Welke politieke STROMING hang jij aan evt. met partij

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 23:21 schreef El_Matador het volgende:

Wat jij wil joh, wat jij vindt kan me werkelijk aan mijn reet roesten.

Maar toch ging je het eerst uitgebreid betwisten...

Aan allen die zeggen sociaal-liberaal te zijn. Hoe kun je claimen liberaal te zijn als je sociale waarden afdwingt? De toevoeging 'sociaal' is of anti-liberaal of dubbelop. Anti-liberaal als men sociale waarden afdwingt, dubbelop als mensen vrijwillig sociaal gedrag vertonen.

Meer dubbelop. Het sociaal-zijn is mijns inziens al verwerkt in het liberaal-zijn.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 04:56 schreef Louisa.Leka het volgende:
Meer dubbelop. Het sociaal-zijn is mijns inziens al verwerkt in het liberaal-zijn.

Nee, dat veronderstelt dat mensen sociaal gedrag vertonen, mijns inziens is er reden om daar aan te twijfelen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 04:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, dat veronderstelt dat mensen sociaal gedrag vertonen, mijns inziens is er reden om daar aan te twijfelen.

Leg uit. Ik ben vermoeid, waardoor ik niet echt helder denk.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 05:03 schreef Louisa.Leka het volgende:
Leg uit. Ik ben vermoeid, waardoor ik niet echt helder denk.

Ik ben er niet van overtuigd dat mensen die vrije keuzes in een vrije omgeving maken ook sociale keuzes maken. Het gros van de bevolking zou, als zij daar niet toe gedwongen werd, bijvoorbeeld geen studiebeurs willen betalen voor een student uit een achterstandsbuurt waarvan zijn ouders onvoldoende geld hebben om de studie te bekostigen. Anderzijds, als mensen daar allemaal het nut en de morele juistheid van in zouden zien dan is de toevoeging 'sociaal' overbodig geworden want dan impliceert de term liberaal al sociaal gedrag. De crux zit hem dus in het feit dat sociaal gedrag niet per definitie in de term liberaal zit maar een uitvloeisel is van het handelen van mensen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 04:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hoe kun je claimen liberaal te zijn als je sociale waarden afdwingt?

Simpel. Liberalisme is niet: iedereen doet maar. Liberalisme houdt wel degelijk rekening met de omgeving. Je bent vrij om te handelen zo lang je andere belangen niet schaadt. Als dat wel zo is, dan dient er een afweging gemaakt te worden.

Ook een liberaal kent algemene belangen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 04:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Aan allen die zeggen sociaal-liberaal te zijn. Hoe kun je claimen liberaal te zijn als je sociale waarden afdwingt? De toevoeging 'sociaal' is of anti-liberaal of dubbelop. Anti-liberaal als men sociale waarden afdwingt, dubbelop als mensen vrijwillig sociaal gedrag vertonen.

Denken dat een wereld kan bestaan zonder sociale waarden af te dwingen. Zelfs libertariers willen nog bepaalde sociale waarden afdwingen, dus ook die zijn niet liberaal in jouw ogen?

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:22 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Telkens als ik, scaurus, osewoudt of wie dan ook dit getal noemde was je de eerste om er tegenin te gaan en af te doen als leugens. Leuk dat je nu alsnog ons gelijk bewezen hebt, Dank U en graag gedaan?
[..]

De belangrijkste conclusie is dat je in een democratie kennelijk onmogelijk tot die staatsverkleiningen komt, zelfs als je gestemd hebt op mensen die dat letterlijk beloven. Ook hier lijk je mijn gelijk te bewijzen.
Dank U en graag gedaan?

Jij had het over een belastingdruk van 50% en dat klopt nog steeds niet.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben geen VVD-er, maar toch:

Dat kan gewoon niet. Dan zouden we iedereen hetzelfde IQ moeten geven, iedereen dezelfde fysieke conditie, iedereen hetzelfde uiterlijk, iedereen hetzelfde innerlijk...

Dus de vraag is niet interessant.

Je snapt prima wat ik bedoel. Ik heb het hele verhaal over het erfrecht er niet voor niets bijgezet.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bijstandsgezin = meer stufi (of dat moet nu veranderd zijn).

40K is overdreven.

Ikzelf kom uit een rijkelui gezin, heb geen cent gekregen, ook de laagste stufi (terwijl ik meerderen kende die hogere stufi kregen + geld van ouders) en heb gewoon gewerkt om mijn studie te betalen.

Pure onzin dus dat je als kind uit een bijstandsgezin per definite slechter af bent, laat staan met 40K studieschuld moet beginnen.
[..]

Nee. Natuurlijk niet. Wat is er nu weer mis met erven?

Keep on dreaming.

Liberaal, maar allesbehalve conservatief. Ik kan m'n ei in Nederland dus nauwelijks kwijt. D66 zal het wel worden.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 09:10 schreef Dunckie het volgende:

Je snapt prima wat ik bedoel. Ik heb het hele verhaal over het erfrecht er niet voor niets bijgezet.

Ach, daar hebben we de materialist weer die uit de oud-linkse vermomming ontsnapt... Het draait weer alleen om geld. Dat moeten we gelijk trekken.

Dus iemand die gehandicapt is en door een erfenis toch net zo leuk kan leven als iemand die succesvol is: het moet verboden worden. Sociaal...

Daarnaast is dat gefiep over erven ook idioot. Om te beginnen erf je gemiddeld rond je 50e, dus dan zit je in de laatste fase van je loopbaan. Goede uitzondering is het familiebedrijf, dat wordt vaak sneller overgedragen. Als jij de economie zodanig naar de knoppen wil helpen dat de minderbedeelden weer mogen bedelen... dan is erven met 100% belasten een prima idee.

In de reële wereld is het natuurlijk een dom idee.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 09:10 schreef Dunckie het volgende:

Keep on dreaming.

Zo geweldig als jij kan onderbouwen... Ik snap dat jij een probleem hebt met achterstand.

Verder zijn het gewoon feiten. Die jou niet uitkomen kennelijk.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 17:25 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Uiteindelijk leeft de mens in sociaal verband omdat dat ten voordeel is voor hemzelf.

Dat riedeltje is in de biologie zo dood als wat.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 09:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo geweldig als jij kan onderbouwen... Ik snap dat jij een probleem hebt met achterstand.

Verder zijn het gewoon feiten. Die jou niet uitkomen kennelijk.

Jij denkt dat jouw situatie een universeel gegeven is. Je kunt wel ontkennen dat mensen uit armere, lager opgeleide gezinnen niet met een achterstand beginnen, maar de 'feiten' zien er wat mij betreft anders uit.

Ik stel elke keer alleen maar dat een economisch volledig liberale samenleving leidt tot een ontzettende accumulatie van welvaart in enkele families, en dat daarmee de ongelijkheid een prominente plaats in de maatschappij krijgt waardoor macht, kapitaal en ontplooiingskansen elitair worden. Wil je dat voorkomen dan is enige mate van herverdeling nodig. Ik geloof niet dat ieder individu dat rijk wordt dat alleen aan zichzelf te danken heeft, geluk speelt zeker een rol, en zonder maatschappij kan ook jij niet rijk worden. Geld en macht brengen altijd ongelijke afhankelijkheidsrelaties met zich mee, en in beperkte mate is dat ook geen probleem maar je weet zelf dat macht corrumpeert en dat die ongelijkheid zonder beperkingen alleen maar zal toenemen.

Jij kunt me dan wel weer in een of andere linkse socialistische hoek drukken, maar je reageert zelf niet inhoudelijk op mijn punt. Ik heb het maar even dik gemaakt, misschien is het dan duidelijker voor je wat de kern van mijn posts telkens is, en kun je daar dan op reageren.

Een sociaal vangnet voor zwakkeren is overigens geen sociaal-liberaal uitgangspunt, alhoewel veel sociaal-liberale partijen daar wel voor zijn. Sociaal-liberaal (of progressief liberaal, amerikaans liberaal, etc.) gaat om gelijke kansen (cf. het liberale gedachtegoed van gelijke rechten). In het geval van een klassiek liberaal systeem kan het bijvoorbeeld gebeuren dat Einstein geboren was in een arm arbeidersgezin en hij met z'n tiende levensjaar van school af werd gehaald om in de fabriek te werken. Dit wordt dan gezien als een ongelijke kans, en daarom zijn sociaal-liberalen voor een door de overheid gecoordineerd toegankelijk onderwijs. Als Einstein vervolgens na het onderwijs alsnog er met de pet naar gooit, mag hij in principe rotten. Dat is het sociaal-liberale idee, dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen handelen, en daarom is het duidelijk geen socialisme, dat veeleer ongeacht het handelen van mensen streeft naar maximalisering van geluk. Ik ben dan ook niet zo voor een sociaal vangnet voor de zwakkeren, hooguit wellicht een 'rebound net' voor mensen die ontslagen zijn, zodat mensen wat meer risico durven te nemen.

Sociaal liberaal. Ik hecht primair waarde aan de vrijheid en verantwoordelijkheid van het individu, maar erken dat datzelfde individu ook onderdeel is van iets groter dan hem- of haarzelf (familie, groep, gemeenschap, maatschappij), en ook verantwoordelijkheden heeft ten opzichte van die groepen, wil hij of zij zich vrijelijk kunnen ontplooien binnen die gelederen en de gelederen in het algemeen.

Mijn partij is D66. Hoewel ik sinds jaar en dag twijfel of ik niet eens VVD moet stemmen, helemaal nu de conservatieven daar weg druppelen. Ik vind D66 namelijk net iets te sociaal, en dat gewauwel over referenda op landelijk niveau, gekozen MP’s en burgemeesters staat me helemaal niet aan. Om eerlijk te zijn vind ik de mensen binnen D66 en helemaal de VVD eigenlijk niet capabel genoeg. Teven de reden waarom ik nooit lid geworden ben van een van die partijen.

Hier moest ik trouwens even om gniffelen:

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 14:58 schreef Slang_van_God het volgende:

[..]

Knap hoe jij een link weet te leggen tussen 2 uitersten, PVV is extreem rechts en voor rassenzuivering terwijl de SP helemaal links staat en en voor een multiculturele samenleving is.

Het feit dat jij de multiculturele samenleving als iets exclusiefs links wegzet getuigd van weinig verstand van zaken. Primair is dat namelijk voornamelijk een liberaal argument, met economische motieven. Links heeft in het kader van progressiviteit na voltooiing van de arbeidersemancipatie dit onderwerp geclaimd.
De SP is al helemaal niet pro-multiculti. Die komen nog steeds op voor de klassieke arbeidersklasse, waar toevaligerwijs veel allochtonen zich in bevinden. Wat dat betreft blijft de SP, in tegenstelling tot de PvdA, prima bij haar leest. Daarbij is de PVV niet voor rassenzuivering (moslims zijn geen ras), maar min of meer voor een zuivering op basis van religie.

En Klopkoek, dat gelul van jou over elite's is werkelijk prachtig. Alsof de partijtoppen van de SP, PvdA en GL niet elitair zijn, alsof in een socialistische heilstaat de partij en haar bureaucratie niet elitair zijn Wat ben je toch een schatje.

Libertaristisch (Minarchist)

Stem niet, heb in Nederland dan ook niet meer veel te zoeken...

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:10 schreef Dunckie het volgende:

Jij denkt dat jouw situatie een universeel gegeven is. Je kunt wel ontkennen dat mensen uit armere, lager opgeleide gezinnen niet met een achterstand beginnen, maar de 'feiten' zien er wat mij betreft anders uit.

Ik stel elke keer alleen maar dat een economisch volledig liberale samenleving leidt tot een ontzettende accumulatie van welvaart in enkele families, en dat daarmee de ongelijkheid een prominente plaats in de maatschappij krijgt waardoor macht, kapitaal en ontplooiingskansen elitair worden. Wil je dat voorkomen dan is enige mate van herverdeling nodig. Ik geloof niet dat ieder individu dat rijk wordt dat alleen aan zichzelf te danken heeft, geluk speelt zeker een rol, en zonder maatschappij kan ook jij niet rijk worden. Geld en macht brengen altijd ongelijke afhankelijkheidsrelaties met zich mee, en in beperkte mate is dat ook geen probleem maar je weet zelf dat macht corrumpeert en dat die ongelijkheid zonder beperkingen alleen maar zal toenemen.

Jij kunt me dan wel weer in een of andere linkse socialistische hoek drukken, maar je reageert zelf niet inhoudelijk op mijn punt. Ik heb het maar even dik gemaakt, misschien is het dan duidelijker voor je wat de kern van mijn posts telkens is, en kun je daar dan op reageren.

En nu even waar ik op reageerde:

Oke, maar als je in een bijstandsgezin wordt geboren en toch een universitaire studie wilt doen zit je met een schuld van 40.000 terwijl je minder getalenteerd kunt zijn en uit een rijkelui`s gezin kunt komen waardoor je schuldenloos aan je carriere kunt beginnen.

En dat is dus onzin. Dat is geen standaard. Je hebt geen recht op financiële ondersteuning van je ouders. Dat kan, de kans is misschien groter, maar daarvoor krijg je ook meer beurs als je minvermogende ouders hebt...

Je draait enorm in je stellingname.

Dat er enkelen zijn die een enorme duw in de rug meekrijgen financieel gezien is waar. Maar wat te denken van capaciteiten. Als je capaciteiten hebt die je om kan zetten in veel geld is dat ook "oneerlijk" ten opzichte van iemand die dat niet heeft.

Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.

Mwaah, toch vooral progressief dan. Voor echt links-links lijkt het me beter dat we even een paar 100 kilometer naar boven kijken, en zwaaien naar onze Scandinavische vrienden.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.

Ik zie mezelf wel als sociaal-liberaal, maar toch echt niet links.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:25 schreef speknek het volgende:
Ik zie mezelf wel als sociaal-liberaal, maar toch echt niet links.

Links in de traditionele zin, als het positief staan tegenover de Franse Revolutie en de ontwikkelingen die daaruit voortkomen (volkssoevereiniteit, individualisme, culturele revolutie, etc.).

Ah okee, in dat geval wel ja (sans culturele revolutie, ivm de chinese connotatie). Inmiddels lijkt het me dat links meer collectivistisch is, en rechts individualistisch.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben geen VVD-er, maar toch:

Dat kan gewoon niet. Dan zouden we iedereen hetzelfde IQ moeten geven, iedereen dezelfde fysieke conditie, iedereen hetzelfde uiterlijk, iedereen hetzelfde innerlijk...

Dus de vraag is niet interessant.

Wat een onzin. Dat men het in Scandinavië zo goed voor elkaar heeft is geen toeval. Daar krijgen alle kinderen een brede vorming en wordt er pas op late leeftijd geselecteerd. De middenschool werkt dus wél.
Vaak wordt er het angstbeeld geschapen dat Scandinavische landen alle verantwoordelijkheid bij de ouders wegnemen. Vooral het CDA is er goed in om die angst in leven te houden. Dat is een volstrekt belachelijk idee waar we eens vanaf moeten.
Daar werken gewoon beide ouders full-time van 9 tot 4/5. Ze vinden het helemaal niet erg om hun kinderen overdag niet te zien want ze weten dat dat beter is voor hun vorming en latere mogelijkheden. Je kind een paar uurtjes per dag minder zien weegt op tegen de verwachting dat het kind later er profijt van heeft. Het kind staat voorop en niet jijzelf. In de avond zien de ouders de kinderen natuurlijk wel. Ook krijgen ouders vaak ondersteuning en informatie over het opvoeden van kinderen, dus hoezo alle verantwoordelijkheid wegnemen? Hier in NL heeft Rouvoet dat laatste op een volstrekt verkrachte wijze overgenomen, met een CD-ROM die met een opgestoken vingertje gaat wijzen 'zo en zo moet u het doen'. Zo hoort het dus niet. In de Scandinavische landen komen dergelijke adviezen vaak vanuit de crechès en scholen, omdat die zicht en kennis hebben bij wat het kind ontbreekt. Minister Rouvoet heeft die kennis natuurlijk niet en daarom krijg je een belachelijke toepassing van een goed idee.
[ ik sla nu even wat over ]

Later, als het tijd wordt om te gaan studeren vallen er nog een aantal verschillen met Nederland op. In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten. Bij het woord 'gratis' zullen velen meteen gaan gruwen. Maar zo simpel ligt het niet. Daardoor kan iedereen studeren zonder zich in de schulden te steken (aan lenen zitten allemaal nadelen verbonden, zoals het gegeven dat het juist vooral 'armen' zijn die om begrijpelijke redenen huiverig zijn om te lenen) en uiteindelijk verdienen die toppers dat bedrag gewoon weer terug later (van betere artsen heeft iedereen profijt zullen we maar zeggen). Zweden kent verder nog een behoorlijke R&D industrie waardoor talent niet massaal vertrekt naar het buitenland en alle investeringen voor niets blijken te zijn.

Gevolg van het hele systeem daar is dat de kansengelijkheid vele malen groter is. De sociale mobiliteit is groter en de inkomensongelijkheden zijn kleiner. En nee, dat is niet doordat 'iedereen even arm is'. Kijk eens in de Fortune 500, daar zie je een stuk of 6 Zweden in de top 20 staan. En hoeveel Nederlanders? Nul, nul!

Mijn boodschap is dus: je kunt inderdaad niets gelijk maken. Sowieso is dat onmogelijk op deze wereld. Zelfs door machines in elkaar gezette auto's verschillen van elkaar (vandaar dat er soms eentje stuk gaat). Neem een pak koffie uit de schappen en je ziet een 'E'tje achterop staan, hetgeen wil zeggen dat er verschillen kunnen zijn binnen een bepaalde marge tussen de koffiepakken. Naar volledige gelijkheid moet je ook niet streven, dan kom je uit op totalitarisme.
Je kunt echter wel altijd een hoop verbeteren omdat iedereen een gelukkig leven verdient (geluk zit ook al in werken an sich, ik heb onderzoeken gelezen waarbij werkende miljonairs aanzienlijk gelukkiger zijn dan niet werkende miljonairs, dat fenomeen speelt in alle lagen van de bevolking).

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten.

Dit is echt onzin. De Nederlandse Universiteiten doen het in de ranglijsten vaak net zo goed als de Zweedse. Verder kost het een Nederlandse student het ook niets ( direct gezien dan ).

quote:

Mijn boodschap is dus: je kunt inderdaad niets gelijk maken. Sowieso is dat onmogelijk op deze wereld. Zelfs door machines in elkaar gezette auto's verschillen van elkaar (vandaar dat er soms eentje stuk gaat). Neem een pak koffie uit de schappen en je ziet een 'E'tje achterop staan, hetgeen wil zeggen dat er verschillen kunnen zijn binnen een bepaalde marge tussen de koffiepakken. Naar volledige gelijkheid moet je ook niet streven, dan kom je uit op totalitarisme.

Wat een onzinnige analogieën...
Als men in elk koffiepak evenveel koffie wil doen, is dat best mogelijk. Evenals het prima mogelijk is om alle auto's gelijk te maken.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:53 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. De Nederlandse Universiteiten doen het in de ranglijsten vaak net zo goed als de Zweedse. Verder kost het een Nederlandse student het ook niets ( direct gezien dan ).
[..]

Wat een onzinnige analogieën...
Als men in elk koffiepak evenveel koffie wil doen, is dat best mogelijk. Evenals het prima mogelijk is om alle auto's gelijk te maken.

En waar kom je op uit? Op een koffiepak die twee keer zo duur wordt en waar iedereen 'verliest'.

M'n punt lijkt me duidelijk. Ik vind het juist een perfecte analogie