POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is in Nederland toch niet anders? Ik heb ook 5 jaar lang stufi gekregen...quote:Op maandag 27 oktober 2008 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk: het gratis maken van onderwijs voor de toppers die hun best doen, daar ben ik geen tegenstander van. Integendeel.
[..]
Partijen die sociaal-liberaal worden genoemd, staan echt niet 'zeer links' op het politieke spectrum. Ik zou mezelf in elk geval rechts van de PvdA willen plaatsen, maar links van de VVD. Ergens daar tussenin, al is D66 niet exact mijn partij. Op een paar punten vind ik ze te soft en te vaag.quote:Op maandag 27 oktober 2008 12:20 schreef Scaurus het volgende:
Als je ziet hoeveel mensen hier sociaal-liberaal zijn, zie je toch dat er in Europa bijna geen land is dat zo progressief is als Nederland. Nederland is in feite een zeer links land.
Als je echt héél, héél erg goed bent kom je ook Harvard tegen gereduceerd tarief binnen. Ik hoor dan ook niet bij de schreeuwers die in gemeenplaatsen Amerika afserveert. Integendeel: we geilen teveel op dingen die slecht zijn en mekkeren teveel op dingen die eigenlijk goed werken.quote:Onzin. Dat Amerikaanse en Britse universiteiten (per student) veel meer onderzoeksgeld hebben en beter presteren, komt omdat ze flink geld vragen. Ze laten niet studenten voor een schijntje toe, zoals wij in Nederland doen. 1500 euro per jaar, niets vergeleken bij wat het onderwijs per student kost.
Probleem is wel dat in Amerika nog sterker voorgesorteerd wordt dan hier. Met het toelatingssysteem van Harvard c.s. is an sich niets oneerlijks aan, het probleem zit in het voortraject daar.
Maar nu even naar de kern: je noemt het Nederlandse systeem 'socialistisch'. Dat zal je vies tegenvallen. Nederland geeft helemaal niet zoveel geld aan onderwijs. Met dank aan Deetman, die heeft de boel kaalgevroten. Daarbij wijzen de rapporten uit dat het bedrijfsleven relatief veel bijdraagt aan de universiteiten in vergelijking met de rest van Europa. Ik zal het even opzoeken, als ik het in een minuutje kan vinden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het spijt me KK, maar dit is voor een heel groot deel onzin. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het niveau op de Zweedse Universiteiten aanzienlijk lager is dan dat op de Nederlandse. Die zogenaamde strenge selectie valt heel erg mee, iedere boerenlul mag, kan en gaat ' studeren'. Het kaf scheidt zich weliswaar in de masters vaak van het koren.quote:Op maandag 27 oktober 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Later, als het tijd wordt om te gaan studeren vallen er nog een aantal verschillen met Nederland op. In Nederland hebben we 12 middelmatige universiteiten waar je heen kunt als je 5,5 hebt en als je een 8 hebt. In Zweden heb je een landelijke topuniversiteit die gratis is maar waar je wel flink je best voor moet doen en niet zomaar voor wordt toegelaten. Bij het woord 'gratis' zullen velen meteen gaan gruwen. Maar zo simpel ligt het niet. Daardoor kan iedereen studeren zonder zich in de schulden te steken (aan lenen zitten allemaal nadelen verbonden, zoals het gegeven dat het juist vooral 'armen' zijn die om begrijpelijke redenen huiverig zijn om te lenen) en uiteindelijk verdienen die toppers dat bedrag gewoon weer terug later (van betere artsen heeft iedereen profijt zullen we maar zeggen). Zweden kent verder nog een behoorlijke R&D industrie waardoor talent niet massaal vertrekt naar het buitenland en alle investeringen voor niets blijken te zijn.
Gevolg van het hele systeem daar is dat de kansengelijkheid vele malen groter is. De sociale mobiliteit is groter en de inkomensongelijkheden zijn kleiner. En nee, dat is niet doordat 'iedereen even arm is'. Kijk eens in de Fortune 500, daar zie je een stuk of 6 Zweden in de top 20 staan. En hoeveel Nederlanders? Nul, nul!
Toppers worden nauwlijks gekweekt. De Zweedse, voor een grotendeels sociaal-democratische, moraal is die van de (hoge) middenmaat. Presteren wordt niet aangemoedigd, je kop boven het maaiveld uitstekken is nog meer een zonde dan in Nederland, dit alles onder het motto " gelijkheid" en vooral " Lagom ar bast".
Inkomensongelijkheden zijn inderdaad kleiner, maar dat heeft niet met kansen te maken. Dat heeft te maken met een totale nivellering van dat inkomen, mede dankzij een belastingpercentage dat kan oplopen tot ruim 60%. Kansen zijn er wel meer voor iedereen, in het onderwijs simpelweg door het verlagen van standaarden, en dus niet omdat men ' beter' of 'breder' geschoold is.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Alsjeblieft schattebouten van me, even voor jullie opgezocht:
http://www.minocw.nl/documenten/Glance2007%20compleet.pdf
Pagina 9 en verder.
http://www.minocw.nl/documenten/Glance2007%20compleet.pdf
Pagina 9 en verder.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hee bedankt! Overigens is dat relatief van het bedrijfsleven tov de overheid. Als de overheid weinig investeert, wil dat dus niet zeggen dat het bedrijfsleven wel veel investeert.quote:Op maandag 27 oktober 2008 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Alsjeblieft schattebouten van me, even voor jullie opgezocht:
http://www.minocw.nl/documenten/Glance2007%20compleet.pdf
Pagina 9 en verder.
Apart ook om te zien dat men in Amerika gemiddeld hoger opgeleid is, dacht dat dat andersom was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kijk ook eens naar de onderwijsuitgaven van de overheid per kind....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De Amerikanen zijn duidelijk hoger opgeleid (dus wat dit bewijst voor de socialisten zie ik niet zo), maar ik denk dat wel meegerekend moet worden dat de generatie 55-64 (die in Europa laag scoort) natuurlijk de naweeën van oorlog heeft meegemaakt, terwijl de VS na de oorlog razendsnel economisch vooruit ging.
Overigens kunnen de Nederlandse 'top universiteiten' een voorbeeld nemen aan hen, door het ophogen van het collegegeld en het selecteren aan de poort, om enigszins kans te maken in de wereld en je te meten met de top. Uit mijn tijd kan ik vertellen dat de motivatie van studenten toeneemt als ze het belang van zuurverdiend geld kennen, ik heb werkelijkwaar nooit in mijn leven zoveel gemotiveerde en kundige studenten gezien als daar. In plaats van die lamballen die in Nederland 6/7 jaar doen over een studie in de alpha-richting, 24/7 in de kroeg hangen of constant switches om toch maar op 'vrijetijdsmanagement' (o.i.d.) uit te komen.quote:Op maandag 27 oktober 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
De Nederlandse universiteiten vallen natuurlijk in het niets bij Harvard, Princeton, Cambridge en Oxford. Maar wat wil je, met een socialistisch financieel systeem.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Je hebt gelijk maar daar ging het even niet om. Het ging me om de claim 'het stelsel is socialistisch' van Scaurus. In dat geval volstaat ook gewoon een verwijzing naar de onderwijsuitgaven van de overheid in relatie tot het BBP en de verhouding publiek/privaat. Het meerendeel is overduidelijk nog steeds publiek gefinancierd, in relatie tot de rest van de EU valt het nog mee.quote:Overigens is dat relatief van het bedrijfsleven tov de overheid. Als de overheid weinig investeert, wil dat dus niet zeggen dat het bedrijfsleven wel veel investeert.
Tot slot maak ik sowieso bezwaar tegen de gelijkstelling van socialisme met een grote overheid. Ja, socialisme gaat gepaard met een grote overheid maar een grote overheid is nog geen socialisme. Helaas is dat wat moeilijker te onderbouwen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij ligt dat niet zozeer aan de universiteiten zelf.quote:Op maandag 27 oktober 2008 14:35 schreef axis303 het volgende:
[..]
Overigens kunnen de Nederlandse 'top universiteiten' een voorbeeld nemen aan hen, door het ophogen van het collegegeld en het selecteren aan de poort, om enigszins kans te maken in de wereld en je te meten met de top.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bedoeld dit plaatje:quote:Op maandag 27 oktober 2008 14:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Hee bedankt! Overigens is dat relatief van het bedrijfsleven tov de overheid. Als de overheid weinig investeert, wil dat dus niet zeggen dat het bedrijfsleven wel veel investeert.
Apart ook om te zien dat men in Amerika gemiddeld hoger opgeleid is, dacht dat dat andersom was.
Dat is vertekenend. Het één na hoogste niveau staat gelijk aan een 2/3 jarige HBO, en dat kennen we eigenlijk niet in Nederland. Kijk altijd eerst naar de legenda
Het hoogste niveau in het grafiekje is een 4 jarig HBO of hoger.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nederland heeft volgens dit rapport daarnaast het hoogste percentage alphastudenten. Nu kan een alphastudie natuurlijk ook nuttig zijn, maar zo te zien zijn de verhoudingen in Nederland behoorlijk scheefgegroeid. En het valt mij als niet-student idd op wat een zee aan vrije tijd studenten hebben (of denken te hebben),quote:Op maandag 27 oktober 2008 14:35 schreef axis303 het volgende:
[..]
Overigens kunnen de Nederlandse 'top universiteiten' een voorbeeld nemen aan hen, door het ophogen van het collegegeld en het selecteren aan de poort, om enigszins kans te maken in de wereld en je te meten met de top. Uit mijn tijd kan ik vertellen dat de motivatie van studenten toeneemt als ze het belang van zuurverdiend geld kennen, ik heb werkelijkwaar nooit in mijn leven zoveel gemotiveerde en kundige studenten gezien als daar. In plaats van die lamballen die in Nederland 6/7 jaar doen over een studie in de alpha-richting, 24/7 in de kroeg hangen of constant switches om toch maar op 'vrijetijdsmanagement' (o.i.d.) uit te komen.
Ja, maar desalniettemin is een 2/3 jarige college degree hoger dan secundair onderwijs. En ook is het gedee;te secundair onderwijs hoger dan in Nederland t.o.v. primair onderwijs. Ik denk wel dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland vroeger een stuk armer en ws. lager opgeleid was, en dat het in de toekomst weer wat rechter trekt.quote:Op maandag 27 oktober 2008 14:44 schreef Klopkoek het volgende:
Je bedoeld dit plaatje:
[ afbeelding ]
Dat is vertekenend. Het één na hoogste niveau staat gelijk aan een 2/3 jarige HBO, en dat kennen we eigenlijk niet in Nederland. Kijk altijd eerst naar de legenda
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben overigens ook niet (meer) voor de subsidie op alphastudies. Ik wil niet zeggen dat alphastudies geen nut hebben, maar het aanbod overtreft verreweg de vraag, waardoor het meer een soort subsidie op een dure hobby wordt. Dit terwijl er een groot tekort aan betastudenten is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:23 schreef speknek het volgende:
Ik ben overigens ook niet (meer) voor de subsidie op alphastudies. Ik wil niet zeggen dat alphastudies geen nut hebben, maar het aanbod overtreft verreweg de vraag, waardoor het meer een soort subsidie op een dure hobby wordt. Dit terwijl er een groot tekort aan betastudenten is.
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
Volgende stap is de planeconomie? 
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De alfastudies worden al jaren uitgekleed, dus je zin krijg je wel.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Die tijd kun je mooi invullen met bijbaantjes, commissiewerk, etc. Niks mis mee. Bovendien willen bedrijven liever studenten die multi-inzetbaar zijn en 8 jaar gestudeerd hebben dan stuudjes die in 4,1 jaar hun studie erdoorheen geramd hebben.quote:Op maandag 27 oktober 2008 14:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nederland heeft volgens dit rapport daarnaast het hoogste percentage alphastudenten. Nu kan een alphastudie natuurlijk ook nuttig zijn, maar zo te zien zijn de verhoudingen in Nederland behoorlijk scheefgegroeid. En het valt mij als niet-student idd op wat een zee aan vrije tijd studenten hebben (of denken te hebben),
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:28 schreef El_Matador het volgende:
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
Het is gewoon een gegeven dat te weinig scholieren voor een betastudie kiezen, en dat als dat zo doorgaat de economie daar aanzienlijke schade onder lijdt. De letteren zijn de ziel van de maatschappij en mogen noot het ondergeschoven kindje worden, maar het zou eens goed zijn om eens wat minder pedagogiek- en psychologiestudenten te hebben en wat meer betastudenten.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat zie je toch ook in de grafieken waarbij percentages naar leeftijd worden gegeven? Dit soort vergelijkingen is ook altijd een beetje lastig te maken vanwege de verschillen in onderwijssystemen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de tabellen over reken- en leesvaardigheid op 15 jarige leeftijd, daar scoort Nederland behoorlijk hoog.quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, maar desalniettemin is een 2/3 jarige college degree hoger dan secundair onderwijs. En ook is het gedee;te secundair onderwijs hoger dan in Nederland t.o.v. primair onderwijs. Ik denk wel dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland vroeger een stuk armer en ws. lager opgeleid was, en dat het in de toekomst weer wat rechter trekt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je moet wel bedenken dat ons lager onderwijs van een hoger niveau is dan in de VS en de meeste rijke landen in Europa. Dat heeft het SCP ooit uitgezocht. Alleen België en één Scandinavisch land deed het beter.quote:Ja, maar desalniettemin is een 2/3 jarige college degree hoger dan secundair onderwijs. En ook is het gedee;te secundair onderwijs hoger dan in Nederland t.o.v. primair onderwijs. Ik denk wel dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland vroeger een stuk armer en ws. lager opgeleid was, en dat het in de toekomst weer wat rechter trekt.
De problemen beginnen grotendeels later in het traject, hoewel dat ook een gevolg kan zijn van eerder gemaakte keuzes (dus dat in the long run het lagere onderwijssysteem niet deugd)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Misschien wel, misschien niet, maar we betalen sowieso minder belasting, dus het is altijd win.quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:28 schreef El_Matador het volgende:
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Schrijvers zijn de ziel van de samenleving (nouja ook dat niet vind ik, maar toch), niet mensen die wat uit de losse pols filosoferen over semantiek constructie in metanarratieven (wat vervolgens niemand leest omdat het veel te vaag en onzeker is voor praktisch nut en de volgende literaire academicus liever met iets geheel nieuws op de proppen komt, en zeker schrijvers lezen het niet). En dan vind ik dat nog ongeveer de nuttigste academische letterendiscipline, en heb ik het niet gehad over een studie Engels oid.quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:30 schreef Scaurus het volgende:
Het is gewoon een gegeven dat te weinig scholieren voor een betastudie kiezen, en dat als dat zo doorgaat de economie daar aanzienlijke schade onder lijdt. De letteren zijn de ziel van de maatschappij en mogen noot het ondergeschoven kindje worden, maar het zou eens goed zijn om eens wat minder pedagogiek- en psychologiestudenten te hebben en wat meer betastudenten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
"Linksdenken"? Het idee dat mensen bij een opleiding kijken naar economische aspecten (baanzekerheid, hoogte van inkomen, etcetera) lijkt me een gevalletje marktwerking. "Doen wat je leukt vindt" is een luxe die we ons kunnen veroorloven in onze niet al te rechtse maatschappij.quote:Op maandag 27 oktober 2008 15:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En jij denkt dat je studenten kan dwingen een betastudie te doen door ze financieel te sturen?
Wat een verwrongen linksdenken zeg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Stufi is niet kostendekkend.quote:Op maandag 27 oktober 2008 13:40 schreef pfaf het volgende:
Dat is in Nederland toch niet anders? Ik heb ook 5 jaar lang stufi gekregen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
