Omdat ik geloof dat een individu zich zonder beperkingen tot zijn maximum moet kunnen ontplooien.
En als iedereen die vrijheid krijgt, zal het systeem zich automatisch verbeteren omdat iedereen het beste nastreeft voor zichzelf.
Hoewel ik soms wel neig naar het Paternalistische Liberalisme, zeg maar Liberalisme met wat beperkingen, zodat niet de welvaart van een één ten koste gaat van een ander, dit heb ik meestal in emotionele bescherm de zwakkeren bui.
kijk anders op wikipedia als je het niet weet
quote:Ja en dan wordt je bankdirecteur.Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Omdat ik geloof dat een individu zich zonder beperkingen tot zijn maximum moet kunnen ontplooien.
En als iedereen die vrijheid krijgt, zal het systeem zich automatisch verbeteren omdat iedereen het beste nastreeft voor zichzelf.
quote:het liberalisme is als ideologie behoorlijk, maar in de praktijk met de VVD als grootste liberale schreeuwer is het meer hypocriet te noemen. Dat heeft niet zo zeer met de ideologie te maken, maar meer met het systeem dat corrupt is, en corrupt maakt. De basis van het moderne kapitalisme is gebaseerd op economische bubbels, en is schuldig aan de macht van de banken en corporaties. Ook is de overheid totaal ontransparant en is het controleren daarvan overgelaten aan de media die grotendeels gecontroleerd wordt door de overheid.Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Ik zelf neig naar het Liberalisme met als Partij VVD.
Omdat ik geloof dat een individu zich zonder beperkingen tot zijn maximum moet kunnen ontplooien.
En als iedereen die vrijheid krijgt, zal het systeem zich automatisch verbeteren omdat iedereen het beste nastreeft voor zichzelf.
Hoewel ik soms wel neig naar het Paternalistische Liberalisme, zeg maar Liberalisme met wat beperkingen, zodat niet de welvaart van een één ten koste gaat van een ander, dit heb ik meestal in emotionele bescherm de zwakkeren bui.
kijk anders op wikipedia als je het niet weet
Ik neig zelf meer naar het libertarisme. Mensen zijn vooral zelf verantwoordelijk in het leven. Uiteraard met de nodige bescherming van zwakkeren. Maar in een betere samenleving die niet meer gebaseerd is op het verschil tussen rijk en arm zal de noodzaak voor overheidsregulatie van sociale diensten wegvallen. Onderwijs dient voor de ontplooiing van de mens te zijn, niet voor de professionalisering van de mens. We worden langzaam tot robotten gemaakt in dit land. Grootste libertarische macht in de wereld is de Libertarian party in de VS. Kleine overheid met weinig bemoeizucht spreekt mij aan.
Ik vind de ideeën van Hayek mij erg aanspreken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
Voornamelijk het Oostenrijkse systeem van bankieren zou een enorme verbetering zijn, tegenover het losgeslagen kapitalisme wat we nu verduren.
Info:
http://www.libertarian.nl/NL/index.php
http://www.lp.org/
Ik ben een nihilist, en stem op PVV, op weg naar volledige destructie.
Ik heb het niet op extreem rechts VVD rasistische shit, doe mij maar een linkse partij SP
quote:Volgens mij hangt de SP een ideologie aan waarbij het normaal is om mensen die een gevaar zijn voor de alleenheersende Maoitische staat te executeren. Pot-ketel-pikzwart.Op zondag 26 oktober 2008 04:03 schreef Slang_van_God het volgende:
SP natuurlijk, Geert wilder stemmers en Rita verdonk aanhangers en mark ruttes die de zwakkere in de sameleving het liefst willen executeren zijn een bedreiging voor de democratie.
Ik heb het niet op extreem rechts VVD rasistische shit, doe mij maar een linkse partij SP
Lutser Halcon
quote:Ja dat ben ik. Midden in de strijd heb ik nog even tijd gevonden om op Fok te posten.
quote:En die ideologie waar ze zich altijd op hebben gebaseerd en de groepen die ze steunen?Op zondag 26 oktober 2008 10:04 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet geen dingen zeggen die er niet zijn. De SP heeft nooit in haar programma gehad om mensen uit te moorden. Integendeel, ze neigen zelfs naar het pacifisme
quote:Geert Wilders, Rita Verdonk en Mark Rutte hebben volgens mij ook nooit met een partijprogramma onder de arm gelopen met executieplannen...Op zondag 26 oktober 2008 10:04 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet geen dingen zeggen die er niet zijn. De SP heeft nooit in haar programma gehad om mensen uit te moorden.
Beetje vreemd dat je de aanstichter met rust laat en de reactie erop aanpakt.
quote:Dat lijkt me een typisch trekje van SP-ers.Op zondag 26 oktober 2008 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geert Wilders, Rita Verdonk en Mark Rutte hebben volgens mij ook nooit met een partijprogramma onder de arm gelopen met executieplannen...
Beetje vreemd dat je de aanstichter met rust laat en de reactie erop aanpakt.
Misschien ga ik nu voor de PVV, voor het releffect.
Dat is dus ook socialisme, alleen dan geschikt voor de 21e eeuw.
De arbeider die bevrijd moet worden uit de ketenen bestaat niet meer, dus dat oude socialisme is een beetje als Don Quichotte.
KK, kom er maar in...
quote:Het lijkt mij een typisch trekje van iedereen die de consensus niet wenst te zoeken, maar polarisatie wel geinig vindt.Op zondag 26 oktober 2008 10:25 schreef Halcon het volgende:
Dat lijkt me een typisch trekje van SP-ers.
Liberaal en dan de VVD stemmen.
Edit: Oh, ik zie dat die opmerking al 10 x gemaakt is.
quote:Dan kun je beter op de Socialistische Partij stemmen.Op zondag 26 oktober 2008 02:59 schreef Devrim_ het volgende:
Ik stem PVV omdat ik Nederland naar de klote wil helpen!
quote:Kunnen we lang zoeken (of computers politiek laten bepalen..)Op zondag 26 oktober 2008 10:42 schreef DennisMoore het volgende:
Een partij waar de Rede belangrijker is dan Belangen.
?quote:En een van de eersten die Mohikanen verkeerd spelt.Op zondag 26 oktober 2008 09:58 schreef Klopkoek het volgende:
SP stemmer & trotse socialist (één van de laatste der Mohahikanen)
Anyway, ik ben zelf conservatief. Aangezien er geen conservatieve partij is in Nederland (alleen de SGP, maar die is in wezen theocratisch) is er niet echt een partij waar ik achter sta. Niettemin zou ik bij de volgende verkiezing op VVD stemmen: de politiek kan immers goed een anti-etatistische injectie gebruiken.
quote:Conservatieve opvattingen (zie je met name in de VS onder de republikeinen) gaan hand in hand met etatisme, daar de overheid inzake drugsgebruik, abortus, (homo)huwelijk, net-neutrality, e.d. een duidelijke vinger in de pap wil houden en de samenleving duidelijk wil sturen naar het wat door haar gewenst geacht wordt. De SGP is hier, inderdaad, bij uitstek een voorbeeld van.Op zondag 26 oktober 2008 11:12 schreef Scaurus het volgende:
Anyway, ik ben zelf conservatief. Aangezien er geen conservatieve partij is in Nederland (alleen de SGP, maar die is in wezen theocratisch) is er niet echt een partij waar ik achter sta. Niettemin zou ik bij de volgende verkiezing op VVD stemmen: de politiek kan immers goed een anti-etatistische injectie gebruiken.
Binnen de VVD is Fred Teeven is b.v. iemand die een zeer etatistisch drugsbeleid voorstaat.
quote:'Anti-etatisme' dient natuurlijk gerelativeerd te worden. Op wat libertariërs en anarchisten na is er niemand die in Nederland de staat als concept als een kankergezwel ziet. Wel zijn Nederlanders vaak (onbewust) staatslievend. De VVD is dat aanzienlijk minder.Op zondag 26 oktober 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
Conservatieve opvattingen (zie je met name in de VS onder de republikeinen) gaan hand in hand met etatisme, daar de overheid inzake drugsgebruik, abortus, (homo)huwelijk, net-neutrality, e.d. een duidelijke vinger in de pap wil houden en de samenleving duidelijk wil sturen naar het wat door haar gewenst geacht wordt. De SGP is hier, inderdaad, bij uitstek een voorbeeld van.
Dat je van mening bent dat drugsgebruik en abortus verboden moet worden betekent niet dat je een voorstander bent van 'big government'. Amerikaanse conservatieven vinden vaak dat de overheid veiligheid en openbare orde moet garanderen: de 'war on drugs' is volgens hen daar onderdeel van. Verder moet de overheid bescherming bieden aan de instituten huwelijk en gezin, die vanuit de cultuur aan voortdurende erosie onderhevig zijn, mede door invoering van het homohuwelijk. Voor de rest moeten sociale verbanden en het maatschappelijk mensen het leven van de mens invulling geven, niet de staat.
Want ondertussen doet de conservatieve elite natuurlijk zelf wel aan veelwijverij, drugsexperimenten en hoerenloperij.
....
partij: SP
quote:Ja, dat is de theorie, maar de praktijk is dat ook, of zelfs juist, onder de regering Bush de overheid ontzettend gegroeid is en meer en ingrijpender in het leven aanwezig is dan vroeger. Er is een tijdje geleden een boek daarover geschreven (van Libertarische huize): Leviathan on the right, how big government conservatism brought down the republic revolution.
Dat je van mening bent dat drugsgebruik en abortus verboden moet worden betekent niet dat je een voorstander bent van 'big government'. Amerikaanse conservatieven vinden vaak dat de overheid veiligheid en openbare orde moet garanderen: de 'war on drugs' is volgens hen daar onderdeel van. Verder moet de overheid bescherming bieden aan de instituten huwelijk en gezin, die vanuit de cultuur aan voortdurende erosie onderhevig zijn, mede door invoering van het homohuwelijk. Voor de rest moeten sociale verbanden en het maatschappelijk mensen het leven van de mens invulling geven, niet de staat.
En het is m.i. ook niet onbegrijpelijk, want zoals jij stelt: de opvatting is dat iets als het homohuwelijk inderdaad een eroderende uitwerking heeft op de samenleving. Dat er opeens overal ‘activist judges’ zijn te vinden, dat er een onheuse lobby gaande is jegens creationisme en family values, et cetera. Overal worden kinderen bedreigd door seksuele voorlichting, volwassen door liberale homo's en ander gespuis. Dat vraagt om heroriëntatie en ook om actief ingrijpen. Doordat er maatschappelijke veranderingen zijn in het gebruik van drugs wordt de war on drugs steeds groter, steeds harder en steeds krachtiger. En daardoor krijgt de politie ook meer rechten. In de VS was het niet toegestaan om mensen staande te houden zonder ‘probable cause’, behalve bij de grens. Inmiddels is onder Bush de definitie van ‘grens’ veranderd in ‘een strook van 100 mijl vanaf de kust of landgrenzen. In dat gehele gebied kan de politie mensen staande houden voor routineonderzoek.
In Nederland zie je dit natuurlijk niet in die mate, maar op het gebied van een sterk gezag is de VVD ook vaak voorstander. Verplicht afstaan van DNA voor een groot buurtonderzoek? VVD durft het een burgerplicht te noemen. Het schendt natuurlijk ten eerste alle ideeën van het liberalisme, maar ten tweede is dit m.i. een zeer sterk regulerende overheid, die zelfs bepaalt dat ze onder bepaalde omstandigheden over jouw lichaam kan beschikken. Het hele idee dat de conservatisme anti-etatistisch kan zijn is m.i. dan ook niet houdbaar omdat het op sociaal vlak naar een status quo terug wil die in feite verleden tijd is. Het drugsbeleid is volgens mij als utopistisch te kwalificeren, en de VVD jaagt die utopie ook na, en ik hoef jou volgens mij niet te vertellen wat voor gevolgen dat heeft…
Stem gaat naar D66.
quote:De derde weg was zo gek nog nietOp zondag 26 oktober 2008 13:07 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:
sociaal-liberalisme is als een cola-light met toegevoegde suiker.
.quote:Precies.Op zondag 26 oktober 2008 13:07 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:
sociaal-liberalisme is als een cola-light met toegevoegde suiker.
Bruisend!
quote:PVV en SP is bijna het zelfde. PVV heeft alleen op het allochtonenstandpunt een iets andere mening.Op zondag 26 oktober 2008 10:36 schreef schoelje het volgende:
[..]
Dan kun je beter op de Socialistische Partij stemmen.
quote:Waar basseer je nu deze nonsens weer op?Op zondag 26 oktober 2008 13:23 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een nonsens. De PVV is een partij voor de rijken
quote:Huh?Op zondag 26 oktober 2008 13:23 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een nonsens. De PVV is een partij voor de rijken
De PVV is net als de SP een polarisatiepartij. Om ze op een grote hoop te gooien is een tweede, maar het electoraat van de PVV is niet bepaald de elite, zoals jij het zou omschrijven...
quote:Op zondag 26 oktober 2008 13:23 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een nonsens. De PVV is een partij voor de rijken
Net zoals al hierboven aangehaald, denk ik niet dat we hun achterban bij de elite moeten zoeken. Het overgrote deel van hun achterban zal je in de Nederlandse volkswijken vinden...PVV is idd sterk vergelijkbaar met de SP (op het immigratiestandpunt na denk ik)...
De PVV is net zo'n partij, een partij die met behulp van grootkapitaalschandknapen Elsevier en Telegraaf mensen zand in de ogen strooit en tegen hun belangen laten stemmen.
Hoezo geen rijkenpartij?
Die hele tactiek is afgekeken van Amerika. Daar kon Reagan het ook maken om de belastingen voor de armsten te verhogen, uitkeringen te verlagen, belastingen voor de top verlagen, subsidies voor de top te verhogen én de defensieuitgaven te verhogen (waar natuurlijk vooral het grootkapitaal de tweede orde effecten van ontvangt).
En toch bleven de armen Reagan stemmen....
quote:OMG en dit is je onderbouwing dat de PVV een partij voor de rijken isOp zondag 26 oktober 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
De PVV is net zo'n partij, een partij die met behulp van grootkapitaalschandknapen Elsevier en Telegraaf mensen zand in de ogen strooit en tegen hun belangen laten stemmen.
quote:OMG en dit is je onderbouwing dat de PVV een partij voor de rijken isOp zondag 26 oktober 2008 13:50 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens de PVV is voor een vlaktax en voor het afschaffen van het minimumloon.
Hoezo geen rijkenpartij?
Die hele tactiek is afgekeken van Amerika. Daar kon Reagan het ook maken om de belastingen voor de armsten te verhogen, uitkeringen te verlagen, belastingen voor de top verlagen, subsidies voor de top te verhogen én de defensieuitgaven te verhogen (waar natuurlijk vooral het grootkapitaal de tweede orde effecten van ontvangt).
En toch bleven de armen Reagan stemmen....
Kun je nu ook eens met echte bronnen komen die je standpunt onderbouwen ipv alleen je zeer gekleurde mening te lopen verkondigen.
Owja, in tegenstelling tot de andere partijen laat de PVV trouwens bijna nooit doorrekenen wat de effecten van hun plannen zijn. Vast met opzet.
quote:Mja, onder het CDA komt bijvoorbeeld het DNA van alle Nederlanders in een grote database terecht.Op zondag 26 oktober 2008 13:55 schreef DrWolffenstein het volgende:
Christen-democraat, maar ik twijfel tussen het radicale van de PVV en het standvastige van het CDA. Het zal de volgende keer een hele moeilijke keuze worden.
CDA wil érg graag Big Brother zijn.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 13:55 schreef Klopkoek het volgende:
Bronnen? Het is gewoon waarheid dat de PVV het minimumloon wil afschaffen en voor een vlaktax is.
Owja, in tegenstelling tot de andere partijen laat de PVV trouwens bijna nooit doorrekenen wat de effecten van hun plannen zijn. Vast met opzet.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 13:06 schreef du_ke het volgende:
Sociaal liberalisme spreekt mij het meest aan. Qua partijen spreken zowel delen van GL en D66 mij aan maar op bepaalde punten ook PvdA en VVD. Maar stemmen komt bij mij meestal uit op GL of een enkele keer D66.
quote:Volgens jou ja, volgens weldenkende mensen die niet zo cliché Mao iedere keer erbij halen is de SP de meest sociale en betrouwbare partij.Op zondag 26 oktober 2008 10:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Volgens mij hangt de SP een ideologie aan waarbij het normaal is om mensen die een gevaar zijn voor de alleenheersende Maoitische staat te executeren. Pot-ketel-pikzwart.
En een verdere discussie hierover is sowieso waardeloos en zinloos ondat het te achterlijk is voor woorden om te zeggen dat de socialistische partij een communistische wrede dicator steunt of ooit heeft gesteund.
Zinloos geklets je reactie.
quote:De VVD liberaal? U komt uit '53 in een tijdmachien?Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Ik zelf neig naar het Liberalisme met als Partij VVD.
Omdat ik geloof dat een individu zich zonder beperkingen tot zijn maximum moet kunnen ontplooien.
En als iedereen die vrijheid krijgt, zal het systeem zich automatisch verbeteren omdat iedereen het beste nastreeft voor zichzelf.
Hoewel ik soms wel neig naar het Paternalistische Liberalisme, zeg maar Liberalisme met wat beperkingen, zodat niet de welvaart van een één ten koste gaat van een ander, dit heb ik meestal in emotionele bescherm de zwakkeren bui.
kijk anders op wikipedia als je het niet weet
quote:Volgens het CBS doet de SP het op de langere termijn beter in economisch en sociaal opzicht dan al die andere partijen die paniekvoetbal spelen.Op zondag 26 oktober 2008 10:36 schreef schoelje het volgende:
[..]
Dan kun je beter op de Socialistische Partij stemmen.
SP is solide en betrouwbaar!
[ Bericht 0% gewijzigd door Slang_van_God op 26-10-2008 14:33:39 ]
Ik kan voor een groot deel meegaan in het liberale gedachtengoed maar voel me ook aangetrokken tot het collectivistische dat je terugvindt in het socialisme.
Geen enkel systeem is perfect dus ik zie het nut er niet zo van in om me te binden aan stroming of partij.
quote:Liberaal socialisme is niet hetzelfde als sociaal-liberalisme. Sociaal-liberalisme heeft niets met socialisme te maken, het uitgangspunt is volkomen de andere kant.Op zondag 26 oktober 2008 10:26 schreef DS4 het volgende:
OnTopic: Sociaal-liberaal.
Dat is dus ook socialisme, alleen dan geschikt voor de 21e eeuw.
OT: Liberaal. Stem altijd op D66, maar heb een beetje een haat-liefde verhouding met de partij, aangezien er veel DS4s tussen zitten die geen idee hebben dat socialisme een verderfelijk boevensysteem is.
quote:Dus de rijken nog rijker maken, weet ik meteen waar jij staatSociaal-liberalisme heeft niets met socialisme te maken, het uitgangspunt is volkomen de andere kant.
OT: liberaal. Laat de mensen zelf hun leven verkloten, geef het fenomeen natuurlijke selectie een kans. Geen samenleving is gebaat bij een kunstmatig in leven gehouden onderklasse.
quote:De rijken moeten zichzelf rijker maken, niet de staat.Op zondag 26 oktober 2008 14:49 schreef Klopkoek het volgende:
Dus de rijken nog rijker maken, weet ik meteen waar jij staat
quote:Op zondag 26 oktober 2008 14:55 schreef Ringo het volgende:
Het grappige van de PVV is natuurlijk, dat zij inderdaad een "rijkenpartij" zijn op grond van hun financieel-economische standpunten. Maar hun doelgroep is toch echt de onderklasse, het "gemeene volk" dat zich niet meer kan identificeren met het Nederland van nu. Ze zijn heel goed te vergelijken met de SP; beide protestpartijen, beide jagend naar de steun van het volkse deel der natie, beide populistische schreeuwclubs. Alleen maakt de PVV handig gebruik van xenofobe sentimenten, terwijl de SP hamert op veronderstelde armoede.
OT: liberaal. Laat de mensen zelf hun leven verkloten, geef het fenomeen natuurlijke selectie een kans. Geen samenleving is gebaat bij een kunstmatig in leven gehouden onderklasse.
Knap hoe jij een link weet te leggen tussen 2 uitersten, PVV is extreem rechts en voor rassenzuivering terwijl de SP helemaal links staat en en voor een multiculturele samenleving is.
quote:Oh dat is grappig, ik ben een liefhebber van brood, derhalve ga ik even naar de slager.Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Ik zelf neig naar het Liberalisme met als Partij VVD.
[..]
Liberalisme en VVD
.Edit: ik zie dat de opmerking al 15 keer gemaakt is, maar, goed.
.quote:Klopt, ze hebben geen verstand van zaken en roepen maar wat, waarschijnlijk Geert wilders stemmers.Op zondag 26 oktober 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben niet aan het trollen, ik verkondig de feiten. Mensen die de SP vergelijken met de PVV weten niet waar ze het over hebben
quote:De link is dat ze beide jagen naar de steun en stemmen van de maatschappelijke onderklasse. Blijkbaar spelen er bij het volk zaken die tegengestelde belangen dienen en ook in twee tegengestelde politieke stromingen kunnen worden vertaald: onvrede over hun eigen financieel-economische positie (SP) en onvrede over hun leefomgeving (PVV).Op zondag 26 oktober 2008 14:58 schreef Slang_van_God het volgende:
[..]
Knap hoe jij een link weet te leggen tussen 2 uitersten, PVV is extreem rechts en voor rassenzuivering terwijl de SP helemaal links staat en en voor een multiculturele samenleving is.
Beide zijn natuurlijk volstrekt verwerpelijke clubs.
quote:De SP is zeer actief in de buurt en midden in de samenleving (om maar even zo'n kut cliché te gebruiken). De PVV niet.Op zondag 26 oktober 2008 14:55 schreef Ringo het volgende:
Het grappige van de PVV is natuurlijk, dat zij inderdaad een "rijkenpartij" zijn op grond van hun financieel-economische standpunten. Maar hun doelgroep is toch echt de onderklasse, het "gemeene volk" dat zich niet meer kan identificeren met het Nederland van nu. Ze zijn heel goed te vergelijken met de SP; beide protestpartijen, beide jagend naar de steun van het volkse deel der natie, beide populistische schreeuwclubs. Alleen maakt de PVV handig gebruik van xenofobe sentimenten, terwijl de SP hamert op veronderstelde armoede.
OT: liberaal. Laat de mensen zelf hun leven verkloten, geef het fenomeen natuurlijke selectie een kans. Geen samenleving is gebaat bij een kunstmatig in leven gehouden onderklasse.
Heel groot verschil.
quote:Nou ja, de verschillen zijn talrijk. Maar ze vissen uit dezelfde vijver. Dat was mijn punt.Op zondag 26 oktober 2008 15:06 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
De SP is zeer actief in de buurt en midden in de samenleving (om maar even zo'n kut cliché te gebruiken). De PVV niet.
Heel groot verschil.
quote:In het topic 'rijk zijn en links stemmen' heb ik al eens met cijfers bewezen dat de SP toch wat meer hoger opgeleiden aanspreekt dan de PVV. Ook in relatie tot hun omvang.De link is dat ze beide jagen naar de steun en stemmen van de maatschappelijke onderklasse. Blijkbaar spelen er bij het volk zaken die tegengestelde belangen dienen en ook in twee tegengestelde politieke stromingen kunnen worden vertaald: onvrede over hun eigen financieel-economische positie (SP) en onvrede over hun leefomgeving (PVV).
Beide zijn natuurlijk volstrekt verwerpelijke clubs.
En jij bent wel de laatste die over verwerpelijkheid moet beginnen met je nare gedachtes over natuurlijke selectie.
quote:VVD valt volgens jou af maar welke partij, volgens jou, dan wel als je het liberalisme aan hangt?Op zondag 26 oktober 2008 15:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Oh dat is grappig, ik ben een liefhebber van brood, derhalve ga ik even naar de slager.
Liberalisme en VVD
Edit: ik zie dat de opmerking al 15 keer gemaakt is, maar, goed.
quote:Op bepaalde punten, af en toe, dient men, inderdaad, hard en nietsontziend in te grijpen. Laat het onkruid je tuin niet overwoekeren.Op zondag 26 oktober 2008 15:10 schreef Klopkoek het volgende:
En jij bent wel de laatste die over verwerpelijkheid moet beginnen met je nare gedachtes over natuurlijke selectie.
quote:truth is in the eye of the beholderOp zondag 26 oktober 2008 15:15 schreef Ringo het volgende:
[..]
Op bepaalde punten, af en toe, dient men, inderdaad, hard en nietsontziend in te grijpen. Laat het onkruid je tuin niet overwoekeren.
quote:En de andere partijen zoeken geen steun van de onderklasse? En wat is jouw definitie van onderklasse? geen opleiding? uitkering hebben? chronisch ziek zijn? in een achterstandswijk wonen? werkloos zijn?Op zondag 26 oktober 2008 15:05 schreef Ringo het volgende:
[..]
De link is dat ze beide jagen naar de steun en stemmen van de maatschappelijke onderklasse. Blijkbaar spelen er bij het volk zaken die tegengestelde belangen dienen en ook in twee tegengestelde politieke stromingen kunnen worden vertaald: onvrede over hun eigen financieel-economische positie (SP) en onvrede over hun leefomgeving (PVV).
Beide zijn natuurlijk volstrekt verwerpelijke clubs.
De SP is een partij voor de zwakkere in de samenleving voor mensne met een modaal inkomen en tevens de mensen die welgesteld zijn maar de laatste groep zal ook moeten geven waarop zich niets mis mee is, maar het is niet stelen van de rijken en dat geven aan de armen, rijke mensen kunnen rijk blijven maar zelfverijking en corruptie en monopolyposities op financieel vlak dienen voor een stabiele evenwichtige economische samenleving gereduceerd te worden naar een eerlijke welvaartsverhouding.
Daarnaast is de SP een actiepartij geweest en is nu professioneler geworden, maar de SP is zichtbaar, de SP heeft het meest contact met de burger op straat, de SP beantwoord ook trouw alle brieven en e-mail die ze ontvangen, de SP is er voor de mensen zoals dat in een democratische samenleving ook hoort.
De VVD is niet voor een eerlijke verdeling van macht en inkomen en is meer op de hand van de werkgever dan van de werknemer. Dergelijke stromingen en partijen hebben altijd over de hele wereld bewezen dat ze een bedreiging zijn voor de democratie en dus ook directe gevolgen heeft voor een ieder die binnen het regeergebied wonen van een dergelijke politieke stroming ongeacht de sociale klasse waar iemand toe behoort.
quote:Hoe oud ben je, twaalf?Op zondag 26 oktober 2008 15:24 schreef Slang_van_God het volgende:
De SP is een partij voor de zwakkere in de samenleving voor mensne met een modaal inkomen en tevens de mensen die welgesteld zijn maar de laatste groep zal ook moeten geven waarop zich niets mis mee is, maar het is niet stelen van de rijken en dat geven aan de armen, rijke mensen kunnen rijk blijven maar zelfverijking en corruptie en monopolyposities op financieel vlak dienen voor een stabiele evenwichtige economische samenleving gereduceerd te worden naar een eerlijke welvaartsverhouding.
quote:ouder dan jij omdat je een onvermogen hebt inhoudelijk te reageren.
quote:Het zou daarom ook goed zijn als de meer liberale facties binnen GL én VVD zich afsplitsen en aansluiting vinden bij de grote liberale beweging waarvan D'66 nog de enige exponent is.Op zondag 26 oktober 2008 15:38 schreef Dunckie het volgende:
D66 is een stuk liberaler dan de VVD, zelfs Groenlinks is dat geloof ik.
quote:Iedereen weet dat de VVD meer op de hand is van de werkgever dan de werknemer, waarom denk je dat werknemers eerder op PVDA en SP en CDA stemmen en wel uit kijken om op VVD te stemmen?Op zondag 26 oktober 2008 15:34 schreef Picchia het volgende:
Liberalen zijn niet voor de werkgever, ze zijn voor de gehele maatschappij. In tegenstelling tot socialisten die de onderklasse als hulpbehoevende untermenschen zien.
Het is algemeen bekend dat VVD meer op de hand van de werknemer dan de werkgever is dat kan iedereen je vertellen op dit forum die weet wat de VVD inhoudt.
quote:Ik weet niet waarom mensen op bepaalde partijen stemmen, waarschijnlijk uit eigenbelang of omdat ze een bepaalde ideologie ondersteunen.Op zondag 26 oktober 2008 15:49 schreef Slang_van_God het volgende:
[..]
Iedereen weet dat de VVD meer op de hand is van de werkgever dan de werknemer, waarom denk je dat werknemers eerder op PVDA en SP en CDA stemmen en wel uit kijken om op VVD te stemmen?
Als de SP en de PvdA beweren op te komen voor werknemers, of alle middelen sturen naar werknemers, betekent dat niet dat andere partijen tegen werknemers zijn, of voor werkgevers. Het betekent eerder dat de PvdA en de SP werknemers voortrekken.
Nederland is al een relatief sociale staat, dus als de VVD voorstellen doet om de vele opgelegde restricties op te heffen, dus stappen richting een vrije staat nemen, dan kan dat gunstig voor werkgevers uitvallen. Zij trekken werknemers immers niet voor zoals andere partijen. Maar dat betekent niet dat ze geen oog hebben voor de werknemers, aangezien ze er vanuit gaan dat zij ook baat hebben bij een vrije samenleving.
quote:Het is algemeen bekend en iedereen kan je vertellen dat jij geen snars van het vrijheidsideaal snapt.Het is algemeen bekend dat VVD meer op de hand van de werknemer dan de werkgever is dat kan iedereen je vertellen op dit forum die weet wat de VVD inhoudt.
quote:VVD is dan ook geen liberale partij. De VVD heeft niks, maar dan ook niks, met het liberalisme te maken.Op zondag 26 oktober 2008 15:49 schreef Slang_van_God het volgende:
Iedereen weet dat de VVD meer op de hand is van de werkgever dan de werknemer, waarom denk je dat werknemers eerder op PVDA en SP en CDA stemmen en wel uit kijken om op VVD te stemmen?
Het is algemeen bekend dat VVD meer op de hand van de werknemer dan de werkgever is dat kan iedereen je vertellen op dit forum die weet wat de VVD inhoudt.
quote:Dus daar draait het jou allemaal om, het vrijheidsideaal, het lokkertje waarmee de VVD een grote schare mensen onder zich wil hoeden, de buitenkant, weet je wel werkelijk waar de VVD voor staat? je zou eens lid moeten worden en onderzoek moeten doen, dan weet je echt waar deze partij voor staat.Op zondag 26 oktober 2008 16:03 schreef Picchia het volgende:
[..]
Ik weet niet waarom mensen op bepaalde partijen stemmen, waarschijnlijk uit eigenbelang of omdat ze een bepaalde ideologie ondersteunen. Als de SP en de PvdA beweren op te komen voor werknemers, of alle middelen sturen naar werknemers, betekent dat niet dat andere partijen tegen werknemers zijn, of voor werkgevers. Het betekent eerder dat de PvdA en de SP werknemers voortrekken.
Nederland is al een relatief sociale staat, dus als de VVD voorstellen doet om de vele opgelegde restricties op te heffen, dus stappen richting een vrije staat nemen, dan kan dat gunstig voor werkgevers uitvallen. Maar dat betekent niet dat ze geen oog hebben voor de werknemers, aangezien ze er vanuit gaan dat zij ook baat hebben bij een vrije samenleving.
[..]
Het is algemeen bekend en iedereen kan je vertellen dat jij geen snars van het vrijheidsideaal snapt.
Jij stemt op de VVD maar weet niet eens wat de partij doet en wat hun programma inhoudt, ik zou toch grondiger onderzoek doen naar hun standpunten en politieke opvattingen voordat je überhaubt gaat stemmen.
Misschien dat andere mensen je uit kunnen leggen wat de VVD is en doet. het woordje vrijheid is waar elke Nederlandse partij wel waarde aan hecht maar zoek en gij zult vinden.
en socialisme werkt niet. Het Paternistische Liberalisme is niet cola light met suiker, het geeft iedereen de vrijheid die hij/zij nodig heeft voor maximale zelf ontplooiing maar zorgt ervoor dat het niet ten koste gaat van alle anderen. Hoewel dit tegenstrijdig lijkt hoeft dit niet zo te zijn.
quote:Socialistisch trekje: alleen maar oog hebben voor het persoonlijke gewin. Niet redeneren vanuit de maatschappij, die meer is dan een optelsom van alle salarissen, maar je blind staren op de getallen van je maandelijkse loonstrook.Op zondag 26 oktober 2008 16:08 schreef Klopkoek het volgende:
Je hoeft alleen naar de CPB doorrekeningen te kijken waar de VVD voor staat ten opzichte van de PvdA. Je bent pas beter af met de VVD als je meer dan 60000/70000 euro verdient. Dat is circa 3% van alle werkende Nederlanders.
Hebzucht en zelfmedelijden, het socialisme is er groot door geworden.
quote:Ik steek geen vingertjes op, ik constateer.Op zondag 26 oktober 2008 16:20 schreef Klopkoek het volgende:
Ringo, STFU. Jij bent wel de laatste die het vingertje moet gaan opsteken, maar dat had ik al gezegd.
Nóg een socialistentrekje: het monddood willen maken van de tegenstander. Maar dat is al langer bekend.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 16:22 schreef Ringo het volgende:
Nóg een socialistentrekje: het monddood willen maken van de tegenstander. Maar dat is al langer bekend.
, .quote:Dat dus. Nu terug naar je hok, Klopkoek.Op zondag 26 oktober 2008 16:18 schreef Ringo het volgende:
Socialistisch trekje: alleen maar oog hebben voor het persoonlijke gewin. Niet redeneren vanuit de maatschappij, die meer is dan een optelsom van alle salarissen, maar je blind staren op de getallen van je maandelijkse loonstrook.
quote:Kijk anders zelf eens in een andere bron dan wikipedia want je hebt zelf ook totaal geen idee!Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Ik zelf neig naar het Liberalisme met als Partij VVD.
Omdat ik geloof dat een individu zich zonder beperkingen tot zijn maximum moet kunnen ontplooien.
En als iedereen die vrijheid krijgt, zal het systeem zich automatisch verbeteren omdat iedereen het beste nastreeft voor zichzelf.
Hoewel ik soms wel neig naar het Paternalistische Liberalisme, zeg maar Liberalisme met wat beperkingen, zodat niet de welvaart van een één ten koste gaat van een ander, dit heb ik meestal in emotionele bescherm de zwakkeren bui.
kijk anders op wikipedia als je het niet weet
quote:Jij wilt een wereld hebben, gemaakt door de elite, met systemen en machtsrelaties die henzelf goed uitkomen. Vervolgens constateer je dat bepaalde mensen niet meekomen en zeg je "mensen moeten hun eigen broek ophouden, leve de natuurlijke selectie!"Nóg een socialistentrekje: het monddood willen maken van de tegenstander. Maar dat is al langer bekend.
Dus wie wil de oppositie monddood maken? Jij, alleen je verhult dat met pseudo-wetenschappelijk geblaat
quote:Ik zie dat je een hoop conclusies trekt maar geen enkele onderbouwing, behalve dat ik 'onderzoek' moet doen? Ik ben niet eens een VVD'er.Op zondag 26 oktober 2008 16:09 schreef Slang_van_God het volgende:
[..]
Dus daar draait het jou allemaal om, het vrijheidsideaal, het lokkertje waarmee de VVD een grote schare mensen onder zich wil hoeden, de buitenkant, weet je wel werkelijk waar de VVD voor staat? je zou eens lid moeten worden en onderzoek moeten doen, dan weet je echt waar deze partij voor staat.
Jij stemt op de VVD maar weet niet eens wat de partij doet en wat hun programma inhoudt, ik zou toch grondiger onderzoek doen naar hun standpunten en politieke opvattingen voordat je überhaubt gaat stemmen.
Misschien dat andere mensen je uit kunnen leggen wat de VVD is en doet. het woordje vrijheid is waar elke Nederlandse partij wel waarde aan hecht maar zoek en gij zult vinden.
quote:Zou ik een zeer interessant concept vinden.Op zondag 26 oktober 2008 15:48 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het zou daarom ook goed zijn als de meer liberale facties binnen GL én VVD zich afsplitsen en aansluiting vinden bij de grote liberale beweging waarvan D'66 nog de enige exponent is.
quote:Die elite is dynamisch, die vormt zichzelf, áls je haar tenminste de ruimte geeft. Het is aan jou om jezelf een plek naar de top te bevechten en deel van die elite uit te maken. Als je wilt hè. En als je over voldoende talent beschikt. Het hoeft niet. Maar dan moet je ook verder niet zeuren.Op zondag 26 oktober 2008 16:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij wilt een wereld hebben, gemaakt door de elite, met systemen en machtsrelaties die henzelf goed uitkomen. Vervolgens constateer je dat bepaalde mensen niet meekomen en zeg je "mensen moeten hun eigen broek ophouden, leve de natuurlijke selectie!"
Dus wie wil de oppositie monddood maken? Jij, alleen je verhult dat met pseudo-wetenschappelijk geblaat
Niets in mij beweert dat een armoedzaaier zijn hele leven een armoedzaaier moet blijven. Mensen hebben het recht en de vrijheid om de ladder van de maatschappij te beklimmen. Ze moeten alleen niet die ladder opgetakeld worden, door anderen, en daarmee de weg versperren voor degenen die op eigen kracht boven willen komen.
quote:Die wereld is in Nederland al in de jaren '60 en '70 gerealiseerd. En die elite is links.Op zondag 26 oktober 2008 16:26 schreef Klopkoek het volgende:
Jij wilt een wereld hebben, gemaakt door de elite, met systemen en machtsrelaties die henzelf goed uitkomen.
quote:Ik roep dat al jaren. Dacht ooit zelfs aan een coalitie tussen VVD, GL en D66 maar gezien de huidige politieke verhoudingen zit dat er niet meer in.Op zondag 26 oktober 2008 16:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zou ik een zeer interessant concept vinden.
Maar een breed gedragen liberale partij heeft zeker potentie.
Ik houd van een terughoudende overheid die een bepaalde mate van eigen verantwoordelijkheid eist van zijn burgers. Echter vind ik het reeel dat deze overheid wel garant moet staan voor een redelijke mate van welzijn.
Verder vind ik dat het individu zoveel mogelijk zijn eigen ding moet kunnen doen zonder daarbij gevangen te zitten in groepsdruk. Zodoende vind ik dat beleid al afgestemd moet zijn op het individu.
Ik houd ook niet van nationalistische en/of nostalgische sentimenten.
quote:Je bedoelt nu SP stemmers?Op zondag 26 oktober 2008 14:25 schreef Slang_van_God het volgende:
Volgens jou ja, volgens weldenkende mensen die niet zo cliché Mao iedere keer erbij halen is de SP de meest sociale en betrouwbare partij.
quote:D66 is groen, sociaal, soft en internationaal geörienteerd.Op zondag 26 oktober 2008 16:16 schreef FrXx het volgende:
Ik heb wel wat rondgekeken en Ik blijf nog altijd bij de liberalistische ideologie maar VVD heeft voor mij wel afgedaan. Kan iemand de verschillen tussen de VVD en D66 nog wat meer uitleggen?
en socialisme werkt niet. Het Paternistische Liberalisme is niet cola light met suiker, het geeft iedereen de vrijheid die hij/zij nodig heeft voor maximale zelf ontplooiing maar zorgt ervoor dat het niet ten koste gaat van alle anderen. Hoewel dit tegenstrijdig lijkt hoeft dit niet zo te zijn.
VVD is niet groen, iets harder en iets sceptischer over migratie.
quote:
quote:Op zondag 26 oktober 2008 14:49 schreef Klopkoek het volgende:
Dus de rijken nog rijker maken, weet ik meteen waar jij staat
quote:
quote:Op zondag 26 oktober 2008 16:37 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hou er mee op, ik kan dit toch niet winnen.
quote:Centraal Bureau voor de Statistiek? Werkelijk? Sinds wanneer doen die dit soort uitspraken?Op zondag 26 oktober 2008 14:27 schreef Slang_van_God het volgende:
Volgens het CBS doet de SP het op de langere termijn beter in economisch en sociaal opzicht dan al die andere partijen die paniekvoetbal spelen.
Of zou het het Centraal Planbureau zijn wat je bedoelt? Dan klopt jou opmerking gewoon niet, ik heb die stukken goed gelezen en ze zijn zeer kritisch.
quote:Is dat jouw verklaring betreft het verschil tussen D66 en VVD???Op zondag 26 oktober 2008 16:40 schreef Picchia het volgende:
[..]
D66 is groen en internationaal geörienteerd. VVD is niet groen en nationaal geörienteerd.
quote:En D66 is pro privacy. Ook een verschil.Op zondag 26 oktober 2008 16:40 schreef Picchia het volgende:
D66 is groen, soft en internationaal geörienteerd.
VVD is niet groen, iets harder en iets sceptischer over migratie.
quote:Ja.Op zondag 26 oktober 2008 16:42 schreef Slang_van_God het volgende:
[..]
Is dat jouw verklaring betreft het verschil tussen D66 en VVD???
quote:Dus de overheid moet in haar beleid sportverenigingen, kerkgemeenten, vakbonden, kortom: het gehele maatschappelijke middenveld volledig negeren?Op zondag 26 oktober 2008 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Verder vind ik dat het individu zoveel mogelijk zijn eigen ding moet kunnen doen zonder daarbij gevangen te zitten in groepsdruk. Zodoende vind ik dat beleid al afgestemd moet zijn op het individu.
quote:Het beste punt van D66.Op zondag 26 oktober 2008 16:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En D66 is pro privacy. Ook een verschil.
quote:Het oude socialisme ja... Maar zoals ik al aangaf, dat is iets uit het verleden.Op zondag 26 oktober 2008 14:47 schreef speknek het volgende:
Liberaal socialisme is niet hetzelfde als sociaal-liberalisme. Sociaal-liberalisme heeft niets met socialisme te maken, het uitgangspunt is volkomen de andere kant.
quote:Ik weet dat kritiek binnen de SP niet op prijs wordt gesteld, maar het is zo wel heel lachwekkend.
quote:Dat is dan de vrije markt met de verzorgingsstaat om de scherpe randjes ervan af te halen. Typisch progressief: volledig voorbij gaan aan de waarde van sociale verbanden, van het maatschappelijk middenveld.Op zondag 26 oktober 2008 16:46 schreef Knevelt het volgende:
Daar het liberalisme sterke punten heeft, maar indien volledig uitgevoert niet altijd solidair is t.o.v. de medemens, ben ik op dit moment sociaal-liberaal ingesteld. Mijn stem gaat naar D'66
quote:Over nivellering gesproken... Twee keer modaal en je bent al bij de top 3%!Op zondag 26 oktober 2008 16:08 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent pas beter af met de VVD als je meer dan 60000/70000 euro verdient. Dat is circa 3% van alle werkende Nederlanders.
quote:Welke sociale verbanden?Op zondag 26 oktober 2008 16:48 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is dan de vrije markt met de verzorgingsstaat om de scherpe randjes ervan af te halen. Typisch progressief: volledig voorbij gaan aan de waarde van sociale verbanden, van het maatschappelijk middenveld.
quote:Gezin, vakbond, kerk, sportvereniging, charitatieve instellingen, etcetera.
Op persoonlijk vlak verwacht ik zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid. Mijn privacy vind ik belangrijker dan vage angsten als terrorisme, islamisering, enz.
Partij: Groenlinks. PvdA en D66 zijn de voornaamste alternatieven.
quote:Nou nou, het is een schandeOver nivellering gesproken... Twee keer modaal en je bent al bij de top 3%!
Let wel: 70000 euro per persoon
quote:De SP is m.i. een overbodige partij.
De maatschappij is al veel verder. Er is een natuurlijke ontwikkeling gaande waarbij werknemers en werkgevers als gelijken met elkaar omgaan.
Toch doet de SP haar best om die verhoudingen op scherp te zetten. Waarmee ze de zwakkeren voor eigen gewin (macht) naait.
Mijn mening.
quote:70.000 euro is niet bepaald een wereldsalaris. Het spijt mij wel.Op zondag 26 oktober 2008 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Nou nou, het is een schande
Let wel: 70000 euro per persoon
quote:Nou, ik zou er heel blij mee zijn. Het is de ziekte van deze maatschappij, de hebzucht naar altijd meer70.000 euro is niet bepaald een wereldsalaris. Het spijt mij wel.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 16:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nou, ik zou er heel blij mee zijn. Het is deziekte van deze maatschappijnatuur van de mens, de hebzucht naar altijd meer
Dat is altijd zo'n dooddoener. "Ja, sorry, het is de natuur van de mens". En probeer dan maar eens te bewijzen dat ze ongelijk hebben...quote:De helft loonbelasting eraf, daarna de rest van de heffingen en BTW.Op zondag 26 oktober 2008 16:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nou, ik zou er heel blij mee zijn. Het is de ziekte van deze maatschappij, de hebzucht naar altijd meer
quote:Niet geheel, dit soort groeperingen mogen van mij door de overheid best gesteund worden.Op zondag 26 oktober 2008 16:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dus de overheid moet in haar beleid sportverenigingen, kerkgemeenten, vakbonden, kortom: het gehele maatschappelijke middenveld volledig negeren?
Het mag alleen niet ten koste gaan van het individu en een individu zou er ook niet afhankelijk van moeten worden.
quote:In Duitsland meer macht? Lidl en Aldi (ik noem maar een voorbeeld) hebben gewoon problemen in NL omdat ze hetzelfde plegen te doen als in Duitsland...Op zondag 26 oktober 2008 16:58 schreef Klopkoek het volgende:
Werknemers en werkgevers zijn in dit land geen gelijken, de werkgevers voeren hier de boventoon. In tegenstelling tot België, Duitsland en Oostenrijk waar de werknemers meer macht hebben (zoals het hoort)
Werknemers en werkgevers zijn niet altijd gelijken. Sommige sectoren hebben de werknemers de overhand en in sommige sectoren de werkgevers. En het verschuift nog steeds.
De niet mondige werknemer bestaat eigenlijk niet meer. Werkgevers besteden meer en meer tijd aan het tevreden houden van personeel. Echt niet alleen omdat ze zo aardig zijn.... ook omdat ze daartoe worden gedwongen... want goed personeel kan morgen zo elders terecht.
quote:Het mag alleen niet ten koste gaan van het individu en een individu zou er ook niet afhankelijk van moeten worden.
quote:Dat is zo tegenstrijdig als de pest. Eerst zeg je dat de overheid zijn beleid volledig moet afstemmen op het individu, dan stel je dat de overheid het maatschappelijk middenveld best gesteund mag worden.Op zondag 26 oktober 2008 17:15 schreef Hexagon het volgende:
Niet geheel, dit soort groeperingen mogen van mij door de overheid best gesteund worden.
quote:Als student is het een fikse vooruitgang. Maar x4,5 is het 315.000 euro, dus een woning van 285.000 euro maximaal...
Is dat rijkdom? Dacht het niet.
quote:Je bouwt zoiets langzaam op mallerd. Eerst koop je idd zo'n huis, daarna heb je een partner en kun je het dubbele veroorloven, daarna verkoop je dat huis weer en kan je met de opbrengst van dat huis een duurder huis betalen enz...Als student is het een fikse vooruitgang. Maar x4,5 is het 315.000 euro, dus een woning van 285.000 euro maximaal...
Is dat rijkdom? Dacht het niet.
Uiteindelijk kun je best een huis van 9 ton gaan betalen. Daar ben ik van overtuigd, als je een paar keer verhuisd bent (mits de huizenprijzen blijven stijgen)
quote:Volgens de wereldbank is het minimale inkomen om te kunnen overleven 1 dollar per dag.Op zondag 26 oktober 2008 16:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
70.000 euro is niet bepaald een wereldsalaris. Het spijt mij wel.
70.000 euro is al meer dan modaal, het is meer dan de bodem van het inkomen van de bovenklasse.
quote:En wat nu als dat middenveld in dienst staat van het individu?Dat is zo tegenstrijdig als de pest. Eerst zeg je dat de overheid zijn beleid volledig moet afstemmen op het individu, dan stel je dat de overheid het maatschappelijk middenveld best gesteund mag worden.
quote:Uiteindelijk leeft de mens in sociaal verband omdat dat ten voordeel is voor hemzelf.Op zondag 26 oktober 2008 17:23 schreef Klopkoek het volgende:
En wat nu als dat middenveld in dienst staat van het individu?
quote:Nee, omdat er geen andere keuze is.Op zondag 26 oktober 2008 17:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Uiteindelijk leeft de mens in sociaal verband omdat dat ten voordeel is voor hemzelf.
quote:O jawel hoor.Op zondag 26 oktober 2008 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, omdat er geen andere keuze is.
quote:Tuurlijk wel, je kan ook in een hut op de hei gaan wonen.Op zondag 26 oktober 2008 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, omdat er geen andere keuze is.
quote:Dus als ik het goed heb denk jij dat deze sociale verbanden een goede surrogaat voor de verzorgingsstaat kunnen zijn? Vroeger misschien wel ja. Toen kon je bij je buren aankloppen als je in het nauw zat. Inmiddels (individualisering, jewaights) is het lang niet meer zo makkelijk. Nu zou jij als conservatief er zeker naar streven deze oude verbanden weer terug te halen, maar dat lijkt mij een tikkeltje idealistisch.Op zondag 26 oktober 2008 16:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gezin, vakbond, kerk, sportvereniging, charitatieve instellingen, etcetera.
quote:Waarom vergelijk jij kluizenaarschap met zelfmoord?Op zondag 26 oktober 2008 17:37 schreef Klopkoek het volgende:
Je kunt jezelf ook ophangen en het einde aan je lijden maken, in die zin is er altijd een keus ja. Wat men in de benauwde protestante gemeenschappen waar Scaurus uit voortkomt ook massaal deed.
quote:Om een voorbeeld te noemen. Stel een kerkgenootschap heeft een ruimte nodig om zijn activiteiten te doen of een studentenvereniging wil een festival in de stad organiseren. In dat geval vind ik het prima wanneer de overheid daar ondersteunende zaken voor heeft zoals geld of ruimte.Op zondag 26 oktober 2008 17:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is zo tegenstrijdig als de pest. Eerst zeg je dat de overheid zijn beleid volledig moet afstemmen op het individu, dan stel je dat de overheid het maatschappelijk middenveld best gesteund mag worden.
Wat ik afwijs is wanneer dit soort groeperingen via de overheid invloed kunnen uitoefenen zodat individuën daarbuiten daar last van ondervinden. Zoals een kerkgenootschap dat voor de hele stad gaat bepalen wanneer er gewinkeld mag worden oid.
quote:De verzorgingsstaat is een instituut an sich dat volgens een eigen logica werkt en ook andere diensten aanbiedt dan bijv. het Leger des Heils. Je kan het niet helemaal vergelijken met het maatschappelijk middenveld.Op zondag 26 oktober 2008 17:37 schreef Knevelt het volgende:
Dus als ik het goed heb denk jij dat deze sociale verbanden een goede surrogaat voor de verzorgingsstaat kunnen zijn? Vroeger misschien wel ja. Toen kon je bij je buren aankloppen als je in het nauw zat. Inmiddels (individualisering, jewaights) is het lang niet meer zo makkelijk. Nu zou jij als conservatief er zeker naar streven deze oude verbanden weer terug te halen, maar dat lijkt mij een tikkeltje idealistisch.
Wij leven nu inderdaad in een meer individualistische samenleving: daarin werkt een verzorgingsstaat beter. De individualisering is echter een proces dat mede door het ontstaan van de verzorgingsstaat in gang is gezet. Vroeger was men vaak afhankelijk van elkaar. Over zoiets moet je niet romantisch spreken: het was bittere noodzaak, er was niets anders. Het had echter wel tot gevolg dat er meer sociale cohesie was en mensen meer naar elkaar omkeken. Je hoefde niet drie maanden te liggen verrotten voordat iemand je lijk vond.
De 'oude' verbanden komen nooit meer terug. We kunnen ze niet meer terughalen. We kunnen echter wel bestaande verbanden behouden en koesteren, en nieuwe verbanden vormen die de almachtige staat indammen en het leven van de mens op een deugdelijke manier vorm geven.
quote:Waarom niet zelf betalen?Op zondag 26 oktober 2008 17:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Om een voorbeeld te noemen. Stel een kerkgenootschap heeft een ruimte nodig om zijn activiteiten te doen of een studentenvereniging wil een festival in de stad organiseren. In dat geval vind ik het prima wanneer de overheid daar ondersteunende zaken voor heeft zoals geld of ruimte.
Waarom betaalt de katholiek ook mee aan het protestante kerkje, en waarom betaal ik als drop-out mee aan studentenfeestjes?
quote:Dat is nu precies wat gebeurt met een grote overheid. Een overheid met gelimiteerde taken (een nachtwakersstaat bijv) zou dit niet eens kunnen.Wat ik afwijs is wanneer dit soort groeperingen via de overheid invloed kunnen uitoefenen zodat individuën daarbuiten daar last van ondervinden. Zoals een kerkgenootschap dat voor de hele stad gaat bepalen wanneer er gewinkeld mag worden oid.
quote:Ik begrijp nog steeds niet waarom ik mijzelf nog niet opgehangen heb, aristocratische, bekrompen reactionair die ik ben.Op zondag 26 oktober 2008 17:37 schreef Klopkoek het volgende:
Je kunt jezelf ook ophangen en het einde aan je lijden maken, in die zin is er altijd een keus ja. Wat men in de benauwde protestante gemeenschappen waar Scaurus uit voortkomt ook massaal deed.
quote:Dat is zeker zo. Ik ben daarom ook geen kluizenaar geworden.Op zondag 26 oktober 2008 17:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Uiteindelijk leeft de mens in sociaal verband omdat dat ten voordeel is voor hemzelf.
Alleen ben ik tegen het bewieroken van ouderwetse, starre, sociale structuren waaruit men moeilijk kan ontsnappen. Ik heb liever dat mensen zoveel mogelijk zelf kunnen uitzoeken met wie ze omgaan en waar ze zich het beste thuis voelen.
quote:Dan ga je toch gewoon in een andere groepering zitten om dat te bestrijden. Zo werkt dat toch in jouw democratie.Op zondag 26 oktober 2008 17:42 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik afwijs is wanneer dit soort groeperingen via de overheid invloed kunnen uitoefenen zodat individuën daarbuiten daar last van ondervinden. Zoals een kerkgenootschap dat voor de hele stad gaat bepalen wanneer er gewinkeld mag worden oid.
quote:---> DurkheimIk begrijp nog steeds niet waarom ik mijzelf nog niet opgehangen heb, aristocratische, bekrompen reactionair die ik ben.
quote:Het doel hierbij is een bruisend en rijk klimaat creëren waarbij allerlei cultuuruitingen en sociale activiteten laagdrempeliger zijn en dus sneller zullen plaatsvinden. En dit geheel is stimulerend voor het welzijn van burgers waardoor deze ook beter functioneren.Op zondag 26 oktober 2008 17:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom niet zelf betalen?
Waarom betaalt de katholiek ook mee aan het protestante kerkje, en waarom betaal ik als drop-out mee aan studentenfeestjes?
Maargoed dit is het ene principe tegen het andere.
quote:Het gebeurt teveel en van mij mag dat minder. Maar dat is niet strijdig met wat ik hierboven post.Dat is nu precies wat gebeurt met een grote overheid. Een overheid met gelimiteerde taken (een nachtwakersstaat bijv) zou dit niet eens kunnen.
quote:Jezelf eerst onttrekken aan de gemeenschap en vervolgens die gemeenschap laten betalen voor jouw spulletjes vind ik niet liberaal, maar asociaal.Op zondag 26 oktober 2008 17:47 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is zeker zo. Ik ben daarom ook geen kluizenaar geworden.
Alleen ben ik tegen het bewieroken van ouderwetse, starre, sociale structuren waaruit men moeilijk kan ontsnappen. Ik heb liever dat mensen zoveel mogelijk zelf kunnen uitzoeken met wie ze omgaan en waar ze zich het beste thuis voelen.
BIjv. mensen die in een kraakpandje gaan wonen, niet willen werken (meedoen aan het 'systeem'), maar wel een uitkering trekken.
Of het feit dat de meeste mensen hun ouders/grootouders dan één keer per jaar opzoeken in dat tehuis, om vervolgens steen en been te klagen over de matige service
Of de werknemer die regelmatig zichzelf ziekmeldt bij een onzingriepje, maar wel loonsverhoging eist omdat hij 'daar recht op heeft'.
quote:Leer jij eens maar eens hoe het belastingstelsel werkt en vervolgens tel je het nog maar een keer uit en kom dan maar terug.Op zondag 26 oktober 2008 17:11 schreef Picchia het volgende:
[..]
De helft loonbelasting eraf, daarna de rest van de heffingen en BTW.
quote:Dan is flattax en betere oplossingOp zondag 26 oktober 2008 19:26 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Leer jij eens maar eens hoe het belastingstelsel werkt en vervolgens tel je het nog maar een keer uit en kom dan maar terug.
quote:Hetgeen hieruit zou komen zou ik me waarschijnlijk wel thuis kunnen voelen. Redelijk liberaal, aandacht voor de beestjes en de plantjes, onderwijs als belangrijke peiler van de samenleving, privacy hoog in het vaandel hebben, een sociaal vangnet voor de zwakkeren. Zulk soort dingen. Soort D66 met de groene kant van Groen-links erbij ofzo.Op zondag 26 oktober 2008 15:48 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het zou daarom ook goed zijn als de meer liberale facties binnen GL én VVD zich afsplitsen en aansluiting vinden bij de grote liberale beweging waarvan D'66 nog de enige exponent is.
Oh en graag wat meer aandacht voor de alleenstaanden en stellen zonder kinderen in het land, dat geilen op gezinnen van de huidige regering staat me nogal tegen.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 19:43 schreef ethiraseth het volgende:
Oh en graag wat meer aandacht voor de alleenstaanden en stellen zonder kinderen in het land, dat geilen op gezinnen van de huidige regering staat me nogal tegen.
.Als ik mijn vermogen (
) wil nalaten aan de buurman, dan betaal ik geloof ik 20% méér belasting dan wanneer 't geld binnen de familie blijft. Achterlijk gebruik.quote:Het is gezin is hoeksteen van de samenleving. Het is de ruggengraat waar alle beschaving op rust. Een samenleving die het instituut gezin niet koestert, treedt de ondergang tegemoet. Gezinnen zijn de toekomst van de samenleving, omdat ze de enige samenlevingsvorm zijn waarin mensen goed kunnen opgroeien.Op zondag 26 oktober 2008 19:43 schreef ethiraseth het volgende:
Oh en graag wat meer aandacht voor de alleenstaanden en stellen zonder kinderen in het land, dat geilen op gezinnen van de huidige regering staat me nogal tegen.
quote:D66 is ook niet zo liberaal. Zij willen via hun vorm van milieupolitiek het individu aantasten en dat zou vanauit het liberalisme niet kunnen.Op zondag 26 oktober 2008 15:38 schreef Dunckie het volgende:
D66 is een stuk liberaler dan de VVD, zelfs Groenlinks is dat geloof ik.
VVD/D66/GL/PvdA hebben allemaal liberale ideeen alleen de een bekijkt het vanuit het socialisme de ander vanuit de meer rechtse kant.
Tot nu toe steeds VVD gestemd. Ik zie me zelf wel als liberaal. Ik vind dat de overheid zich niet meer met de samenleving moet bemoeien dan hoogst noodzakelijk. De VVD is daar redelijk duidelijk over dat ze een kleine overheid willen. De andere drie liberale partijden hebben dat toch minder.
Probleem van de huidige VVD vind ik dat de VVD te veel werk verzet voor het bedrijfsleven (ontslagrecht etc.) en te weinig voor het gewone liberale volk. Dat doet mij momenteel twijfelen of ik wel weer VVD ga stemmen. Ook D66 vind ik lastig die hebben te grote milieuagenda hebben ook dat onslagrechtstandpunt en zetten mi te veel in op het doorwerken moeten na je 65e terwijl dat in mijn optiek te vroeg is om daar nu over te oordelen.
Kortom het wordt lastig... het wordt tijd dat er een grotere rechtsgeorienteerde liberale volkspartij komt.
quote:In welk eeuwenoud boekje staat dat opgetekendOp zondag 26 oktober 2008 19:48 schreef Scaurus het volgende:
Het is gezin is hoeksteen van de samenleving. Het is de ruggengraat waar alle beschaving op rust. Een samenleving die het instituut gezin niet koestert, treedt de ondergang tegemoet. Gezinnen zijn de toekomst van de samenleving, omdat ze de enige samenlevingsvorm zijn waarin mensen goed kunnen opgroeien.
?quote:Een ieder kind moet het allerhoogste wat binnen zijn bereik ligt kunnen halen. Hij moet een wereldberoemd natuurkundige kunnen worden, ook al komt hij uit een arbeidersgezin. Een 'gelijke startpositie' voor iedereen is echter nooit te realiseren. Wie in een gezin van professionele pianisten wordt geboren, heeft op muzikaal gebied nou eenmaal geen gelijke positie als het kind dat in een amuzikaal gezin geboren wordt. Zelfde geldt voor kinderen die geboren worden in een geslacht van advocaten, of kinderen die geestelijk gehandicapte ouders hebben.Op zondag 26 oktober 2008 19:57 schreef Dunckie het volgende:
Vinden jullie VVD`ers dat individuen een gelijke startpositie in de maatschappij moeten hebben?
quote:Je hebt gelijk. Ik bazel maar wat ouderwetse troep. Wij verlichte mensen zijn allang voorbij het gezin, dat overblijfsel uit de achterlijke middeleeuwen.Op zondag 26 oktober 2008 19:59 schreef DennisMoore het volgende:
In welk eeuwenoud boekje staat dat opgetekend
Nou, kom je nog met enige argumentatie? Zo niet, houd dan je mond.
quote:Ik wacht nog even op de jouwe, met je idolate dweperij met het Gezin, die rechtstreeks van de kansel af lijkt te komen.Op zondag 26 oktober 2008 20:01 schreef Scaurus het volgende:
Nou, kom je nog met enige argumentatie? Zo niet, houd dan je mond.
quote:Oke, maar als je in een bijstandsgezin wordt geboren en toch een universitaire studie wilt doen zit je met een schuld van 40.000 terwijl je minder getalenteerd kunt zijn en uit een rijkelui`s gezin kunt komen waardoor je schuldenloos aan je carriere kunt beginnen. Zou het niet echt liberaal zijn om 100% erfbelasting in te voeren? Ik vind het altijd zo vreemd dat juist de VVD voor verlaging van de erfbelasting is.Op zondag 26 oktober 2008 20:00 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een ieder kind moet het allerhoogste wat binnen zijn bereik ligt kunnen halen. Hij moet een wereldberoemd natuurkundige kunnen worden, ook al komt hij uit een arbeidersgezin. Een 'gelijke startpositie' voor iedereen is echter nooit te realiseren. Wie in een gezin van professionele pianisten wordt geboren, heeft op muzikaal gebied nou eenmaal geen gelijke positie als het kind dat in een amuzikaal gezin geboren wordt. Zelfde geldt voor kinderen die geboren worden in een geslacht van advocaten, of kinderen die geestelijk gehandicapte ouders hebben.
quote:Dat is onzin. Nergens ter wereld heeft een kind uit een bijstandsgezin zoveel ontplooiingsmogelijkheden als in Nederland. Een studieschuld van 40.000? Ik ken mensen die alles zelf moesten betalen (dus niet alleen collegegeld en boeken, ook huur, kleding, vakantie, etc.) en met zuinig leven en goed werken hun studie hebben afgesloten met een schuld van niet meer dan 5.000 euro.Op zondag 26 oktober 2008 20:10 schreef Dunckie het volgende:
Oke, maar als je in een bijstandsgezin wordt geboren en toch een universitaire studie wilt doen zit je met een schuld van 40.000 terwijl je minder getalenteerd kunt zijn en uit een rijkelui`s gezin kunt komen waardoor je schuldenloos aan je carriere kunt beginnen. Zou het niet echt liberaal zijn om 100% erfbelasting in te voeren? Ik vind het altijd zo vreemd dat juist de VVD voor verlaging van de erfbelasting is.
Een studieschuld van 40.000 euro is in Nederland is alleen mogelijk als je het maximale bedrag van 819 euro leent. Dan ben je gewoon te lui om te werken en/of leef je op te grote voet.
quote:Je gaat aan de zaak voorbij. Ik zal het anders zeggen. Als je een flattax heft, de erfbelasting opheft en de boel op z`n beloop laat ontstaat er een verregaande denivellering, waarbij je binnen een paar generaties weer een nieuwe adelstand hebt van families waar zich grote kapitalen ophopen. Hoe rijker je familie, hoe beter jouw kansen, hoe rijker je familie weer wordt en ga zo maar door. Er ontstaat een situatie van ontzettend ongelijke ontplooiingskansen. Dit lijkt me voor liberalen geen acceptabele situatie, maar is wel een gevolg van hun standpunten.Op zondag 26 oktober 2008 20:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is onzin. Nergens ter wereld heeft een kind uit een bijstandsgezin zoveel ontplooiingsmogelijkheden als in Nederland. Een studieschuld van 40.000? Ik ken mensen die alles zelf moesten betalen (dus niet alleen collegegeld en boeken, ook huur, kleding, vakantie, etc.) en met zuinig leven en goed werken hun studie hebben afgesloten met een schuld van niet meer dan 5.000 euro.
Een studieschuld van 40.000 euro is in Nederland is alleen mogelijk als je het maximale bedrag van 819 euro leent. Dan ben je gewoon te lui om te werken en/of leef je op te grote voet.
Met je verhaal over studieschulden ben ik het ook niet eens. Bij de ene studie kun je meer werken dan bij de andere, de ene student moet alles geven om z`n studie te halen, de andere niet, de een heeft moeilijke persoonlijke omstandigheden, een lichte handicap bijvoorbeeld, of een moeilijke gezinssituatie, de ander niet.
Daarbij, ook al is de situatie ergens gunstiger dan in andere landen, zoals volgens jou in Nederland het geval is, dan wil dat nog niet zeggen dat die situatie perfect is of niet bekritiseerd mag worden.
quote:Wrong, de sociale mobiliteit neemt sinds het kabinet Den Uyl alleen maar af (met dank aan rechts) en is lager dan in Duitsland, België en de Scandinavische landen.Dat is onzin. Nergens ter wereld heeft een kind uit een bijstandsgezin zoveel ontplooiingsmogelijkheden als in Nederland.
Dat wij genetisch inferieur zijn weiger ik te geloven dus er is iets mis met het systeem.
quote:Zal allemaal wel, maar ik haal socialisme en liberalisme niet door elkaar zoals sneakypete zei, dus dat is nu even niet relevant.Op zondag 26 oktober 2008 20:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem is dat socialisme geen sterk merk meer is. Als men meer zou weten waar het socialisme voor staat dan zou het vast meer aanhang hebben. Helaas is de media overwegend (salon)liberaal of nog rechtser.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 20:40 schreef Klopkoek het volgende:
Wrong, de sociale mobiliteit neemt sinds het kabinet Den Uyl alleen maar af (met dank aan rechts) en is lager dan in Duitsland, België en de Scandinavische landen.
Vanaf de jaren ´70 is de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs fors achteruit gegaan. Dit dankzij radicale onderwijshervormingen door luchtkasteel-denkers als Van Kemenade en Jo Ritzen. ´Toevallig´ linksmensen.
Is dat nieuw? Nee. Dat is altijd al zo geweest. Vandaar dat het kabinet Den Uyl experimenteerde met de middenschool. Nog voordat de resultaten daarvan duidelijk waren werd het alweer afgeschaft door het daaropvolgende kabinet Van Agt.
Ik vermoed met opzet, de elite voelde ongetwijfeld nattigheid.
quote:Dat komt a) omdat de socialistische missie van sociale gelijkheid en sociale zorg voor allen voltooid is b) omdat men is gaan inzien dat het socialistische project ook keerzijden heeft, bijv. de enorme kosten van de verzorgingsstaat en een staatsapparaat dat schandalig groot is.Op zondag 26 oktober 2008 20:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem is dat socialisme geen sterk merk meer is. Als men meer zou weten waar het socialisme voor staat dan zou het vast meer aanhang hebben.
quote:Probeer het nog een keer...Op zondag 26 oktober 2008 20:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vanaf de jaren ´70 is de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs fors achteruit gegaan. Dit dankzij radicale onderwijshervormingen door luchtkasteel-denkers als Van Kemenade en Jo Ritzen. ´Toevallig´ linksmensen.
quote:Wat een flauwekul.Op zondag 26 oktober 2008 20:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat komt a) omdat de socialistische missie van sociale gelijkheid en sociale zorg voor allen voltooit is b) omdat men is gaan inzien dat het socialistische project ook keerzijden heeft, bijv. de enorme kosten van de verzorgingsstaat en een staatsapparaat dat schandalig groot is.
Dat is nooit voltooid geweest. Al was het maar omdat de democratische agenda, die na het nastreven van basisrechten moest komen, nooit is uitgevoerd.
2) Dat van een idioot groot staatsapparaat
Het is waar dat de staat slechts 5% punten kleiner is als rond het toppunt van 1980 en slechts 2,5% procentpunten kleiner als onder het kabinet Den Uyl. Maar is dat perse socialistisch? Nee. De sociale zekerheids en onderwijsuitgaven zijn drastisch omlaag gegaan (en nee, dat kwam niet door Van Kemenade). Het geld voor rechtse stokpaardjes als defensie (dat daalde maar we zitten nog steeds ruim boven het Navo-gemiddelde, we zitten bij de top 5) en veiligheid vergrootte. Ook zijn de zorgkosten de pan uitgestegen, iets waar de Partij van de Arbeid al heel lang voor heeft gewaarschuwd.
Ik heb me vergist
note: in 1987 is men anders gaan meten
Rest vam m'n verhaal blijft staan. Je kunt dat ook in de OECD cijfers zien
Daarnaast valt snel te leren dat de belastingen gehalveerd kunnen worden als we de verzorgingsstaat weten af te schaffen, mogelijk zelfs nog veel lager als we ook ophouden met meedoen aan oorlogjes en ontwikkelingsprojecten in het buitenland.
quote:Heb ik ooit anders beweerd dan? Reagan en Thatcher waren neoliberalen maar tegelijkertijd ook conservatieven. Resultaat: defensieuitgaven en veiligheidsuitgaven explodeerden. Evenals de zorgkosten trouwens, die zijn ook in die landen de pan uit gerezen. Thatcher loste dat op met marktwerking, de zorgkosten stegen daarna nóg harder en de kwaliteit ging achteruit (een heuse prestatie). Blair won er de verkiezingen mee, en wat deed neoliberaal Blair? Nóg meer marktwerking! De kwaliteit steeg daarop, de kosten minder hard maar dat kon alleen gepaard gaan met meer bureaucratie, meer regels en meer wachtlijsten.Het bewijst ook dat er onder het zogenaamde 'neoliberalisme' weinig terecht is gekomen van een kleinere overheid.
Komt bekend voor he?
Marx zei ooit: History have the tendency to repeat itself, the first time as a tragedy, the second time as a farce
quote:Het kan ook een mentaliteitskwestie zijn natuurlijk. Je kan systemen optuigen zoveel je wilt. Als men er niets mee doet dan is het zinloos.Op zondag 26 oktober 2008 20:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wrong, de sociale mobiliteit neemt sinds het kabinet Den Uyl alleen maar af (met dank aan rechts) en is lager dan in Duitsland, België en de Scandinavische landen.
Dat wij genetisch inferieur zijn weiger ik te geloven dus er is iets mis met het systeem.
quote:Helemaal juist gezien, snap je dan nu waarom de discussie nog over links vs rechts moet gaan, maar over minder vs meer overheid? Dat het ook onzin is om de periodes met 'neoliberalen' aan de macht niet kunt zien als een representatief expiriment?Op zondag 26 oktober 2008 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heb ik ooit anders beweerd dan? Reagan en Thatcher waren neoliberalen maar tegelijkertijd ook conservatieven. Resultaat: defensieuitgaven en veiligheidsuitgaven explodeerden. Evenals de zorgkosten trouwens, die zijn ook in die landen de pan uit gerezen. Thatcher loste dat op met marktwerking, de zorgkosten stegen daarna nóg harder en de kwaliteit ging achteruit (een heuse prestatie). Blair won er de verkiezingen mee, en wat deed neoliberaal Blair? Nóg meer marktwerking! De kwaliteit steeg daarop, de kosten minder hard maar dat kon alleen gepaard gaan met meer bureaucratie, meer regels en meer wachtlijsten.
Komt bekend voor he?
Marx zei ooit: History have the tendency to repeat itself, the first time as a tragedy, the second time as a farce
Rechts is immers geenszins een garantie voor een kleine(re) overheid, hooguit beperking van het aantal taken. Ook mooi, maar waardeloos als het bespaarde geld alsnog over de balk gaat.
Al moet ik wel zeggen dat ik enigszins kan begrijpen dat Reagan toendertijd veel uitgaf aan defensie. Het is natuurlijk geen fijne zaak, maar gezien de tijdsgeest en gezien het resultaat (Rusland gaf het op), misschien de minst kwade oplossing.
quote:Dat is niet de belangrijkste conclusie. De belangrijkste conclusie is dat onder Den Uyl de uitgaven helemaal niet zoveel groter waren. Ook is er het één en ander verandert in de samenstelling van de uitgaven, daaruit vloeit weer voort dat de vergelijking "grotere overheid= socialisme" geen stand houdt.Asjemenou, gemiddeld zo'n 50% van het BBP naar de overheid, waar hebben we dat eerder gehoord?
Dank U en graag gedaan.
nogmaals: op OECD zijn gedetailleerdere cijfers te achterhalen
quote:Telkens als ik, scaurus, osewoudt of wie dan ook dit getal noemde was je de eerste om er tegenin te gaan en af te doen als leugens. Leuk dat je nu alsnog ons gelijk bewezen hebt, Dank U en graag gedaan?Op zondag 26 oktober 2008 21:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is niet de belangrijkste conclusie.
quote:De belangrijkste conclusie is dat je in een democratie kennelijk onmogelijk tot die staatsverkleiningen komt, zelfs als je gestemd hebt op mensen die dat letterlijk beloven. Ook hier lijk je mijn gelijk te bewijzen.De belangrijkste conclusie is dat onder Den Uyl de uitgaven helemaal niet zoveel groter waren. Ook is er het één en ander verandert in de samenstelling van de uitgaven, daaruit vloeit weer voort dat de vergelijking "grotere overheid= socialisme" geen stand houdt.
Dank U en graag gedaan.
nogmaals: op OECD zijn gedetailleerdere cijfers te achterhalen
Dank U en graag gedaan?
quote:Hier mis je weer wat essentieels:Helemaal juist gezien, snap je dan nu waarom de discussie nog over links vs rechts moet gaan, maar over minder vs meer overheid? Dat het ook onzin is om de periodes met 'neoliberalen' aan de macht niet kunt zien als een representatief expiriment?
Rechts is immers geenszins een garantie voor een kleine(re) overheid, hooguit beperking van het aantal taken. Ook mooi, maar waardeloos als het bespaarde geld alsnog over de balk gaat.
Door de marktwerking in de zorg in de UK werden in de statistieken de staatsuitgaven kleiner. Bepaalde taken werden gewoon overgeheven naar de markt, dat was niet meer van de overheid.
Maar als de burger dan toch nog duurder uit is? Wat heb je eraan?
Het wekt dan ook geen verbazing dat totaal falende geprivatiseerde segmenten dan weer overslaan naar andere segmenten die nog wel in overheidshanden zijn. Dan krijg je als het ware een uitslaande brand.
quote:Dat is wat meervrijheid jouw vertelt, de propagandamachine van het bedrijfsleven.Al moet ik wel zeggen dat ik enigszins kan begrijpen dat Reagan toendertijd veel uitgaf aan defensie. Het is natuurlijk geen fijne zaak, maar gezien de tijdsgeest en gezien het resultaat (Rusland gaf het op), misschien de minst kwade oplossing.
De werkelijkheid is dat Reagan zélf olie op het vuur gooide en het allang duidelijk was dat de Soviet Unie zou instorten. In 1980 spendeerde de SU 25 tot 30 procent van de overheidsinkomsten aan defensie! Ze waren al lang en breed aan het falen.
Reagan heeft dat geld btw ook uitgegeven aan systemen die nooit gebruikt zijn later of veel te duur werden. Met andere woorden: misschien had dat ook wel geprivatiseerd moeten worden
quote:Nee nee, dat is als jullie het hebben over dat je 70% belastingen betaalt. Dat getal heb ik jou horen roepen. Daarop zei ik dat zelfs Elsevier tot een getal van 35% gemiddeld komt.Telkens als ik, scaurus, osewoudt of wie dan ook dit getal noemde was je de eerste om er tegenin te gaan en af te doen als leugens. Leuk dat je nu alsnog ons gelijk bewezen hebt, Dank U en graag gedaan?
quote:De meeste privatiseringen die faalden, faalden door overregulering, niet door het privatiseren op zichzelf, integendeel.Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hier mis je weer wat essentieels:
Door de marktwerking in de zorg in de UK werden in de statistieken de staatsuitgaven kleiner. Bepaalde taken werden gewoon overgeheven naar de markt, dat was niet meer van de overheid.
Maar als de burger dan toch nog duurder uit is? Wat heb je eraan?
Het wekt dan ook geen verbazing dat totaal falende geprivatiseerde segmenten dan weer overslaan naar andere segmenten die nog wel in overheidshanden zijn. Dan krijg je als het ware een uitslaande brand.
quote:Dat is wat meervrijheid jouw vertelt, de propagandamachine van het bedrijfslevenDe werkelijkheid is dat Reagan zélf olie op het vuur gooide en het allang duidelijk was dat de Soviet Unie zou instorten. In 1980 spendeerde de SU 25 tot 30 procent van de overheidsinkomsten aan defensie! Ze waren al lang en breed aan het falen.
Reagan heeft dat geld btw ook uitgegeven aan systemen die nooit gebruikt zijn later of veel te duur werden. Met andere woorden: misschien had dat ook wel geprivatiseerd moeten worden
boehoe de grote propagandamachine. Meer vrijheid is bij mijn weten geen blog voor reagan-fans, maar een platform voor iedereen die tussen klassiek liberalisme en anarchokapitalisme inhangt. Er staan pleidooien op voor alles tussen vlaktax en anarchisme. Niet altijd even goede stukken, maar interessant genoeg om er eens rond te surfen, vooral vanwege de vertalingen van goede Amerikaanse stukken.Maar het zou goed kunnen dat Reagan veel te veel geld heeft uitgegeven. Ik ben geen aanhanger van Reagan, maar laten we zeggen dat hij in elk geval enigszins in de goede richtingprobeerde te komen. Ik ben benieuwd wat er was gebeurd als zijn economische beleid was doorgezet.
Maarre, bij deze hebben we dus eindelijk overeenstemming omtrent het belastingvraagstuk. 50% is het, de helft en niets minder (of ja, soms 2 % minder).
quote:Als ik het zo zie dan heeft de overheid nu als percentage van het BBP een uitgavenpatroon dat stevig is gedaald ten opzichte van 25 jaar geleden.Op zondag 26 oktober 2008 21:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De belangrijkste conclusie is dat je in een democratie kennelijk onmogelijk tot die staatsverkleiningen komt, zelfs als je gestemd hebt op mensen die dat letterlijk beloven. Ook hier lijk je mijn gelijk te bewijzen.
Dank U en graag gedaan?
quote:Hoe kom je daar nou weer bij.Op zondag 26 oktober 2008 21:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De meeste privatiseringen die faalden, faalden door overregulering, niet door het privatiseren op zichzelf, integendeel.
[..]
Maar het zou goed kunnen dat Reagan veel te veel geld heeft uitgegeven. Ik ben geen aanhanger van Reagan, maar laten we zeggen dat hij in elk geval enigszins in de goede richtingprobeerde te komen. Ik ben benieuwd wat er was gebeurd als zijn economische beleid was doorgezet.
Maarre, bij deze hebben we dus eindelijk overeenstemming omtrent het belastingvraagstuk. 50% is het, de helft en niets minder (of ja, soms 2 % minder).
quote:Zeker het grafiekje gemist
quote:note: in 1987 is men anders gaan metenOp zondag 26 oktober 2008 21:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als ik het zo zie dan heeft de overheid nu als percentage van het BBP een uitgavenpatroon dat stevig is gedaald ten opzichte van 25 jaar geleden.
Is ook bekend waar het verschil hem zit?
quote:Onder andere het privatiseren van een aantal overheidsbedrijven. En het versoberen van de verzorgingsstaat.Op zondag 26 oktober 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
note: in 1987 is men anders gaan meten
Is ook bekend waar het verschil hem zit?
quote:Knap als je dat uit dat grafiekje weet te lezen.
De laatste keer stemde ik Partij voor de Dieren. Nog steeds een bewuste keuze. Ik zie het wel wat ik volgende keer stem.
quote:Nou, dat is wel heel toevallig... Meestal is het tweede inkomen een stuk lager, ook al omdat het om part-time gaat.Op zondag 26 oktober 2008 17:22 schreef Klopkoek het volgende:
daarna heb je een partner en kun je het dubbele veroorloven,
quote:Met alle respect, maar die 3% zijn meestal geen starters, daar zitten ook mensen op hun top bij. Erg vreemd dat jij iedereen in die 3% cat. nog flink in inkomen laat stijgen.Uiteindelijk kun je best een huis van 9 ton gaan betalen. Daar ben ik van overtuigd, als je een paar keer verhuisd bent (mits de huizenprijzen blijven stijgen)
quote:(ruim) 2x modaal is idd. meer dan modaal.Op zondag 26 oktober 2008 17:23 schreef Slang_van_God het volgende:
70.000 euro is al meer dan modaal
Dat wist ik al hoor.
quote:Ik ben geen VVD-er, maar toch:Op zondag 26 oktober 2008 19:57 schreef Dunckie het volgende:
Vinden jullie VVD`ers dat individuen een gelijke startpositie in de maatschappij moeten hebben?
Dat kan gewoon niet. Dan zouden we iedereen hetzelfde IQ moeten geven, iedereen dezelfde fysieke conditie, iedereen hetzelfde uiterlijk, iedereen hetzelfde innerlijk...
Dus de vraag is niet interessant.
quote:Ik ben blij dat er domme mensen zijn die mijn afval ophalen en luciferdoosjes vouwen. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Darwinisme works.Op zondag 26 oktober 2008 22:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben geen VVD-er, maar toch:
Dat kan gewoon niet. Dan zouden we iedereen hetzelfde IQ moeten geven, iedereen dezelfde fysieke conditie, iedereen hetzelfde uiterlijk, iedereen hetzelfde innerlijk...
Dus de vraag is niet interessant.
quote:Bijstandsgezin = meer stufi (of dat moet nu veranderd zijn).Op zondag 26 oktober 2008 20:10 schreef Dunckie het volgende:
Oke, maar als je in een bijstandsgezin wordt geboren en toch een universitaire studie wilt doen zit je met een schuld van 40.000 terwijl je minder getalenteerd kunt zijn en uit een rijkelui`s gezin kunt komen waardoor je schuldenloos aan je carriere kunt beginnen.
40K is overdreven.
Ikzelf kom uit een rijkelui gezin, heb geen cent gekregen, ook de laagste stufi (terwijl ik meerderen kende die hogere stufi kregen + geld van ouders) en heb gewoon gewerkt om mijn studie te betalen.
Pure onzin dus dat je als kind uit een bijstandsgezin per definite slechter af bent, laat staan met 40K studieschuld moet beginnen.
quote:Nee. Natuurlijk niet. Wat is er nu weer mis met erven?Zou het niet echt liberaal zijn om 100% erfbelasting in te voeren?
quote:Middenschool is een ramp. Het creëert eenheidsworsten en houdt talenten (en die komen ook deels uit bijstandsgezinnen) tegen.Op zondag 26 oktober 2008 20:46 schreef Klopkoek het volgende:
Vandaar dat het kabinet Den Uyl experimenteerde met de middenschool.
quote:De oud-socialistische missie. Verder: precies.Op zondag 26 oktober 2008 20:47 schreef Scaurus het volgende:
Dat komt a) omdat de socialistische missie van sociale gelijkheid en sociale zorg voor allen voltooid is
quote:Je hoeft ze niet dom te noemen en verder is laagbetaald werk idd niet zelden heel nuttig voor de maatschappij, dus dat heb je goed in de smiezen.Op zondag 26 oktober 2008 22:53 schreef El_Matador het volgende:
Ik ben blij dat er domme mensen zijn die mijn afval ophalen en luciferdoosjes vouwen. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Darwinisme works.
quote:De meeste mensen die in laagbetaalde banen werken zijn gewoon dommer dan anderen. Is niks mis mee, ik praat graag met ze. Maar je hoeft de werkelijkheid niet te verpolitiekcorrectiseren.Op zondag 26 oktober 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je hoeft ze niet dom te noemen en verder is laagbetaald werk idd niet zelden heel nuttig voor de maatschappij, dus dat heb je goed in de smiezen.
quote:Minder intelligent klinkt een stuk minder neerbuigend. Het komt anders over alsof je er op neer kijkt. Misschien is dat niet zo, maar dan lijkt mij dat voor jou geen gelukkige situatie en misschien is het wel zo en dan is het een beetje bespottelijk.Op zondag 26 oktober 2008 23:08 schreef El_Matador het volgende:
De meeste mensen die in laagbetaalde banen werken zijn gewoon dommer dan anderen.
quote:Wat ik al zei. Ik doe niet aan verpolitiekcorrectisaties.Op zondag 26 oktober 2008 23:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Minder intelligent klinkt een stuk minder neerbuigend.
quote:Nee, eigenlijk niet echt. Natuurlijk besef ik dat ik intelligenter ben, maar dat is hetzelfde met kinderen. Kijk ik daarop neer? Nee, helemaal niet.Het komt anders over alsof je er op neer kijkt.
quote:Wat jij wil joh, wat jij vindt kan me werkelijk aan mijn reet roesten.Misschien is dat niet zo, maar dan lijkt mij dat voor jou geen gelukkige situatie en misschien is het wel zo en dan is het een beetje bespottelijk.
quote:Maar toch ging je het eerst uitgebreid betwisten...Op zondag 26 oktober 2008 23:21 schreef El_Matador het volgende:
Wat jij wil joh, wat jij vindt kan me werkelijk aan mijn reet roesten.
quote:Nee, dat veronderstelt dat mensen sociaal gedrag vertonen, mijns inziens is er reden om daar aan te twijfelen.Op maandag 27 oktober 2008 04:56 schreef Louisa.Leka het volgende:
Meer dubbelop. Het sociaal-zijn is mijns inziens al verwerkt in het liberaal-zijn.
quote:Leg uit. Ik ben vermoeid, waardoor ik niet echt helder denk.Op maandag 27 oktober 2008 04:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, dat veronderstelt dat mensen sociaal gedrag vertonen, mijns inziens is er reden om daar aan te twijfelen.
quote:Ik ben er niet van overtuigd dat mensen die vrije keuzes in een vrije omgeving maken ook sociale keuzes maken. Het gros van de bevolking zou, als zij daar niet toe gedwongen werd, bijvoorbeeld geen studiebeurs willen betalen voor een student uit een achterstandsbuurt waarvan zijn ouders onvoldoende geld hebben om de studie te bekostigen. Anderzijds, als mensen daar allemaal het nut en de morele juistheid van in zouden zien dan is de toevoeging 'sociaal' overbodig geworden want dan impliceert de term liberaal al sociaal gedrag. De crux zit hem dus in het feit dat sociaal gedrag niet per definitie in de term liberaal zit maar een uitvloeisel is van het handelen van mensen.Op maandag 27 oktober 2008 05:03 schreef Louisa.Leka het volgende:
Leg uit. Ik ben vermoeid, waardoor ik niet echt helder denk.
quote:Simpel. Liberalisme is niet: iedereen doet maar. Liberalisme houdt wel degelijk rekening met de omgeving. Je bent vrij om te handelen zo lang je andere belangen niet schaadt. Als dat wel zo is, dan dient er een afweging gemaakt te worden.Op maandag 27 oktober 2008 04:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hoe kun je claimen liberaal te zijn als je sociale waarden afdwingt?
Ook een liberaal kent algemene belangen.
quote:Denken dat een wereld kan bestaan zonder sociale waarden af te dwingen.Op maandag 27 oktober 2008 04:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Aan allen die zeggen sociaal-liberaal te zijn. Hoe kun je claimen liberaal te zijn als je sociale waarden afdwingt? De toevoeging 'sociaal' is of anti-liberaal of dubbelop. Anti-liberaal als men sociale waarden afdwingt, dubbelop als mensen vrijwillig sociaal gedrag vertonen.
Zelfs libertariers willen nog bepaalde sociale waarden afdwingen, dus ook die zijn niet liberaal in jouw ogen?quote:Jij had het over een belastingdruk van 50% en dat klopt nog steeds niet.Op zondag 26 oktober 2008 21:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Telkens als ik, scaurus, osewoudt of wie dan ook dit getal noemde was je de eerste om er tegenin te gaan en af te doen als leugens. Leuk dat je nu alsnog ons gelijk bewezen hebt, Dank U en graag gedaan?
[..]
De belangrijkste conclusie is dat je in een democratie kennelijk onmogelijk tot die staatsverkleiningen komt, zelfs als je gestemd hebt op mensen die dat letterlijk beloven. Ook hier lijk je mijn gelijk te bewijzen.
Dank U en graag gedaan?
quote:Je snapt prima wat ik bedoel. Ik heb het hele verhaal over het erfrecht er niet voor niets bijgezet.Op zondag 26 oktober 2008 22:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben geen VVD-er, maar toch:
Dat kan gewoon niet. Dan zouden we iedereen hetzelfde IQ moeten geven, iedereen dezelfde fysieke conditie, iedereen hetzelfde uiterlijk, iedereen hetzelfde innerlijk...
Dus de vraag is niet interessant.
quote:Keep on dreaming.Op zondag 26 oktober 2008 22:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bijstandsgezin = meer stufi (of dat moet nu veranderd zijn).
40K is overdreven.
Ikzelf kom uit een rijkelui gezin, heb geen cent gekregen, ook de laagste stufi (terwijl ik meerderen kende die hogere stufi kregen + geld van ouders) en heb gewoon gewerkt om mijn studie te betalen.
Pure onzin dus dat je als kind uit een bijstandsgezin per definite slechter af bent, laat staan met 40K studieschuld moet beginnen.
[..]
Nee. Natuurlijk niet. Wat is er nu weer mis met erven?
quote:Ach, daar hebben we de materialist weer die uit de oud-linkse vermomming ontsnapt... Het draait weer alleen om geld. Dat moeten we gelijk trekken.Op maandag 27 oktober 2008 09:10 schreef Dunckie het volgende:
Je snapt prima wat ik bedoel. Ik heb het hele verhaal over het erfrecht er niet voor niets bijgezet.
Dus iemand die gehandicapt is en door een erfenis toch net zo leuk kan leven als iemand die succesvol is: het moet verboden worden. Sociaal...
Daarnaast is dat gefiep over erven ook idioot. Om te beginnen erf je gemiddeld rond je 50e, dus dan zit je in de laatste fase van je loopbaan. Goede uitzondering is het familiebedrijf, dat wordt vaak sneller overgedragen. Als jij de economie zodanig naar de knoppen wil helpen dat de minderbedeelden weer mogen bedelen... dan is erven met 100% belasten een prima idee.
In de reële wereld is het natuurlijk een dom idee.
quote:Zo geweldig als jij kan onderbouwen... Ik snap dat jij een probleem hebt met achterstand.
Verder zijn het gewoon feiten. Die jou niet uitkomen kennelijk.
quote:Door sociaal te zijn waar het moet, ben je niet ineens liberaal af. Het sociale aspect is een soort kanttekening die je maakt bij uitgangspunten die veelal liberaal zijn. Ik ben voor een grote persoonlijke vrijheid, ik denk liberaal over ethische kwesties, ik hecht sterk aan mensenrechten. Ik denk echter niet dat de markt alles kan oplossen (zoals de VVD vaak meent) en vind dat er een sociaal vangnet moet zijn voor de zwakkeren in de samenleving.Op maandag 27 oktober 2008 04:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Aan allen die zeggen sociaal-liberaal te zijn. Hoe kun je claimen liberaal te zijn als je sociale waarden afdwingt? De toevoeging 'sociaal' is of anti-liberaal of dubbelop. Anti-liberaal als men sociale waarden afdwingt, dubbelop als mensen vrijwillig sociaal gedrag vertonen.
Ik voel me echter niet vertegenwoordigd door de partijen die volgens Wikipedia onder het sociaal-liberalisme vallen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal-liberalisme
quote:Dat riedeltje is in de biologie zo dood als wat.Op zondag 26 oktober 2008 17:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Uiteindelijk leeft de mens in sociaal verband omdat dat ten voordeel is voor hemzelf.
quote:Jij denkt dat jouw situatie een universeel gegeven is. Je kunt wel ontkennen dat mensen uit armere, lager opgeleide gezinnen niet met een achterstand beginnen, maar de 'feiten' zien er wat mij betreft anders uit.Op maandag 27 oktober 2008 09:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo geweldig als jij kan onderbouwen... Ik snap dat jij een probleem hebt met achterstand.
Verder zijn het gewoon feiten. Die jou niet uitkomen kennelijk.
Ik stel elke keer alleen maar dat een economisch volledig liberale samenleving leidt tot een ontzettende accumulatie van welvaart in enkele families, en dat daarmee de ongelijkheid een prominente plaats in de maatschappij krijgt waardoor macht, kapitaal en ontplooiingskansen elitair worden. Wil je dat voorkomen dan is enige mate van herverdeling nodig. Ik geloof niet dat ieder individu dat rijk wordt dat alleen aan zichzelf te danken heeft, geluk speelt zeker een rol, en zonder maatschappij kan ook jij niet rijk worden. Geld en macht brengen altijd ongelijke afhankelijkheidsrelaties met zich mee, en in beperkte mate is dat ook geen probleem maar je weet zelf dat macht corrumpeert en dat die ongelijkheid zonder beperkingen alleen maar zal toenemen.
Jij kunt me dan wel weer in een of andere linkse socialistische hoek drukken, maar je reageert zelf niet inhoudelijk op mijn punt. Ik heb het maar even dik gemaakt, misschien is het dan duidelijker voor je wat de kern van mijn posts telkens is, en kun je daar dan op reageren.
Mijn partij is D66. Hoewel ik sinds jaar en dag twijfel of ik niet eens VVD moet stemmen, helemaal nu de conservatieven daar weg druppelen. Ik vind D66 namelijk net iets te sociaal, en dat gewauwel over referenda op landelijk niveau, gekozen MP’s en burgemeesters staat me helemaal niet aan. Om eerlijk te zijn vind ik de mensen binnen D66 en helemaal de VVD eigenlijk niet capabel genoeg. Teven de reden waarom ik nooit lid geworden ben van een van die partijen.
Hier moest ik trouwens even om gniffelen:
quote:Het feit dat jij de multiculturele samenleving als iets exclusiefs links wegzet getuigd van weinig verstand van zaken. Primair is dat namelijk voornamelijk een liberaal argument, met economische motieven. Links heeft in het kader van progressiviteit na voltooiing van de arbeidersemancipatie dit onderwerp geclaimd.Op zondag 26 oktober 2008 14:58 schreef Slang_van_God het volgende:
[..]
Knap hoe jij een link weet te leggen tussen 2 uitersten, PVV is extreem rechts en voor rassenzuivering terwijl de SP helemaal links staat en en voor een multiculturele samenleving is.
De SP is al helemaal niet pro-multiculti. Die komen nog steeds op voor de klassieke arbeidersklasse, waar toevaligerwijs veel allochtonen zich in bevinden. Wat dat betreft blijft de SP, in tegenstelling tot de PvdA, prima bij haar leest. Daarbij is de PVV niet voor rassenzuivering (moslims zijn geen ras), maar min of meer voor een zuivering op basis van religie.
En Klopkoek, dat gelul van jou over elite's is werkelijk prachtig. Alsof de partijtoppen van de SP, PvdA en GL niet elitair zijn, alsof in een socialistische heilstaat de partij en haar bureaucratie niet elitair zijn
Wat ben je toch een schatje.Stem niet, heb in Nederland dan ook niet meer veel te zoeken...
quote:En nu even waar ik op reageerde:Op maandag 27 oktober 2008 11:10 schreef Dunckie het volgende:
Jij denkt dat jouw situatie een universeel gegeven is. Je kunt wel ontkennen dat mensen uit armere, lager opgeleide gezinnen niet met een achterstand beginnen, maar de 'feiten' zien er wat mij betreft anders uit.
Ik stel elke keer alleen maar dat een economisch volledig liberale samenleving leidt tot een ontzettende accumulatie van welvaart in enkele families, en dat daarmee de ongelijkheid een prominente plaats in de maatschappij krijgt waardoor macht, kapitaal en ontplooiingskansen elitair worden. Wil je dat voorkomen dan is enige mate van herverdeling nodig. Ik geloof niet dat ieder individu dat rijk wordt dat alleen aan zichzelf te danken heeft, geluk speelt zeker een rol, en zonder maatschappij kan ook jij niet rijk worden. Geld en macht brengen altijd ongelijke afhankelijkheidsrelaties met zich mee, en in beperkte mate is dat ook geen probleem maar je weet zelf dat macht corrumpeert en dat die ongelijkheid zonder beperkingen alleen maar zal toenemen.
Jij kunt me dan wel weer in een of andere linkse socialistische hoek drukken, maar je reageert zelf niet inhoudelijk op mijn punt. Ik heb het maar even dik gemaakt, misschien is het dan duidelijker voor je wat de kern van mijn posts telkens is, en kun je daar dan op reageren.
Oke, maar als je in een bijstandsgezin wordt geboren en toch een universitaire studie wilt doen zit je met een schuld van 40.000 terwijl je minder getalenteerd kunt zijn en uit een rijkelui`s gezin kunt komen waardoor je schuldenloos aan je carriere kunt beginnen.
En dat is dus onzin. Dat is geen standaard. Je hebt geen recht op financiële ondersteuning van je ouders. Dat kan, de kans is misschien groter, maar daarvoor krijg je ook meer beurs als je minvermogende ouders hebt...
Je draait enorm in je stellingname.
Dat er enkelen zijn die een enorme duw in de rug meekrijgen financieel gezien is waar. Maar wat te denken van capaciteiten. Als je capaciteiten hebt die je om kan zetten in veel geld is dat ook "oneerlijk" ten opzichte van iemand die dat niet heeft.
quote:Mwaah, toch vooral progressief dan. Voor echt links-links lijkt het me beter dat we even een paar 100 kilometer naar boven kijken, en zwaaien naar onze Scandinavische vrienden.Op maandag 27 oktober 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.
quote:Ik zie mezelf wel als sociaal-liberaal, maar toch echt niet links.Op maandag 27 oktober 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.
quote:Links in de traditionele zin, als het positief staan tegenover de Franse Revolutie en de ontwikkelingen die daaruit voortkomen (volkssoevereiniteit, individualisme, culturele revolutie, etc.).Op maandag 27 oktober 2008 12:25 schreef speknek het volgende:
Ik zie mezelf wel als sociaal-liberaal, maar toch echt niet links.
quote:Wat een onzin. Dat men het in Scandinavië zo goed voor elkaar heeft is geen toeval. Daar krijgen alle kinderen een brede vorming en wordt er pas op late leeftijd geselecteerd. De middenschool werkt dus wél.Op zondag 26 oktober 2008 22:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben geen VVD-er, maar toch:
Dat kan gewoon niet. Dan zouden we iedereen hetzelfde IQ moeten geven, iedereen dezelfde fysieke conditie, iedereen hetzelfde uiterlijk, iedereen hetzelfde innerlijk...
Dus de vraag is niet interessant.
Vaak wordt er het angstbeeld geschapen dat Scandinavische landen alle verantwoordelijkheid bij de ouders wegnemen. Vooral het CDA is er goed in om die angst in leven te houden. Dat is een volstrekt belachelijk idee waar we eens vanaf moeten.
Daar werken gewoon beide ouders full-time van 9 tot 4/5. Ze vinden het helemaal niet erg om hun kinderen overdag niet te zien want ze weten dat dat beter is voor hun vorming en latere mogelijkheden. Je kind een paar uurtjes per dag minder zien weegt op tegen de verwachting dat het kind later er profijt van heeft. Het kind staat voorop en niet jijzelf. In de avond zien de ouders de kinderen natuurlijk wel. Ook krijgen ouders vaak ondersteuning en informatie over het opvoeden van kinderen, dus hoezo alle verantwoordelijkheid wegnemen? Hier in NL heeft Rouvoet dat laatste op een volstrekt verkrachte wijze overgenomen, met een CD-ROM die met een opgestoken vingertje gaat wijzen 'zo en zo moet u het doen'. Zo hoort het dus niet. In de Scandinavische landen komen dergelijke adviezen vaak vanuit de crechès en scholen, omdat die zicht en kennis hebben bij wat het kind ontbreekt. Minister Rouvoet heeft die kennis natuurlijk niet en daarom krijg je een belachelijke toepassing van een goed idee.
[ ik sla nu even wat over ]
Later, als het tijd wordt om te gaan studeren vallen er nog een aantal verschillen met Nederland op. In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten. Bij het woord 'gratis' zullen velen meteen gaan gruwen. Maar zo simpel ligt het niet. Daardoor kan iedereen studeren zonder zich in de schulden te steken (aan lenen zitten allemaal nadelen verbonden, zoals het gegeven dat het juist vooral 'armen' zijn die om begrijpelijke redenen huiverig zijn om te lenen) en uiteindelijk verdienen die toppers dat bedrag gewoon weer terug later (van betere artsen heeft iedereen profijt zullen we maar zeggen). Zweden kent verder nog een behoorlijke R&D industrie waardoor talent niet massaal vertrekt naar het buitenland en alle investeringen voor niets blijken te zijn.
Gevolg van het hele systeem daar is dat de kansengelijkheid vele malen groter is. De sociale mobiliteit is groter en de inkomensongelijkheden zijn kleiner. En nee, dat is niet doordat 'iedereen even arm is'. Kijk eens in de Fortune 500, daar zie je een stuk of 6 Zweden in de top 20 staan. En hoeveel Nederlanders? Nul, nul!
Mijn boodschap is dus: je kunt inderdaad niets gelijk maken. Sowieso is dat onmogelijk op deze wereld. Zelfs door machines in elkaar gezette auto's verschillen van elkaar (vandaar dat er soms eentje stuk gaat). Neem een pak koffie uit de schappen en je ziet een 'E'tje achterop staan, hetgeen wil zeggen dat er verschillen kunnen zijn binnen een bepaalde marge tussen de koffiepakken. Naar volledige gelijkheid moet je ook niet streven, dan kom je uit op totalitarisme.
Je kunt echter wel altijd een hoop verbeteren omdat iedereen een gelukkig leven verdient (geluk zit ook al in werken an sich, ik heb onderzoeken gelezen waarbij werkende miljonairs aanzienlijk gelukkiger zijn dan niet werkende miljonairs, dat fenomeen speelt in alle lagen van de bevolking).
quote:Dit is echt onzin. De Nederlandse Universiteiten doen het in de ranglijsten vaak net zo goed als de Zweedse. Verder kost het een Nederlandse student het ook niets ( direct gezien dan ).Op maandag 27 oktober 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten.
quote:Wat een onzinnige analogieën...Mijn boodschap is dus: je kunt inderdaad niets gelijk maken. Sowieso is dat onmogelijk op deze wereld. Zelfs door machines in elkaar gezette auto's verschillen van elkaar (vandaar dat er soms eentje stuk gaat). Neem een pak koffie uit de schappen en je ziet een 'E'tje achterop staan, hetgeen wil zeggen dat er verschillen kunnen zijn binnen een bepaalde marge tussen de koffiepakken. Naar volledige gelijkheid moet je ook niet streven, dan kom je uit op totalitarisme.
Als men in elk koffiepak evenveel koffie wil doen, is dat best mogelijk. Evenals het prima mogelijk is om alle auto's gelijk te maken.
quote:En waar kom je op uit? Op een koffiepak die twee keer zo duur wordt en waar iedereen 'verliest'.Op maandag 27 oktober 2008 12:53 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. De Nederlandse Universiteiten doen het in de ranglijsten vaak net zo goed als de Zweedse. Verder kost het een Nederlandse student het ook niets ( direct gezien dan ).
[..]
Wat een onzinnige analogieën...
Als men in elk koffiepak evenveel koffie wil doen, is dat best mogelijk. Evenals het prima mogelijk is om alle auto's gelijk te maken.
M'n punt lijkt me duidelijk. Ik vind het juist een perfecte analogie
http://www.arwu.org/rank2008/ARWU2008_TopEuro(EN).htm
Maar goed, ook meer inwoners natuurlijk.
Het VK heeft de beste universiteiten van Europa --en ongeveer de hoogste premies. Tsja.
quote:Mwoah, dergelijke universiteiten kunnen ook op een niet onaangename financiële injectie van overheden rekenen hoor. Daarnaast is de VS dan net een tikkie groter dan Nederland.Op maandag 27 oktober 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
De Nederlandse universiteiten vallen natuurlijk in het niets bij Harvard, Princeton, Cambridge en Oxford. Maar wat wil je, met een socialistisch financieel systeem.
quote:Nou, de analogieën kloppen wel, de vraag is of je er mee eens bent. De E staat ervoor dat als een pak 500 gram koffie bezit dit tussen 499,6 en 500,04 gram zit is. ook al stel je de machine op 500 gram in, er zal vast wel een korrel verschil zijn en dus een gewichtsverschil. Het teken is afgesproken om duidelijkheid te scheppen in de hoeveelheid die er inzit en om claims te voorkomen.Op maandag 27 oktober 2008 12:53 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. De Nederlandse Universiteiten doen het in de ranglijsten vaak net zo goed als de Zweedse. Verder kost het een Nederlandse student het ook niets ( direct gezien dan ).
[..]
Wat een onzinnige analogieën...
Als men in elk koffiepak evenveel koffie wil doen, is dat best mogelijk. Evenals het prima mogelijk is om alle auto's gelijk te maken.
quote:Nee, vooral een leugen. NL heeft het gewoon stukken beter voor elkaar.Op maandag 27 oktober 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
Dat men het in Scandinavië zo goed voor elkaar heeft is geen toeval.
quote:Onvergelijkbaar schoolsysteem overigens, maar de Zweedse vriendin van een van mijn beste vrienden probeert mij ook keer op keer te overtuigen van hoe geweldig Zweden is... als je doorvraagt valt het allemaal tegen.Daar krijgen alle kinderen een brede vorming en wordt er pas op late leeftijd geselecteerd. De middenschool werkt dus wél.
Ik was zelf altijd de beste van de klas en ik weet dat ik gewoon links kwam te liggen. Ik snapte het altijd wel. Voor mij was verdieping belangrijk... Resultaat: ik werd een vervelend ettertje wat niet op zat te letten.
In Zweden is dat nog wel anders zo begrijp ik, daar staat de individuele leerling centraal en is die verdieping op de brede school wel mogelijk.
quote:Nou, je wordt wel heel erg aan de leiband gelegd. Ik ben er geen voorstander van. Je creëert eenheidsworst. Weinig mensen zijn ook zo saai als scandinaviërs. Dat even terzijde.Daar werken gewoon beide ouders full-time van 9 tot 4/5. Ze vinden het helemaal niet erg om hun kinderen overdag niet te zien want ze weten dat dat beter is voor hun vorming en latere mogelijkheden. Je kind een paar uurtjes per dag minder zien weegt op tegen de verwachting dat het kind later er profijt van heeft. Het kind staat voorop en niet jijzelf. In de avond zien de ouders de kinderen natuurlijk wel. Ook krijgen ouders vaak ondersteuning en informatie over het opvoeden van kinderen, dus hoezo alle verantwoordelijkheid wegnemen?
quote:De universiteiten in NL zijn helemaal zo slecht nog niet, ook al is er een zesjescultuur (eigenlijk: 5,5-jes cultuur). Er zijn ook opleidingen voor hoogvliegers en wie wil kan verdiepingsvakken nemen.In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten.
quote:Kijk: het gratis maken van onderwijs voor de toppers die hun best doen, daar ben ik geen tegenstander van. Integendeel.Bij het woord 'gratis' zullen velen meteen gaan gruwen. Maar zo simpel ligt het niet. Daardoor kan iedereen studeren zonder zich in de schulden te steken (aan lenen zitten allemaal nadelen verbonden, zoals het gegeven dat het juist vooral 'armen' zijn die om begrijpelijke redenen huiverig zijn om te lenen) en uiteindelijk verdienen die toppers dat bedrag gewoon weer terug later (van betere artsen heeft iedereen profijt zullen we maar zeggen).
quote:Het zal je nog tegenvallen. Gek genoeg wordt in Zweden NL gebruikt als lichtend voorbeeld voor veel zaken.Gevolg van het hele systeem daar is dat de kansengelijkheid vele malen groter is. De sociale mobiliteit is groter en de inkomensongelijkheden zijn kleiner. En nee, dat is niet doordat 'iedereen even arm is'.
quote:Met dat laatste kunnen we elkaar de hand geven. Mensen aan het werk helpen is zeer belangrijk. Het begin: meedoen.Mijn boodschap is dus: je kunt inderdaad niets gelijk maken. Sowieso is dat onmogelijk op deze wereld. Zelfs door machines in elkaar gezette auto's verschillen van elkaar (vandaar dat er soms eentje stuk gaat). Neem een pak koffie uit de schappen en je ziet een 'E'tje achterop staan, hetgeen wil zeggen dat er verschillen kunnen zijn binnen een bepaalde marge tussen de koffiepakken. Naar volledige gelijkheid moet je ook niet streven, dan kom je uit op totalitarisme.
Je kunt echter wel altijd een hoop verbeteren omdat iedereen een gelukkig leven verdient (geluk zit ook al in werken an sich, ik heb onderzoeken gelezen waarbij werkende miljonairs aanzienlijk gelukkiger zijn dan niet werkende miljonairs, dat fenomeen speelt in alle lagen van de bevolking).
quote:Onzin. Dat Amerikaanse en Britse universiteiten (per student) veel meer onderzoeksgeld hebben en beter presteren, komt omdat ze flink geld vragen. Ze laten niet studenten voor een schijntje toe, zoals wij in Nederland doen. 1500 euro per jaar, niets vergeleken bij wat het onderwijs per student kost.Op maandag 27 oktober 2008 13:31 schreef Klopkoek het volgende:
Meneer Scaurus doet trollpoging nummer zoveel
quote:Dat begrijp ik wel. Maar er is zo een machine te maken die in ieder pak 500,00000 gram koffie kan stoppen.Op maandag 27 oktober 2008 13:31 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nou, de analogieën kloppen wel, de vraag is of je er mee eens bent. De E staat ervoor dat als een pak 500 gram koffie bezit dit tussen 499,6 en 500,04 gram zit is. ook al stel je de machine op 500 gram in, er zal vast wel een korrel verschil zijn en dus een gewichtsverschil. Het teken is afgesproken om duidelijkheid te scheppen in de hoeveelheid die er inzit en om claims te voorkomen.
Enfin, die heeft weinig meer met het onderwerp te maken.
quote:Apart genoeg betalen zowel de VS als de VK een groter percentage BBP aan onderwijs dan Nederland.Op maandag 27 oktober 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
De Nederlandse universiteiten vallen natuurlijk in het niets bij Harvard, Princeton, Cambridge en Oxford. Maar wat wil je, met een socialistisch financieel systeem.
Maar het werkelijke verschil is dat ze in Amerika gigantische bedragen van bedrijven krijgen. Hier wordt een Shell gesponserde 'Jeroen van der Veer Bibliotheek' als niet bijzonder kies beschouwd. Dom dom dom.
quote:Dat is in Nederland toch niet anders? Ik heb ook 5 jaar lang stufi gekregen...Op maandag 27 oktober 2008 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk: het gratis maken van onderwijs voor de toppers die hun best doen, daar ben ik geen tegenstander van. Integendeel.
[..]
quote:Partijen die sociaal-liberaal worden genoemd, staan echt niet 'zeer links' op het politieke spectrum. Ik zou mezelf in elk geval rechts van de PvdA willen plaatsen, maar links van de VVD. Ergens daar tussenin, al is D66 niet exact mijn partij. Op een paar punten vind ik ze te soft en te vaag.Op maandag 27 oktober 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.
quote:Als je echt héél, héél erg goed bent kom je ook Harvard tegen gereduceerd tarief binnen. Ik hoor dan ook niet bij de schreeuwers die in gemeenplaatsen Amerika afserveert. Integendeel: we geilen teveel op dingen die slecht zijn en mekkeren teveel op dingen die eigenlijk goed werken.Onzin. Dat Amerikaanse en Britse universiteiten (per student) veel meer onderzoeksgeld hebben en beter presteren, komt omdat ze flink geld vragen. Ze laten niet studenten voor een schijntje toe, zoals wij in Nederland doen. 1500 euro per jaar, niets vergeleken bij wat het onderwijs per student kost.
Probleem is wel dat in Amerika nog sterker voorgesorteerd wordt dan hier. Met het toelatingssysteem van Harvard c.s. is an sich niets oneerlijks aan, het probleem zit in het voortraject daar.
Maar nu even naar de kern: je noemt het Nederlandse systeem 'socialistisch'. Dat zal je vies tegenvallen. Nederland geeft helemaal niet zoveel geld aan onderwijs. Met dank aan Deetman, die heeft de boel kaalgevroten. Daarbij wijzen de rapporten uit dat het bedrijfsleven relatief veel bijdraagt aan de universiteiten in vergelijking met de rest van Europa. Ik zal het even opzoeken, als ik het in een minuutje kan vinden.
quote:Het spijt me KK, maar dit is voor een heel groot deel onzin. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het niveau op de Zweedse Universiteiten aanzienlijk lager is dan dat op de Nederlandse. Die zogenaamde strenge selectie valt heel erg mee, iedere boerenlul mag, kan en gaat ' studeren'. Het kaf scheidt zich weliswaar in de masters vaak van het koren.Op maandag 27 oktober 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Later, als het tijd wordt om te gaan studeren vallen er nog een aantal verschillen met Nederland op. In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten. Bij het woord 'gratis' zullen velen meteen gaan gruwen. Maar zo simpel ligt het niet. Daardoor kan iedereen studeren zonder zich in de schulden te steken (aan lenen zitten allemaal nadelen verbonden, zoals het gegeven dat het juist vooral 'armen' zijn die om begrijpelijke redenen huiverig zijn om te lenen) en uiteindelijk verdienen die toppers dat bedrag gewoon weer terug later (van betere artsen heeft iedereen profijt zullen we maar zeggen). Zweden kent verder nog een behoorlijke R&D industrie waardoor talent niet massaal vertrekt naar het buitenland en alle investeringen voor niets blijken te zijn.
Gevolg van het hele systeem daar is dat de kansengelijkheid vele malen groter is. De sociale mobiliteit is groter en de inkomensongelijkheden zijn kleiner. En nee, dat is niet doordat 'iedereen even arm is'. Kijk eens in de Fortune 500, daar zie je een stuk of 6 Zweden in de top 20 staan. En hoeveel Nederlanders? Nul, nul!
Toppers worden nauwlijks gekweekt. De Zweedse, voor een grotendeels sociaal-democratische, moraal is die van de (hoge) middenmaat. Presteren wordt niet aangemoedigd, je kop boven het maaiveld uitstekken is nog meer een zonde dan in Nederland, dit alles onder het motto " gelijkheid" en vooral " Lagom ar bast".
Inkomensongelijkheden zijn inderdaad kleiner, maar dat heeft niet met kansen te maken. Dat heeft te maken met een totale nivellering van dat inkomen, mede dankzij een belastingpercentage dat kan oplopen tot ruim 60%. Kansen zijn er wel meer voor iedereen, in het onderwijs simpelweg door het verlagen van standaarden, en dus niet omdat men ' beter' of 'breder' geschoold is.
http://www.minocw.nl/documenten/Glance2007%20compleet.pdf
Pagina 9 en verder.
quote:Hee bedankt! Overigens is dat relatief van het bedrijfsleven tov de overheid. Als de overheid weinig investeert, wil dat dus niet zeggen dat het bedrijfsleven wel veel investeert.Op maandag 27 oktober 2008 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Alsjeblieft schattebouten van me, even voor jullie opgezocht:
http://www.minocw.nl/documenten/Glance2007%20compleet.pdf
Pagina 9 en verder.
Apart ook om te zien dat men in Amerika gemiddeld hoger opgeleid is, dacht dat dat andersom was.
quote:Overigens kunnen de Nederlandse 'top universiteiten' een voorbeeld nemen aan hen, door het ophogen van het collegegeld en het selecteren aan de poort, om enigszins kans te maken in de wereld en je te meten met de top. Uit mijn tijd kan ik vertellen dat de motivatie van studenten toeneemt als ze het belang van zuurverdiend geld kennen, ik heb werkelijkwaar nooit in mijn leven zoveel gemotiveerde en kundige studenten gezien als daar. In plaats van die lamballen die in Nederland 6/7 jaar doen over een studie in de alpha-richting, 24/7 in de kroeg hangen of constant switches om toch maar op 'vrijetijdsmanagement' (o.i.d.) uit te komen.Op maandag 27 oktober 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
De Nederlandse universiteiten vallen natuurlijk in het niets bij Harvard, Princeton, Cambridge en Oxford. Maar wat wil je, met een socialistisch financieel systeem.
quote:Je hebt gelijk maar daar ging het even niet om. Het ging me om de claim 'het stelsel is socialistisch' van Scaurus. In dat geval volstaat ook gewoon een verwijzing naar de onderwijsuitgaven van de overheid in relatie tot het BBP en de verhouding publiek/privaat. Het meerendeel is overduidelijk nog steeds publiek gefinancierd, in relatie tot de rest van de EU valt het nog mee.Overigens is dat relatief van het bedrijfsleven tov de overheid. Als de overheid weinig investeert, wil dat dus niet zeggen dat het bedrijfsleven wel veel investeert.
Tot slot maak ik sowieso bezwaar tegen de gelijkstelling van socialisme met een grote overheid. Ja, socialisme gaat gepaard met een grote overheid maar een grote overheid is nog geen socialisme. Helaas is dat wat moeilijker te onderbouwen.
quote:Volgens mij ligt dat niet zozeer aan de universiteiten zelf.Op maandag 27 oktober 2008 14:35 schreef axis303 het volgende:
[..]
Overigens kunnen de Nederlandse 'top universiteiten' een voorbeeld nemen aan hen, door het ophogen van het collegegeld en het selecteren aan de poort, om enigszins kans te maken in de wereld en je te meten met de top.
quote:Je bedoeld dit plaatje:Op maandag 27 oktober 2008 14:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Hee bedankt! Overigens is dat relatief van het bedrijfsleven tov de overheid. Als de overheid weinig investeert, wil dat dus niet zeggen dat het bedrijfsleven wel veel investeert.
Apart ook om te zien dat men in Amerika gemiddeld hoger opgeleid is, dacht dat dat andersom was.
Dat is vertekenend. Het één na hoogste niveau staat gelijk aan een 2/3 jarige HBO, en dat kennen we eigenlijk niet in Nederland. Kijk altijd eerst naar de legenda
Het hoogste niveau in het grafiekje is een 4 jarig HBO of hoger.
quote:Nederland heeft volgens dit rapport daarnaast het hoogste percentage alphastudenten. Nu kan een alphastudie natuurlijk ook nuttig zijn, maar zo te zien zijn de verhoudingen in Nederland behoorlijk scheefgegroeid. En het valt mij als niet-student idd op wat een zee aan vrije tijd studenten hebben (of denken te hebben),Op maandag 27 oktober 2008 14:35 schreef axis303 het volgende:
[..]
Overigens kunnen de Nederlandse 'top universiteiten' een voorbeeld nemen aan hen, door het ophogen van het collegegeld en het selecteren aan de poort, om enigszins kans te maken in de wereld en je te meten met de top. Uit mijn tijd kan ik vertellen dat de motivatie van studenten toeneemt als ze het belang van zuurverdiend geld kennen, ik heb werkelijkwaar nooit in mijn leven zoveel gemotiveerde en kundige studenten gezien als daar. In plaats van die lamballen die in Nederland 6/7 jaar doen over een studie in de alpha-richting, 24/7 in de kroeg hangen of constant switches om toch maar op 'vrijetijdsmanagement' (o.i.d.) uit te komen.
quote:Ja, maar desalniettemin is een 2/3 jarige college degree hoger dan secundair onderwijs. En ook is het gedee;te secundair onderwijs hoger dan in Nederland t.o.v. primair onderwijs. Ik denk wel dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland vroeger een stuk armer en ws. lager opgeleid was, en dat het in de toekomst weer wat rechter trekt.Op maandag 27 oktober 2008 14:44 schreef Klopkoek het volgende:
Je bedoeld dit plaatje:
[ afbeelding ]
Dat is vertekenend. Het één na hoogste niveau staat gelijk aan een 2/3 jarige HBO, en dat kennen we eigenlijk niet in Nederland. Kijk altijd eerst naar de legenda
quote:En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?Op maandag 27 oktober 2008 15:23 schreef speknek het volgende:
Ik ben overigens ook niet (meer) voor de subsidie op alphastudies. Ik wil niet zeggen dat alphastudies geen nut hebben, maar het aanbod overtreft verreweg de vraag, waardoor het meer een soort subsidie op een dure hobby wordt. Dit terwijl er een groot tekort aan betastudenten is.
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
Volgende stap is de planeconomie? 
quote:Die tijd kun je mooi invullen met bijbaantjes, commissiewerk, etc. Niks mis mee. Bovendien willen bedrijven liever studenten die multi-inzetbaar zijn en 8 jaar gestudeerd hebben dan stuudjes die in 4,1 jaar hun studie erdoorheen geramd hebben.Op maandag 27 oktober 2008 14:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nederland heeft volgens dit rapport daarnaast het hoogste percentage alphastudenten. Nu kan een alphastudie natuurlijk ook nuttig zijn, maar zo te zien zijn de verhoudingen in Nederland behoorlijk scheefgegroeid. En het valt mij als niet-student idd op wat een zee aan vrije tijd studenten hebben (of denken te hebben),
quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:28 schreef El_Matador het volgende:
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
Het is gewoon een gegeven dat te weinig scholieren voor een betastudie kiezen, en dat als dat zo doorgaat de economie daar aanzienlijke schade onder lijdt. De letteren zijn de ziel van de maatschappij en mogen noot het ondergeschoven kindje worden, maar het zou eens goed zijn om eens wat minder pedagogiek- en psychologiestudenten te hebben en wat meer betastudenten.
quote:Dat zie je toch ook in de grafieken waarbij percentages naar leeftijd worden gegeven? Dit soort vergelijkingen is ook altijd een beetje lastig te maken vanwege de verschillen in onderwijssystemen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de tabellen over reken- en leesvaardigheid op 15 jarige leeftijd, daar scoort Nederland behoorlijk hoog.Op maandag 27 oktober 2008 15:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, maar desalniettemin is een 2/3 jarige college degree hoger dan secundair onderwijs. En ook is het gedee;te secundair onderwijs hoger dan in Nederland t.o.v. primair onderwijs. Ik denk wel dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland vroeger een stuk armer en ws. lager opgeleid was, en dat het in de toekomst weer wat rechter trekt.
quote:Je moet wel bedenken dat ons lager onderwijs van een hoger niveau is dan in de VS en de meeste rijke landen in Europa. Dat heeft het SCP ooit uitgezocht. Alleen België en één Scandinavisch land deed het beter.Ja, maar desalniettemin is een 2/3 jarige college degree hoger dan secundair onderwijs. En ook is het gedee;te secundair onderwijs hoger dan in Nederland t.o.v. primair onderwijs. Ik denk wel dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland vroeger een stuk armer en ws. lager opgeleid was, en dat het in de toekomst weer wat rechter trekt.
De problemen beginnen grotendeels later in het traject, hoewel dat ook een gevolg kan zijn van eerder gemaakte keuzes (dus dat in the long run het lagere onderwijssysteem niet deugd)
quote:Misschien wel, misschien niet, maar we betalen sowieso minder belasting, dus het is altijd win.Op maandag 27 oktober 2008 15:28 schreef El_Matador het volgende:
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
quote:Schrijvers zijn de ziel van de samenleving (nouja ook dat niet vind ik, maar toch), niet mensen die wat uit de losse pols filosoferen over semantiek constructie in metanarratieven (wat vervolgens niemand leest omdat het veel te vaag en onzeker is voor praktisch nut en de volgende literaire academicus liever met iets geheel nieuws op de proppen komt, en zeker schrijvers lezen het niet). En dan vind ik dat nog ongeveer de nuttigste academische letterendiscipline, en heb ik het niet gehad over een studie Engels oid.Op maandag 27 oktober 2008 15:30 schreef Scaurus het volgende:
Het is gewoon een gegeven dat te weinig scholieren voor een betastudie kiezen, en dat als dat zo doorgaat de economie daar aanzienlijke schade onder lijdt. De letteren zijn de ziel van de maatschappij en mogen noot het ondergeschoven kindje worden, maar het zou eens goed zijn om eens wat minder pedagogiek- en psychologiestudenten te hebben en wat meer betastudenten.
quote:"Linksdenken"? Het idee dat mensen bij een opleiding kijken naar economische aspecten (baanzekerheid, hoogte van inkomen, etcetera) lijkt me een gevalletje marktwerking. "Doen wat je leukt vindt" is een luxe die we ons kunnen veroorloven in onze niet al te rechtse maatschappij.Op maandag 27 oktober 2008 15:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
quote:Stufi is niet kostendekkend.Op maandag 27 oktober 2008 13:40 schreef pfaf het volgende:
Dat is in Nederland toch niet anders? Ik heb ook 5 jaar lang stufi gekregen...
quote:Als jouw ouders weinig te makken hebben kun je volgens mij zelfs voor zo goed als geen geld Harvard binnen komen. Staat mij bij althans.Op maandag 27 oktober 2008 13:45 schreef Klopkoek het volgende:
Als je echt héél, héél erg goed bent kom je ook Harvard tegen gereduceerd tarief binnen.
quote:Betastudenten werf je niet door financiele redenen, maar door de opleidingen te verbeteren. Betastudies kun je niet opdringen omdat je van alfa's geen beta's kan maken.Op maandag 27 oktober 2008 15:30 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het is gewoon een gegeven dat te weinig scholieren voor een betastudie kiezen, en dat als dat zo doorgaat de economie daar aanzienlijke schade onder lijdt. De letteren zijn de ziel van de maatschappij en mogen noot het ondergeschoven kindje worden, maar het zou eens goed zijn om eens wat minder pedagogiek- en psychologiestudenten te hebben en wat meer betastudenten.
Ik erger me ook dood aan de enorme hoeveelheden rechtenstudenten (en de bijbehorende verjuridificering van de maatschappij, al die studenten moeten immers allemaal wetjes en regeltjes gaan bedenken dan wel mogelijkheden om onder die wetjes en regeltjes uit te komen), maar daarom hoeft dat toch niet van overheidswege gestuurd te worden?
Als wij te weinig betastudenten hebben, dan trekken bedrijven die wel aan uit andere landen (Azie enzo). Als alfastudenten pedagogiek geen baan kunnen vinden, dan gaan ze maar wat anders doen.
quote:Doen wat je leuk vindt betekent ook goed worden in dat wat je doet.Op maandag 27 oktober 2008 15:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
"Linksdenken"? Het idee dat mensen bij een opleiding kijken naar economische aspecten (baanzekerheid, hoogte van inkomen, etcetera) lijkt me een gevalletje marktwerking. "Doen wat je leukt vindt" is een luxe die we ons kunnen veroorloven in onze niet al te rechtse maatschappij.
Een houding "alles voor de economie", "we moeten werkers opleiden" en soortgelijke ideeen passen prima in een communistisch wereldbeeld. Als mensen studies kiezen die ze blijkbaar geen baan oplevert, dan is dat toch hun eigen probleem?
quote:Totdat de overheid baantjes gaat creëren om aan die vraag te gaan voldoen.Op maandag 27 oktober 2008 15:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Doen wat je leuk vindt betekent ook goed worden in dat wat je doet.
Een houding "alles voor de economie", "we moeten werkers opleiden" en soortgelijke ideeen passen prima in een communistisch wereldbeeld. Als mensen studies kiezen die ze blijkbaar geen baan oplevert, dan is dat toch hun eigen probleem?
Dan wordt het ieders probleem.quote:In een communistisch systeem past het bepalen van de opleidingskeuze door de overheid, niet het stimuleren. Het idee achter marktwerking is nu juist dat de markt ervoor zorgt dat de 'prijs' stijgt zodat het aanbod toeneemt, wanneer de vraag ver boven het aanbod ligt.Op maandag 27 oktober 2008 15:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Doen wat je leuk vindt betekent ook goed worden in dat wat je doet.
Een houding "alles voor de economie", "we moeten werkers opleiden" en soortgelijke ideeen passen prima in een communistisch wereldbeeld. Als mensen studies kiezen die ze blijkbaar geen baan oplevert, dan is dat toch hun eigen probleem?
quote:We hebben prima opleidingen, maar toch een gebrek aan studenten. Opleidingen verbeter je overigens met financiele middelen. Die in Nederland weer gekoppeld zijn aan het aantal studenten.Op maandag 27 oktober 2008 15:45 schreef El_Matador het volgende:
Betastudenten werf je niet door financiele redenen, maar door de opleidingen te verbeteren.
quote:You're talking to one. Er heerst een grote angst in Nederland voor moeite doen en wiskunde (meestal hebben die twee met elkaar te maken), gevoed door de leraren die zelf deze wiskundeangst hebben en daarom de lerarenopleiding gingen doen. Maar scholieren onderschatten zichzelf gigantisch als het om wiskunde mogelijkheden gaat--Bijvoorbeeld, wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat vrouwen even goed zijn in wiskunde als mannen, toch zijn 80% van de betastudenten man.Betastudies kun je niet opdringen omdat je van alfa's geen beta's kan maken.
quote:In de huidige situatie stuurt de overheid aan op alfa en beta studenten, in de toekomst zouden ze dan alleen aansturen op betastudenten.Ik erger me ook dood aan de enorme hoeveelheden rechtenstudenten (en de bijbehorende verjuridificering van de maatschappij, al die studenten moeten immers allemaal wetjes en regeltjes gaan bedenken dan wel mogelijkheden om onder die wetjes en regeltjes uit te komen), maar daarom hoeft dat toch niet van overheidswege gestuurd te worden?
quote:Je hebt liberalen en je hebt de VVD. Niet inwisselbaar, maar een algemene misconceptie.Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Liberalisme <=> VVD.
quote:Het beeld dat bèta richtingen enorm zwaar / "alleen voor nerds" zijn wordt ook nog eens door de media versterkt. Dat is een beeldvorming waartegen nauwelijks iets te doen valt.Op maandag 27 oktober 2008 16:04 schreef speknek het volgende:
You're talking to one. Er heerst een grote angst in Nederland voor moeite doen en wiskunde (meestal hebben die twee met elkaar te maken), gevoed door de leraren die zelf deze wiskundeangst hebben en daarom de lerarenopleiding gingen doen. Maar scholieren onderschatten zichzelf gigantisch als het om wiskunde mogelijkheden gaat--Bijvoorbeeld, wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat vrouwen even goed zijn in wiskunde als mannen, toch zijn 80% van de betastudenten man.
quote:In de NRC van een maand of twee geleden stond trouwens nog een interessant interview met een wetenschapsbestuurder Kees le Pair, volgens mij zelf een gepromoveerd natuurkundig. In Nederland winnen de praatjesmakers het van de doeners, aldus le Pair. We hebben onze mond vol over innovatieplatforms en kenniseconomie, maar vertikken het om flink geld te pompen in wetenschap en techniek. Op het gebied van R&D loopt Nederland ook daarom achter.
quote:Ik zou de VVD nou niet echt als liberaal beschrijven. Dat roepen ze enkel zelf. Niets liberaals aan de vvd.Op zondag 26 oktober 2008 02:58 schreef FrXx het volgende:
Ik zelf neig naar het Liberalisme met als Partij VVD.
Omdat ik geloof dat een individu zich zonder beperkingen tot zijn maximum moet kunnen ontplooien.
En als iedereen die vrijheid krijgt, zal het systeem zich automatisch verbeteren omdat iedereen het beste nastreeft voor zichzelf.
Hoewel ik soms wel neig naar het Paternalistische Liberalisme, zeg maar Liberalisme met wat beperkingen, zodat niet de welvaart van een één ten koste gaat van een ander, dit heb ik meestal in emotionele bescherm de zwakkeren bui.
kijk anders op wikipedia als je het niet weet
Socialistisch, SP, GroenLinks hier.
quote:beta opleidingen krijgen per student een stuk meer subsidie dus dat wordt voor een groot deel al rechtgetrokken. Al is het dom afgeven op alpha's wel zeer sneuOp maandag 27 oktober 2008 15:23 schreef speknek het volgende:
Ik ben overigens ook niet (meer) voor de subsidie op alphastudies. Ik wil niet zeggen dat alphastudies geen nut hebben, maar het aanbod overtreft verreweg de vraag, waardoor het meer een soort subsidie op een dure hobby wordt. Dit terwijl er een groot tekort aan betastudenten is.
.quote:Toppertje, iedereen is natuurlijk zo geweldig als jij.Op zondag 26 oktober 2008 22:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bijstandsgezin = meer stufi (of dat moet nu veranderd zijn).
40K is overdreven.
Ikzelf kom uit een rijkelui gezin, heb geen cent gekregen, ook de laagste stufi (terwijl ik meerderen kende die hogere stufi kregen + geld van ouders) en heb gewoon gewerkt om mijn studie te betalen.
Pure onzin dus dat je als kind uit een bijstandsgezin per definite slechter af bent, laat staan met 40K studieschuld moet beginnen.
[..]
Nee. Natuurlijk niet. Wat is er nu weer mis met erven?
quote:Op maandag 27 oktober 2008 11:30 schreef speknek het volgende:
Een sociaal vangnet voor zwakkeren is overigens geen sociaal-liberaal uitgangspunt, alhoewel veel sociaal-liberale partijen daar wel voor zijn. Sociaal-liberaal (of progressief liberaal, amerikaans liberaal, etc.) gaat om gelijke kansen (cf. het liberale gedachtegoed van gelijke rechten). In het geval van een klassiek liberaal systeem kan het bijvoorbeeld gebeuren dat Einstein geboren was in een arm arbeidersgezin en hij met z'n tiende levensjaar van school af werd gehaald om in de fabriek te werken. Dit wordt dan gezien als een ongelijke kans, en daarom zijn sociaal-liberalen voor een door de overheid gecoordineerd toegankelijk onderwijs. Als Einstein vervolgens na het onderwijs alsnog er met de pet naar gooit, mag hij in principe rotten. Dat is het sociaal-liberale idee, dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen handelen, en daarom is het duidelijk geen socialisme, dat veeleer ongeacht het handelen van mensen streeft naar maximalisering van geluk. Ik ben dan ook niet zo voor een sociaal vangnet voor de zwakkeren, hooguit wellicht een 'rebound net' voor mensen die ontslagen zijn, zodat mensen wat meer risico durven te nemen.
quote:Nee, capaciteiten zijn nou eenmaal niet gelijk. Daar doe je weinig aan en dat moet je ook niet willen. Maar, capaciteiten, geld en macht concentreren zich nou eenmaal rondom elkaar, en het gaat mij er juist om dat er ook mensen met capaciteiten zijn die in een systeem waarin dat reeds gebeurt is minder kansen krijgen, laat staan de mensen met wat minder capaciteiten. Daarom is een onbegrensd liberalisme niet de oplossing.Op maandag 27 oktober 2008 12:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
En nu even waar ik op reageerde:
Oke, maar als je in een bijstandsgezin wordt geboren en toch een universitaire studie wilt doen zit je met een schuld van 40.000 terwijl je minder getalenteerd kunt zijn en uit een rijkelui`s gezin kunt komen waardoor je schuldenloos aan je carriere kunt beginnen.
En dat is dus onzin. Dat is geen standaard. Je hebt geen recht op financiële ondersteuning van je ouders. Dat kan, de kans is misschien groter, maar daarvoor krijg je ook meer beurs als je minvermogende ouders hebt...
Je draait enorm in je stellingname.
Dat er enkelen zijn die een enorme duw in de rug meekrijgen financieel gezien is waar. Maar wat te denken van capaciteiten. Als je capaciteiten hebt die je om kan zetten in veel geld is dat ook "oneerlijk" ten opzichte van iemand die dat niet heeft.
quote:Wat hang je toch de kleuter uit...Op maandag 27 oktober 2008 18:54 schreef Dunckie het volgende:
Toppertje, iedereen is natuurlijk zo geweldig als jij.
Je hebt aantoonbare nonsense uit lopen te kramen toen je schreef dat je als bijstandsnakomeling met 40K studieschuld eindigt en als rijkeluisnakomeling zonder schulden begint. En als ik je daar op wijs ga je lekker op de man spelen. Zielig.
quote:HuldeOp maandag 27 oktober 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een onzin. Dat men het in Scandinavië zo goed voor elkaar heeft is geen toeval. Daar krijgen alle kinderen een brede vorming en wordt er pas op late leeftijd geselecteerd. De middenschool werkt dus wél.
Vaak wordt er het angstbeeld geschapen dat Scandinavische landen alle verantwoordelijkheid bij de ouders wegnemen. Vooral het CDA is er goed in om die angst in leven te houden. Dat is een volstrekt belachelijk idee waar we eens vanaf moeten.
Daar werken gewoon beide ouders full-time van 9 tot 4/5. Ze vinden het helemaal niet erg om hun kinderen overdag niet te zien want ze weten dat dat beter is voor hun vorming en latere mogelijkheden. Je kind een paar uurtjes per dag minder zien weegt op tegen de verwachting dat het kind later er profijt van heeft. Het kind staat voorop en niet jijzelf. In de avond zien de ouders de kinderen natuurlijk wel. Ook krijgen ouders vaak ondersteuning en informatie over het opvoeden van kinderen, dus hoezo alle verantwoordelijkheid wegnemen? Hier in NL heeft Rouvoet dat laatste op een volstrekt verkrachte wijze overgenomen, met een CD-ROM die met een opgestoken vingertje gaat wijzen 'zo en zo moet u het doen'. Zo hoort het dus niet. In de Scandinavische landen komen dergelijke adviezen vaak vanuit de crechès en scholen, omdat die zicht en kennis hebben bij wat het kind ontbreekt. Minister Rouvoet heeft die kennis natuurlijk niet en daarom krijg je een belachelijke toepassing van een goed idee.
[ ik sla nu even wat over ]
Later, als het tijd wordt om te gaan studeren vallen er nog een aantal verschillen met Nederland op. In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten. Bij het woord 'gratis' zullen velen meteen gaan gruwen. Maar zo simpel ligt het niet. Daardoor kan iedereen studeren zonder zich in de schulden te steken (aan lenen zitten allemaal nadelen verbonden, zoals het gegeven dat het juist vooral 'armen' zijn die om begrijpelijke redenen huiverig zijn om te lenen) en uiteindelijk verdienen die toppers dat bedrag gewoon weer terug later (van betere artsen heeft iedereen profijt zullen we maar zeggen). Zweden kent verder nog een behoorlijke R&D industrie waardoor talent niet massaal vertrekt naar het buitenland en alle investeringen voor niets blijken te zijn.
Gevolg van het hele systeem daar is dat de kansengelijkheid vele malen groter is. De sociale mobiliteit is groter en de inkomensongelijkheden zijn kleiner. En nee, dat is niet doordat 'iedereen even arm is'. Kijk eens in de Fortune 500, daar zie je een stuk of 6 Zweden in de top 20 staan. En hoeveel Nederlanders? Nul, nul!
Mijn boodschap is dus: je kunt inderdaad niets gelijk maken. Sowieso is dat onmogelijk op deze wereld. Zelfs door machines in elkaar gezette auto's verschillen van elkaar (vandaar dat er soms eentje stuk gaat). Neem een pak koffie uit de schappen en je ziet een 'E'tje achterop staan, hetgeen wil zeggen dat er verschillen kunnen zijn binnen een bepaalde marge tussen de koffiepakken. Naar volledige gelijkheid moet je ook niet streven, dan kom je uit op totalitarisme.
Je kunt echter wel altijd een hoop verbeteren omdat iedereen een gelukkig leven verdient (geluk zit ook al in werken an sich, ik heb onderzoeken gelezen waarbij werkende miljonairs aanzienlijk gelukkiger zijn dan niet werkende miljonairs, dat fenomeen speelt in alle lagen van de bevolking).
quote:Daar heb ik dan ook nooit voor gepleit.Op maandag 27 oktober 2008 18:59 schreef Dunckie het volgende:
Daarom is een onbegrensd liberalisme niet de oplossing.
Ik heb geen enkel probleem met het financieel ondersteunen van talent. Sterker nog: ik zou willen dat het bedrijfsleven daarbij betrokken werd, zodat ze de werknemers krijgen die ze in de toekomst nodig hebben. Win-win en bovendien profiteert het bedrijfsleven van goede werknemers, dus mogen ze er ook in investeren.
Waar ik wel een probleem mee heb is erven verbieden (dat is 100% effectief), want daarmee vermoord je familiebedrijven. Ik zou ook niet weten wat je als overheid met al die ondernemingen moet.
Dat is overigens niet de enige reden...
quote:Op maandag 27 oktober 2008 19:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat hang je toch de kleuter uit...
Je hebt aantoonbare nonsense uit lopen te kramen toen je schreef dat je als bijstandsnakomeling met 40K studieschuld eindigt en als rijkeluisnakomeling zonder schulden begint. En als ik je daar op wijs ga je lekker op de man spelen. Zielig.
quote:Maar wel met het financieel ondersteunen van mensen die wat minder capaciteiten hebben. En je snapt best dat ik familiebedrijven niet kapot wil laten gaan.Op maandag 27 oktober 2008 19:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar heb ik dan ook nooit voor gepleit.
Ik heb geen enkel probleem met het financieel ondersteunen van talent. Sterker nog: ik zou willen dat het bedrijfsleven daarbij betrokken werd, zodat ze de werknemers krijgen die ze in de toekomst nodig hebben. Win-win en bovendien profiteert het bedrijfsleven van goede werknemers, dus mogen ze er ook in investeren.
Waar ik wel een probleem mee heb is erven verbieden (dat is 100% effectief), want daarmee vermoord je familiebedrijven. Ik zou ook niet weten wat je als overheid met al die ondernemingen moet.
Dat is overigens niet de enige reden...
Het probleem met jou is dat je alleen maar naar de bovenkant van de maatschappij kijkt, de ondergrens lijkt je weinig te interesseren.
quote:Als je echt wat wilt leren, dan moet je daar wat voor over hebben.Op maandag 27 oktober 2008 18:22 schreef ethiraseth het volgende:
Beta is gewoon lang niet zo interessant om te studeren. Lange uren, veel wiskunde,veel nerds en weinig vrouwenveel excentriek volk om je heen en na afloop verdien je minder dan de gemiddelde rechten of bedrijfskundestudent die de helft van de tijd aan zijn/haar studie heeft gespendeerd dan de betastudent heeft gedaan. Great fun.
quote:Op maandag 27 oktober 2008 18:16 schreef du_ke het volgende:
beta opleidingen krijgen per student een stuk meer subsidie dus dat wordt voor een groot deel al rechtgetrokken. Al is het dom afgeven op alpha's wel zeer sneu
.
quote:Als je niets te melden hebt is niet reageren ook een optie.
quote:Dat staat er niet. Daarnaast heeft iedereen wel een talent. Iemand die een vak wil leren mag wat mij betreft dat ook helemaal betaald krijgen. Denk ajb niet voor mij, denken gaat mij prima af.Op maandag 27 oktober 2008 19:09 schreef Dunckie het volgende:
Maar wel met het financieel ondersteunen van mensen die wat minder capaciteiten hebben.
quote:100% erfbelasting. Dat wilde jij. Niet mis te verstaan. Misschien dat het aan jouw boodschap ligt...En je snapt best dat ik familiebedrijven niet kapot wil laten gaan.
quote:Dat kan jij beoordelen? Lijkt mij sterk. Ik ben voor een sterke inzet om mensen mee te laten doen, dus dat ziet met name op de onderkant.Het probleem met jou is dat je alleen maar naar de bovenkant van de maatschappij kijkt, de ondergrens lijkt je weinig te interesseren.
Misschien zou je er eerst eens naar kunnen vragen voordat je voor mij denkt (gaat je slecht af).
quote:Niet lief van jou om een spelt te steken in de socialistische Scandinavische natte droom ballon.Op maandag 27 oktober 2008 13:49 schreef AgLarrr het volgende:
Het spijt me KK, maar dit is voor een heel groot deel onzin. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het niveau op de Zweedse Universiteiten aanzienlijk lager is dan dat op de Nederlandse. Die zogenaamde strenge selectie valt heel erg mee, iedere boerenlul mag, kan en gaat ' studeren'. Het kaf scheidt zich weliswaar in de masters vaak van het koren.
quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat staat er niet. Daarnaast heeft iedereen wel een talent. Iemand die een vak wil leren mag wat mij betreft dat ook helemaal betaald krijgen. Denk ajb niet voor mij, denken gaat mij prima af.
[..]
100% erfbelasting. Dat wilde jij. Niet mis te verstaan. Misschien dat het aan jouw boodschap ligt...
[..]
Dat kan jij beoordelen? Lijkt mij sterk. Ik ben voor een sterke inzet om mensen mee te laten doen, dus dat ziet met name op de onderkant.
Misschien zou je er eerst eens naar kunnen vragen voordat je voor mij denkt (gaat je slecht af).
Kusje en vanavond wel op tijd naar bed, je bent duidelijk in de war. Ik hou er mee op, het heeft inderdaad geen zin.