 november 2008 20:00 schreef HeaRt_woRm het volgende:
Echt idioot dat je in sommige cafés wel mag roken en in andere weer niet. Mijn vader heeft COPD, en gaat naar een café en wordt er dus volop gerookt
quote:wat nou als het net zijn stamkroeg betrof, of dat al zijn vrienden naar cafe x gaat die te beroerd is om een rookruimte in te richten, at nou als nou juist net dat cafe die dartwedstrijden houdt... of je doet een kroegentocht; lache als je de helft van cafe's direct weer kunt verlatenOp zaterdag 8 november 2008 21:27 schreef gimme.shelter het volgende:
[..]
Dan kan hij toch naar een cafe waar niet wordt gerookt? Dat zijn er nu zat! Hij moet gewoon niet naar een rokerscafe gaan.
quote:Wat een onzin joh! Wat als het zn stamkroeg betrof.. een half jaar geleden werd er nog gewoon gerookt dus dan ondervond hij precies hetzelfde probleem.Op zaterdag 8 november 2008 22:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat nou als het net zijn stamkroeg betrof, of dat al zijn vrienden naar cafe x gaat die te beroerd is om een rookruimte in te richten, at nou als nou juist net dat cafe die dartwedstrijden houdt... of je doet een kroegentocht; lache als je de helft van cafe's direct weer kunt verlaten
Vervelend voor de vader dat hij een ziekte heeft en hierdoor niet kroegen kan bezoeken waar gerookt word, maar een nietroker heeft in de huidige situatie nog altijd veel meer keuze dan een roker. Je kunt zo wel overal een probleem van maken. Eigenlijk is het hele astma-argument zo onderuit te halen: het aantal mensen met aandoeningen die het echt onmogelijk maken om een rokende kroeg te bezoeken, is verwaarloosbaar. Als je daar rekening mee moet gaan houden moet je ook iedere kroeg rolstoeltoegankelijk maken, zo blijf je bezig.
En 99% van de mensen die lastheeft van rook heeft last van aanstellerij
Wel mooi dat je voor anderen gaat bepalen dat ze last hebben van aanstellerij
Kennelijk zoveel inlevingsvermogen, zo weinig begrip...quote:Hier in Amsterdam zijn er maar héél weinig kleine kroegen rolstoelvriendelijk.Op zaterdag 8 november 2008 23:49 schreef MikeyMo het volgende:
vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk, er zijn maar weinig kroegen waar je enkel kunt komen door tig treden op te moeten...
Wel mooi dat je voor anderen gaat bepalen dat ze last hebben van aanstellerij
quote:officieel mag je in cafe's niet meer roken. Als je vader daar last van heeft zou hij de barman kunnen wijzen op dat hij rookvrij wilt zitten en /of een formulier op de website van het VWA invullen waardoor hij die kroeg in het vizier brengt van deze instantie.Op zaterdag 8 november 2008 20:00 schreef HeaRt_woRm het volgende:
Echt idioot dat je in sommige cafés wel mag roken en in andere weer niet. Mijn vader heeft COPD, en gaat naar een café en wordt er dus volop gerookt
quote:Wederom onzin. "vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk". Dacht je dat serieus? Dan moet je of een bord voor je kop hebbenOp zaterdag 8 november 2008 23:49 schreef MikeyMo het volgende:
vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk, er zijn maar weinig kroegen waar je enkel kunt komen door tig treden op te moeten...
Wel mooi dat je voor anderen gaat bepalen dat ze last hebben van aanstellerij
of leiden aan Pseudologia phantastica.En ja, het is aanstellerij. Als je geen aandoening hebt valt er prima met rook te leven. Ik heb het jarenlang gedaan, nooit anders geweten. Generaties hebben het voor jou gedaan. En de laatste jaren slaat de hektiek volledig door. Anti-rokers praten zichzelf een rookfobie aan. Basta.
quote:Dat is weer helemaal waar.Op zaterdag 8 november 2008 23:41 schreef Vito_Rozzo het volgende:
En 99% van de mensen die lastheeft van rook heeft last van aanstellerij
Ik heb last van de aanstellerige rokers die geen bier kunnen drinken zonder daarbij de rook van smeulende plantenresten te moeten inademen.
Ik heb ook last van aantstellerige rokers voor wie het teveel moeite is om even buiten hun shot te halen; of voor wie het teveel moeite is om het even uit te stellen.
quote:Meeroken is gewoon schadelijk voor de gezondheid. Kom nu niet aan met uitlaatgassen in ademen, aangezien er voor niet meeroken een hele makkelijke oplossing is: een rookverbod.Op zondag 9 november 2008 00:27 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Wederom onzin. "vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk". Dacht je dat serieus? Dan moet je of een bord voor je kop hebben
En ja, het is aanstellerij. Als je geen aandoening hebt valt er prima met rook te leven. Ik heb het jarenlang gedaan, nooit anders geweten. Generaties hebben het voor jou gedaan. En de laatste jaren slaat de hektiek volledig door. Anti-rokers praten zichzelf een rookfobie aan. Basta.
Echt, ik zie het probleem niet om even niet te roken. Op je werk mag je waarschijnlijk ook niet roken en dan zit je ook niet de hele dag te trillen of wel?
quote:Het zit hem dan ook meer in de intolerantie van een verbod, dan niet roken.
[..]
Meeroken is gewoon schadelijk voor de gezondheid. Kom nu niet aan met uitlaatgassen in ademen, aangezien er voor niet meeroken een hele makkelijke oplossing is: een rookverbod.
Echt, ik zie het probleem niet om even niet te roken. Op je werk mag je waarschijnlijk ook niet roken en dan zit je ook niet de hele dag te trillen of wel?
Daarnaast is kroeg geen werk dus helemaal niet te vergelijken.
En daar moet ik hem gewoon gelijk in geven. En is al tientallen jaren bekend dat roken slecht is. Nu moet daar anno 2008, binnen een heel kort termijn, allerlij dingen aan gedaan worden en wel NU.
Ik blijf dat hypocriet vinden.
Auto's word bijvoorbeeld helemaal geen fuck aan gedaan.
Ja katalisatortje hier en daar en dan houd het wel op.
quote:Er is idd al 10tallen jaren bekend dat roken slecht is, maa er wordt sindsdien wel al aan gewerkt. In de jaren 80 gingen openbare gebouwen rookvrij bijvoorbeeld. In 2000 bepaalde een rechter dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek en sinds 2004 heeft bijna iedereen dat ook. Vanaf dat moment was ook bekend dat de horeca op den duur ook rookvrij zou gaan worden maar dat ze eerst mochten gaan zelfreguleren. Nou ja, we weten allemaal hoe dat verliep. Er gebeurde geen flikker.Op zondag 9 november 2008 13:52 schreef McKillem het volgende:
[..]
Het zit hem dan ook meer in de intolerantie van een verbod, dan niet roken.
Daarnaast is kroeg geen werk dus helemaal niet te vergelijken.
En daar moet ik hem gewoon gelijk in geven. En is al tientallen jaren bekend dat roken slecht is. Nu moet daar anno 2008, binnen een heel kort termijn, allerlij dingen aan gedaan worden en wel NU.
Ik blijf dat hypocriet vinden.
Auto's word bijvoorbeeld helemaal geen fuck aan gedaan.
Ja katalisatortje hier en daar en dan houd het wel op.
Daarop kreeg men in mei of juni 2007 te horen dat er per 1 juli 2008 een algeheel rookverbod zou komen. Ze hadden dus meer dan een jaar om daar op te anticiperen, en daar is ook nauwelijks wat mee gedaan.
Ik vind 4,5 jaar (wanneer je rekent vanaf het moment dat de werkplekken rookvrij werden en bekend was dat de horeca eerst mocht gaan zelfreguleren) of 1 jaar (wanneer je rekent vanaf juli 2007) beiden redelijke termijnen waarin je kunt inspringen op wat er te komen staat.
quote:Vertel, wanneer is dat bewijs geleverd?Op zondag 9 november 2008 06:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Meeroken is gewoon schadelijk voor de gezondheid.
quote:Waarom zou men moeite doen om die onderzoeken hier te laten zien. Jij schuift ze toch aan de kant als onzin, dat doe je in ongeveer alle rooktopics dus daar gaan we gewoon niet meer aan beginnen.Op zondag 9 november 2008 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vertel, wanneer is dat bewijs geleverd?
quote:Iedereen lult elkaar maar na, maar niemand kan een wetenschappelijk onderzoek laten zien waaruit het blijkt. Rapportjes van de antirooklobby genoeg, maar dat is iets anders dan wetenschappelijk bewijs.Op zondag 9 november 2008 14:59 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Waarom zou men moeite doen om die onderzoeken hier te laten zien. Jij schuift ze toch aan de kant als onzin, dat doe je in ongeveer alle rooktopics dus daar gaan we gewoon niet meer aan beginnen.
Als het wetenschappelijk bewezen is, dan moet er een moment zijn waarop het wetenschappelijk bewijs werd geleverd. Dat brengt de aard van wetenschap met zich mee. Ik vind het wel heel erg vreemd dat zo'n belangrijke doorbraak in de gezondheidszorg met zulke grote gevolgen door niemand wordt geclaimd, door niemand publiek wordt gemaakt op internet en dat niemand weet wanneer dat bewijs nou is geleverd.
quote:Nou bijvoorbeeld alle onderzoeken die gedaan zijn waaruit blijkt dat kinderen van rokers vaak ziek zijn, vaker worden opgenomen in het ziekenhuis, een slechter immuunsysteem hebben, vaker last hebben van luchtweg en KNOinfecties.Op zondag 9 november 2008 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vertel, wanneer is dat bewijs geleverd?
Gewoon cijfertjes die al genoeg zeggen. Door gewoon te turven hoeveel ziekten bij rokende mensen en mensen uit hun directe omgeving voorkomen en bij niet-rokers kun je al een heleboel opmaken.
Ook gewoon symptomen als prikkende ogen, schorheid en benauwdheid die optreedt wanneer je in een ruimte staat die vol staat met rook is al een indicatie dat het niet gezond voor je is. En daarnaast. De rook die van een sigaret komt en die wordt uitgeblazen door een roker inhoudelijk hetzelfde als dat zij inhaleren. Als het slecht is voor hun dan is dat automatisch ook slecht voor ons.
maar ja, da's allemaal bullshit... Dat geeft niet er zijn zelfs mensen die de holocaust ontkennen dus er is een baas bovenbaas.
quote:Dat zegt evenveel als mensen turven die kraanwater en water uit flesjes drinken.Op zondag 9 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:
Gewoon cijfertjes die al genoeg zeggen. Door gewoon te turven hoeveel ziekten bij rokende mensen en mensen uit hun directe omgeving voorkomen en bij niet-rokers kun je al een heleboel opmaken.
quote:Inderdaad, maar als ze dat op wetenschappelijke wijze doen wil er maar de hele tijd geen significante correlatie uitkomen. Bij rokers wel en niet zo'n kleintje ook, maar bij meerokers niet.Op zondag 9 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:
Gewoon cijfertjes die al genoeg zeggen. Door gewoon te turven hoeveel ziekten bij rokende mensen en mensen uit hun directe omgeving voorkomen en bij niet-rokers kun je al een heleboel opmaken.
quote:Een indicatie, toe maar. Een indicatie lijkt me een mooie aanleiding om het wetenschappelijk te gaan onderzoeken. Dat is dan ook gebeurd, maar kennelijk kwam het bewijs daar niet uit want niemand kan het laten zien.Ook gewoon symptomen als prikkende ogen, schorheid en benauwdheid die optreedt wanneer je in een ruimte staat die vol staat met rook is al een indicatie dat het niet gezond voor je is.
quote:Dat is niet waar.En daarnaast. De rook die van een sigaret komt en die wordt uitgeblazen door een roker inhoudelijk hetzelfde als dat zij inhaleren.
quote:Op zo'n fiets. Hoe kom jij aan die wijsheid? En waarom blijkt dat dan niet uit epidemologisch onderzoek?Als het slecht is voor hun dan is dat automatisch ook slecht voor ons.
quote:Jij praat bullshit ja, alleen omdat die bullshit je uitkomt. De hele antirooklobby produceert ook de nodige bullshit. De vraag is alleen of er onder al die bullshit ook nog wat harde wetenschap ligt, dat zou best kunnen, het is wel raar dat die dan zo goed verstopt zit.maar ja, da's allemaal bullshit...
Tja, dat jij het kennelijk allemaal junkscience vindt is jouw probleem. Jij mag de calimero uithangen en klagen dat op basis van lucht je priveleven wordt gedicteerd.. Wil je daarvanaf, debunk de onderzoeken dan maar en ga er mee naar het europese hof van de rechten van de mens.
Maar een ding; de tabaksindustrie heeft miljarden tot zijn beschikking om dit toe doen en het lukt hun niet eens. Zullen die onderzoeken toch wel wat houtsnijdender zijn dan jij wilt doen voorkomen
quote:Het gaat erom dat een roker best even zonder sigaret kan. Op kantoor moet de roker ook weleens een paar uur zonder sigaret, dus zo'n probleem moet dat niet zijn. Als je naar de VS vliegt moet je ook een flink aantal uren zonder sigaret. Ik zie het probleem niet.Op zondag 9 november 2008 13:52 schreef McKillem het volgende:
[..]
Het zit hem dan ook meer in de intolerantie van een verbod, dan niet roken.
Daarnaast is kroeg geen werk dus helemaal niet te vergelijken.
En daar moet ik hem gewoon gelijk in geven. En is al tientallen jaren bekend dat roken slecht is. Nu moet daar anno 2008, binnen een heel kort termijn, allerlij dingen aan gedaan worden en wel NU.
Ik blijf dat hypocriet vinden.
Auto's word bijvoorbeeld helemaal geen fuck aan gedaan.
Ja katalisatortje hier en daar en dan houd het wel op.
Roken is slecht, inderdaad doet men er nu pas wat aan. Maar beter laat dan nooit toch? Uitlaatgassen zijn slecht, maar een auto is net even wat noodzakelijker in het hedendaagse leven dan een sigaret. Dat moet je wel met me eens zijn.
quote:http://www.kwfkankerbestrijding.nl/index.jsp?objectid=16121Op zondag 9 november 2008 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vertel, wanneer is dat bewijs geleverd?
Wil je overigens met droge ogen beweren dat je denkt dat roken gezond is?
quote:Dat zeiden ze ook van de massavernietigingswapens in Irak. Dat was ook niet waar.
Ach ja, elk linkje wat MaartenA destijds ook postte, het wer aan de kant geschoven en afgedaan als niet waar zonder dat het eigenlijk gelezen werd. Kennelijk vinden de regeringen en de rechtsmacht dat het kennelijk bewezen genoeg is anders zaten we nu niet met dat verbod.
quote:Niet eens een linkje naar een onderzoek, het niveau daalt
[..]
http://www.kwfkankerbestrijding.nl/index.jsp?objectid=16121
Wil je overigens met droge ogen beweren dat je denkt dat roken gezond is?
quote:Toon maar eens aan dat roken gezond is dan.Op zondag 9 november 2008 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet eens een linkje naar een onderzoek, het niveau daalt
quote:Omdaaiing van de bewijslastOp zondag 9 november 2008 19:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Toon maar eens aan dat roken gezond is dan.
Je loopt 3 jaar achter.
quote:Nog eentje dan: http://nieuws.elseviergez(...)-vruchtbaarheid.htmlOp zondag 9 november 2008 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdaaiing van de bewijslast
Je loopt 3 jaar achter.
quote:Daar lijkt het wel op. Elk weldenkend mens zal hem overigens doorverwijzen naar een inrichting als hij met droge ogen beweert dat roken niet ongezond is.Op zondag 9 november 2008 19:35 schreef MikeyMo het volgende:
ach Halcon, bespaar je de moeite. het wordt toch genegeerd. Alleen onder zoeken uitgevoerd door Dr Stuijvesant en zijn vrouw Belinda in het beroemde Camel laboratorium op Java worden erkend door WS en PV
quote:Deze discussie gaat toch over MEEROKEN?Op zondag 9 november 2008 19:40 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daar lijkt het wel op. Elk weldenkend mens zal hem overigens doorverwijzen naar een inrichting als hij met droge ogen beweert dat roken niet ongezond is.
Maarja...MM en H leggen graag een rookgordijn.
quote:Meeroken is wel gezond wil je zeggen?Op zondag 9 november 2008 19:59 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Deze discussie gaat toch over MEEROKEN?
Maarja...MM en H leggen graag een rookgordijn.
quote:Ik heb je het tegendeel nog niet zien bewijzen.Op zondag 9 november 2008 20:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Meeroken is wel gezond wil je zeggen?
quote:Dan moet je toch eens beter lezen.Op zondag 9 november 2008 20:01 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Ik heb je het tegendeel nog niet zien bewijzen.
quote:Een linkje naar een algemene site is geen wetenschappelijk bewezen onderzoek.
quote:Lees dan nog eens 'n paar posts verder.Op zondag 9 november 2008 20:05 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Een linkje naar een algemene site is geen wetenschappelijk bewezen onderzoek.
Als je wilt mag jij ook wel een linkje plaatsen waaruit blijkt dat meeroken gezond is.
quote:En weer val je terug in de omgekeerde bewijslast.Op zondag 9 november 2008 20:07 schreef Halcon het volgende:
[..]
Lees dan nog eens 'n paar posts verder.
Als je wilt mag jij ook wel een linkje plaatsen waaruit blijkt dat meeroken gezond is.
Jammer joh.
quote:Lees nu eens mijn 2e link en kom jij dan eens met een linkje. Jammer dat je ondanks vier aanwijzingen het nog niet hebt kunnen vinden. Begrijpend lezen is lastig!Op zondag 9 november 2008 20:09 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
En weer val je terug in de omgekeerde bewijslast.
Jammer joh.
Op die retoriek kun je meeroken afdoen als niet schadelijk, roken als niet schadelijk... eigenlijk kun je dan alles kaputbagetaliseren als je dat wilt.
Gelukkig trapt de regering wel in het rookgordijn wat de anti-rook-lobby opwerpt. En niet alleen deze regering; de hele complete EU en Amerika
Nog even en de hele wereld trapt in dit meesterplan van ons anti-rookfascisten MWOEHAHAHAHAHAquote:Wel fijn dat je je broeder niet afvalt.Op zondag 9 november 2008 20:11 schreef MikeyMo het volgende:
Dat bedoel ik; nieuwsberichten waarin het vermeld wordt worden niet geaccepteerd. Ondertussen verschijnen er nou geen onderzoeken/nieuwsberichten die de claims weerleggen van die berichten.
Op die retoriek kun je meeroken afdoen als niet schadelijk, roken als niet schadelijk... eigenlijk kun je dan alles kaputbagetaliseren als je dat wilt.
Gelukkig trapt de regering wel in het rookgordijn wat de anti-rook-lobby opwerpt. En niet alleen deze regering; de hele complete EU en Amerika
Maar nog steeds heb ik geen wetenschappelijk onderbouwd bewijs gezien van jullie 2.
Alleen geblaat over regelgeving en vermeende eigen wijsheid.
Kom op...2 weten meer dan 1.
Sla de handen in elkaar en kom met wetenschappelijk bewijs.
Of is dat teveel gevraagd?
quote:Weer geen link naar het onderzoek zelf.
[..]
Nog eentje dan: http://nieuws.elseviergez(...)-vruchtbaarheid.html
quote:En iedereen trapte in de HOAX van de massavernietiginswapens in Irak MHOEHAHAHAhahah
Dat bedoel ik; nieuwsberichten waarin het vermeld wordt worden niet geaccepteerd. Ondertussen verschijnen er nou geen onderzoeken/nieuwsberichten die de claims weerleggen van die berichten.
Op die retoriek kun je meeroken afdoen als niet schadelijk, roken als niet schadelijk... eigenlijk kun je dan alles kaputbagetaliseren als je dat wilt.
Gelukkig trapt de regering wel in het rookgordijn wat de anti-rook-lobby opwerpt. En niet alleen deze regering; de hele complete EU en Amerika
quote:Toch beter lezen dan.Op zondag 9 november 2008 20:14 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Wel fijn dat je je broeder niet afvalt.
Maar nog steeds heb ik geen wetenschappelijk onderbouwd bewijs gezien van jullie 2.
Alleen geblaat over regelgeving en vermeende eigen wijsheid.
Kom op...2 weten meer dan 1.
Sla de handen in elkaar en kom met wetenschappelijk bewijs.
Of is dat teveel gevraagd?
Nog eentje: http://www.minvws.nl/kame(...)en-door-kinderen.asp
Als je nou gaat google-en kun je de onderzoeken ook vast wel vinden.
Beetje beter je best doen.Kom jij nu eens met het alles overrulende onderzoek waaruit blijkt dat meeroken gezond is.
quote:Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.Op zondag 9 november 2008 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weer geen link naar het onderzoek zelf.
Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!
Yes you can!
quote:hier is het onderzoek uitgelegd, welke factoren ze hebben meegenomen en de al bekende uitslag:Op zondag 9 november 2008 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weer geen link naar het onderzoek zelf.
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/dei080v1?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=McMaster+University+&andorexactfulltext=and&searchid=1117181455337_477&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=1&journalcode=humrep
Maar mocht dat teveel zijn dan heb ik hier de uitgeschreven tekst voor je:
quote:Teveel rare getallen en variabelen? Hier staat een artikel wat uigebreider dan het bovenstaande Nederlandse:BACKGROUND: Cigarette smoking (CS) is a widely recognized health hazard, yet it remains prevalent in society and the effects of environmental tobacco smoke exposure on fertility are unknown. Our objective was to measure the effects of CS on the fertility of mainstream (MS) or sidestream (SS) smoke-exposed women compared to their non-smoking (NS) counterparts. METHODS: This retrospective study investigated 225 female patients undergoing IVF (n=97) or ICSI (n=128). Patients were grouped based on their smoking status for comparison. This included: 39 MS (18 IVF and 21 ICSI); 40 SS (16 IVF and 24 ICSI); and 146 NS (63 IVF and 83 ICSI) women. Fertility treatment outcomes including embryo quality, implantation and pregnancy rate were measured. RESULTS: No difference in embryo quality between the three groups was observed. However, there was a significant difference in implantation rate (MS=12.0%, SS=12.6%, and NS=25.0%) and pregnancy rate (MS=19.4%, SS=20.0%, and NS=48.3%) per embryo transfer. CONCLUSIONS: Despite similar embryo quality there was a striking difference in implantation and pregnancy rates of MS and SS smokers when compared with NS. Our data demonstrate that the effects of SS smoking are equally as damaging as MS smoke on fertility.
quote:Nou nu heb je feitelijk het hele onderzoek voor je neus.Passive smoking damages IVF success as much as active smoking
It has been known for some time that smoking can affect a woman's fertility, but Canadian research published (Thursday 26 May) in Europe's leading reproductive medicine journal Human Reproduction[1] suggests that exposure to side-stream smoking - smoke given off by a smouldering cigarette[2] - is just as damaging.
In a study of women undergoing IVF or ICSI[3], researchers from McMaster University and Hamilton Health Sciences, in Hamilton, Ontario, examined the quality of embryos and the implantation and pregnancy rates of 225 women who were grouped according to whether they were non-smokers, smokers or side-stream smokers[4] - side-stream smokers being defined as women who lived with a partner who regularly smoked.
They found no difference in the quality of the embryos from the three groups. But, there was a striking difference in implantation and pregnancy rates between the non-smoking group and the smokers and side-stream smokers.
The risk of side-stream smoking on reproductive health was unknown until now, but the evidence from this study of the damaging effect is so clear that the researchers are now warning all their patients of the potential hazards, according to lead researcher Michael Neal, PhD candidate at McMaster University and Hamilton Health Sciences.
"We found that embryo quality and fertilisation rates were similar in the three groups, but there was a significant difference in the pregnancy rates per embryo transfer with the non-smokers achieving around 48%, the smokers around 19% and the side-stream smokers 20%. When it came to implantation rates, which we calculated as the number of foetal sacs with a positive heartbeat divided by the total number of embryos transferred, we found that while non-smokers achieved a 25% implantation rate, both smokers and side-stream smokers managed only around 12%."
Senior researcher Professor Warren Foster, director of IVF and reproductive biology at the Centre for Reproductive Care at McMaster University's Department of Obstetrics and Gynecology, said that this was a retrospective study relying on self-reported smoking habits and should be confirmed by a prospective study with objective measures of cigarette smoke exposure, which would also test for possible dose-related effects, though none were identified in this study.
"Although we do need a prospective confirmatory study, the findings from our study already warrant a warning to women to reduce or, if possible, prevent exposure to cigarette smoking, especially if they are trying to conceive," he said.
The researchers plan to undertake a prospective study if funding for a research proposal under review is forthcoming. They are also looking for possible collaborators.
Meanwhile, they are trying to establish why there was no difference in the appearance and development of the pre-implantation embryos from all three groups, yet a significant decrease in the ability of the embryos from smokers and side-stream smokers to implant and/or maintain a pregnancy.
"This was the most striking finding from our study," said Mr Neal.
It was possible, he said, that cigarette smoke compromised the competence of the egg, perhaps by disrupting the proliferation of the granulosa cells in the egg follicle and their production of the oestrogen-producing enzyme aromatase, but that the lethal results were not apparent until later in embryonic development. However, this was still only speculation.
It was clear, the researchers concluded, that it is essential to study the effects of cigarette smoke on the female gamete. The damaging effects on sperm are well documented as sperm are more accessible and easier to study. Studying the female gamete, on the other hand, is much more difficult since human ooctyes are precious.
"Our study is unique in looking at the female, who is just as vulnerable, if not more vulnerable to environmental toxicants such as cigarette smoke," said Mr Neal. "An isolated follicle culture system that we have developed is now allowing us to investigate the effects of smoking contaminants on follicle growth in vitro and this will give us the chance to address some of the questions that would otherwise be difficult to answer."
[1] Side-stream smoking is equally as damaging as mainstream smoking on IVF outcomes. Human Reproduction. doi:10.1093/humrep/dei080.
[2] Side-stream smoking is strictly defined as smoke that is emitted from the smouldering end of the cigarette and contains the most toxic constituents. Passive smoke includes side-stream smoke along with smoke exhaled by the smoker.
[3] IVF = in vitro fertilisation. ICSI = intracytoplasmic sperm injection: process by which an egg is fertilised by injecting a single sperm into the egg.
[4] The 39 smokers in the study smoked a mean of 11 cigarettes a day. Their partners smoked a mean of 10.7 a day (8 were non-smokers). Of the 40 side-stream smokers, the male partners smoked a mean of 10.8 cigarettes a day. 146 women were non-smokers (i.e. neither they nor their partners smoked).
1 PDF version of this press release and full embargoed text of the paper with complete results can be found from 09:00hrs London time Tuesday 24 May at: oup.co.uk/eshre/press-release/may052.pdf or is available from Margaret Willson.
2 Human Reproduction is a monthly journal of the European Society of Human Reproduction and Embryology (ESHRE). Dr Helen Beard, Managing Editor. Tel: +44 (0) 1954 212404 Email: beardh@humanreproduction.co.uk
Please acknowledge Human Reproduction as a source.
3 ESHRE's website is: http://www.eshre.com
4 Abstracts of other papers in ESHRE's three journals: Human Reproduction, Molecular Human Reproduction & Human Reproduction Update can be accessed post embargo from http://www3.oup.co.uk/eshre Full text of papers available on request from Margaret Willson.
European Society for Human Reproduction and Embryology
http://www.eshre.com
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 09-11-2008 20:31:51 ]
quote:gezond? maak het makkelijk voor hem; een onafhankelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet slecht voor je is. Dat vind ik al voldoende.Op zondag 9 november 2008 20:20 schreef Halcon het volgende:
[..]
Toch beter lezen dan.
Nog eentje: http://www.minvws.nl/kame(...)en-door-kinderen.asp
Als je nou gaat google-en kun je de onderzoeken ook vast wel vinden.
Kom jij nu eens met het alles overrulende onderzoek waaruit blijkt dat meeroken gezond is.
quote:Met die link zou ik al meer dan tevreden zijn.Op zondag 9 november 2008 20:23 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
gezond? maak het makkelijk voor hem; een onafhankelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet slecht voor je is. Dat vind ik al voldoende.
quote:Kortom: je hebt geen bewijs.Op zondag 9 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben niet degene die iets wil verbieden, waarom moet ik bewijs leveren dan?
quote:Heb ik ook niet nodig, Jij wilt iets verbieden, dus jij moet met argumenten komen.
Anders op de deur plakken...." Ben je niet roker, besef je dan goed dat je hier naar binnen komt waar gerookt wordt..." Van mijn part daaronder in dikke letters..." Mee rokers sterven 8 maanden jonger".
Een compleet rookverbod over heel Nederland uitspannen is meteen zo over the top ook. Laat de eigenaar beslissen hoe hij zijn eigen zaak wilt runnen ook. Zo zijn er tig cafe's waar het merendeel van de bezoekers roker is. Laat die ene niet roker dan maar lekker een cafe opzoeken waar er niet gerookt wordt.
Ken een kroeg hier in de buurt waar ze een rokers gedeelte hebben maar niet afgesloten door glazen wanden, alsnog buiten op de deur een sticker van. " Gastvrij voor iedereen dus ook voor niet rokers"
quote:er is een wet ingevoerd gebasseerd op het voor de regering voldoende bewezen gegeven dat meeroken niet goed is voor de gezondheid, schadelijk zelfs.Op zondag 9 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben niet degene die iets wil verbieden, waarom moet ik bewijs leveren dan?
Nu de wet er is dien jij op jouw beurt te bewijzen dat of de onderzoeken gedaan zijn op valse aannames of dat er nu bewijzen zijn dat (mee)roken gewoonweg niet schadelijk is.
De bewijslast ligt niet bij diegene die perse iets wilt verbieden. De bewijslast, in dit geval ook wel onderbouwing genoemd, ligt bij diegene die iets wilt bewerkstelligen. Jij wilt het rookverbod van tafe geveegd hebben, dan dien jij dat te onderbouwen waarom. Helemaal wanneer je kennelijk van mening bent dat de reden waarom het is ingevoerd niet klopt.
Als ik wordt opgepakt en er is (geplant) bewijs tegen me. Vanaf het moment dat ik veroordeeld ben is het aan mij de taak te bewijzen dat ik toch echt niet schuldig ben.
quote:Het bewijs is allang geleverd in dit topic. Kom jij nu eens met jouw bewijs of geef toe dat je geen bewijs hebt. Dat laatste heb je min of meer al gedaan, dus je mag ook gewoon ophouden met zeuren.Op zondag 9 november 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb ik ook niet nodig, Jij wilt iets verbieden, dus jij moet met argumenten komen.
Typisch trouwens. In het topic over Christelijke partijen ben je ook al magertjes qua onderbouwing.
quote:Natuurlijk niet. Zijn hele wereld stort in als hij er achter komt dat het echt ongezond is en dat het niet alleen een fabeltje is van de machtige anti rook-lobby.
quote:Ik moet binnen 2 minuten een wetenschappelijk onderzoek bekritiseren?
ik begin het niveau van de discussie te begrijpen.
quote:Je bent volop aan het doorblaten, dus je wekt de indruk het stuk al doorgekeken te hebben.Op zondag 9 november 2008 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik moet binnen 2 minuten een wetenschappelijk onderzoek bekritiseren?
ik begin het niveau van de discussie te begrijpen.
quote:Nee hoor
[..]
Het bewijs is allang geleverd in dit topic.
quote:Want?
quote:Dan heb je de tijd om de afgelopen 137 anti-rook tropics door te bladeren op zoek naar je bewijs.
quote:Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.Op zondag 9 november 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, elk linkje wat MaartenA destijds ook postte, het wer aan de kant geschoven en afgedaan als niet waar zonder dat het eigenlijk gelezen werd.
quote:O ja, die regering die een groot onderzoek van de WHO waaruit géén verband bleek terzijde schoof omdat "we nu veel meer weten", die regering die dat soort onderzoek laat doen door mensen die op de loonlijst staan van de farmaceutische industrie. Diezelfde regering die al lang daarvoor had besloten dat het roken flink teruggedrongen moest worden. En inderdaad, die regering die wel eens vaker een loopje neemt met de waarheid. Stompzinnig goedgelovige zieltjes genoeg in ieder geval, daaraan zal het niet liggen.Kennelijk vinden de regeringen en de rechtsmacht dat het kennelijk bewezen genoeg is anders zaten we nu niet met dat verbod.
quote:Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?Op zondag 9 november 2008 20:22 schreef MikeyMo het volgende:
Nou nu heb je feitelijk het hele onderzoek voor je neus.
Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
quote:Als het bewezen is dan is er ergens een onderzoeker die zichzelf op de borst klopt met de aangetroffen significante correlatie in een groot epidemologisch onderzoek die dan concludeert dat het bewijs geleverd is. Dat is science, de junk heeft niet eens de pretentie science te zijn. Maar kennelijk heb ik hier te maken met iemand die het verschil tussen bewijs en een suggestie niet snapt, dus dan heeft het verder ook niet zoveel zin om jou dat proberen uit te leggen.Tja, dat jij het kennelijk allemaal junkscience vindt is jouw probleem.
quote:Dat de werking van overheden en rechtspraak je ook boven de pet gaat mag dan geen verbazing wekken.Jij mag de calimero uithangen en klagen dat op basis van lucht je priveleven wordt gedicteerd.. Wil je daarvanaf, debunk de onderzoeken dan maar en ga er mee naar het europese hof van de rechten van de mens.
quote:De tabaksindustrie heeft aanzienlijk minder tot zijn beschikking dan de farmaceutische industrie, en ze hebben er veel minder geld bij te winnen. 60 mille op een mensenleven, dat haalt geen enkele roker.Maar een ding; de tabaksindustrie heeft miljarden tot zijn beschikking om dit toe doen en het lukt hun niet eens. Zullen die onderzoeken toch wel wat houtsnijdender zijn dan jij wilt doen voorkomen
quote:Jij bent ook niet erg snel van begrip he? Het gaat er niet om een linkje te vinden naar iemand die beweert dat meeroken schadelijk is. Belanghebbenden genoeg, dat is niet zo moeilijk. Ik wil gewoon harde cijfers zien met een significante correlatie. Dat is alles, maar kennelijk is dat teveel gevraagd. Dat is het enige wat de bewering dat meeroken schadelijk is kan staven, een bewering die jij doet. Dus of je slikt voor zoete koek wat je ergens opgevangen hebt, of je lult uit je nek, of je hebt wel het bewijs. Kleine moeite om het bewijs zelf dan even te geven. Als het er is tenminste.Op zondag 9 november 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.
Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!
Yes you can!
quote:Yes we can!!Op zondag 9 november 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.
Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!
Yes you can!
Gelukkig is Obama ook een roker!!
quote:Linkje is gepost. Het is te makkelijk om maar te zeggen dat het niet zo is. Laat dan maar eens wat zien waaruit blijkt dat het gezond is.Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.
[..]
O ja, die regering die een groot onderzoek van de WHO waaruit géén verband bleek terzijde schoof omdat "we nu veel meer weten", die regering die dat soort onderzoek laat doen door mensen die op de loonlijst staan van de farmaceutische industrie. Diezelfde regering die al lang daarvoor had besloten dat het roken flink teruggedrongen moest worden. En inderdaad, die regering die wel eens vaker een loopje neemt met de waarheid. Stompzinnig goedgelovige zieltjes genoeg in ieder geval, daaraan zal het niet liggen.
[..]
Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?
Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
[..]
Als het bewezen is dan is er ergens een onderzoeker die zichzelf op de borst klopt met de aangetroffen significante correlatie in een groot epidemologisch onderzoek die dan concludeert dat het bewijs geleverd is. Dat is science, de junk heeft niet eens de pretentie science te zijn. Maar kennelijk heb ik hier te maken met iemand die het verschil tussen bewijs en een suggestie niet snapt, dus dan heeft het verder ook niet zoveel zin om jou dat proberen uit te leggen.
[..]
Dat de werking van overheden en rechtspraak je ook boven de pet gaat mag dan geen verbazing wekken.
[..]
De tabaksindustrie heeft aanzienlijk minder tot zijn beschikking dan de farmaceutische industrie, en ze hebben er veel minder geld bij te winnen. 60 mille op een mensenleven, dat haalt geen enkele roker.
[..]
Jij bent ook niet erg snel van begrip he? Het gaat er niet om een linkje te vinden naar iemand die beweert dat meeroken schadelijk is. Belanghebbenden genoeg, dat is niet zo moeilijk. Ik wil gewoon harde cijfers zien met een significante correlatie. Dat is alles, maar kennelijk is dat teveel gevraagd. Dat is het enige wat de bewering dat meeroken schadelijk is kan staven, een bewering die jij doet. Dus of je slikt voor zoete koek wat je ergens opgevangen hebt, of je lult uit je nek, of je hebt wel het bewijs. Kleine moeite om het bewijs zelf dan even te geven. Als het er is tenminste.
quote:Ik denk eerder dat de meerookdames niet zwanger worden vanwege de stress van de anti-rook propaganda.
Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?
Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
[..]
quote:Ik beweer niet dat het gezond is. Ik beweer ook niet dat het gezondheidsneutraal is. Ik beweer alleen dat niemand mij het bewijs heeft kunnen laten zien.Op zondag 9 november 2008 21:27 schreef Halcon het volgende:
Linkje is gepost. Het is te makkelijk om maar te zeggen dat het niet zo is. Laat dan maar eens wat zien waaruit blijkt dat het gezond is.
Ook voor jou geldt, en je krijgt geen 10 herkansingen zoals MaartenA, dat ik één link van je zal doorlezen. Zorg dus maar dat die voldoet aan de criteria van wetenschappelijk bewijs. Ik zal je vast één hint geven, als de onderzoeker zelf niet claimt dat het gezondheidsschade van meeroken bewijst, dan is het vast geen bewijs.
quote:Is allang bekend en hij heeft er ook zelf over verteld. Het is niet belangrijk, maar gewoon een leuk feitje.Op zondag 9 november 2008 21:25 schreef Halcon het volgende:
Yes you can? Kom maar met dat bewijs dan...................
Vooral door al die rabiate anti-rook sites in de USA met koppen als "Do you trust a smoker in the White House?"
Belachelijk gewoon. Ook het conservatieve FOX-news heeft het over "the liitle dirty secret about Obama". Blijkt dan te gaan over dat hij Marlboro rookt! Erg!
quote:Linkjes zijn al gepost. Het is toch niet zo moeilijk om toe te geven dat het niet gezond is?Op zondag 9 november 2008 21:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik beweer niet dat het gezond is. Ik beweer ook niet dat het gezondheidsneutraal is. Ik beweer alleen dat niemand mij het bewijs heeft kunnen laten zien.
Ook voor jou geldt, en je krijgt geen 10 herkansingen zoals MaartenA, dat ik één link van je zal doorlezen. Zorg dus maar dat die voldoet aan de criteria van wetenschappelijk bewijs. Ik zal je vast één hint geven, als de onderzoeker zelf niet claimt dat het gezondheidsschade van meeroken bewijst, dan is het vast geen bewijs.
quote:Ik had het niet over Obama.Op zondag 9 november 2008 21:37 schreef gimme.shelter het volgende:
[..]
Is allang bekend en hij heeft er ook zelf over verteld. Het is niet belangrijk, maar gewoon een leuk feitje.
Vooral door al die rabiate anti-rook sites in de USA met koppen als "Do you trust a smoker in the White House?"
Belachelijk gewoon. Ook het conservatieve FOX-news heeft het over "the liitle dirty secret about Obama". Blijkt dan te gaan over dat hij Marlboro rookt! Erg!
quote:Mag ook, lees dan eens het artikel van Joe Jackson," Smoke, lies and the nanny state." Even googelen en je hebt het zo!
quote:we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukkenOp zondag 9 november 2008 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik moet binnen 2 minuten een wetenschappelijk onderzoek bekritiseren?
ik begin het niveau van de discussie te begrijpen.
Bij mij thuis nodig ik niet-rokers nooit uit hoe aardig ze ook zijn en al hebben ze geen bezwaar tegen roken. Ik spreek dan ergens af waar niet gerookt wordt en dat is prima. Maar ze komen mijn huis niet in.
quote:Ik vind 225 mensen erg weinig en mijn commentaar hierboven lijkt me duidelijk. Er is niet direct aangetoond dat de slechte resultaten aan roken te wijten zijn. Er is wellicht een correlatie, meer niet.
[..]
we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken
Het is echt schrikbarend hoe slecht jullie op de hoogte zijn. Ik had wel verwacht dat jullie mening iets beter gefundeerd zou zijn. Jullie weten eigenlijk helemaal niks over de onderzoeken. Pure ordinaire kuddedieren.
Zijn jullie op de hoogte van het grootschalige WHO-onderzoek over meeroken van 1998? Neen, want dat is door media en antirokers in de doofpot gestopt.
Ga eerst eens grondig onderzoek doen voordat je dit soort statements maakt. Wat jullie zeggen is: "meeroken is schadelijk, want het is zo, iedereen weet het, ik heb het in een krant gelezen en de tabaksindustrie kon het niet tegenhouden."
En over de invloed van de tabaksindustrie gesproken: ooit van de pharmaceutische industrie gehoord?
Doe eerst je huiswerk en kom dan terug
quote:Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.Op zondag 9 november 2008 21:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Linkjes zijn al gepost. Het is toch niet zo moeilijk om toe te geven dat het niet gezond is?
Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.
quote:Ben je er zelf al uit wat het claimt te bewijzen en hoe die zaadcel van een niet-roker kan zijn als de partner er voor zorgt dat eicel van een meeroker afkomstig is?Op zondag 9 november 2008 22:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken
De tyfus zuipen in een kroeg is ook ongezond, naast een bezopen tokkie aan de bar hangen is ook ongezond.
Ga lekker met zijn allen een appel eten en een kopje thee drinken in een ruimte waar geen rokers komen.
Wij roken en zuipen wel op andere plaatsen en als daar niet rokers bij willen staan dan moeten ze dat lekker zelf weten maar ga niet zeuren dat het ongezond is, gewoon zuipen!
En wat ik nog steeds niet snap, veel rokers gaan zonder morren op een balkon/in de bijkeuken staan roken als er een baby in de kamer is, maar in een horeca gelegenheid moét er ineens gerookt worden? Hoe hypocriet kan je zijn?
Maar goed, dit verklaard dan wel weer veel.
quote:Baby's hebben niets te zoeken in de horeca, alleen volwassenen die daar vrijwillig komen.
En wat ik nog steeds niet snap, veel rokers gaan zonder morren op een balkon/in de bijkeuken staan roken als er een baby in de kamer is, maar in een horeca gelegenheid moét er ineens gerookt worden? Hoe hypocriet kan je zijn?
quote:Wat dacht je van winkelende moeders die even iets willen gaan eten oid? Maar je leest blijkbaar niet goed, ik vraag me nog steeds af waarom in een (woon)kamer waar een baby in ligt niet gerookt wordt, en alle rokers zonder morren in de bijkeuken of op het balkon gaan staan, maar er een klein groepje is die dit pertinent weigert in een kroeg? De rook is schadelijk of niet, maar linksom of rechtsom, de hypocrisie druipt er aan alle kanten af.Op maandag 10 november 2008 10:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Baby's hebben niets te zoeken in de horeca, alleen volwassenen die daar vrijwillig komen.
En in tegenstelling tot wat sommige rokers denken, zij bepalen niet wie waar wel of niet naar binnen zou kunnen. What's next, junks die het beveiligingsbeleid van de lokale supermarkt gaan bepalen?
quote:Die moeten vooral zelf een sigaret opsteken (of naar een tent gaan waar niet gerookt word.
[..]
Wat dacht je van winkelende moeders die even iets willen gaan eten oid?
quote:Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.Maar je leest blijkbaar niet goed, ik vraag me nog steeds af waarom in een (woon)kamer waar een baby in ligt niet gerookt wordt, en alle rokers zonder morren in de bijkeuken of op het balkon gaan staan, maar er een klein groepje is die dit pertinent weigert in een kroeg?
quote:als je puur daar voor naar een kroeg gaat klopt er imho iets nietOp maandag 10 november 2008 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.
quote:Hebben die mazzel, alle horeca is rookvrij.Op maandag 10 november 2008 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die moeten vooral zelf een sigaret opsteken (of naar een tent gaan waar niet gerookt word.
[..]
Behalve dan die paar tenten waar hypocriete verslaafden zitten die eigenaren boetes aanroken.. quote:Wat is het verschil tussen naar een kroeg gaan en rook inademen, of naar een verjaardag gaan en rook inademen? Ik meen me een flink aantal posts te herinneren in de diverse rooktopics waar door een aantal rokers het fenomeen sociale dwang, die niet-rokers in een groep rokers soms voelen, simpel van tafel werd geveegd met het argument, "nou dan ga je toch lekker naar een niet rokers kroeg?"Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.
En ik vroeg of een roker mij uit kan leggen waarom het voor rokers geen probleem is om zich aan te passen als er een baby in een ruimte is, maar het ze geen klap kan schelen als er complete vreemden in een ruimte zijn? (zoals in een kroeg dus) Tabaksrook is schadelijk of niet, maar blijkbaar meten rokers met 2 maten?
Niemand verplicht je om als roker naar een verjaardag te gaan waar er kleine kinderen/baby's zijn, want sociale dwang is er niet, toch?
quote:En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?Op maandag 10 november 2008 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
IK GA NIET OP BEZOEK BIJ EEN BABY OM TE ROKEN. iK GA WEL NAAR EEN KROEG OM TE ROKEN.
Blijkbaar weten rokers dus wel dat tabaksrook schadelijk is (waarom verlaten ze anders de kamer als er een kind/baby is?), maar dat gaat dan ineens niet op voor het personeel die in de horeca gelegenheid werken, juist om hen van een natje en een droogje te voorzien, of voor voorbijgangers die gewoon even een biertje willen drinken? Nou zou een roker (in mijn ogen vrij vergezocht) kunnen aandragen dat die voorbijgangers een zekere theoretische keuze hebben voor een kroeg waar wel/niet gerookt wordt, alhoewel op een paar brave zielen na, geen enkele ondernemer dat experiment aan is gegaan tijdens de overgangsperiode die de overheid ze gegund heeft, maar het personeel heeft die keuze dus niet.
Een bepaalde groep rokers meent dit recht te kunnen praten, vaak met loze dooddoeners als "inperking van persoonlijke vrijheden" en "nazi praktijken van de overheid". Terwijl ze dus meten met 2 maten, en zich op geen enkele manier iets aantrekken van de gezondheidsrisico's voor onbekenden.
En daarnaast is het natuurlijk belachelijk om je sociale contacten bij wet proberen te regelen.
quote:En nog steeds geen verklaring voor dat meten met 2 maten........Op maandag 10 november 2008 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan als roker of niet roker (ook personeel) gewoon kiezen naar welke kroeg je gaat. Daarom is een totaalverbod helemaal niet nodig. Je verbied het leger ook niet omdat je er doodgeschoten kan worden. Je werkt vrijwillig bij defensie, en vrijwillig in de horeca. De risico's zijn bekend.
En daarnaast is het natuurlijk belachelijk om je sociale contacten bij wet proberen te regelen.
Er zijn kroegen voor diverse leeftijdscategorieën/geaardheid/muzieksmaak etc, en in verreweg de meeste gevallen is het simpelweg economisch niet haalbaar om van elk type een rokers en een nietrokers variant te hebben, nog even afgezien van de sociale dwang die voortkomt uit het op stap zijn met een groep mensen.
En oorlog zonder geweld kan niet, het in de horeca gezellig hebben zonder een rokende kankerstok tussen je vingers kan prima, iets wat door de ~75% niet rokers in Nederland keer op keer bewezen wordt. Het regelen & onderhouden van sociale contacten is iets wat je zelf moet doen, maar ik vindt het wel een zwaktebod om hier keuze in te maken op basis van het al eerder door mij aangehaalde hypocriete gedrag. (niet roken rondom baby's, wel in het gezelschap van horecapersoneel/ onbekende bezoekers) Hoe doen rokers dat, is het leven van een individu meer waard als die nog luiers draagt ofzo?
quote:Kinderen kunnen niet kiezen om in de rook te gaan zitten of om zich er aan te onttrekken. Ook al zou het een geneeskrachtige werking hebben, dan nog is het ieders recht om zelf zijn luchtkwaliteit te kiezen. Gelukkig kan elke volwassenen tegenwoordig kiezen in wat voor lucht hij wil vertoeven. Als je naar een kroeg gaat dan heb je voor die atmosfeer daar gekozen.Op maandag 10 november 2008 11:46 schreef fruityloop het volgende:
En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?
quote:Heel simpel, 1 ; manieren, 2 grote kans dat je het kind kent, 3 kinderen/baby's zijn in het algemeen ''kwetsbaarder'' qua gezondheid 4 ''het goede voorbeeld geven'' 5 kind heeft er niet voor gekozen, die is daar gewoonEn nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?
Je bent met een reden een onbekend persoon, ik ga me gewoon niet altijd zitten uitsloven voor onbekende mensen
pff en over het personeel, het is verdomme hun keuze om in de horeca te werken, als zij het zo belangrijk zouden vinden als jij, dan vragen ze dat gewoon op het moment dat hun contract wordt getekend, en als het hun niet bevalt dan teken je het niet (of ga je gewoon weg als je er al een contract hebt die je niet aanstaat)
quote:Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.Op maandag 10 november 2008 12:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Kinderen kunnen niet kiezen om in de rook te gaan zitten of om zich er aan te onttrekken. Ook al zou het een geneeskrachtige werking hebben, dan nog is het ieders recht om zelf zijn luchtkwaliteit te kiezen. Gelukkig kan elke volwassenen tegenwoordig kiezen in wat voor lucht hij wil vertoeven. Als je naar een kroeg gaat dan heb je voor die atmosfeer daar gekozen.
De hypocrisie druipt er gewoon af, rokers eigenen zich het recht toe om beslissingen te mogen maken over de gezondheid van anderen, puur en alleen op basis van hun eigen genot. Maar goed, dat is vrij typerend gedrag wat elke gemiddelde verslaafde ten toon spreidt, dus ergens verbaast het me niet.
Bij de implementatie van de rookvrije horeca kan je inderdaad vraagtekens zetten, dat met die rookruimtes is oneerlijk voor de kleinere kroegen (klein als in oppervlakte en/of aantal personeelsleden) dus m.i. was een volledig rookverbod eerlijker en duidelijker geweest.
Het probleem is alleen dat er een heleboel overlap is, de kroeg waar wij met de afdeling wel eens gaan borrelen serveert vanaf ~18.00 ook eten, dus dan heb je twee activiteiten in 1 ruimte, waarbij het roken bij de ene activiteit (afdelingsborrel) nog redelijk gemeengoed is, terwijl het opsteken van een peuk terwijl er naast je mensen zitten te eten toch als iets vrij asociaals wordt beschouwd. Gooi dan nog de vloeroppervlaktes, rokerskerkjes
en eenmanszaken in de mix, en je hebt iets wat praktisch niet te handhaven is.quote:Sorry ik wist niet dat het de jouwe was...Op maandag 10 november 2008 12:39 schreef Syb-rund. het volgende:
fruityloop, terug de buggie in!
[..]
quote:Als de ouders willen dat ik niet binnen rook doe ik het niet. Als de uitbater van een kroeg het wel goed vind doe ik het wel. Wat is daar hypocriet aan? Ik zie hier verder geen taak voor de overheid weggelegd.Op maandag 10 november 2008 12:48 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.
quote:Het rookverbod is idd niet te handhaven.
t praktisch niet te handhaven is.
quote:Ik kan niet garanderen dat het onschadelijk is voor de baby, in tegenstelling tot de antirooklobby beweer ik geen dingen die ik niet weet of kan weten. Als de baby wakker wordt omdat de rook in zijn ogen prikt is dat al een stap te ver omdat dat dat kind er niet om vraagt en er geen invloed op kan uitoefenen.Op maandag 10 november 2008 12:48 schreef fruityloop het volgende:
Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.
quote:Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tabaksrookvrij door het leven gaan. Dat je daar dan niet de ruggengraat, persoonlijkheid, karakter en vriendenkring voor hebt is je eigen gebrek, dat moet je mij niet aanwrijven. Als je de wereld helemaal naar je zin wilt hebben moet je dat zelf regelen.De hypocrisie druipt er gewoon af, rokers eigenen zich het recht toe om beslissingen te mogen maken over de gezondheid van anderen, puur en alleen op basis van hun eigen genot.
Tja, en dan kunnen ze op den duur je vergunning intrekken.
Maar goed, zodra dit een paar keer voorkomt zullen de meeste kroegen wel indimmen.
quote:Dekens voor terrasrokers
GroenLinks wil dat de kroegbazen in Den Haag van gemeentewege groen-gele dekentjes krijgen om hun buiten paffende klandizie warm te houden. Dat meldt de Telegraaf.
GroenLinks heeft horecawethouder Frits Huffnagel van Den Haag inmiddels gevraagd of hij daartoe bereid is. 'Sinds het rookverbod staan veel mensen bij horecagelegenheden buiten omdat ze willen roken', zegt GroenLinks-raadslid David Rietveld. ‘In de komende maanden kan dat een koude aangelegenheid worden.’
Rietveld ziet in de dekentjes een mooi alternatief voor terrasverwarming. ‘Het verwarmen van de buitenlucht is namelijk geen milieuvriendelijke oplossing. Een deken biedt comfort en als die wordt voorzien van bijvoorbeeld een Haags logo, maak je qua gastvrijheid ook nog een goede beurt.’
quote:Is dat wel zo? Afgelopen weekend op tv noord werd de eigenaar van de '3 uiltjes' geinterviewd en die had nu 3 boetes ontvangen en het hoogste bedrag was 900 ¤.Op maandag 10 november 2008 13:16 schreef MikeyMo het volgende:
Ik denk dat de handhaving zich op den duur corrigeert. De eerste kroegen die al 3 boetes hebben gehad zijn er al. Dan hebben we het nu al over 2100,- wat je mag afdragen aan vadertje staat.
Voor hem overigens geen reden om de asbakken weer op te begen, ook wel logisch als je op maandagavond een omzet haalt die je hiervoor alleen op zaterdag haalde.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2008 13:20:26 ]
quote:geen idee, het zou 300-600-1200 moeten zijnOp maandag 10 november 2008 13:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is dat wel zo? Afgelopen weekend op tv noord werd de eigenaar van de '3 uiltjes' geinterviewd en die had nu 3 boetes ontvangen en het hoogste bedrag was 900 ¤.
Voor hem overigens geen reden om de asbakken weer op te begen, ook wel logisch als je op maandagavond een omzet haalt die je hiervoor alleen op zaterdag haalde.
quote:Ik ben zeer zeker niet hulpeloos, maar ik vraag me nog steeds af waarom er duidelijk met 2 maten gemeten wordt, bij kleine kinderen wordt elk (mee)rook risico vermeden, maar bij wildvreemden in een kroeg waar de rook-concentratie nog wel es hoger wil zijn dan een gemiddelde verjaardag is het ok om wel te roken? Dat een roker een kroeg/disco kiest voor reden A (bijvoorbeeld een lekker merk bier), wil niet zeggen dat zeg reden B (bijvoorbeeld een goede DJ) van een niet-roker niet even zwaar weegt? Maar toch moet die reden dan wijken, enkel en alleen omdat de roker moet kunnen roken?Op maandag 10 november 2008 13:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik kan niet garanderen dat het onschadelijk is voor de baby, in tegenstelling tot de antirooklobby beweer ik geen dingen die ik niet weet of kan weten. Als de baby wakker wordt omdat de rook in zijn ogen prikt is dat al een stap te ver omdat dat dat kind er niet om vraagt en er geen invloed op kan uitoefenen.
[..]
Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tabaksrookvrij door het leven gaan. Dat je daar dan niet de ruggengraat, persoonlijkheid, karakter en vriendenkring voor hebt is je eigen gebrek, dat moet je mij niet aanwrijven. Als je de wereld helemaal naar je zin wilt hebben moet je dat zelf regelen.
Sorry, maar na al die jaren van (in meer of mindere mate) aanpassen door niet-rokers (oa het al eerder genoemde sociale drang/groepsgevoel), is het nu andersom, en dan vergaat ineens de wereld, en weigeren de rokers ook maar een kleine handreiking te doen?
quote:Ik hoef helemaal geen handreiking te doen. Ik ga uit om plezier te hebben en ik ga dus naar een plaats waar ik kan roken. Je bent niet verplicht met me mee te gaan.
en weigeren de rokers ook maar een kleine handreiking te doen?
Jij wilt mensen waar je niet mee gaat stappen, bij wie je nooit in de kroeg staat verbieden te roken. En je vraagt je af waarom die mensen jou geen handreiking doen?
quote:Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op..Op maandag 10 november 2008 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hoef helemaal geen handreiking te doen. Ik ga uit om plezier te hebben en ik ga dus naar een plaats waar ik kan roken. Je bent niet verplicht met me mee te gaan.
Het feit dat het ongezond is en overlast geeft voor volstrekt willekeurige omstanders doet je helemaal niks? quote:Ik wil, net als ieder ander, lol hebben bij het stappen, en door het rookverbod is dat alleen maar toegenomen. En ja, ik vindt het niet onredelijk om na al die jaren verplichte sigaretttenrook en stank etc, rokers te vragen zich gewoon aan de regels te houden. Het feit dat jij en ik elkaar wss nooit zullen treffen tijdens het uitgaan, doet niks af aan de discussie zelf.Jij wilt mensen waar je niet mee gaat stappen, bij wie je nooit in de kroeg staat verbieden te roken. En je vraagt je af waarom die mensen jou geen handreiking doen?
quote:Op maandag 10 november 2008 14:34 schreef fruityloop het volgende:
Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op..
Maar je hebt wel de essentie te pakken van de kromme situatie. Als jij graag uit gaat in een rookvrije omgeving moet je dat vooral doen, maar als papierversnipperaar uit wil gaan in een omgeving met rook mag hij dat niet van jou omdat jij wil dat dat verboden is. Waarom ga jij niet lekker naar je rookvrije kroeg en dan gaat papierversnipperaar lekker naar zijn giftige rookwalm? Jij blij, hij blij en geen noodzaak voor regels voor anderen en vrijheid voor jezelf.
quote:dat is niet het probleem echt, het zit hem meer in dat men zegt van: de kroegeigenaar moet dat zelf beslissen of er gerookt wordt of niet en dat houdt in dat 99% van de kroegen weer helemaal blauw komt te staan en zijn we weer terug bij af.Op maandag 10 november 2008 16:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar je hebt wel de essentie te pakken van de kromme situatie. Als jij graag uit gaat in een rookvrije omgeving moet je dat vooral doen, maar als papierversnipperaar uit wil gaan in een omgeving met rook mag hij dat niet van jou omdat jij wil dat dat verboden is. Waarom ga jij niet lekker naar je rookvrije kroeg en dan gaat papierversnipperaar lekker naar zijn giftige rookwalm? Jij blij, hij blij en geen noodzaak voor regels voor anderen en vrijheid voor jezelf.
Wat bijvoorbeeld zou kunnen is dat de gemeente op elke x aantal kroegen een vergunning verleent aan een kroeg die dan het predikaat rokerskroeg krijgt. Dus dat je naast de hakkuhbar, rockclub, altotent, dancing etc een speciale rookkroeg zou hebben die gerund wordt door een iemand en waar dus gerookt mag worden.
Maar ja, hoe reageert de buurman van die kroeg daar dan weer op? Zo'n rookkroegvergunningstelsel zou je concurrentiewijs pas starten wanneer het verbod al helemaal is ingeburgerd.
quote:Waarom een vergunning voor een rookkroeg als iedereen een rookvrije kan beginnen?Op maandag 10 november 2008 16:56 schreef MikeyMo het volgende:
dat is niet het probleem echt, het zit hem meer in dat men zegt van: de kroegeigenaar moet dat zelf beslissen of er gerookt wordt of niet en dat houdt in dat 99% van de kroegen weer helemaal blauw komt te staan en zijn we weer terug bij af.
Wat bijvoorbeeld zou kunnen is dat de gemeente op elke x aantal kroegen een vergunning verleent aan een kroeg die dan het predikaat rokerskroeg krijgt. Dus dat je naast de hakkuhbar, rockclub, altotent, dancing etc een speciale rookkroeg zou hebben die gerund wordt door een iemand en waar dus gerookt mag worden.
Maar ja, hoe reageert de buurman van die kroeg daar dan weer op? Zo'n rookkroegvergunningstelsel zou je concurrentiewijs pas starten wanneer het verbod al helemaal is ingeburgerd.
quote:Wie vervuilt de atmosfeer nou meer.Op zondag 9 november 2008 22:12 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Dit zijn geen wetenschappelijke onderzoeken. Jullie nep-intellectuelen zijn waarschijnlijk onbekend met de uitspraak "Lies, damned lies, and statistics".
Het is echt schrikbarend hoe slecht jullie op de hoogte zijn. Ik had wel verwacht dat jullie mening iets beter gefundeerd zou zijn. Jullie weten eigenlijk helemaal niks over de onderzoeken. Pure ordinaire kuddedieren.
Zijn jullie op de hoogte van het grootschalige WHO-onderzoek over meeroken van 1998? Neen, want dat is door media en antirokers in de doofpot gestopt.
Ga eerst eens grondig onderzoek doen voordat je dit soort statements maakt. Wat jullie zeggen is: "meeroken is schadelijk, want het is zo, iedereen weet het, ik heb het in een krant gelezen en de tabaksindustrie kon het niet tegenhouden."
En over de invloed van de tabaksindustrie gesproken: ooit van de pharmaceutische industrie gehoord?
Doe eerst je huiswerk en kom dan terug
De verstokte roker of de verstokte SUV rijder
Ik blaf geen lading zwaar giftig benzeen de lucht in .
Zo'n reactie als deze is een typisch voorbeeld van HY PO CRI SI
De WHO kan mijn rug op , ik weet allang dat het allemaal heel schadelijk is .
Maar waarom maakt men zich altijd en alleen zo druk om het roken.
Dat is wat ik zo debiel vind.
Jij met heel je misplaatste gezwam blaast tonnen CO2, CO , Benzeen , en andere rommel, in veelvouden T.O.V. rokers de lucht in.
De lucht in grote steden is zo zwaar vertiefstraalt dat bouwprojecten worden afgeblazen etc etc
Alle actualiteitenrubrieken hebben er melding van gemaakt de WHO ook.
Jij bent net zo hard schuldig aan het verzieken van onze atmosfeer in zo'n mate dat het zelfs buiten gesloten ruimten een probleem is.
Kern van de zaak is als volgt..
1 Roken is ongezond , dat weten we allemaal , ook de rokers zelf .
2 meeroken is heel klote, je rookt zelf niet en toch krijg je die rommel binnen.
Dus...........( zoals het was )
Je kan zelf kiezen of je wilt roken of meeroken of niet.
Want...
je zoekt werk uit waarbij je niet hoeft te roken
je zoekt vertier daar waar je niet hoeft te roken.
Je gaat niet naar mensen toe die roken of maakt afspraken met ze.
Dat is democratie!
Nu bepaalt de staat dat je als roker niet meer mag roken op je eigen werkplek.
in de kroegen rookt gewoon het overgrote meerdendeel van het personeel
Het feit dat men aan dat gegeven voorbij gaat vind ik dictatoriaal!
Als de staat zo begaan is met onze gezondheid kunnen ze een aantal bedrijfstakken per direct sluiten maar dat doen ze niet....
Dat gegeven is wat mij betreft ook heel tekenend
quote:Zitten er willekeurige omstanders in mijn kroeg?
[..]
Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op..
quote:Dat had veel eerder gekund als je naar tenten was gegaan waar sowieso al niet gerookt werd. Waarom deed je dat niet?
Ik wil, net als ieder ander, lol hebben bij het stappen, en door het rookverbod is dat alleen maar toegenomen.
quote:Het was niet verplicht, je ging er vrijwillig naartoe.En ja, ik vindt het niet onredelijk om na al die jaren verplichte sigaretttenrook en stank etc,
quote:Dat vonden ze in de Nazi-tijd ook. Regels en wetten zijn geen argumenten in een discussie over die regels en wetten.rokers te vragen zich gewoon aan de regels te houden.
quote:Natuurlijk wel. Dat is juist waar het om draait. Waarom moet jij mij regels op leggen als je toch geen last van me hebt? Als alle andere gasten EN het personeel in mijn kroeg ook allemaal roken? Als jij 250km van mijn kroeg af woont. Waarom?Het feit dat jij en ik elkaar wss nooit zullen treffen tijdens het uitgaan, doet niks af aan de discussie zelf.
quote:Rokersconcert in KDanz
Uit protest falend rookbeleid
Gepubliceerd: 10-11-2008
Discotheek KDanz in Schagen komt in actie tegen het falende rookverbod. Vrijdag 12 december wordt een rokerslounge georganiseerd waarbij de asbakken voor één keer weer op de bar worden gezet.
KDanz wil met de actie duidelijk maken dat het voor een goedwillende horeca ondernemer bijna niet te doen is om het rookverbod na te leven, omdat in steeds meer cafés het roken oogluikend wordt toegestaan.
Nico Gründmann van KDanz stuurde recent al een brief aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) met een oproep om het rookverbod strenger te gaan handhaven. Die oproep leverde tot nu toe niets op.
Gründmann ziet steeds meer klanten verdwijnen naar horecazaken waar de asbakken weer op tafel staan. Ook reageren de klanten die roken en daarop worden aangesproken vaak geprikkeld. Gründmann sluit excessen niet uit.
Om opnieuw aandacht te vragen voor het probleem laat Gründmann op vrijdag 12 decembers rokers weer toe in zijn discotheek.
Om zijn personeel te beschermen tegen de rook zullen zij monddoekjes dragen. `De overheid wil dat ik mijn personeel bescherm tegen het inademen van rook, en dat zal ik dus doen`, meldt Gründmann. Koninklijke Horeca Nederland heeft al aangegeven begrip te hebben voor de actie van KDanz.
quote:KDanz wil harde aanpak rookverbod
Gründmann bang voor excessen
Gepubliceerd: 24-10-2008
Discotheek KDanz in Schagen wil dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) en de gemeente Schagen het rookverbod, dat sinds 1 juli van kracht is, strenger gaan handhaven. Dat schrijft Nico Gründmann van KDanz in een brief aan IGZ en de gemeente Schagen.
Volgens Gründmann levert het rookverbod steeds meer problemen op. Sinds half september ziet hij steeds meer klanten verdwijnen naar horecazaken waar de asbakken weer op tafel staan.
Ook reageren de klanten die roken en daarop worden aangesproken vaak geprikkeld. Gründmann sluit excessen niet uit.
In de brief vraagt Gründmann om bedrijven waar de asbakken weer op tafel staan keihard aan te pakken of het roken weer toe te staan. Dat laatste is volgens Gründmann niet zijn bedoeling, maar hij wil zijn medewerkers niet alleen een rookvrije, maar ook een exces-vrije werkplek bieden.
quote:Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken.Op maandag 10 november 2008 23:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zitten er willekeurige omstanders in mijn kroeg?
[..]
Dat had veel eerder gekund als je naar tenten was gegaan waar sowieso al niet gerookt werd. Waarom deed je dat niet?
[..]
Het was niet verplicht, je ging er vrijwillig naartoe.
[..]
Dat vonden ze in de Nazi-tijd ook. Regels en wetten zijn geen argumenten in een discussie over die regels en wetten.
[..]
Natuurlijk wel. Dat is juist waar het om draait. Waarom moet jij mij regels op leggen als je toch geen last van me hebt? Als alle andere gasten EN het personeel in mijn kroeg ook allemaal roken? Als jij 250km van mijn kroeg af woont. Waarom?
En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden. Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik. En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst.. En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.
Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.
quote:Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.
quote:Nee dankje, ik zit niet te wachten op aso's die mij boetes aanroken etc.Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.
En cara/astma patienten zijn door al dat gerook de afgelopen tig jaar stelselmatig verbannen uit kroegen ed, denk je echt dat die als 1 man ineens de kroeg in duiken? Die kijken eerst even de kat uit de boom, en terecht naar nu blijkt, want een bepaalde groep vindt blijkbaar dat regels niet voor hen gelden. En zo kunnen ze weer mooi iemand anders de schuld geven.. De horeca is m.i. leuk als je aan de bar zit, er achter staan te werken lijkt me helemaal niks.
quote:stond van de week een artikel in de krant over een horecatentje in Den Helder die buiten een tent-achtig iets heeft neergezet over het terras heen en die binnen gewoon rookvrij is. Die draaien nu meer omzet omdat de rokers kennelijk buiten gaan zitten en ouders met kinderen nu die zaak ook hebben gevonden...Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.
quote:Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.
[..]
Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken.
quote:Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden.
quote:Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik.
quote:Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst..
quote:Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.
En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.
quote:Dan had je dat probleem moeten oplossen.
Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.
Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.
Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.
Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!
quote:Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar? Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden. Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen, en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).Op dinsdag 11 november 2008 10:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.
[..]
quote:Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.
[..]
quote:Rookkroegen bestaan niet.Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.
[..]
Rookvrije kroegen wel. 
quote:Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit, en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.
[..]
quote:Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.
[..]
quote:Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..Dan had je dat probleem moeten oplossen.
quote:nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?
Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.
Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.
Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!
Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?
quote:en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?
Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.
Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.
Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!
Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.
Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier
quote:Je hebt een goed punt, iedereen heeft in meer of mindere mate boter op zijn hoofd, maar er is wel 1 belangrijk verschil met dat voorbeeld en het hele rookvrije werkplek verhaal, daar op dat moment door rood fietsen heeft niemand last van, ook niet indirect. Iets wat bij roken wel het geval is. Het is een lastige materie, en ik kan en wil ook best begrijpen dat rokers zich wat gepiepeld voelen, en in het virtuele verdomhoekje zijn gezet, maar de ongevoeligheid voor de wensen van anderen, en het ronduit asociale gedrag (keihard een peuk opsteken terwijl de eigenaar de bekeuring krijgt) van een bepaalde groep rokers kweekt bij mij geen enkel begrip, int tegendeel zelfs.Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.
Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?
Dat hele samen er uit komen is mooi, maar als de rokers als 1e eis steevast op tafel gooien dat zij wel kunnen bepalen waar en wanneer gerookt kan worden, en dat iedereen om hen heen er dus voor kiest om in de rook te gaan zitten en niet meer mag klagen, hoeven ze van mij ook geen enkele sympathie te verwachten.
quote:Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.Op dinsdag 11 november 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.
Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.
Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier
quote:Ja, maar dat is geen argument voor een verbod. Als ze er last van hebben moeten ze er gewoon niet naartoe gaan.
[..]
Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar?
quote:\ Wil je die andere zaken ook wettelijk regelen?Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden.
quote:Dat doen ze toch echt zelf. Niemand word een kroeg in gedwongen.Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen,
quote:Je stapt zelf een kroeg in, dat is niet willekeurig.en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).
quote:Precies, waarom, moet dat met roken wel? Je kan toch gewoon naar een andere kroeg gaan als de muziek/rook je niet bevalt?
[..]
Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?
quote:Er zijn anders genoeg kroegen waar gewoon gerook word.
[..]
Rookkroegen bestaan niet.
quote:Heet gaat om jouw befehl-ist-befehl mentaliteit.
Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit,
quote:De kamermeerderheid komt niet in mijn kroeg dus die hoeven daar helemaal geen mening over te hebben.en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?
quote:Nee, ik verwacht dat kroegeigenaren zelf mogen bepalen of er gerookt mag worden.
[..]
Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?
quote:Dat is geen argument voor een verbod.
Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..
quote:Ach ik hoop dat de rechter dan ook oog heeft voor het feit dat er al rookruimtes zijn ter grootte van een telefooncel dus dat het eigenlijk geen geldig excuus is want vrijwel elke kroeg zou dat kunnen huisvesten aangezien een gokkast en/of sigrettenautomaat dezelfde ruimte inneemt.Op dinsdag 11 november 2008 11:30 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.
quote:Breda Rookvrij in gesprek met ondernemers
De actiegroep Breda Rookvrij heeft vertegenwoordigers van ondernemers die roken toestaan uitgenodigd voor een ronde tafel gesprek op 10 november. Dit naar aanleiding van misverstanden en emoties die zijn losgekomen door berichten in de media.
Met een goed gesprek meent de actiegroep tot een constructieve en collectieve oplossing te komen voor de huidige problemen die zich onderhuids afspelen. In het overleg zal benadrukt worden dat de actiegroep juist streeft naar samenwerking en respect voor elkaar en dat dit te bereiken is door samenwerking. Het collectieve belang staat op de eerste plaats in tegenstelling tot het behartigen van het individueel belang.
Bewezen pressiemiddel
Voorts wil de actiegroep duidelijk maken dat het zogenaamde ‘aangeven’ een bewezen pressiemiddel is gebleken om ondernemers met elkaar in overleg te laten gaan en onderliggende wederzijdse frustraties openlijk uit te spreken. Hierbij wordt wel aangegeven dat de actiegroep deze ondernemers steunt in bepaalde acties tegen het rookbeleid, maar dat het enkel deze actie (asbakken terug op tafel) niet steunt, daar het collega ondernemers treft die zich wel wensen te houden aan de wet zoals opgelegd door de staat.
Oplossingen
Ook is de actiegroep bereid te kijken naar oplossingen om kleine ondernemers te kunnen helpen zich enerzijds aan de wet te kunnen houden en anderzijds omzetverlies te kunnen beperken. De actiegroep richt zich in beginsel alleen op het horecaconcentratiegebied in de binnenstad van Breda, omdat hier sprake is van een duidelijk negatief effect op collega ondernemers.
quote:'Huiskamercafé door rookverbod'
De invoering van het rookverbod per 1 juli 2008 zorgt er voor dat er huiskamercafés ontstaan. Dat stelt Koninklijke Horeca Nederland (KHN), die ze illegale horecabedrijven noemen. Aanleiding voor de signalering is een recent geval in Doesburg.
In het Achterhoekse Doesburg hebben kroeggasten het initiatief genomen om een huiskamercafé te starten. Zo kunnen ze onder het genot van een drankje hun gewenste sigaretje roken.
Voor KHN een doorn in het oog, omdat het cafésbezoek hierdoor onder druk komt te staan. ‘Nee, we hebben geen cijfers over dit gebied. We hebben hier wel een “gevoelsonderzoek” gedaan, we weten daaruit dat die huiskamercafés zijn ontstaan’, zegt Esther Roelofs van de Gelderse afdeling van KHN in De Gelderlander.
Vanuit Woerden laat het hoofdkantoor van KHN bij monde van woordvoerder Joris Prinssen weten dat de ‘stille cafés’ gelijk zijn aan zuipketen. ‘We bepleiten bij de overheid om er keihard tegen op te treden’, aldus Prinssen.
quote:Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.
Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende. Zelfs de sigarettenindustrie zelf is er intussen mee akkoord.
Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.
quote:Tja, ik zie in ieder geval dat er na enkele tientallen topics nog steeds over hetzelfde bakkeleien. Waarom de wet er is, is volgens mij in elk topic al voorbij gekomen, maar de rokers willen geloof ik niets weten van de gezondheidseffecten van meeroken.Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:
nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.
MickeyMo probeert de discussie dan ook te sturen naar de handhaving van de wet, want waarom de wet er is, dat is zelfs de meest verstokte roker nu wel duidelijk.
quote:Het "waarom" maakt de wet er nog niet beter of wenselijker op.Op dinsdag 11 november 2008 16:47 schreef maartena het volgende:
[..]
MickeyMo probeert de discussie dan ook te sturen naar de handhaving van de wet, want waarom de wet er is, dat is zelfs de meest verstokte roker nu wel duidelijk.
Het gaat om keuzevrijheid, aangezien ik jou een rookvrije uitgaansplek gun wordt dat recht andersom niet gegund met het niet valide argument dat meeroken schadelijk zou zijn. Of meeroken nu schadelijk is of niet doet weinig af aan het recht van keuzevrijheid en al helemaal als we het hebben over gelegenheden die bezocht worden door volwassenen.
Het is ook wel frappant om te zien dat je wat betreft winkelsluitingstijden geen invloed van de overheid wil maar op dit terein wel, terwijl we het hier hebben over een legaal gebruiksproduct in een legale horecagelegenheid.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2008 16:54:21 ]
quote:Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.Op dinsdag 11 november 2008 16:42 schreef maartena het volgende:
[..]
Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.
Jij kwam met verhaaltjes die of helemaal geen onderzoek waren, of helemaal niet wetenschappelijk waren en toen je er eindelijk wel eentje gevonden had bleek daarin helemaal niet de conclusie te staan dat meeroken leidt tot gezondheidsschade, maar was de conclusie slechts dat er aanleiding was voor meer onderzoek. Het echte bewijs lag volgens jou ergens in een universiteitsbibliotheek.
quote:Voor iedereen die al lang en breed besloten had dat roken koste wat het kost bestreden moest worden was er helemaal geen bewijs nodig, wat er nodig was waren grote hoeveelheden onoverzichtelijke desinformatie om de boodschap verkocht te krijgen. Dat is gelukt want de meeste mensen zien het verschil niet eens tussen wetenschappelijk onderzoek en belangenclubjes met hun praatjes, en niet het verschil tussen een wetenschappelijk verantwoorde conclusie en een vrijblijvende speculatie.Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende.
quote:Eén bewijs volstaat, als dat er is is de toegevoegde waarde van nog een onderzoek natuurlijk volslagen nihil. Waarom zou je nog een onderzoek doen naar iets wat al bewezen is? Misschien moet er ook maar weer eens een reeks onderzoeken gedaan worden naar de vraag of er een verband is tussen blauwe asbest en longkanker, als het zo wetenschappelijk is om telkens maar iets te gaan onderzoeken wat al bewezen is. Ik neem alleen niet aan dat de farmajongens dan met de geldbuidel staan te wapperen.Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.
quote:Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....Op zondag 9 november 2008 23:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.
Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.
quote:Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.Op dinsdag 11 november 2008 18:10 schreef Halcon het volgende:
Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....
Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.
quote:Lees dan de linkjes van MM, Maartena en mijn persoon. Als je dan nog met droge ogen beweert dat meeroken gezond is is de kous inderdaad af.Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.
Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.
quote:Dan snap je het effect op de gezondheid van meeroken niet. Of je zit nog in de ontkenningsfase, zoals diverse andere rokers. Voor mij, en velen anderen met mij, is het effect op de gezondheid op de medemens belangrijker, en gelukkig denkt het overgrote deel van de westerse wereld er ook zo over en voeren dus allerlei beperkingen in met betrekking tot het in de fik steken van een object waarin bewezen kankerverwekkende stoffen zitten alsmede van invloed zijn op vele andere gezondheids aspecten zoals het hart, de slokdarm, de hersenen (beroertes), en andere zaken.Op dinsdag 11 november 2008 16:52 schreef Chewie het volgende:
Het is ook wel frappant om te zien dat je wat betreft winkelsluitingstijden geen invloed van de overheid wil maar op dit terein wel, terwijl we het hier hebben over een legaal gebruiksproduct in een legale horecagelegenheid.
En er wordt in de Nederlandse wet voldoende rekening gehouden met rokers. Even naar de rookruimte. En waar dat niet mogelijk is door ruimtebeperking, gewoon even naar buiten, of even een tijdje wachten met roken.
quote:http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.phpOp dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.
Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.
En de bijbehorende MRI scan:
Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben
quote:Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?Op dinsdag 11 november 2008 17:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.
quote:Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.
Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.
Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.
En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.
quote:Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?
Het gaat steeds gekker worden.
quote:Ja dat wil KHN graag. Is toch niet wettelijk haalbaar en stom gelul...Op woensdag 12 november 2008 07:16 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?
Het gaat steeds gekker worden.
quote:en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.Op woensdag 12 november 2008 07:23 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Moge het CDA in rook opgaan!!!!
Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...
quote:Heb jij een onderzoek day het bestaan van God uitsluit?
[..]
Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?
quote:Het ging toch om de plaatjes? We hebben het hier over de marketing van een boodschap, niet over wetenschappelijke conclusies.Op woensdag 12 november 2008 03:37 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php
En de bijbehorende MRI scan:
Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben
quote:He, meteen reclame erbij...Secondhand Smoke Damages Lungs: Novel MRI Technique Offers Proof
Main Category: Respiratory / Asthma
Also Included In: Smoking / Quit Smoking; Cancer / Oncology; Cardiovascular / Cardiology
Article Date: 27 Nov 2007 - 6:00 PDT
[quote]Hypnotherapy in Amsterdam
Overcome any difficulty change habits. It is time to be...
quote:Ja, hebben ze dat werkelijk gedaan? Ze stellen in ieder geval vast dat het nog niet eerder is vastgesteld.For the first time, researchers have identified structural damage to the lungs caused by secondhand cigarette smoke.
quote:Zo zo, de resultaten werden gepresenteerd.The results of the study, conducted by researchers at the University of Virginia School of Medicine in Charlottesville and The Children's Hospital of Philadelphia in Pennsylvania, were presented at the annual meeting of the Radiological Society of North America (RSNA).
quote:Het toetsen van hypotheses, dat is nou wetenschap, niet het formuleren van hypotheses."It's long been hypothesized that prolonged exposure to secondhand smoke may cause physical damage to the lungs, but previous methods of analyzing lung changes were not sensitive enough to detect it," said Chengbo Wang, Ph.D., magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia.
quote:Waarom zeggen ze niet dat wetenschappelijk bewezen is dat het een health threat is? "Has emerged", wanneer, waar en door wie?In recent years, secondhand smoke has emerged as a public health threat.
quote:Klopt, die classificatie werd door een Amerikaanse rechter afgedaan als wetenschappelijk frauduleus. Maar daarom is hij niet minder succesvol, daar komt namelijk het idee vandaan dat de gezondheidsschade vaststaat en dat beklijft en daar verschuilt men zich nog steeds achter.It has been classified as a carcinogen by the Environmental Protection Agency
quote:Door wie is het gelinkt? Waarom is het niet gewoon wetenschappelijk bewezen dan?and has been linked to heart disease, lung cancer and a number of respiratory ailments, including asthma and chronic bronchitis.
quote:Kan zijn, ook al wordt het niet onderbouwd hier. Het gaat nu om volwassenen.Children are particularly susceptible to the harmful effects of secondhand smoke.
quote:Tjonge, staat er zomaar een stukje harde informatie in.According to the American Lung Association, 35 percent of American children live in homes where regular smoking occurs.
quote:Lekkere aantallen om tot een homogene controlegroep te komen en zo een representatief onderzoek uit te voeren.Dr. Wang and colleagues used long-time-scale, global helium-3 diffusion magnetic resonance imaging (MRI) to study the lungs of 43 volunteers, including seven current and former smokers and 36 people who had never smoked, 18 of whom had a high level of exposure to secondhand smoke.
quote:Maar wat is nou eigenlijk de gezondheidsschade? Zo vaak ademen we geen Helium 3 in.Helium-3 diffusion MRI differs from conventional MRI in that the patient inhales a specially prepared helium gas prior to imaging, and the scanner is adjusted to collect images showing this helium gas in tissue. MR measures how far the helium atoms move, or diffuse, inside the lungs during a specific time period -- 1.5 seconds in this study. Using this method, radiologists and physicists can detect changes deep in the small airways and sacs in the lungs, which can break down, become enlarged and develop holes after prolonged exposure to cigarette smoke. Helium-3 diffusion MRI identifies this damage by measuring the increased distance the helium atoms move.
quote:OK, maar wat is nou de gezondheidsschade?"With this technique, we are able to assess lung structure on a microscopic level," Dr. Wang said.
quote:Maar liefst 12 meerokers hadden dus een ADC hoger dan 0.024 en 24 meerokers niet. Maar wat is nou de gezondheidsschade?For the study, measurements were translated into scores called apparent diffusion coefficient (ADC) values for each of the participants. An increased ADC value indicates that the helium atoms were able to travel farther during the measurement time. Fifty-seven percent of the smokers and 33 percent of the nonsmokers with high exposure to secondhand smoke had ADC values greater than 0.024,
quote:Suggesting? Wordt er nou nog wat bewezen of hoe zit dat?suggesting that early lung damage was present.
quote:Aha, meneer geeft zelf aan dat het geen bewijs is.In addition, 14 percent of smokers, 67 percent of high-exposure nonsmokers, and 39 percent of low-exposure nonsmokers had ADC values below 0.0185. Relatively low ADC values in adults are a possible indication of a developing respiratory problem, such as chronic bronchitis or asthma.
"These findings suggest that breathing secondhand smoke can injure your lungs,"
quote:Helderde doelstelling van het onderzoek, dat moet ik hem nageven. Complimenten daarvoor.Dr. Wang said. "Since legislation to limit public exposure to secondhand smoke is still being considered in many states, we hope that our work can be used to add momentum to the drive to pass such legislation."
Jij snapt echt het verschil tussen wetenschappelijk bewijs en campagnevoeren niet he?
quote:Ik ga je niet de meest basale beginselen van wetenschapsbeoefening uitleggen, we zijn de tijd van de alchemie voorbij. Het punt is dat als de hypothese is dat meeroken bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt, dat dit dan bevestigd moet worden door een significante correlatie tussen longkankergevallen en meeroken in een representatief onderzoek onder homogene groepen.Op woensdag 12 november 2008 03:50 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?
quote:Dan lees je gewoon niet goed. Je hebt uiteindelijk 1 onderzoek zelf weten te produceren tussen al het campagnemateriaal door. De conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek.Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.
Deze conclusie is door de WHO ter harte genomen, die is het toen heel grootschalig gaan onderzoeken zodat het aantreffen van een significante correlatie tot de onvermijdelijke conclusie zou leiden dat meeroken gezondheidsschade gaf. Het onderzoek trof alleen geen significante correlatie aan, maar slechts een normale statistische afwijking, ik geloof zelfs in het voordeel van meerokers.
Onze gezondheidsraad, waarvan een groot deel van de leden op de loonlijst staat van de farmaceutische industrie, heeft voor het begin van hun rapportage dit onderzoek terzijde geschoven "omdat we nu veel meer weten". De vóóronderstelling was dus al dat de gegevens uit het meest grootschalige en uitgebreide onderzoek naar de gevolgen van meeroken niet juist kon zijn. We hebben immers een plaatje van het bewegen van Helium3-atomen op microscopisch niveau in de longen van één meeroker. Dat is het niveau van wetenschapsbeoefening waarop het rookverbod gebaseerd is.
quote:Als meeroken schadelijk is, en er wordt meegerookt, dan moet dat toch uit feitelijke gezondheidsschade blijken? Waar is die schade dan gebleven in al die epidemologische onderzoeken?Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.
quote:Ik vind het wel een relevant gegeven als van gezondheidsschade zou blijken, maar dat is er dus niet. Als het nou eindelijk eens een keer vastgesteld zou worden, wat niet heel waarschijnlijk is na zoveel mislukte pogingen, dan vind ik de conclusie dat er een rookverbod moet komen nog helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik vind het namelijk ook niet vanzelfsprekend om bungeejumpen te verbieden omdat dat een verhoogd risico op gezondheidsschade geeft.En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.
quote:Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomtOp woensdag 12 november 2008 03:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Dan snap je het effect op de gezondheid van meeroken niet. Of je zit nog in de ontkenningsfase, zoals diverse andere rokers. Voor mij, en velen anderen met mij, is het effect op de gezondheid op de medemens belangrijker, en gelukkig denkt het overgrote deel van de westerse wereld er ook zo over en voeren dus allerlei beperkingen in met betrekking tot het in de fik steken van een object waarin bewezen kankerverwekkende stoffen zitten alsmede van invloed zijn op vele andere gezondheids aspecten zoals het hart, de slokdarm, de hersenen (beroertes), en andere zaken.
Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?
quote:Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli, maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was, en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken. Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement, waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.Op woensdag 12 november 2008 10:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomt
Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?
Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond. Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.
quote:Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.Op woensdag 12 november 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli, maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was, en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken. Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement, waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.
quote:Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond. Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.
Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.
quote:Die omstanders (en het personeel) gaan zelf naar de kroeg, waarom moet ik daar rekening mee houden dan?
[..]
Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli,
quote:Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was,
quote:Ik ga ook niet naar de trein om te ontspannen en drugs te gebruiken. Iik ga wel uit om te ontspannen en drugs te gebruiken.en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken.
quote:Nee, dat is het niet.Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement,
quote:zie boven.waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.
quote:Mee-roken? Nee.
Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond.
quote:Aan de bar, op de dansvloer. Ik ga niet in een hok zitten roken, ik ga uit.Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.
quote:Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen.Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.
[..]
Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?
Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.
Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.Ik ben niet tegen het concept van een rookkroeg als zodanig, het is m.i. alleen niet te handhaven, en een personeelsbeleid op basis van wel/niet roken is bij mijn beste weten discriminatie. Nog even afgezien van het feit dat het kompleet bezopen is, what's next, je mag een houseparty niet bezoeken tenzij je voor de ogen van een portier een xtc pil neemt?
Eisen dat iemand iets bewezen ongezonds doet om een baan wel/niet te kunnen krijgen is natuurlijk moreel verwerpelijk, en zal door de 1e de beste rechter aan flarden geschoten worden als een goed gekwalificeerde niet-roker een baan niet krijgt omdat hij niet rookt, en een proefproces begint.
quote:Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:
Ik ben niet tegen het concept van een rookkroeg als zodanig, het is m.i. alleen niet te handhaven, en een personeelsbeleid op basis van wel/niet roken is bij mijn beste weten discriminatie. Nog even afgezien van het feit dat het kompleet bezopen is, what's next, je mag een houseparty niet bezoeken tenzij je voor de ogen van een portier een xtc pil neemt?
quote:Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)Eisen dat iemand iets bewezen ongezonds doet om een baan wel/niet te kunnen krijgen is natuurlijk moreel verwerpelijk, en zal door de 1e de beste rechter aan flarden geschoten worden als een goed gekwalificeerde niet-roker een baan niet krijgt omdat hij niet rookt, en een proefproces begint.
quote:Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.
Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.
quote:Ik krijg regelmatig van rokers hier naar mijn hoofd geslingerd dat ik zelf ervoor kies om in de rook te gaan zitten, en dat zij er dus niet verantwoordelijk voor zijn, maar nu zeg je dat rokers in een niet-rokers kroeg moeten kunnen werken? Ze kiezen er zelf voor om te roken, dus als ze daar willen werken, dan kiezen ze er ook maar voor om niet te roken. Anders moet het andersom ook gelden, als een niet-roker in een rokerskroeg wil werken moet men daar ook stoppen met roken.Op woensdag 12 november 2008 11:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.
[..]
quote:Zoals ik al zei, het moet eerlijk verdeelt zijn, en als je als niet rokende pannenkoeken-kok ineens 50km moet reizen tot het volgende pannenkoekenrestaurant, nog even afgezien van het feit of ze een vacature hebben, is die theoretische keuze ineens in de praktijk een stuk kleiner. En wat nou als je als kok 2 sterren achter je naam hebt bij een niet rokers restaurant en je gaat roken? Moet je dan maar in de bediening in de bruine kroeg om de hoek, omdat het eerstvolgende 2 sterren restaurant een paar provincies verderop zit?Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)
quote:Één andere bijkomstigheid is het feit dat rookcabines in de trein vroeger vaak "leeg" waren > ruimteverlies. Ik vond die regeling overigens wel relaxt, ondanks dat ik niet rookte had ik wel altijd zitplek in de rookcoupéOp woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.
Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.
quote:Verdomd, je hebt gelijk!Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.
Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.
Rookverbod in het OV opheffen!
quote:72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers).
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.
quote:Wat verbaast jou aan dat laatste?Op woensdag 12 november 2008 07:26 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.
Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...
quote:Je moet een simplistische benadering van wetgeving niet verwarren met een simpele wet.Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:
Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen.
quote:nou niets eigenlijk, maar ik denk ik zeg het maar, want de meeste rokers dragen coffeeshop ook een warm hart toe. Bij de volgende verkiezingen is een pro-roken stem een anti-coffeeshop-stem als je op de PVV stemt...Op woensdag 12 november 2008 12:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Wat verbaast jou aan dat laatste?
quote:Op woensdag 12 november 2008 12:08 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik krijg regelmatig van rokers hier naar mijn hoofd geslingerd dat ik zelf ervoor kies om in de rook te gaan zitten, en dat zij er dus niet verantwoordelijk voor zijn, maar nu zeg je dat rokers in een niet-rokers kroeg moeten kunnen werken? Ze kiezen er zelf voor om te roken, dus als ze daar willen werken, dan kiezen ze er ook maar voor om niet te roken. Anders moet het andersom ook gelden, als een niet-roker in een rokerskroeg wil werken moet men daar ook stoppen met roken.
Waarom zou een roker niet kunnen kiezen voor een rookvrije werkplek en waarom zou een niet-roker per definitie niet in een rookkroeg kunnen werken.Wat een simplistisch zwart/wit beeld heb jij.
[..]
quote:50/50 is wat mij betreft ook prima hoorZoals ik al zei, het moet eerlijk verdeelt zijn, en als je als niet rokende pannenkoeken-kok ineens 50km moet reizen tot het volgende pannenkoekenrestaurant, nog even afgezien van het feit of ze een vacature hebben, is die theoretische keuze ineens in de praktijk een stuk kleiner. En wat nou als je als kok 2 sterren achter je naam hebt bij een niet rokers restaurant en je gaat roken? Moet je dan maar in de bediening in de bruine kroeg om de hoek, omdat het eerstvolgende 2 sterren restaurant een paar provincies verderop zit?
quote:Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.Op woensdag 12 november 2008 12:22 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.
Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.
Nou ben ik van mening dat iemand puur voor eigen genot veel mag doen, maar dat er een grens overschreden wordt als anderen daar ook aantoonbare negatieve effecten van ondervindt. En dat laatste is met meeroken, zeker als je er 8 a 10 uur per werkdag midden in zit, wel aangetoond. Ik vindt het bijzonder asociaal dat rokers menen risico's te mogen nemen met de gezondheid van wildvreemden, die door even zwaarwegende redenen toevallig zich ook in dezelfde horeca gelegenheid bevinden. En hier zit dan ook nog een zekere willekeur in, in de buurt van kleine kinderen hoeft er ineens niet gerookt te worden, en telt het sociale aspect ineens wel, terwijl men verwacht dat niet-rokers in een groep die op stap gaan dan maar een niet-rokers kroeg op zoeken, en zich uit de groep verwijderen. Ik ken geen roker die dan maar niet naar zeg een verjaardag gaat als er op het balkon gerookt moet worden, dus dat is hypocriet en meten met 2 maten.
Over de implementatie van de rookvrije horeca kan je veel voor/tegen zeggen, en er zijn (kleinere) kroegen die er naar mijn idee disproportioneel meer last van ondervinden, maar dat is voor mij geen reden om het dan maar weer aan te passen naar de oude situatie, en het aan de horeca zelf over te laten. Daar hadden ze 2 jaar extra de tijd voor, en er is op een paar incidenten na geen enkel fatsoenlijk initiatief geweest, dus die hebben wat mij betreft hun eigen glazen zeker gedeeltelijk ingegooid.
quote:Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.
Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.
Natuurlijk gaat de roker naar een plek waar hij mag roken, dat is niet compromisloos,. het compromisloze zit hem er in dat alle niet-rokers achter de rokers aan hobbelen met uitgaan en dat er in roookloze horeca geen droog brood te verdienen valt. Dta dat is de schuld van de niet-rokers. Die zullen de verantwoording voor hun eigen gezondheid op zich moeten nemen. Het verbieden van iets voor anderen Is het afschuiven daarvan, want het is niet de schuld of verantwoording van de rokers dat de niet rokers niet hun eigen keuze maken.
quote:De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtesOp woensdag 12 november 2008 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.
quote:Het is natuurlijk allemaal niet relevant. Net zo min als die percentages relevant zijn voor de vraag of er een rokersgelegenheid moet komen op de burelen van Stivoro. Het gaat om het publiek dat de horecagelegenheid in kwestie met gastvrijheid wil bedienen.Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.
quote:Nee hoor, het gaat erom dat uitbater mag bepalen hoe die zijn brood kan verdienen. Volgens mij zit niemand hier het recht te claimen om te mogen roken in een tent waarvan de uitbater vind dat het rookvrij moet zijn.Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt.
quote:Prima, maar laten we dan wel even de uitgangspunten in de gaten houden. Die zijn volgens mij dat volwassen mensen heel zelfstandig kunnen beslissen of ze ergens naar binnen willen of niet, dat de overheid er niet is om kneusjes van hun optimale uitgaangsavond te voorzien met wettelijke maatregelen, dat de eisen van een werkplek verschillen met de aard van het werk en dat de wettelijke verplichting om iets aan te bieden waar geen of te weinig vraag naar is niet succesvol kan zijn. En laten we dan ook als uitgangspunt hanteren dat overheidsregels zowel naar hun aard als qua handhaving met elkaar in overeenstemming moeten zijn en dat buurtbewoners ook recht hebben op de mogelijkheid van een goede nachtrust.Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.
Als je dat als uitgangspunten hanteert is er een heleboel mogelijk. Maar als het uitgangspunt is dat het roken sowieso moet worden tegengegaan en jij het recht hebt op mijn gezelschap in een rookvrije omgeving dan houdt het op. Het recht om niet in de rook te zitten heb je wel, het recht om het gezelschap van rokers op te zoeken heb je ook. Het recht op een combinatie van beide is een aantal stappen te ver.
quote:Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.Op woensdag 12 november 2008 13:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes
Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.
Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2008 13:18:19 ]
quote:De kroeg is zelf al de daarvoor bestemde ruimte.
[..]
De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes
quote:Met glazen rookruimtes kan je mooi aapjes kijken.
[..]
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.
Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.
Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?
quote:mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje. Dan hoef je als roker echt niet met de handen over elkaar te gaan zitten thuis en mopperen dat je niet meer normaal kunt uitgaan want de faciliteiten zijn er wel. Mijn vraag aan jou; is die handreiking niet voldoende?Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.
Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.
Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?
Waarom ik wel tegen aparte rookhoreca ben is omdat:
Kijk ik zal er niet om huilen als rookruimtes niet toegestaan waren, maar het is beter dan allerlei uitzonderingsconstructies waardoor het een zooitje wordt. Er wordt nu al geklaagd over de handhaving, dat is alleen maar erger als je overal vage regels van gaat maken.
quote:Dat is nogal onzin, er is geen sprake van oneerlijke concurentie of je moet nog steeds van mening zijn dat rookvrije horeca geen overlevingskansen heeft maar dan is dat jezelf en je mede niet-rokers aan te rekenen.Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:
Waarom ik wel tegen aparte rookhoreca ben is omdat:Je dan een oneerlijke concurrentie neerzet. Oneerlijker dan wanneer bedrijf A een rookruimte kan maken en bedrijf B niet. Daarnaast is het lastig te realiseren want als je het aan de kroeg.
Zoals ik het voorstel en jouw argumentatie zou gebruiken kun je ook stellen dat een trance-club oneerlijke concurentie is met een metal-kroeg. Het zijn verschillende doelgroepen net zoals dat rokers dat ook kunnen zijn.
quote:Nogmaals geen argument tegen een rookkroeg waar volwassen mensen vrijwillig heengaan of dit nu is om naar metal te luisteren, elkaar te gangbangen of om te roken maakt vrij weinig uit.De wet zo is dat er rookruimtes aangelegd mogen worden en aangezien die het formaat van een gokkast/sigarettenautomaat/ouwe vierkante telefooncel kunnen hebben kunnen ze ook in praktisch elke kroeg worden aangelegd, ook al is ruimte gebrek een van de argumenten. Dus eigenlijk streep je daarmee de behoefte door aan rookhoreca, ware het niet dat er wat mensen dwars liggen
quote:Waarmee je wederom aangeeft niet te geloven in rookvrije horecaHet niet "eerlijk" realiseerbaar is. Als je het aan de kroegeigenaren over laat dan zetten ze morgen allemaal weer de asbak terug en zijn we terug bij af, als de regering het gaat reguleren en in elke kroegenstraat 1 of 2 kleine cafe's een vergunning geeft tot rookcafe dan zullen de andere kroegen daar fel tegen in verweer gaan. Dan kun je nog het oppervlakte argument er bij trekken, maar aangezien je met wat investeringen in elke kroeg wel een rookruimte kunt plaatsen moet oppervlakte niet uitmaken. In landen waar oppervlakte wel een issue is blijkt het rookverbod massaal niet nageleefd te worden danwel ontdoken worden.
quote:Kan werken maar waarom dan geen uitzondering van zaken zonder personeel of waarom laat je de keuze of ze wel of niet willen roken op het werk aan het personeel over?Het personeel ten alle tijde rookvrij kan werken en als ze trek hebben in een peuk die vrijwillig in de rookruimte kunnen doen. Kun je ook als je astma hebt beginnen met een DJ-carriere. Zo heb je ook geen discriminatie bij sollicitieprocedures, dat mensen speciaal worden aangenomen omdat ze roken.
quote:Wat een onzin, volgens deze redenatie is er dus van alles mis met gelegenheden voor doelgroepenIk het de normaalste gang van zaken vindt dat iemand om welke reden dan ook rookvrij kan uit gaan in de kroeg waar zijn vrienden zitten, waar hij de sfeer het leukst vindt. Dan kan die persoon eenmaal binnen zelf beslissen of hij in de rookruimte gaat zitten, danwel in in het rookrvije gedeelte. Anders zou je van elke kroeg 2 exemplaren moeten hebben, 1tje waar je kan roken en eentje waar niet.
quote:Waarmee je alleen maar aangeeft dat de overheid zich hier niet mee zou moeten bemoeien, kijk dat jij jezelf te zwak vind om voor jezelf op te komen geeft je nog niet het recht om dit af te laten dwingen.Kijk ik zal er niet om huilen als rookruimtes niet toegestaan waren, maar het is beter dan allerlei uitzonderingsconstructies waardoor het een zooitje wordt. Er wordt nu al geklaagd over de handhaving, dat is alleen maar erger als je overal vage regels van gaat maken.
quote:Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.Op woensdag 12 november 2008 14:41 schreef MikeyMo het volgende:
ik geloof ook niet in rookvrije horeca wat door zelfregulering/marktwerking moet ontstaan.
quote:Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijnOp woensdag 12 november 2008 14:45 schreef nikk het volgende:
Kunnen we het niet omdraaien trouwens. Aparte rookvrije hokjes ter grootte van een telefooncel voor de niet-rokers in de kroeg?
quote:Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.Op woensdag 12 november 2008 14:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.
quote:Inderdaad. Zat gister en eergister in de kroeg. In twee dagen maar één niet-roker gezien.Op woensdag 12 november 2008 14:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijn
quote:Ik weet wat ik wil als klantOp woensdag 12 november 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.
quote:Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.
quote:Mooi, zoek dan een aanbieder die daarin kan voorzien zoals elke klant voor wat voor dienst of product dan ook wordt geacht te doen.
quote:Pretty much yeahOp woensdag 12 november 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.
Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.
quote:Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.
Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.
Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)
Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
quote:Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:
in dit topic en verder.
Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)
je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
quote:Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2008 16:11:27 ]
quote:Alleen nog een bar er in, dan ben ik tevreden.Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje.
quote:Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie? Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.
Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.
quote:En daar kom je weer met het autoriteitsargument. Heb je er ook plaatjes bij? Waarom denk je van alles te kunnen verzinnen omdat het je uitkomt als 'argument'? Niet-rokers vinden de gezondheidsgevaren, welke niet eens bewezen zijn, helemaal niet ernstig genoeg. Bemoeizieke anti-rokers die zelden in de kroeg komen, die wel, maar dat zijn niet alle niet-rokers.Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)
quote:Pffff, kom je weer aanzetten met het feit dat het de wet is. Het enige wat jij doet is je voorgekauwde riedeltje plaatsen, dan negeer je de reacties daarop en begin je later weer overnieuw met precies hetzelfde riedeltje. Doe eerst eens een poging om eruit te komen, voordat je gaat klagen dat het niet lukt.Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
quote:Die regeringspartij die je aanhaalt was een kroegeigenaar die voor het CDA in de gemeenteraad zat en daar wat partijleden mobiliseerde. Afgelopen zaterdag mocht deze afdeling uit Etten-Leur zijn zegje doen en werd het van tafel geveegd. Kortom het CDA staat nog steeds achter het verbod zoals dat nu is.Op woensdag 12 november 2008 16:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.
je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
[..]
Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.
Gezien de ervaringen in het buitenland kunnen we ook stellen dat uitzonderingen op het verbod niet (goed) werken.
Om die reden krijgt Belgie ook in 2010 of 2011 vrijwel dezelfde wetgeving zoals wij die nu hier hebben.
quote:In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.Op woensdag 12 november 2008 16:23 schreef MikeyMo het volgende:
Gezien de ervaringen in het buitenland kunnen we ook stellen dat uitzonderingen op het verbod niet (goed) werken.
quote:2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.Om die reden krijgt Belgie ook in 2010 of 2011 vrijwel dezelfde wetgeving zoals wij die nu hier hebben.
En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.
quote:en staat 90% van de horeca nog vol rookOp woensdag 12 november 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.
quote:Feit blijft dat men daar het "eens" is dat het verbod niet werkt en er dus een aanscherping komt2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.
quote:Ik denk dat het afwachten is. Ik ga daar geen geld op leggen. Zoals het er nu uit ziet voorlopig nog niet en steeds meer kroegen die in het begin het verbod negeerden hebben nu al rookruimtes ingericht. Ik spreek dan over den helder, een van de eerste steden die in het nieuws kwam wat betreft overtreden en waar ook al boetes zijn uitgedeeld bij mijn weten.En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.
quote:Niets mis mee. Het is niet bewezen dat meeroken schadelijk is, je hebt zelf hierboven al gepleit voor afschaffing van het rookverbod in het openbaar vervoer. We worden het nog eensOp woensdag 12 november 2008 15:56 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Pretty much yeah
Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.
quote:En? Snap dat jij en de rest van de anti-rokers vinden dat het daar niet slecht werkt maar als 90% van de horeca ervoor kiest om het roken niet aan banden te leggen ligt dat toch echt aan de anti-rokers en niet aan de rokers, het zijn immers de anti-rokers die ervoor zorgen dat rookvrije horeca niet levensvatbaar is.Op woensdag 12 november 2008 16:36 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en staat 90% van de horeca nog vol rook
[ afbeelding ]
[..]
quote:Vraagje, hoeveel overheidsfalen is er bij jou nodig om in te zien dat de overheid er zich maar beter helemaal niet mee kan bemoeien? Aanscherpen van een verbod wat in eerste instantie al niet werkt zorgt er zeker niet voor dat het dan wel gaat werken.Feit blijft dat men daar het "eens" is dat het verbod niet werkt en er dus een aanscherping komt
[..]
quote:Ik kijk terug in de geschiedenis en zie dat elk verbod op een genotsmiddel niet werkt (of dit nu verboden op bepaalde plaatsen is of algeheel verbod) en altijd weer worden terug gedraait. Of het nu 2011 is weet ik ook niet maar dat het aangepast of geschrapt gaat worden vind ik wel redelijk zeker.Ik denk dat het afwachten is. Ik ga daar geen geld op leggen. Zoals het er nu uit ziet voorlopig nog niet en steeds meer kroegen die in het begin het verbod negeerden hebben nu al rookruimtes ingericht. Ik spreek dan over den helder, een van de eerste steden die in het nieuws kwam wat betreft overtreden en waar ook al boetes zijn uitgedeeld bij mijn weten.
Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.
quote:Nee. Het is een slechte wet. Net als het verbod op drugs. Die accepteer ik ook niet.Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:
[
Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
quote:Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie?
Wat een onzin. Ik heb enorme onderbouwingen gehouden, en ben inhoudelijk ingegaan op onder andere de economische effecten, de sociologische effecten, heb met honderden bronnen diverse standpunten onderbouwt, afkomstig van gerenommeerde universiteiten, en als feiten aangenomen door zo'n beetje de hele westerse wereld.
Uitzondering: forces.org, een paar andere fanatieke rokers en Weltschmerz.
Hier heb ik trouwens nog weer eens die ene link: http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf
Het volledige rapport van de Surgeon General, met daarin voldoende bewijs over de schade van meeroken. 700 pagina's leeswerk. Pagina 421 en verder zul je wellicht interessant vinden, dat gaat namelijk over longkanker door meeroken.
quote:Ja daarom hield ik me ook een paar topics afzijdig..... ik kom nadat ik in topic 15 en 16 nauwelijks heb deelgenomen weer terug, en je bent nog steeds over hetzelfde bezig. "Ik wil 1 link!". Welnu, ik post de bovenstaande link, laat maar even weten wanneer je alles doorgelezen hebt.Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.
quote:Tja, jij bent dan ook van mening dat het overgrote deel van de westerse regeringen, gerenommeerde universiteiten in Europa en de VS, wetenschappers van het hoogste niveau, behoren tot de groep "anti-rokers" als ze aangeven dat meeroken slecht is voor de gezondheid.Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
En daar kom je weer met het autoriteitsargument. Heb je er ook plaatjes bij? Waarom denk je van alles te kunnen verzinnen omdat het je uitkomt als 'argument'? Niet-rokers vinden de gezondheidsgevaren, welke niet eens bewezen zijn, helemaal niet ernstig genoeg. Bemoeizieke anti-rokers die zelden in de kroeg komen, die wel, maar dat zijn niet alle niet-rokers.
quote:Binnen 20 jaar hebben we helemaal geen politie/geld om ons druk te maken over drugs. Het verbod is dan een verzameling dode letters in de wet. Afschaffen hoeft niet eens.Op woensdag 12 november 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:
Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.
quote:Val je alweer in herhaling: Het is bewezen, het is slecht voor je, en als dat niet blijkt uit onderzoek dan is dat zo omdat het logisch is, het is hardstikke gezellig zonder, we leggen een lopende band en een aquarium aan, breken een monumentaal pand open en zetten tafelafvalbakjes neer, en als iemand over keuzevrijheid en zelfstandige wilsbeschikking van volwassenen begint dan kom je weer met dat het de wet is en wen er maar aan.Op woensdag 12 november 2008 17:07 schreef maartena het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb enorme onderbouwingen gehouden, en ben inhoudelijk ingegaan op onder andere de economische effecten, de sociologische effecten, heb met honderden bronnen diverse standpunten onderbouwt, afkomstig van gerenommeerde universiteiten, en als feiten aangenomen door zo'n beetje de hele westerse wereld.
Uitzondering: forces.org, een paar andere fanatieke rokers en Weltschmerz.
Ik heb toevallig helemaal geen boodschap aan 'wat iedereen inmiddels wel weet', ik wil weten waar men zich op baseert die claimen het te weten. Aan de stompzinnige nablaters die voorover buigen voor iedereen die een titeltje heeft heb ik sowieso geen boodschap
Je gaat nooit ergens echt op in, zoals je nu ook weer niet ingaat op het feit dat je je zoveelste nonsense 'onderzoek' hebt geplaatst wat niks bewijst. Rot dan ook op uit dit topic want met jou schiet de discussie inderdaad niet op, en wel vanwege jouw manier van discussieren.
quote:Jij ziet alles voor bewijs aan wat in jouw straatje past, dus ik ga niet eens meer kijken. Ik heb je nou alles bij mekaar denk ik wel 20 keer gevraagd om met het wetenschappelijk bewijs te komen, en het enige waarmee je op de proppen komt zijn onderzoeken die niks bewijzen en een hoop suggereren. Bekijk het maar, ik heb aangegeven wat volgens mij bewijs is, daar heb je niks tegenaan ingebracht en je dacht het te kunnen leveren, maar je in je ongecontroleerde bekeerdrift schiet het begrijpend lezen van zovel mijn replies als je eigen linkjes erbij in. Je hebt genoeg van mijn tijd verdaan met je autistische gepreek.Hier heb ik trouwens nog weer eens die ene link: http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf
Het volledige rapport van de Surgeon General, met daarin voldoende bewijs over de schade van meeroken. 700 pagina's leeswerk. Pagina 421 en verder zul je wellicht interessant vinden, dat gaat namelijk over longkanker door meeroken.
quote:Ik wil één link met het onderzoek dat de schadelijkheid van meeroken aantoont. Die bestaat kennelijk niet want je komt steeds maar met plaatjes en meningen aanzetten.Ja daarom hield ik me ook een paar topics afzijdig..... ik kom nadat ik in topic 15 en 16 nauwelijks heb deelgenomen weer terug, en je bent nog steeds over hetzelfde bezig. "Ik wil 1 link!". Welnu, ik post de bovenstaande link, laat maar even weten wanneer je alles doorgelezen hebt.
Je bent gewoon niet tot discussie in staat, tenminste niet over dit onderwerp. Alleen tot herhaling van je riedeltje. Als je discussieert is het handig om in te gaan op de tegenargumenten, ipv je eerste argument precies te herhalen. Dan wordt het erg potsierlijk wanneer je voorstelt de discussie maar te beeindigen en het erop te houden dat het nu eenmaal de wet is.
quote:Hier wachten we nog steeds op toch?Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:
[..]
Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?
quote:En meteen een over de onschadelijkheid van uitlaatgassen.Op woensdag 12 november 2008 19:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Hier wachten we nog steeds op toch?
quote:Dat heeft weinig tot niets te maken met het rookverbod in de horeca en ik mag hopen dat je het verschil wel ziet tussen roken en transport.Op woensdag 12 november 2008 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En meteen een over de onschadelijkheid van uitlaatgassen.
quote:Gewaagde uitspraak in deze tijden waarin van alles verboden wordtOp woensdag 12 november 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:
Ik kijk terug in de geschiedenis en zie dat elk verbod op een genotsmiddel niet werkt (of dit nu verboden op bepaalde plaatsen is of algeheel verbod) en altijd weer worden terug gedraait. Of het nu 2011 is weet ik ook niet maar dat het aangepast of geschrapt gaat worden vind ik wel redelijk zeker.
Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.
Persoonlijk ben ik van mening dat men mag gebruiken wat men wilt zolang anderen er maar geen last van hebben. Tegelijkertijd ben ik ook van mening dat bepaalde geestverruimende middelen niet makkelijk verkrijgbaar moeten zijn en in een hoek van illegaliteit moeten blijven. Ik was zelf aanwezig op menig houseparty in de jaren 90 en ook nog een aantal deze eeuw. Vaak genoeg gezien dat mensen XTC of speed deden. Ook in mijn naaste omgeving. Dat boeide me geen flikker zolang ik er geen last van had en ze de eventuele consequenties accepteerden (trillend op een brancard worden afgevoerd). Ik ben er zelfs niet eens op tegen dat men hun pillen kon laten testen. Die feesten zijn toch voornamelijk voor de wat oudere jongere
Maar goed, ik ben van mening dat dergelijke producten wel in de illegaliteit moeten blijven, dat er geen signaal uitgaat dat het maatschappelijk geaccepteerd is en dat je straks gewoon bij je halfje bruin ook je grammetje bruin kan halen in de supermarkt. Neem wiet bijvoorbeeld. Dat is enigzins maatschappelijk geaccepteerd. Je kant het gewoon vrij kopen en doordat het zo gemakkelijk is om aan te komen en het lijkt als of het totaal onschadelijk is zal menig puber die op zijn 13e zijn eerste sigaretje doet ook als snel eens een joint proberen. Wat zien we nou na al die jaren; hulpverleners die aan de bel trekken omdat er steeds meer jongeren met een wietverslaving zich melden, het programma afkicken bestaat voor 80% uit mensen die aan wietverslaafd zijn al dan niet icm iets anders.
Als je alles gaat vrijgeven dan geef je als overheid een signaal af dat we ons allemaal maar gewoon kunnen platspuiten met heroine.
Met een verbod roei je niets uit, daar ben ik ook zeker niet van overtuigd. Als jij coke wilt dan zul je dat ongetwijfels binnen 10 minuten kunnen hosselen. Maar er gaat wel een signaal van uit en ik denk ook niet dat al die gevaarlijke drugs vrijgegeven zullen worden. Wiet was een softdrug, nauwelijks verslavend en puur een genotsmiddel dacht men altijd. daar komt men nu langzaam op terug.
Ik ben niet voor een war on drugs waar iedereen met een restje wiet in zijn zak gelijk naar het politiebureau wordt gesleurd maar ook niet voor het vrijgeven van die rotzooi.
quote:Nogmaals, ik beweer niet dat meeroken onschadelijk is. Ik weet het niet. Wat ik wel beweer is dat het idee dat meeroken schadelijk is op propaganda is gebaseerd en niet op wetenschap.
Dat laatste sluit niet uit dat het wetenschappelijk bewijs er wel is, maar niemand heeft me het tot nu toe kunnen laten zien. Als hij beweert dat meeroken schadelijk is, laat me het bewijs dan zien of druk je minder stellig uit.
quote:Mensen zitten noodgedwongen op de weg, dan is de schadelijkheid van uitlaatgassen een veel groter issue dan de vrijwilige blootstelling aan horeca lucht.Op woensdag 12 november 2008 19:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat heeft weinig tot niets te maken met het rookverbod in de horeca en ik mag hopen dat je het verschil wel ziet tussen roken en transport.
quote:Als zelfs jij als voorstander al niet er van overtuigd bent dat meeroken onschadelijk is....Op woensdag 12 november 2008 20:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nogmaals, ik beweer niet dat meeroken onschadelijk is. Ik weet het niet. Wat ik wel beweer is dat het idee dat meeroken schadelijk is op propaganda is gebaseerd en niet op wetenschap.
Dat laatste sluit niet uit dat het wetenschappelijk bewijs er wel is, maar niemand heeft me het tot nu toe kunnen laten zien. Als hij beweert dat meeroken schadelijk is, laat me het bewijs dan zien of druk je minder stellig uit.
Heel simpel bekeken is het klip en klaar dat het schadelijk is. Roken is schadelijk, dus meeroken ook.
Wat is je probleem met het rookverbod?
quote:Roken is een keuze, transport noodzaak.Op woensdag 12 november 2008 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen zitten noodgedwongen op de weg, dan is de schadelijkheid van uitlaatgassen een veel groter issue dan de vrijwilige blootstelling aan horeca lucht.
Daarnaast heb je fijnstofcontroles en weet ik al niet meer om de overlast zoveel mogelijk te beperken. Het is nu al zo dat een snelweg meestal niet dwars door een woonwijk loopt.
quote:Je kan er dus voor kiezen niet naar mijn kroeg te gaan, kan ik gewoon bljven roken. Of je dwingt mij naar buiten zodat iedereen die niet naar de kroeg gaat er last van heeft, lekker logisch.Op woensdag 12 november 2008 20:03 schreef Halcon het volgende:
[..]
Roken is een keuze, transport noodzaak.
Daarnaast heb je fijnstofcontroles en weet ik al niet meer om de overlast zoveel mogelijk te beperken. Het is nu al zo dat een snelweg meestal niet dwars door een woonwijk loopt.
quote:Jouw wereld is een beetje omgedraaid. Andere mensen moeten zich maar aan jou aanpassen zodat jij je ongezonde bezigheid kunt voortzetten? Beetje omgekeerde wereld denk je niet?Op woensdag 12 november 2008 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan er dus voor kiezen niet naar mijn kroeg te gaan, kan ik gewoon bljven roken. Of je dwingt mij naar buiten zodat iedereen die niet naar de kroeg gaat er last van heeft, lekker logisch.
quote:Nee, jij draait het om. Als je uitgaat moet je ergens naar toe waar je plezier kan maken. Je moet niet net doen alsof je naar de kroeg moet en dan roepen dat de muziek te hard staat en je het vind stinken.Op woensdag 12 november 2008 20:07 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jouw wereld is een beetje omgedraaid. Andere mensen moeten zich maar aan jou aanpassen zodat jij je ongezonde bezigheid kunt voortzetten? Beetje omgekeerde wereld denk je niet?
quote:De muziek mag niet zo hard staan dat het schadelijk is voor je gehoor. Ook daar zijn regels voor. Dat argument van je gaat dus niet op.Op woensdag 12 november 2008 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, jij draait het om. Als je uitgaat moet je ergens naar toe waar je plezier kan maken. Je moet niet net doen alsof je naar de kroeg moet en dan roepen dat de muziek te hard staat en je het vind stinken.
quote:Ik vind het niet zo heel belangrijk, maar heel schadelijk zal het niet zijn, dan hoef je immers geen dikke rapporten te schrijven over zorgvuldig geselecteerde onderzoeken maar volstaat 1 onderzoekje wel.Op woensdag 12 november 2008 20:03 schreef Halcon het volgende:
Als zelfs jij als voorstander al niet er van overtuigd bent dat meeroken onschadelijk is....
quote:Dat is niet simpel, dat is simplistisch. Van schoon water kun je ook doodgaan.Heel simpel bekeken is het klip en klaar dat het schadelijk is. Roken is schadelijk, dus meeroken ook.
quote:Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.Wat is je probleem met het rookverbod?
quote:Een "beetje" schadelijk kan ook reden zijn tot een verbod.Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vind het niet zo heel belangrijk, maar heel schadelijk zal het niet zijn, dan hoef je immers geen dikke rapporten te schrijven over zorgvuldig geselecteerde onderzoeken maar volstaat 1 onderzoekje wel.
[..]
Dat is niet simpel, dat is simplistisch. Van schoon water kun je ook doodgaan.
[..]
Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.
Dat is niet simplistisch. Schoon water kan foute boel zijn, meeroken is sowieso foute boel.
Jij mag best in lucht van matige kwaliteit willen zitten, alleen dan wel thuis en niet in de horeca.
quote:Ik ben tegen die wet, ik vind dat de muziek af en toe vol open moet. Als je daar problemen mee hebt sta je in de verkeerde kroeg.Op woensdag 12 november 2008 20:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
De muziek mag niet zo hard staan dat het schadelijk is voor je gehoor. Ook daar zijn regels voor. Dat argument van je gaat dus niet op.
quote:Er zijn gewoon regels voor en daar heeft een eigenaar zich aan te houden. Dat jij tegen de wet bent is niet zo relevant.Op woensdag 12 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben tegen die wet, ik vind dat de muziek af en toe vol open moet. Als je daar problemen mee hebt sta je in de verkeerde kroeg.
quote:De wet is geen relevant argument in een discussie. Is de wet leidend? Voor de zomer mocht je volgens de wet roken in de horeca, dan hadden we ons zonder discussie aan de wet moeten houden en was er geen verbod gekomen. Zodra je de wet als argument gaat gebruiken mag ik dus gewoon roken in de kroeg.Op woensdag 12 november 2008 20:31 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er zijn gewoon regels voor en daar heeft een eigenaar zich aan te houden. Dat jij tegen de wet bent is niet zo relevant.
quote:De wet is zo dat je nu niet mag roken in de kroeg. Je springt wat van de hak op de tak, maar relevante argumenten ontbreken.Op woensdag 12 november 2008 20:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wet is geen relevant argument in een discussie. Is de wet lijdend? Voor de zomer mocht je volgens de wet roken in de horeca, dan hadden we ons zonder discussie aan de wet moeten houden en was er geen verbod gekomen. Zodra je de wet als argument gaat gebruiken mag ik dus gewoon roken in de kroeg.
quote:Als de wet een argument is kan je hem niet veranderen en mag ik nu gewoon roken.Op woensdag 12 november 2008 20:38 schreef Halcon het volgende:
[..]
De wet is zo dat je nu niet mag roken in de kroeg. Je springt wat van de hak op de tak, maar relevante argumenten ontbreken.
Je discussie skillz zijn nogal beperkt.
quote:http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdfOp woensdag 12 november 2008 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik wil één link met het onderzoek dat de schadelijkheid van meeroken aantoont. Die bestaat kennelijk niet want je komt steeds maar met plaatjes en meningen aanzetten.
Je bent aan het lezen geslagen neem ik aan? 1 link, met de resultaten van diverse onderzoeken. Wil je er 1 onderzoek uitpikken, dan staat er ook nog bij welke organisatie en/of universiteit daarvoor moet contacteren, maar dit rapport geeft de resultaten van een groot aantal onderzoeken, en wellicht niet onbelangrijk: Dit rapport is de legale basis voor rookverboden in diverse Amerikaanse staten.
quote:Doe even normaal. Ik heb vele malen onderzoeken geplaatst, en die heb je stuk voor stuk naar de prullenmand verwezen. De ene is niet goed om de ene reden, de andere is niet goed om een andere reden, dan is een onderzoek weer te oud, dan is een onderzoek weer niet volgens jouw onderzoeksstandaarden. En als ik dan vraag of jij wel een onderzoek kunt plaatsen wat het tegenovergestelde bewijst, dan kom je met helemaal NIETS aanzetten.Op woensdag 12 november 2008 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb je nou alles bij mekaar denk ik wel 20 keer gevraagd om met het wetenschappelijk bewijs te komen, en het enige waarmee je op de proppen komt zijn onderzoeken die niks bewijzen en een hoop suggereren. Bekijk het maar, ik heb aangegeven wat volgens mij bewijs is, daar heb je niks tegenaan ingebracht en je dacht het te kunnen leveren, maar je in je ongecontroleerde bekeerdrift schiet het begrijpend lezen van zovel mijn replies als je eigen linkjes erbij in. Je hebt genoeg van mijn tijd verdaan met je autistische gepreek.
Ik heb letterlijk honderden verschillende onderzoeken geplaatst, volledige onderzoeken die je waarschijnlijk niet of nauwelijks hebt doorgenomen. Vandaag zet ik een 700 pagina tellend overzicht neer van onderzoeken die gehouden zijn in zowel Noord Amerika, Europa als Azie. Een vrij compleet onderzoek, inclusief vele resultaten die aantonen wat de schadelijkheid van meeroken is.
Bij de gerapporteerde resultaten staat verder ook precies bij wie de uitvoerende instantie is, de uitvoerende geleerden, en daarmee weet je dus ook precies welke universiteit of instantie je moet contacteren voor het volledige onderzoek.
Dit overzicht is zo duidelijk, zo compleet, en wordt gesteund door zo'n beetje de complete westerse wereld, inclusief onderzoekers uit Nederland, en er staan ook resultaten van diverse Nederlandse onderzoeken in.
Als er hier 1 iemand is alleen maar continue in herhaling valt, dan ben jij het wel trouwens. Ik kom met goede onderbouwingen, en goede onderzoeken, en jij verwijst ze iedere keer weer naar de prullenmand.
http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf
Dit is de link waar je het mee moet doen. Begin met lezen op pagina 421, daar staat wel e.e.a. aan interessante studies.
quote:Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?Op woensdag 12 november 2008 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je discussie skillz zijn nogal beperkt.
quote:Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.
Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.
En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.
Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.
quote:Een kroeg en restaurant zijn geen openbare gelegenheden!Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:
Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.
quote:Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.Op woensdag 12 november 2008 21:43 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf
Je bent aan het lezen geslagen neem ik aan? 1 link, met de resultaten van diverse onderzoeken. Wil je er 1 onderzoek uitpikken, dan staat er ook nog bij welke organisatie en/of universiteit daarvoor moet contacteren, maar dit rapport geeft de resultaten van een groot aantal onderzoeken, en wellicht niet onbelangrijk: Dit rapport is de legale basis voor rookverboden in diverse Amerikaanse staten.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.
quote:Hij heeft wel gelijk. Als je alles af moet gaan schepen met "zo is de wet nou eenmaal" dan kan er nooit wat veranderen.
[..]
Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?
Dus het is inderdaad een behoorlijk kut-argument.
"het is de wet"
Wetten kunnen gemaakt en afgeschaft worden. Omdat een wet bestaat (of niet bestaat) betekend niet dat je er om die reden gelijk maar niet over moet discussieren want dan hadden we dus zoals hij zelf al aangaf ook heel dat rookverbod niet.
quote:Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
[..]
Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.
Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.
quote:Vooral religie past er wel tussen. Daar dat stomme sprookje er altijd voor zorgde dat ik zondagochtend uit mijn bed gelicht werd vroeger. Dat is flink klote voor mijn gezondheid. Voornamelijk omdat ik door het verrotte humeur dat ik daar van krijg mezelf ga 'verwaarlozen' waardoor de kans op anorexia nervosa met een factor van 80 word vergroot.
[..]
Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?
quote:Aangezien ik regelmatig van de argumenten van de anti-rokers gebruik maak om vergelijkbare verboden te verzinnen begrijp ik dat dit zelfkritiek is?
[..]
Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?
quote:ik ga niet naar een kroeg om asbest te eten, op afval te zitten, of met lood te spelen. Tevens neem ik geen kinderen mee om tot 5 uur 's nachts in de kroeg te hangen. Waarom probeer je geen nieuwe argumenten te bedenken die wel ergens op slaan?
[..]
Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.
quote:De kroeg is geen openbare gelegenheid, en als mensen naar die kroeg gaan om daar te roken is de enige zinnige regulatie dat ze niet al rokend naar buiten gaan waar willekeurige omstanders er last van zouden kunnen hebben.
Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.
quote:Ik verwacht goede producten. Als ik roken een goed product vind moet je dat dus niet verbieden als je het daar niet mee eens bent. je moet het alleen zelf niet bestellen. Maar dat ligt aan jezelf.
En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.
quote:Het heeft geen zin om het te beperken. Drugs verbieden kan niet. En vooral in het uitgaansleven worden drugs gebruikt. En ik doe dat aan de bar, samen met de barsletjes.
Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.
quote:1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?Op woensdag 12 november 2008 23:01 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.
Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.
quote:Architect maakt ludiek rookpaviljoen
Om de scherpe kantjes wat van de rookdiscussie af te halen, komt een architectenbureau uit Eindhoven met een ludiek rookpaviljoen. Het gaat om een design rookplek met opvallende schoorsteentjes.
Design kan een nuttige input zijn voor het faciliteren van de roker. Met een passend onderwerp wordt het een prettige plek waar de roker eens in het zonnetje wordt gezet. Het is een treffend voorbeeld dat roken en design prima samen gaan, laat Maud van Banning van ateliereenarchitecten in Eindhoven.
De rookpaviljoen staat bij het Temporary Art Centre, een bedrijfsverzamelgebouw in Eindhoven waar ook de makers van het architectenbureau werken. De kostprijs aan materiaal van de rookpaviljoen bedraagt 900 euro.
Van Banning zegt dat de ludieke rookpaviljoen in welke vorm dan ook niet ondenkbaar is in de horeca. ‘Het zou een lijn of serie kunnen worden. Momenteel is er nog geen vraag vanuit de horeca. Maar dat kan veranderen’.
quote:ow, het gedogen woord is al gevallenGeen collectieve oplossing uitvoeren rookverbod
Breda rookvrij! en de vertegenwoordigers van meerdere rookcafe’s in de binnenstad hebben overleg gehad. In deze gesprekken hebben beide partijen duidelijk hun standpunten op tafel kunnen leggen en is er meer begrip gekomen voor elkaars situatie. Tot een collectieve oplossing is het echter niet gekomen.
De ondernemers die het roken toestaan willen zich graag aan de voorgeschreven wet houden, maar zijn van mening dat de handhaving van deze wet, die neergelegd is bij de ondernemer, niet uitvoerbaar is.
De ondernemers die het roken niet toestaan ondervinden hier omzetderving aangezien zij hun klandizie naar de rookcafe’s zien verschuiven.
Decentraliseren handhaving tabakswet
Beide partijen pleiten voor het decentraliseren van de uitvoering en handhaving van de tabakswet. De ondernemers gaan daarom in overleg met de gemeente Breda om te zien of de handhaving of het gedogen van het rookverbod neer te leggen is bij de gemeente.
Scheve verhoudingen
Door het onuitvoerbare karakter van de tabakswet voor de horeca en het tekort aan handhaving van deze wet zijn er scheve verhoudingen ontstaan tussen de ondernemers.
quote:Nee, echt
[..]
ow, het gedogen woord is al gevallen
quote:Bestuurslid KHN negeert rookverbod
Bestuurslid Peter van Campenhout van de Koninklijke Horeca Nederland (KHN) houdt zich met opzet niet langer aan het horeca-rookverbod, omdat hij vindt dat de regelgeving rammelt. 'De huidige wet zou vandaag niet eens door de Tweede Kamer komen', stelt de horeca-ondernemer uit Delfzijl tegenover HierMagHetWel.
Van Campenhout vindt dat de controle op naleving van de wet volstrekt onvoldoende is. 'Een paar honderd controleurs voor 50.000 horecagelegenheden is natuurlijk belachelijk', stelt Van Campenhout, die zijn omzet sinds de invoering van het rookverbod met dertig procent zag dalen.
De ondernemer tilt er zwaar aan dat het dus van het toeval afhangt of een horecabedrijf wordt betrapt of niet. Hij vindt dat de wet pas van kracht had moeten worden, als er keihard honderd procent kans op controle zou zijn. Controles zouden volgens hem niet alleen landelijk, maar ook gemeentelijk geregeld moeten worden. 'Maar minister Klink wilde het allemaal snel invoeren. Hij had het beter moeten voorbereiden, dan had de wet misschien in 2011 ingevoerd kunnen worden, maar dan echt goed'.
De horeca-ondernemer uit Delfzijl is niet tegen het rookverbod. Als alle bedrijven gecontroleerd worden, gaan bij hem onmiddellijk de asbakken van tafel. Van Campenhout denkt dat zijn opvattingen worden gedeeld door het merendeel van de politici in de Tweede Kamer. 'Tijdens het congres van 't CDA van afgelopen week hoorde je in de wandelgangen ook veel kritiek. Minister Hirsch Ballin van Justitie zou deze wet eens kritisch moeten bekijken'.
Overigens roemt de horeca-ondernemer het horeca-publiek in Ierland, wanneer het gaat om het rookverbod. 'Daar wordt door de bezoeker de wet gewoon gerespecteerd. U wilt niet weten wat een horeca-ondernemer hier aan ziekten en verwensingen naar zijn hoofd geslingerd krijgt als hij aan de deur gaat controleren op roken'.
quote:Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.
quote:Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.
[..]
Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.
quote:Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat..Op donderdag 13 november 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.
Als rokers nog enige invloed op de regelgeving uit willen oefenen zou het tonen van wat goede wil, dus simpelweg zich aan de democratisch besloten regels houden, een goede stap zijn.quote:Natuurlijk niet, dan is het anti-rookbeleid succesvol.
[..]
Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat..
quote:Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
[..]
1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.
En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.
quote:Doodgaan verbieden!
[..]
1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?
Om te beginnen: bejaardentehuizen, daar gaan een hoop mensen dood! quote:Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig. Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden. Ook in het verkeer dus. Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.Op donderdag 13 november 2008 10:53 schreef McKillem het volgende:
[..]
Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.
En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.
Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker
quote:Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.
[..]
Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig.
quote:Regel1: Uitgaan is schadelijk voor de gezondheid, bezoeken van een uitgaansgelegenheid geschied op eigen risico.Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden.
quote:Ik neem niet deel aan het verkeer om te ontspannen en drugs te gebruiken. Er zijn ook niet meerdere verkeren waar je uit kan kiezen. Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.Ook in het verkeer dus.
quote:Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.
quote:Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.
Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker
quote:Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.Op donderdag 13 november 2008 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.
quote:Vind ik ook.Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.
quote:Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.
quote:Zucht, lees het stukje nu nog eens.Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.
quote:Prima, maar dat is geen reden om roken in mijn kroeg te verbieden, want jij komt er toch niet. En andere anti-rokers moeten er ook niet komen.
[..]
Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.
quote:Dus blijkbaar is het aantal doden helemaal niet belangrijk. Als je dan in de horeca ook nog zelf kan kiezen hoe snel je dood gaat hoef je het roken niet te verbieden.
Vind ik ook.
quote:Van gewoon autorijden gaan mensen ook dood. Dat is van mee-roken nog helemaal niet bewezen.
[..]
Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.
quote:Of je nou problemen hebt met gezeik of met gerook, als je het er niet leuk vind moet je er niet naartoe gaan.
Zucht, lees het stukje nu nog eens.
quote:Het zijn hele normale standaarden voor wetenschappelijk bewijs. Ik heb ze vóóraf gegeven, niemand heeft die betwist. Vervolgens kom jij dan met allerlei schrijfsels aan die propaganda zijn, rapportjes zijn, geen onderzoek zijn, en als het wel een goed onderzoek is dan concludeert de onderzoeker dat het niks bewijst.Op woensdag 12 november 2008 21:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Doe even normaal. Ik heb vele malen onderzoeken geplaatst, en die heb je stuk voor stuk naar de prullenmand verwezen. De ene is niet goed om de ene reden, de andere is niet goed om een andere reden, dan is een onderzoek weer te oud, dan is een onderzoek weer niet volgens jouw onderzoeksstandaarden.
En nu kom je dan weer aan met een overheidsorgaan van een overheid die al besloten heeft tot een antirookbeleid en daar rechtvaardiging voor zoekt. Die selecteert dan een aantal onderzoeken die nog steeds 'not conclusive' en niet significant zijn en zet die onder mekaar, en concludeert dan dat het wel significant is en wel conclusive: 'We kunnen de schade niet meten maar hij is er wel want we weten hoe de schade tot stand komt, we hebben namelijk gezocht naar de oorzaken van de schade, die we niet hebben kunnen vaststellen'. Ik trap daar niet in, als meeroken schade veroorzaakt dan is er geen enkele reden waarom dat niet uit de naakte cijfers zou blijken.
quote:Ik claim ook niet dat het een gezondheidsbevorderend effect heeft, hoewel er ook cijfers zijn die in die richting wijzen. Ik claim zelfs niet dat er geen gezondheidsschade is. Jij presenteert de schadelijkheid van meeroken als een feit, prima, dan moet je dat hard kunnen maken volgens wetenschappelijke standaarden.En als ik dan vraag of jij wel een onderzoek kunt plaatsen wat het tegenovergestelde bewijst, dan kom je met helemaal NIETS aanzetten.
quote:Ik heb al meerdere malen om één onderzoek gevraagd, gewoon een onderzoek dat de schadelijkheid bewijst, toch ben ik zo aardig geweest om van meerdere linkjes gehakt te maken. En daar ga je dan weer niet op in. Dan kom je er weer mee aankakken dat de overheden die het beeld creeeren daar zelf in zeggen te geloven, en dat het dus waar moet zijn.Ik heb letterlijk honderden verschillende onderzoeken geplaatst, volledige onderzoeken die je waarschijnlijk niet of nauwelijks hebt doorgenomen.
quote:Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.Vandaag zet ik een 700 pagina tellend overzicht neer van onderzoeken die gehouden zijn in zowel Noord Amerika, Europa als Azie. Een vrij compleet onderzoek, inclusief vele resultaten die aantonen wat de schadelijkheid van meeroken is.
quote:Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?Bij de gerapporteerde resultaten staat verder ook precies bij wie de uitvoerende instantie is, de uitvoerende geleerden, en daarmee weet je dus ook precies welke universiteit of instantie je moet contacteren voor het volledige onderzoek.
quote:En daar hebben we het autoriteitsargument weer. Het is waar want zij zeggen het, slaap je wel goed, met die massavernietigingswapens die in Irak liggen?Dit overzicht is zo duidelijk, zo compleet, en wordt gesteund door zo'n beetje de complete westerse wereld, inclusief onderzoekers uit Nederland, en er staan ook resultaten van diverse Nederlandse onderzoeken in.
quote:Ik ga overal op in, elk tegenargument en ik heb je bovendien de kans gegeven mij te overtuigen. Ik heb daarvoor criteria gesteld die zo redelijk zijn dat niemand en ook jij niet hebt gemeend die te kunnen of willen betwisten, vermoedelijk in de veronderstelling dat er wel bewijs was wat aan die criteria voldeed. Misschien is dat er ook wel, jij blijkt het alleen maar niet te kunnen vinden. En dan kom je dus aanzetten met een onderzoekje met leuke plaatjes over de beweeglijkheid van Helium3-atomen waarvan de onderzoeker meldt dat hij hoopt dat de resultaten bijdragen aan het momentum van het antirookbeleid en zelf toegeeft dat het niks bewijst.Als er hier 1 iemand is alleen maar continue in herhaling valt, dan ben jij het wel trouwens. Ik kom met goede onderbouwingen, en goede onderzoeken, en jij verwijst ze iedere keer weer naar de prullenmand.
Het aantal linkjes dat je weet te plaatsen is op geen enkele manier overtuigend, het gaat om de inhoud. Geef dan gewoon toe dat je het niet kan vinden, of dat aan jou ligt of aan het feit dat het er niet is, is een tweede. Je kunt ook aangeven waarom de criteria voor wetenschappelijk bewijs die ik vooraf heb gesteld en waaraan je meende te kunnen voldoen niet deugen, hoewel het natuurlijk wel ongeloofwaardig wordt als je daar nu nog mee komt. Dat roken slecht is en een aantal belangrijke mensen zeggen dat meeroken slecht is reken ik bij voorbaat al niet tot bijdragen aan wetenschappelijk bewijs.
quote:‘Gedoogbeleid roken invoeren’
Prominente leden van Koninklijke Horeca Nederland (KHN) willen een gedoogbeleid voor horecaondernemer die het rookverbod negeren. Het voorstel is om het gedoogbeleid tot 1 juli 2009 te hanteren.
Het voorstel komt van Martijn Veen, vicevoorzitter van de sector Discotheken en Zaalbedrijven van KHN, manager van Bobs Party Palace in Uitgeest en prominent ondernemer in de discobranche.
Veen gaat vandaag het gedoogbeleid voorstellen in een bijeenkomst van de zestien regiovoorzitters en het landelijk bestuur, meldt DeTelegraaf.nl.
Volslagen onverantwoord
‘Het hele rookverbod klopt niet’, stelt Veen. ‘De wet vertoont hiaten, de handhaving is slecht geregeld, en ook economisch gezien volslagen onverantwoord. Burgerlijke ongehoorzaamheid breidt zich als een inktvlek over ons land uit. Zo wordt een hele bedrijfstak de nek omgedraaid.’
Veen krijgt bijstand van Jules Stijnen, regiovoorzitter van de afdeling Zuid-Limburg en prominent horecapersoon. Stijnen stelt dat het geen werkbare situatie meer is en dat er iets moet veranderen.
Regiovoorzitter Frans Baars van KHN Noord-Holland vult aan: ‘Alles staat of valt met handhaven. En dat lukt niet als de roker niet bestraft wordt. Bovendien red je het niet met maar 200 ambtenaren van de Voedsel en Waren Autoriteit’.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !
quote:Dat klopt, ik ben een hele gezellige roker.
Lezen blijft lastig, ik ben (nog) geen anti-roker en nergens staat dat ik het er niet leuk vind. Ik vind de discussie interessant en geef rokers deels nog gelijk ook. Ik ga nog altijd met veel plezier naar de kroeg, met of zonder zere ogen en stinkende kleren.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !
. Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.
In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen
quote:gedogengedogengedogengedogen
quote:Fascist!
Dat geroep om een gedoogbeleid
Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.
In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen
politiestaatpolitiestaatpolitiestaatpolitiestaat
Christenunie breidt rookverbod uit
quote:Dat krijg je met slechte wetten.
Wat heeft het nou voor zin om een wet in te voeren als je een half jaar later die hele wet aan de kant moet schuiven (want dat is een gedoogbeleid immers).
quote:Egootjes in de politiekZie ook niet in dat dit echt gaat gebeuren
quote:Misschien is het leger op kroegen afsturen, met tanks uiteraard, een goed idee?Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid
Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.
In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen
quote:Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.
Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?
Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.
11/26/2007
CHICAGO, Nov. 26 /PRNewswire-USNewswire/ -- It's not a smoking gun, but it's smoking-related, and it's there in black-and-white images: evidence of
microscopic structural damage deep in the lungs, caused by secondhand cigarette smoke. For the first time, researchers have identified lung injury to nonsmokers that was long suspected, but not previously detectable with medical imaging tools.
(Photo: http://www.newscom.com/cgi-bin/prnh/20071126/DC07965 )
The researchers suggest that their findings may strengthen public health efforts to restrict secondhand smoke.
"We used a special type of magnetic resonance imaging to find these structural changes in the lungs," said study leader Chengbo Wang, Ph.D., a magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia. "Almost one-third of nonsmokers who had been exposed to secondhand cigarette smoke for a long time developed these structural changes." Formerly at the University of Virginia, Wang collaborated with radiology researchers at that institution, where they
acquired the MRI images from adult smokers and nonsmokers.
Wang presented the team's findings in Chicago at the annual meeting of the Radiological Society of North America. Although the participants in the research study were adults, Wang said the results have implications for the 35 percent of American children who live in homes where regular smoking occurs.
The researchers studied 60 adults between ages 41 and 79, 45 of whom had never smoked. The 45 non-smokers were divided into groups with low and high exposure to secondhand smoke; the high-exposure subjects had lived with a smoker for at least 10 years, often during childhood. The 15 current or former smokers formed a positive control group.
The research team prepared an isotope of helium called helium-3 by polarizing it to make it more visible in the MRI. Researchers diluted the helium in nitrogen and had research subjects inhale the mixture. Unlike ordinary MRIs, this MRI machine measured diffusion, the movement of helium atoms, over 1.5 seconds. The helium atoms moved a greater distance than in the lungs of normal subjects, indicating the presence of holes and expanded spaces within the alveoli, tiny sacs within the lungs.
The researchers found that almost one-third of the non-smokers with high exposure to secondhand smoke had structural changes in their lungs similar to those found in the smokers. "We interpreted those changes as early signs of lung damage, representing very mild forms of emphysema," said Wang. Emphysema, a lung disease that is a major cause of death in the U.S., is commonly found in heavy smokers.
The researchers also found a seemingly paradoxical result among two-thirds of the high-exposure group of non-smokers -- diffusion measurements that were lower than those found in the low exposure group. Although these findings require more study, said Wang, they may reflect a narrowing in airways caused by early stages of another lung disease,
chronic bronchitis.
"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."
Wang's co-authors were Talissa A. Altes, M.D., and Kai Ruppert, Ph.D., now of the Children's Hospital Radiology Department; and G. Wilson Miller, Ph.D., Eduard E. deLange, M.D., Jaime F. Mata, Ph.D., Gordon D. Cates, Jr., Ph.D., and John P. Mugler III, Ph.D., all of the University of Virginia Department of Radiology. Drs. Wang, Altes, and Ruppert were previously at the University of Virginia as well.
About The Children's Hospital of Philadelphia: The Children's Hospital
of Philadelphia was founded in 1855 as the nation's first pediatric hospital. Through its long-standing commitment to providing exceptional patient care, training new generations of pediatric healthcare professionals and pioneering major research initiatives, Children's
Hospital has fostered many discoveries that have benefited children worldwide. Its pediatric research program is among the largest in the country, ranking third in National Institutes of Health funding. In
addition, its unique family-centered care and public service programs have brought the 430-bed hospital recognition as a leading advocate for children and adolescents. For more information, visit http://www.chop.edu.
Contact: Rachel Salis-Silverman
Phone: (267) 426-6063
Salis@email.chop.edu
Inclusief contact details waar de je de volledige studie kunt aanvragen als je dat wil.
Ik blijf niet bezig met onderzoeken plaatsen die de gehele medische wereld, gerenommeerde universiteiten, en vele westerse regeringen als genoeg bewijs zien dat meeroken schade brengt aan de gezondheid, in ieder geval voldoende voor een rookverbod.
Behalve Weltchmertz, zijn specifieke eisen is nog niet aan voldaan.
quote:Je hebt selectief gelezen. Er staan wel degelijk onderzoeken in met bindende conclusie over de schadelijkheid van meeroken.Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?
quote:Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.Op donderdag 13 november 2008 16:49 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom mag je wel parachutespringen en een parachutespringinstructeur worden, maar niet werken en drinken in een rokerige kroeg?
In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.
Het opsteken van een sigaret verspreid direct gevaarlijke stoffen in dezelfde ruimte. Figuren als Weltschmerz blijven hardnekkig ontkennen dat dat schadelijk is, maar die schade wordt wel degelijk gedaan. En ik denk dat er niets mis is met een rookvrije horeca waar deze schadelijke stoffen niet meer in de lucht hangen. De roker kan ook best eventjes zonder, of eventjes buiten de kroeg of in de rookruimte die troep in de fik steken.
quote:Probeer je nog steeds de bewijslast om te draaien? Wat primitief.
[..]
Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.
Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?
Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.
quote:Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen. Helaas lukt je het niet een dergelijke onderzoek ook daadwerkelijk te vinden, uiteindelijk wel eentje, maar de conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek. Ik was en ben te overtuigen met een significante statistische correlatie, alleen is die kennelijk niet aangetroffen: Meeroken is wel heel schadelijk, alleen blijkt het niet uit de cijfers.Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:
Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken,
quote:Niet voor de onderzoekers, voor regeringen die al besloten hadden dat roken moest worden teruggedrongen en dat meeroken slecht was is het voldoende voor propagandamateriaal. Je laat zoveel informatie op de burger los met zoveel stelligheid en beroep op autoriteit en dat zo langdurig en herhalend dat die het gaat geloven.want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.
quote:Ik heb precies aangegeven waarom dat in de verste verte niet voor bewijs door kan gaan en je maakt jezelf nogal belachelijk door daar nog een keer naar te verwijzen. De onderzoeker zelf, en tevens een zelfverklaard voorvechter van antirookmaatregelen, vind het geen bewijs en verwijst naar het frauduleuze onderzoek van de EPA.Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?
Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.
quote:Zoals als je al MEERDERE malen had kunnen lezen: Ik beweer ook helemaal niet dat meeroken bewezen onschadelijk is. Jij beweert dat wel bewezen is dat het schadelijk is, je kunt het bewijs alleen maar niet vinden.Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.
quote:geen rare vergelijking, jij bent de enige die nu rare vergelijkingen trekt. Een parachutist kiest vrijwillig voor het risico, een bezoeker van een kroeg waar gerookt mag worden ook.Op donderdag 13 november 2008 16:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.
In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.
Het opsteken van een sigaret verspreid direct gevaarlijke stoffen in dezelfde ruimte. Figuren als Weltschmerz blijven hardnekkig ontkennen dat dat schadelijk is, maar die schade wordt wel degelijk gedaan. En ik denk dat er niets mis is met een rookvrije horeca waar deze schadelijke stoffen niet meer in de lucht hangen. De roker kan ook best eventjes zonder, of eventjes buiten de kroeg of in de rookruimte die troep in de fik steken.
Ik vind persoonlijk de huidige gang van zaken veel interessanter, al die ontwikkelingen e.d.
quote:Hier hebben we het al over gehad, wat denk je er mee te bereiken om het nog een keer te posten? Een primitieve propaganda methode?
"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."
quote:Maar toch: je springt wel van grote hoogte, je brengt jezelf bewust in gevaar. Net als iemand die in een rokerige kroeg komt werken of drinken. Je zou ook regels kunnen verzinnen voor de horeca: Er moet een bordje met "hier wordt gerookt en kunt u kanker krijgen" staan voor cafe's, bijvoorbeeld.Op donderdag 13 november 2008 16:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.
quote:Je weet niet van te voren of de uitbater fout voedsel heeft. Maar met het eerder genoemde bordje kun je wel aangeven dat er gerookt zal worden.In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.
quote:Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.Op donderdag 13 november 2008 17:02 schreef Chewie het volgende:
geen rare vergelijking, jij bent de enige die nu rare vergelijkingen trekt. Een parachutist kiest vrijwillig voor het risico, een bezoeker van een kroeg waar gerookt mag worden ook.
quote:Of het gaat om diegene die last heeft van de rook die - willens en wetens - zo nodig een paar uurtjes in een kroeg moet rond hangen waar ook veel rokers komen.Op donderdag 13 november 2008 20:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.
quote:Ik heb jou ook diverse malen aangegeven dat niet ALLES online te vinden is, iets wat jij blijkbaar denkt. Ik heb persberichten en artikelen geplaatst over diverse onderzoeken, waar de onderzoeken zelf opgevraagd moeten worden. Dit heeft deels te maken met het feit dat het hosten van honderdduizenden documenten een smak geld kost, en deels met het feit dat - zeker in de VS - lokale overheden grof geld betalen voor dergelijke onderzoeken, omdat hier een rechter wel een bepaalde wet kan toetsen.Op donderdag 13 november 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen.
Er is overweldigend bewijs dat meeroken slecht is. En vrijwel iedereen is het daarover allang eens, en er is voldoende ondersteunende documentatie.
quote:Ik heb het echt helemaal gehad met je achterlijke houding. Ik heb ontzettend vaak onderbouwend gereageerd, en heb met een hele hoop ondersteunende documentatie niet alleen het meeroken besproken, maar ook de economische effecten, de sociologische effecten, de ervaringen uit het buitenland waar ik persoonlijk erg veel ervaring mee heb, en heb tevens inhoudelijk EN onderbouwend gereageerd op een groot aantal direct verwante onderwerpen in dit topic.Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.
En dan ga jij mij beschuldigen van het "ernstig autistisch" zijn? Van dergelijk onvolwassen gedrag ben ik echt niet gediend. Dus ga alstublieft ergens anders met je sigaret de kleuter uit hangen, want op een volwassen manier discussiëren zonder iemand uit te schelden voor het hebben een bepaalde ziekte.... kun je blijkbaar niet.
Bekijk het dus maar. Op jou reageer ik niet eens meer.
quote:De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. Je hebt geen argumenten en geen bewijs. Je hebt alleen propaganda, de kracht van herhaling. Maar dat kan ik ook. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen.
[..]
Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid,
quote:niet WIL doen omdat een roker rookt tijdens het uit gaan. Dat vind ie leuk. Sommige mensen gaan namelijk uit om plezier te hebben en rokers roken daar bij.en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.
De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen. De schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen.