Welke politieke STROMING hang jij aan evt. met partij

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem is dat socialisme geen sterk merk meer is. Als men meer zou weten waar het socialisme voor staat dan zou het vast meer aanhang hebben.

Dat komt a) omdat de socialistische missie van sociale gelijkheid en sociale zorg voor allen voltooid is b) omdat men is gaan inzien dat het socialistische project ook keerzijden heeft, bijv. de enorme kosten van de verzorgingsstaat en een staatsapparaat dat schandalig groot is.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Vanaf de jaren ´70 is de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs fors achteruit gegaan. Dit dankzij radicale onderwijshervormingen door luchtkasteel-denkers als Van Kemenade en Jo Ritzen. ´Toevallig´ linksmensen.

Probeer het nog een keer...

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:47 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt a) omdat de socialistische missie van sociale gelijkheid en sociale zorg voor allen voltooit is b) omdat men is gaan inzien dat het socialistische project ook keerzijden heeft, bijv. de enorme kosten van de verzorgingsstaat en een staatsapparaat dat schandalig groot is.

Wat een flauwekul.

Care to elaborate. Tracht jezelf eens boven je gebruikelijke verontwaardiging over andere meningen uit te tillen.

1) Het idee van sociale gelijkheid en zorg voor allen

Dat is nooit voltooid geweest. Al was het maar omdat de democratische agenda, die na het nastreven van basisrechten moest komen, nooit is uitgevoerd.

2) Dat van een idioot groot staatsapparaat

Het is waar dat de staat slechts 5% punten kleiner is als rond het toppunt van 1980 en slechts 2,5% procentpunten kleiner als onder het kabinet Den Uyl. Maar is dat perse socialistisch? Nee. De sociale zekerheids en onderwijsuitgaven zijn drastisch omlaag gegaan (en nee, dat kwam niet door Van Kemenade). Het geld voor rechtse stokpaardjes als defensie (dat daalde maar we zitten nog steeds ruim boven het Navo-gemiddelde, we zitten bij de top 5) en veiligheid vergrootte. Ook zijn de zorgkosten de pan uitgestegen, iets waar de Partij van de Arbeid al heel lang voor heeft gewaarschuwd.

He Scaurus anders neem je even de moeite om te reageren op mijn antwoord op je post.

Het bewijst ook dat er onder het zogenaamde 'neoliberalisme' weinig terecht is gekomen van een kleinere overheid.

edit:

Ik heb me vergist

_{note: in 1987 is men anders gaan meten}

Rest vam m'n verhaal blijft staan. Je kunt dat ook in de OECD cijfers zien

Asjemenou, gemiddeld zo'n 50% van het BBP naar de overheid, waar hebben we dat eerder gehoord?
Daarnaast valt snel te leren dat de belastingen gehalveerd kunnen worden als we de verzorgingsstaat weten af te schaffen, mogelijk zelfs nog veel lager als we ook ophouden met meedoen aan oorlogjes en ontwikkelingsprojecten in het buitenland.

quote:

Het bewijst ook dat er onder het zogenaamde 'neoliberalisme' weinig terecht is gekomen van een kleinere overheid.

Heb ik ooit anders beweerd dan? Reagan en Thatcher waren neoliberalen maar tegelijkertijd ook conservatieven. Resultaat: defensieuitgaven en veiligheidsuitgaven explodeerden. Evenals de zorgkosten trouwens, die zijn ook in die landen de pan uit gerezen. Thatcher loste dat op met marktwerking, de zorgkosten stegen daarna nóg harder en de kwaliteit ging achteruit (een heuse prestatie). Blair won er de verkiezingen mee, en wat deed neoliberaal Blair? Nóg meer marktwerking! De kwaliteit steeg daarop, de kosten minder hard maar dat kon alleen gepaard gaan met meer bureaucratie, meer regels en meer wachtlijsten.

Komt bekend voor he?

Marx zei ooit: History have the tendency to repeat itself, the first time as a tragedy, the second time as a farce

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wrong, de sociale mobiliteit neemt sinds het kabinet Den Uyl alleen maar af (met dank aan rechts) en is lager dan in Duitsland, België en de Scandinavische landen.

Dat wij genetisch inferieur zijn weiger ik te geloven dus er is iets mis met het systeem.

Het kan ook een mentaliteitskwestie zijn natuurlijk. Je kan systemen optuigen zoveel je wilt. Als men er niets mee doet dan is het zinloos.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb ik ooit anders beweerd dan? Reagan en Thatcher waren neoliberalen maar tegelijkertijd ook conservatieven. Resultaat: defensieuitgaven en veiligheidsuitgaven explodeerden. Evenals de zorgkosten trouwens, die zijn ook in die landen de pan uit gerezen. Thatcher loste dat op met marktwerking, de zorgkosten stegen daarna nóg harder en de kwaliteit ging achteruit (een heuse prestatie). Blair won er de verkiezingen mee, en wat deed neoliberaal Blair? Nóg meer marktwerking! De kwaliteit steeg daarop, de kosten minder hard maar dat kon alleen gepaard gaan met meer bureaucratie, meer regels en meer wachtlijsten.

Komt bekend voor he?

Marx zei ooit: History have the tendency to repeat itself, the first time as a tragedy, the second time as a farce

Helemaal juist gezien, snap je dan nu waarom de discussie nog over links vs rechts moet gaan, maar over minder vs meer overheid? Dat het ook onzin is om de periodes met 'neoliberalen' aan de macht niet kunt zien als een representatief expiriment?
Rechts is immers geenszins een garantie voor een kleine(re) overheid, hooguit beperking van het aantal taken. Ook mooi, maar waardeloos als het bespaarde geld alsnog over de balk gaat.

Al moet ik wel zeggen dat ik enigszins kan begrijpen dat Reagan toendertijd veel uitgaf aan defensie. Het is natuurlijk geen fijne zaak, maar gezien de tijdsgeest en gezien het resultaat (Rusland gaf het op), misschien de minst kwade oplossing.

quote:

Asjemenou, gemiddeld zo'n 50% van het BBP naar de overheid, waar hebben we dat eerder gehoord?

Dat is niet de belangrijkste conclusie. De belangrijkste conclusie is dat onder Den Uyl de uitgaven helemaal niet zoveel groter waren. Ook is er het één en ander verandert in de samenstelling van de uitgaven, daaruit vloeit weer voort dat de vergelijking "grotere overheid= socialisme" geen stand houdt.

Dank U en graag gedaan.

_{nogmaals: op OECD zijn gedetailleerdere cijfers te achterhalen}

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is niet de belangrijkste conclusie.

Telkens als ik, scaurus, osewoudt of wie dan ook dit getal noemde was je de eerste om er tegenin te gaan en af te doen als leugens. Leuk dat je nu alsnog ons gelijk bewezen hebt, Dank U en graag gedaan?

quote:

De belangrijkste conclusie is dat onder Den Uyl de uitgaven helemaal niet zoveel groter waren. Ook is er het één en ander verandert in de samenstelling van de uitgaven, daaruit vloeit weer voort dat de vergelijking "grotere overheid= socialisme" geen stand houdt.

Dank U en graag gedaan.

_{nogmaals: op OECD zijn gedetailleerdere cijfers te achterhalen}

De belangrijkste conclusie is dat je in een democratie kennelijk onmogelijk tot die staatsverkleiningen komt, zelfs als je gestemd hebt op mensen die dat letterlijk beloven. Ook hier lijk je mijn gelijk te bewijzen.
Dank U en graag gedaan?

quote:

Helemaal juist gezien, snap je dan nu waarom de discussie nog over links vs rechts moet gaan, maar over minder vs meer overheid? Dat het ook onzin is om de periodes met 'neoliberalen' aan de macht niet kunt zien als een representatief expiriment?
Rechts is immers geenszins een garantie voor een kleine(re) overheid, hooguit beperking van het aantal taken. Ook mooi, maar waardeloos als het bespaarde geld alsnog over de balk gaat.

Hier mis je weer wat essentieels:

Door de marktwerking in de zorg in de UK werden in de statistieken de staatsuitgaven kleiner. Bepaalde taken werden gewoon overgeheven naar de markt, dat was niet meer van de overheid.

Maar als de burger dan toch nog duurder uit is? Wat heb je eraan?

Het wekt dan ook geen verbazing dat totaal falende geprivatiseerde segmenten dan weer overslaan naar andere segmenten die nog wel in overheidshanden zijn. Dan krijg je als het ware een uitslaande brand.

quote:

Al moet ik wel zeggen dat ik enigszins kan begrijpen dat Reagan toendertijd veel uitgaf aan defensie. Het is natuurlijk geen fijne zaak, maar gezien de tijdsgeest en gezien het resultaat (Rusland gaf het op), misschien de minst kwade oplossing.

Dat is wat meervrijheid jouw vertelt, de propagandamachine van het bedrijfsleven.

De werkelijkheid is dat Reagan zélf olie op het vuur gooide en het allang duidelijk was dat de Soviet Unie zou instorten. In 1980 spendeerde de SU 25 tot 30 procent van de overheidsinkomsten aan defensie! Ze waren al lang en breed aan het falen.
Reagan heeft dat geld btw ook uitgegeven aan systemen die nooit gebruikt zijn later of veel te duur werden. Met andere woorden: misschien had dat ook wel geprivatiseerd moeten worden

quote:

Telkens als ik, scaurus, osewoudt of wie dan ook dit getal noemde was je de eerste om er tegenin te gaan en af te doen als leugens. Leuk dat je nu alsnog ons gelijk bewezen hebt, Dank U en graag gedaan?

Nee nee, dat is als jullie het hebben over dat je 70% belastingen betaalt. Dat getal heb ik jou horen roepen. Daarop zei ik dat zelfs Elsevier tot een getal van 35% gemiddeld komt.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier mis je weer wat essentieels:

Door de marktwerking in de zorg in de UK werden in de statistieken de staatsuitgaven kleiner. Bepaalde taken werden gewoon overgeheven naar de markt, dat was niet meer van de overheid.

Maar als de burger dan toch nog duurder uit is? Wat heb je eraan?

Het wekt dan ook geen verbazing dat totaal falende geprivatiseerde segmenten dan weer overslaan naar andere segmenten die nog wel in overheidshanden zijn. Dan krijg je als het ware een uitslaande brand.

De meeste privatiseringen die faalden, faalden door overregulering, niet door het privatiseren op zichzelf, integendeel.

quote:

Dat is wat meervrijheid jouw vertelt, de propagandamachine van het bedrijfslevenDe werkelijkheid is dat Reagan zélf olie op het vuur gooide en het allang duidelijk was dat de Soviet Unie zou instorten. In 1980 spendeerde de SU 25 tot 30 procent van de overheidsinkomsten aan defensie! Ze waren al lang en breed aan het falen.
Reagan heeft dat geld btw ook uitgegeven aan systemen die nooit gebruikt zijn later of veel te duur werden. Met andere woorden: misschien had dat ook wel geprivatiseerd moeten worden

boehoe de grote propagandamachine. Meer vrijheid is bij mijn weten geen blog voor reagan-fans, maar een platform voor iedereen die tussen klassiek liberalisme en anarchokapitalisme inhangt. Er staan pleidooien op voor alles tussen vlaktax en anarchisme. Niet altijd even goede stukken, maar interessant genoeg om er eens rond te surfen, vooral vanwege de vertalingen van goede Amerikaanse stukken.
Maar het zou goed kunnen dat Reagan veel te veel geld heeft uitgegeven. Ik ben geen aanhanger van Reagan, maar laten we zeggen dat hij in elk geval enigszins in de goede richtingprobeerde te komen. Ik ben benieuwd wat er was gebeurd als zijn economische beleid was doorgezet.

Maarre, bij deze hebben we dus eindelijk overeenstemming omtrent het belastingvraagstuk. 50% is het, de helft en niets minder (of ja, soms 2 % minder).

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:22 schreef sneakypete het volgende:

[..]
De belangrijkste conclusie is dat je in een democratie kennelijk onmogelijk tot die staatsverkleiningen komt, zelfs als je gestemd hebt op mensen die dat letterlijk beloven. Ook hier lijk je mijn gelijk te bewijzen.
Dank U en graag gedaan?

Als ik het zo zie dan heeft de overheid nu als percentage van het BBP een uitgavenpatroon dat stevig is gedaald ten opzichte van 25 jaar geleden.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De meeste privatiseringen die faalden, faalden door overregulering, niet door het privatiseren op zichzelf, integendeel.
[..]

boehoe de grote propagandamachine. Meer vrijheid is bij mijn weten geen blog voor reagan-fans, maar een platform voor iedereen die tussen klassiek liberalisme en anarchokapitalisme inhangt. Er staan pleidooien op voor alles tussen vlaktax en anarchisme. Niet altijd even goede stukken, maar interessant genoeg om er eens rond te surfen, vooral vanwege de vertalingen van goede Amerikaanse stukken.
Maar het zou goed kunnen dat Reagan veel te veel geld heeft uitgegeven. Ik ben geen aanhanger van Reagan, maar laten we zeggen dat hij in elk geval enigszins in de goede richtingprobeerde te komen. Ik ben benieuwd wat er was gebeurd als zijn economische beleid was doorgezet.

Maarre, bij deze hebben we dus eindelijk overeenstemming omtrent het belastingvraagstuk. 50% is het, de helft en niets minder (of ja, soms 2 % minder).

Hoe kom je daar nou weer bij.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:50 schreef Dunckie het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou weer bij.

Zeker het grafiekje gemist

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als ik het zo zie dan heeft de overheid nu als percentage van het BBP een uitgavenpatroon dat stevig is gedaald ten opzichte van 25 jaar geleden.

note: in 1987 is men anders gaan meten

Is ook bekend waar het verschil hem zit?

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

note: in 1987 is men anders gaan meten

Is ook bekend waar het verschil hem zit?

Onder andere het privatiseren van een aantal overheidsbedrijven. En het versoberen van de verzorgingsstaat.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Zeker het grafiekje gemist

Knap als je dat uit dat grafiekje weet te lezen.

Zo liberaal mogelijk. Helaas is er geen enkele partij die dat volledig laat zien. Ik zweef voornamelijk tussen D66 (nadeel: te slap, te weinig daden, te elitair, te politiek-correct) en Fortuyneske ideeen (nadeel: op blijven letten dat vrijheid bovenaan blijft staan, geen Wildersrotzooi etc.)

De laatste keer stemde ik Partij voor de Dieren. Nog steeds een bewuste keuze. Ik zie het wel wat ik volgende keer stem.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 17:22 schreef Klopkoek het volgende:

daarna heb je een partner en kun je het dubbele veroorloven,

Nou, dat is wel heel toevallig... Meestal is het tweede inkomen een stuk lager, ook al omdat het om part-time gaat.

quote:

Uiteindelijk kun je best een huis van 9 ton gaan betalen. Daar ben ik van overtuigd, als je een paar keer verhuisd bent (mits de huizenprijzen blijven stijgen)

Met alle respect, maar die 3% zijn meestal geen starters, daar zitten ook mensen op hun top bij. Erg vreemd dat jij iedereen in die 3% cat. nog flink in inkomen laat stijgen.