quote:Wist je dat er een groot verband bestaat tussen steun voor hogere inkomensverschillen en het idee dat iemand zélf bij de top gaat horen?Op dinsdag 21 oktober 2008 21:37 schreef Reya het volgende:
Zo.
Dan is Rinnooy Kan de hartenaas
quote:Je beseft toch wel dat je eerst deze man opvoert als zijnde iemand aan wiens woorden wij veel gewicht moeten toekennen, maar je hem vervolgens afmaakt omdat hij een hypocriet is.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee hoor , hij liet zelf zijn hypocriete gedrag zien in de uitzending. Maar dat maakt zijn statement niet minder treffend. Terugkijkende zegt hij gewoon dat het systeem met bonussen NIET deugt.
Echt, het verhaal van jou wordt in alle opwinding een stuk zwakker.
quote:Wist je dat er een nog veel groter verband bestaat tussen walgen van hoge inkomensverschillen en een laag inkomen?Op dinsdag 21 oktober 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
Wist je dat er een groot verband bestaat tussen steun voor hogere inkomensverschillen en het idee dat iemand zélf bij de top gaat horen?
quote:Ik juich dit initiatief toe. Beginnen jullie er meteen mee?Op dinsdag 21 oktober 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg EchtGaaf, als we nou een deck van 52 kaarten gaan maken.
Dan is Rinnooy Kan de hartenaas
quote:Dat zou zuivere contingentie zijn, gezien mijn ambitie niet daar ligt.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wist je dat er een groot verband bestaat tussen steun voor hogere inkomensverschillen en het idee dat iemand zélf bij de top gaat horen?
quote:en vast ook onder mensen die hard werken. Die zich rot ergeren aan het feit dat zij wel hun schouders eronder zetten en het bedrijf en dit land vooruit helpen maar vervolgens worden gestraft met een extra hoge belasting?Op dinsdag 21 oktober 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wist je dat er een groot verband bestaat tussen steun voor hogere inkomensverschillen en het idee dat iemand zélf bij de top gaat horen?
quote:Gij zult mijn topic niet begerenOp dinsdag 21 oktober 2008 21:37 schreef Reya het volgende:
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
quote:Gelukkig delen we alles op FOK!, EchtGaaf.
quote:Nu het bedrijfsleven nogOp dinsdag 21 oktober 2008 21:46 schreef Reya het volgende:
[..]
Gelukkig delen we alles op FOK!, EchtGaaf.
quote:Ik kaart nooitOp dinsdag 21 oktober 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg EchtGaaf, als we nou een deck van 52 kaarten gaan maken.
Dan is Rinnooy Kan de hartenaas
quote:Desnoods met dwang van een moderator. EchtGaaf mag niet constant blijven falen en topics blijven innen. Verwerpelijk!Op dinsdag 21 oktober 2008 21:46 schreef Reya het volgende:
Gelukkig delen we alles op FOK!, EchtGaaf.
quote:Ik ben FOKgoddelijke.. Adel verplichtOp dinsdag 21 oktober 2008 21:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Desnoods met dwang van een moderator. EchtGaaf mag niet constant blijven falen en topics blijven innen. Verwerpelijk!
DS4 zou maar wat jaloers zijn, straks na toekenning van de Fok awards.
quote:Klopt. ReYa steelt. Dat mag niet. Zelf diefstallen zijn verboden. De rechter heeft een joch van 15 jaar vandaag veroordeelt voor een virtuele diefstal.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Gij zult niet stelen.
Dus Reya, je gaat de bak in.
quote:Dat bericht wordt verkeerd uitgelegd, er is weldegelijk fysiek geweld gebruikt, echter het ging wel om een virtueel ´eigendom´. Maar niet de diefstal daarvan, maar het fysieke geweld dat erbij werd gebruikt was het probleem.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Klopt. ReYa steelt. Dat mag niet. Zelf diefstallen zijn verboden. De rechter heeft een joch van 15 jaar vandaag veroordeelt voor een virtuele diefstal.
Dus Reya, je gaat de bak in.
Protype teringlimburger
quote:Wist je dat SS4 bij tijd en wijlen een ongelovelijke oetlul is die op de man gaat spelen ook al is Klopkoek inhoudelijk bezig?Wist je dat er een nog veel groter verband bestaat tussen walgen van hoge inkomensverschillen en een laag inkomen?
quote:waar speelt hij daar dan op de man? geeft enkelt aan waar die enorme afgunst van het achterlijke standaardvolk vandaan komt als iemand die wel werkt voor zijn geld en wel succesvol is daar ook terecht voor word beloond.Op dinsdag 21 oktober 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wist je dat SS4 bij tijd en wijlen een ongelovelijke oetlul is die op de man gaat spelen ook al is Klopkoek inhoudelijk bezig?
quote:to the rescueOp dinsdag 21 oktober 2008 21:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Desnoods met dwang van een moderator. EchtGaaf mag niet constant blijven falen en topics blijven innen. Verwerpelijk!
Een beslissing van Danny in uw nadeel
Maar dit topic zal ik sowieso in de gaten moeten gaan houden, hier vielen nogal wat bans in
******* censuur ten top
quote:nee ik doelde er meer op dat jij en nogal wat anderen in deze reeks nogal eens over de schreef gingenOp dinsdag 21 oktober 2008 22:53 schreef Klopkoek het volgende:
Meen je dat icecreamfarmer? dat erover wordt nagedacht om deze topicreeks te sluiten?
******* censuur ten top
censuur doe ik niet aan
quote:Shit. Ook niet door naar start om mijn bonus binnen te slepen?Op dinsdag 21 oktober 2008 22:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
to the rescue
Een beslissing van Danny in uw nadeel
Maar dit topic zal ik sowieso in de gaten moeten gaan houden, hier vielen nogal wat bans in
quote:Het moet wel heel toevallig zijn dat ik op de man heb gespeeld in die paar posts dat je echt inhoudelijk bezig was.Op dinsdag 21 oktober 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:
Wist je dat SS4 bij tijd en wijlen een ongelovelijke oetlul is die op de man gaat spelen ook al is Klopkoek inhoudelijk bezig?
Heel volwassen trouwens, dat continue verbasteren van mijn nick. Ga zo door.
quote:Helaas zijn de bovenstaande waarden ver te zoeken in dit topic.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:37 schreef Reya het volgende:
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
quote:Mijn TT natuurlijk.Op dinsdag 21 oktober 2008 22:02 schreef Reya het volgende:
Alleen, wat steel ik?
quote:Nee zowel het geweld EN de diefstal werden veroordeeld. Dus ook als dat joch geen geweld had gebruikt, had hij dus straf gekregen. En dat is bijzonder voor een virtuele diefstal.Op dinsdag 21 oktober 2008 22:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat bericht wordt verkeerd uitgelegd, er is weldegelijk fysiek geweld gebruikt, echter het ging wel om een virtueel ´eigendom´. Maar niet de diefstal daarvan, maar het fysieke geweld dat erbij werd gebruikt was het probleem.
quote:Goedzo. Ik pleit voor zero toleranceOp dinsdag 21 oktober 2008 22:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
to the rescue
Een beslissing van Danny in uw nadeel
Maar dit topic zal ik sowieso in de gaten moeten gaan houden, hier vielen nogal wat bans in
Automatische judasbox inschakelen
quote:Falen en dan toch exorbitante bonussen krijgen????? Zoals die bankiers laten zien? Fortis die @#$%$#%$%% na de nationalisatie - alsof ze compleet van de pot gerukt zijn- notabene bonussen durven uitkeren aan managers? Waar halen ze in vredesnaam het lef vandaan? Het lijkt wel een sodom en gomorra.Op dinsdag 21 oktober 2008 22:44 schreef Sora het volgende:
[..]
waar speelt hij daar dan op de man? geeft enkelt aan waar die enorme afgunst van het achterlijke standaardvolk vandaan komt als iemand die wel werkt voor zijn geld en wel succesvol is daar ook terecht voor word beloond.
Noem je dat terecht beloond worden? Schaam je!
quote:Jij suggereert een verband tussen presteren en belonen? Dat is nou net de crux, die is er namelijk in een toenemende mater afwezig. En daardoor deze excessen en een topicreeks van 28 delen tot nu toe.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
en vast ook onder mensen die hard werken. Die zich rot ergeren aan het feit dat zij wel hun schouders eronder zetten en het bedrijf en dit land vooruit helpen maar vervolgens worden gestraft met een extra hoge belasting?
Maar steek je nek maar lekker in het zand. Oja, waar is dat plaatje ook alweer......
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
Frans Weekers bij NOVA....
Protype teringlimburger
En dat krijtstreep dat ie draagt.
Geen wonder dat ik er van gruwel. Wat een poppenkast .
quote:Jij ontkent dat die bonussen een onderdeel zijn van de ellende waarin we nu zitten met betrekking tot de kredietcrisis?Op dinsdag 21 oktober 2008 21:33 schreef Reya het volgende:
Maar wat is nou precies het probleem met die salarissen? Eet je er zelf ook maar een boterham minder om?
quote:Eigenlijk is dat wel een wonder.Op woensdag 22 oktober 2008 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dat krijtstreep dat ie draagt.
Geen wonder dat ik er van gruwel. Wat een poppenkast .
VVD ontpopt zich echt weer als een conservatieve elite partij.
Die Vendrik heeft gelijk: 'oude kliek heeft het verprutst'
quote:Dat ik een andere visie heb dan jij , wil niet zeggen dat ik er niets vanaf weet. Ik heb de problemen al een hele tijd voorzien. En meerdere malen hier geroepen dat het beloningssysteem een bom onder het systeem legt. En zie het kwam uit.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, zijn onderbouwingen ter zake zijn niet bepaald van enig niveau. Daarnaast is het ook vreemd voor een politicoloog dat deze meer weet van economie dan topeconomen. Jij mag daar vertrouwen in hebben, maar daar staat tegenover dat jij ook meermaals heel duidelijk hebt getoond weinig te begrijpen van economische principes.
quote:Hij zal zeker niet enige zijn die mij groot gelijk geeft. Eerder gaf Bos aan dat het kapitalisme in de huidige vorm aan zijn eind is. Sarkozy zet stappen in de door mij bepleitte richting. KPN topman Scheepbouwer vindt dat staat goed handelt. Dolf van de Brink, oud bankier deelt mijn opvatting over bonussen. Cees Vendrik , toch niet bepaald de laatste als het op kennis aankomt, zal mijn visie vrijwel 100% ondersteunen. Hetzelfde voor Irrgang van de SP.Dat KK jou gelijk geeft komt je echter uit, dus je zal wel vastbijten.
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan.
quote:Lieverd, dan schort het je echt aan mensenkennis. Die jongen is zeer intelligent. zijn kennisniveau is zeer hoog en zeker voor iemand van zijn leeftijd. Hij moet het wel goed inzetten en doet dat ook steeds meer.Ik twijfel ernstig aan "zeer intelligent". Hij is niet dom, maar zeker geen hoogvlieger.
quote:Er bestaan amper KEIHARDE waarheden in deze. Temeer dat economie naar mening terug moet naar POLITIEKE ECONOMIE. Waarden en normen moeten weer terug in die wetenschap. De beste economen zijn wat betreft mensen met een theologische/filosofische achtergrond. De ethiek moet weer terug.En ter zake van economievraagstukken komt er vooral onzin uit.
quote:Ach, jij begon heel hard te schreeuwen een paar dagen terug. Ook jij heb weleens last van opspelende emoties. Wie niet trouwens?Zit ook geen enkele lijn in zijn verhalen. Ja, de elite en nu de duivel, maar dat lijkt mij niet bepaald een teken van intelligentie...
quote:Met dit soort uitlatingen maak je mensen boos. KK is bmw voorstander van ontwikkelingshulp. Dus stop aub met het smijten van modder."Eigen volk eerst" Ook wel: laat er maar miljoenen doodgaan van de honger, zo lang de minima hier in NL kan blijven roken.
quote:De jongen studeert nog, mijn schat. Geef hem de kans om straks zijn opgedane kennis goed te benutten.Betrokken bij zwakkeren? Laat me niet lachen. Wat heeft hij ooit echt voor zwakkeren gedaan?
[..]
quote:EchtGaaf, kan je nog even uitleggen hoe je bovenstaande verenigt met jouw wens om al het begeerlijke van de topmanagers af te pakken?Op dinsdag 21 oktober 2008 21:37 schreef Reya het volgende:
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
quote:Heel simpel. Mijn drijveer is NIET jaloezie maar een rechtvaardig belonigsysteem.Op woensdag 22 oktober 2008 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
EchtGaaf, kan je nog even uitleggen hoe je bovenstaande verenigt met jouw wens om al het begeerlijke van de topmanagers af te pakken?
quote:Ik betrap Vendrik zelden op onzin. Een van de beste Kamerleden op dit moment.Op woensdag 22 oktober 2008 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.novatv.nl/novaplayer/player169.html?bw=bb&player=wmp&id=hpe-1-0&x=42&y=13
VVD ontpopt zich echt weer als een conservatieve elite partij.
Die Vendrik heeft gelijk: 'oude kliek heeft het verprutst'
quote:Vendrik heeft zelden gelijk... Vermoeiende man om mee in discussie te gaan. Nog afgezien van het feit dat het een droeftoeter is.Op woensdag 22 oktober 2008 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
Die Vendrik heeft gelijk: 'oude kliek heeft het verprutst'
quote:Hij heeft hartstikke gelijk, jij bent het er niet mee eens. Dat is heel wat anders.Op woensdag 22 oktober 2008 11:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vendrik heeft zelden gelijk... Vermoeiende man om mee in discussie te gaan. Nog afgezien van het feit dat het een droeftoeter is.
quote:En hoe wil je dat bewerkstelligen?Op woensdag 22 oktober 2008 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Er bestaan amper KEIHARDE waarheden in deze. Temeer dat economie naar mening terug moet naar POLITIEKE ECONOMIE. Waarden en normen moeten weer terug in die wetenschap. De beste economen zijn wat betreft mensen met een theologische/filosofische achtergrond. De ethiek moet weer terug.
Nog even afgezien van dat dat een zeer onwenselijke ontwikkeling zou zijn, aangezien het doorspekken van wetenschap met politiek nog aar weinig met werkelijke wetenschap te maken heeft.
quote:Paar vragen;Op woensdag 22 oktober 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij suggereert een verband tussen presteren en belonen? Dat is nou net de crux, die is er namelijk in een toenemende mater afwezig. En daardoor deze excessen en een topicreeks van 28 delen tot nu toe.
-Hoe bepaal je of het presteren van een directeur/CEO/topman goed of slecht is?
-Wat zou de beloning moeten zijn voor een goede prestatie en is deze beloning in theorie onbeperkt?
Ik ben het er tot enige hoogte mee eens dat sommige bonussen niet meer moeten mogen. Maar daarmee doel ik vooral op de winsten die bepaalde bedrijven maken door het profiteren van andermans leed. Dat is enigzins hypocriet aangezien ik bepaalde bedrijven direct of indirect steun, maar je hebt gradaties, en mijn deel is vrij klein. (Goed praten wat krom is, inderdaad
)quote:Dat klopt. Maar het feit dat in die visie duidelijke onzin staat wel.Op woensdag 22 oktober 2008 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat ik een andere visie heb dan jij , wil niet zeggen dat ik er niets vanaf weet.
Mijn visie is echt niet de "juiste". Maar wel een gedegen visie, gebaseerd op de werkelijkheid.
quote:Ik moet lachen... Jij claimde dat er een volksopstand zou komen (zelfs toen de kredietcrisis de kop op stak, heb je die voorspelling overeind gehouden). Je hebt dus niets voorzien. Er is geen volksopstand gekomen, er is een financiële crisis ontstaan. Die overigens door tijdig overheidsingrijpen in de VS (dat is een ernstig verwijt aan Bush cs) in de kiem gesmoord had kunnen worden en dat had veel minder geld gekost dan nu.Ik heb de problemen al een hele tijd voorzien. En meerdere malen hier geroepen dat het beloningssysteem een bom onder het systeem legt. En zie het kwam uit.
quote:Bij iedere stelling, hoe idioot ook, kun je meestanders vinden.Hij zal zeker niet enige zijn die mij groot gelijk geeft.
quote:Jij verwart bühnepraat met resultaten. Over twee jaar loop jij in deel weetikhoeveel van dit draadje nog steeds te foeteren over de bonussen, wedden?Eerder gaf Bos aan dat het kapitalisme in de huidige vorm aan zijn eind is. Sarkozy zet stappen in de door mij bepleitte richting. KPN topman Scheepbouwer vindt dat staat goed handelt. Dolf van de Brink, oud bankier deelt mijn opvatting over bonussen. Cees Vendrik , toch niet bepaald de laatste als het op kennis aankomt, zal mijn visie vrijwel 100% ondersteunen. Hetzelfde voor Irrgang van de SP.
quote:Het gekke is dat je dat doet. Jij claimt dat alles is uitgekomen. Dan is dit draadje dus overbodig. Toch blijf je doorgaan... Gek is dat...Ik kan nog wel een tijdje doorgaan.
quote:Misschien ben ik beter in staat om het in te schatten dan jij. Heb je die mogelijkheid wel eens overwogen? Misschien ook niet hoor, maar ik blijf bij mijn mening.Lieverd, dan schort het je echt aan mensenkennis. Die jongen is zeer intelligent. zijn kennisniveau is zeer hoog en zeker voor iemand van zijn leeftijd. Hij moet het wel goed inzetten en doet dat ook steeds meer.
quote:Vreemde uitspraak van iemand die net nog beweerde gelijk te hebben gekregen...Er bestaan amper KEIHARDE waarheden in deze.
quote:Ja, bij jou komt er ook onzin uit als het om economie gaat. Dat is wel duidelijk.Temeer dat economie naar mening terug moet naar POLITIEKE ECONOMIE. Waarden en normen moeten weer terug in die wetenschap. De beste economen zijn wat betreft mensen met een theologische/filosofische achtergrond. De ethiek moet weer terug.
quote:Ik stelde twee vragen. Ik kreeg 0 antwoorden (ook nu na toezeggingen... over nakomen van afspraken gesproken). Ja, dan gebruik ik eens een keer hoofdletters om er zeker van te zijn dat je de vraag leest.Ach, jij begon heel hard te schreeuwen een paar dagen terug. Ook jij heb weleens last van opspelende emoties. Wie niet trouwens?
Eigenlijk ook niet zo slim. Ik wist al lang en breed dat jij de vragen niet wil beantwoorden, omdat je dan je eigen redenering onderuit moet halen, of een resultaat accepteren wat je niet zint.
quote:KK gaf zelf aan dat hij de minima in NL belangrijker vond dat het bestrijden van honger. Dat is niet vreemd hoor, jij hebt dat ook en velen hebben dat. Ver van mijn bed. Ik vind het schandalig, maar het blijft staan dat Klopkoek letterlijk koos voor "eigen volk eerst" toen ik aangaf dat ik armoedebestrijding in de derde wereld voorrang wil geven.Met dit soort uitlatingen maak je mensen boos. KK is bmw voorstander van ontwikkelingshulp. Dus stop aub met het smijten van modder.
quote:Wat een gelul zeg. Ik deed al op de middelbare school mijzelf inzetten voor goede doelen. Ik gaf al geld weg toen ik het financieel eigenlijk niet kon veroorloven.De jongen studeert nog, mijn schat. Geef hem de kans om straks zijn opgedane kennis goed te benutten.
Zo makkelijk om te vertellen wat anderen moeten doen. Heb jij ook een handje van hoor. Doe zelf eens iets!
quote:Dat zegt iets over jouw niveau. Als iemand de grootste onzin uitkraamt over de rechtspraak in Venezuela kan ik hem daar ook niet op betrappen... ik weet er nl. niets van.
Maar met verstand van zaken is het vrij lastig om Vendrik NIET op onzin te betrappen. Was hij het niet ook die de volslagen onzinopmerking plaatste dat de bestuurders van ING hun gehele salaris maar in moesten leveren?
quote:Nee, hij vertelt geregeld aperte onjuistheden, of doet suggesties die totaal niet waar te maken zijn.Op woensdag 22 oktober 2008 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij heeft hartstikke gelijk, jij bent het er niet mee eens. Dat is heel wat anders.
quote:Afkopen van schuldgevoel, dat is het . Niks meer of minder.Op woensdag 22 oktober 2008 12:00 schreef Reya het volgende:
Ik acht het al dan niet geven van (substantiele) bedragen aan goede doelen overigens een nogal zwakke indicator voor validiteit van argumentatie, maar dat terzijde.
quote:Ik weet niet waar jij dat precies leest...Op woensdag 22 oktober 2008 12:00 schreef Reya het volgende:
Ik acht het al dan niet geven van (substantiele) bedragen aan goede doelen overigens een nogal zwakke indicator voor validiteit van argumentatie, maar dat terzijde.
Waar het mij om gaat is dat Klopkoek wel precies weet wat anderen zouden moeten doen, maar zelf geen poot uitsteekt om iets te doen. En dat heeft helemaal niets met geld geven te maken, het was EG die het koppelde aan "hij is student dus kan dat niet" en dat zou m.i. een financieel aspect moeten zijn, want tijd heeft een student natuurlijk WEL.
Ik geef overigens niet zomaar. Ik zet het in specifieke projecten en ondersteun mensen die in die regio's dingen voor elkaar krijgen. Dat is financieel, maar vooral betrokkenheid (ik geef dus niet zomaar, collectes komen ook nooit aan mijn deur, maar dat is logisch, het is een paar honderd meter voordat je bij de voordeur bent, dus het nodigt niet uit om te zien of ik toevallig thuis ben).
Het gaat dus niet om de argumentatie, maar op het hypocriete. Leuk om te vertellen dat "rijken" hun geld moeten afgeven zodat het naar "minima" kan en dat dat eerlijk is. Maar de wereld verbeter je niet door anderen te dwingen te handelen, maar door zelf het goede voorbeeld te geven. Die spiegel houd ik Klopkoek en ook EG graag voor.
Want ook EG heeft er een handje van. Zeiken over salarissen van CEO's, mededelen dat de minima meer moet hebben... maar ook klagen dat hij zelf meer geld wil. Nou, als we minima en middenklasse meer geld gaan geven... dan komen we rijken te kort.
quote:Lullen en niets doen is iig nog minder dan afkopen van schuldgevoel. Je kan beter iets proberen en falen, dan passief zijn.Op woensdag 22 oktober 2008 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Afkopen van schuldgevoel, dat is het . Niks meer of minder.
En bovendien verdraai je iedereen zijn standpunt opzettelijk
Ik had de woorden 'eigen volk eerst' nooit moeten gebruiken, achteraf bezien. Kennelijk was het jou en anderen niet duidelijk dat ik het alleen maar zei om je moddergegooi op een belachelijke manier te bevestigen zodat ik even van dat gezeur af was
quote:Ik verdraai niets, maar je geeft gelukkig meteen toe dat je zelf fout zat.Op woensdag 22 oktober 2008 12:16 schreef Klopkoek het volgende:
En bovendien verdraai je iedereen zijn standpunt opzettelijk
quote:Er vanuit gaande dat deze uitleg klopt...Ik had de woorden 'eigen volk eerst' nooit moeten gebruiken, achteraf bezien. Kennelijk was het jou en anderen niet duidelijk dat ik het alleen maar zei om je moddergegooi op een belachelijke manier te bevestigen zodat ik even van dat gezeur af was
Ik ben dan toch razend benieuwd hoe jij aankijkt tegen de verhouding "honger in de derde wereld" en hoogte inkomen minima. Wat prevaleert bij jou?
Voorts ben ik razend benieuwd wat jij nu concreet doet om de wereld een betere plek te maken. Ik heb dat EG ook wel eens gevraagd, maar misschien komt er bij jou wel iets uit.
quote:Ik heb niet veel geld dus ik doe niet veel, tegelijkertijd ben ik niet zo iemand die alle collectes van zich af houdt. Ook geef ik af en toe wat geld aan zwervers op straat maar dan moeten ze wel een goede reden hebben. Als ze aan komen met 'ik wil een euro' dan houd ik netjes de boot af.Op woensdag 22 oktober 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik verdraai niets, maar je geeft gelukkig meteen toe dat je zelf fout zat.
[..]
Er vanuit gaande dat deze uitleg klopt...
Ik ben dan toch razend benieuwd hoe jij aankijkt tegen de verhouding "honger in de derde wereld" en hoogte inkomen minima. Wat prevaleert bij jou?
Voorts ben ik razend benieuwd wat jij nu concreet doet om de wereld een betere plek te maken. Ik heb dat EG ook wel eens gevraagd, maar misschien komt er bij jou wel iets uit.
Zelf ben ik van mening dat de overheid dat het beste kan doen. Ik weet en heb ook geen zin om uit te zoeken welke organisaties goed werk leveren en niet, dat is een vakgebied op zich. Ook wil ik niet naar een situatie dat alleen organisaties die een Bono of een Borsato kunnen betalen veel geld ophalen. Het is uiteraard erg begrijpelijk maar wel teleurstellend dat het plakken van een bekend gezicht aan je toko zoveel verschil uit maakt.
quote:Als iemand met een schuldgevoel de keuze heeft tussen deze af te kopen en en dat niet te doen is de laatste een stuk moediger. Het is als en keuze tussen vermijden en de confrontatie aan gaan (met een deel van jezelf).Op woensdag 22 oktober 2008 12:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lullen en niets doen is iig nog minder dan afkopen van schuldgevoel. Je kan beter iets proberen en falen, dan passief zijn.
quote:Maw: je doets niets, en je schuift je verantwoordelijkheid af naar de overheid.Op woensdag 22 oktober 2008 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb niet veel geld dus ik doe niet veel, tegelijkertijd ben ik niet zo iemand die alle collectes van zich af houdt. Ook geef ik af en toe wat geld aan zwervers op straat maar dan moeten ze wel een goede reden hebben. Als ze aan komen met 'ik wil een euro' dan houd ik netjes de boot af.
Zelf ben ik van mening dat de overheid dat het beste kan doen. Ik weet en heb ook geen zin om uit te zoeken welke organisaties goed werk leveren en niet, dat is een vakgebied op zich. Ook wil ik niet naar een situatie dat alleen organisaties die een Bono of een Borsato kunnen betalen veel geld ophalen. Het is uiteraard erg begrijpelijk maar wel teleurstellend dat het plakken van een bekend gezicht aan je toko zoveel verschil uit maakt.
quote:En weer op de man....Op woensdag 22 oktober 2008 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
Triest mannetje ben je Xtreem. Beetje mijn woorden verdraaien en er bovendien het zware woord 'verantwoordelijkheid' aanplakken.
Maar vertel, waar wijkt mijn samenvatting af van jouw post?
quote:Dat ik niets doe en mijn verantwoordelijkheid afschuif. Het is juist andersom: je schuift je verantwoordelijkheid weg als je alles van de overheid weghaalt. Dan kom je weer in de situatie van de 19e eeuw terecht waar het de politiek correcte communis opinio is om goed te doen voor je medemens maar ondertussen niemand controleert en (terecht) ook niemand je erop aan kijkt als je niks doet. Je herintroduceert daarmee 1 op 1 machtsrelaties tussen heerser en overheersde met legio mogelijkheden op misbruik, een verschuiving van een aanbodsysteem naar een vraagsysteem en een totaal onzekere situatie voor de hulpbehoevenden.Op woensdag 22 oktober 2008 13:32 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En weer op de man....
Maar vertel, waar wijkt mijn samenvatting af van jouw post?
Dát noem ik afschuiven van je verantwoordelijkheid.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat ik niets doe en mijn verantwoordelijkheid afschuif.
quote:U ontkent?Op woensdag 22 oktober 2008 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb niet veel geld dus ik doe niet veel, tegelijkertijd ben ik niet zo iemand die alle collectes van zich af houdt. Ook geef ik af en toe wat geld aan zwervers op straat maar dan moeten ze wel een goede reden hebben. Als ze aan komen met 'ik wil een euro' dan houd ik netjes de boot af.
Zelf ben ik van mening dat de overheid dat het beste kan doen. Ik weet en heb ook geen zin om uit te zoeken welke organisaties goed werk leveren en niet, dat is een vakgebied op zich. Ook wil ik niet naar een situatie dat alleen organisaties die een Bono of een Borsato kunnen betalen veel geld ophalen. Het is uiteraard erg begrijpelijk maar wel teleurstellend dat het plakken van een bekend gezicht aan je toko zoveel verschil uit maakt.
quote:Jij doet nu toch ook niets?Het is juist andersom: je schuift je verantwoordelijkheid weg als je alles van de overheid weghaalt. Dan kom je weer in de situatie van de 19e eeuw terecht waar het de politiek correcte communis opinio is om goed te doen voor je medemens maar ondertussen niemand controleert en (terecht) ook niemand je erop aan kijkt als je niks doet.
quote:De argumenten die jij tegen private filantropie noemt, gelden zeker zo zwaar voor de overheid. Mogelijkheden voor misbruik, machtsrelaties: die zijn er nu ook, zo mogelijk nog meer. En aangezien hulpbehoevenden per definitie aangewezen zijn op de staat, zijn de gevolgen van dat misbruik veel ernstiger.Je herintroduceert daarmee 1 op 1 machtsrelaties tussen heerser en overheersde met legio mogelijkheden op misbruik, een verschuiving van een aanbodsysteem naar een vraagsysteem en een totaal onzekere situatie voor de hulpbehoevenden.
Dát noem ik afschuiven van je verantwoordelijkheid.
quote:Ik vind dit een hele bijzondere redenatie.Op woensdag 22 oktober 2008 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
Dat ik niets doe en mijn verantwoordelijkheid afschuif. Het is juist andersom: je schuift je verantwoordelijkheid weg als je alles van de overheid weghaalt.
Mij bekruipt nav jouw post exact hetzelfde gevoel, te weten: je verschuilt je achter de overheid. Ik vind dat niet sterk.
Desalniettemin is het een keuze en geen volledig onjuiste. Ik zou ook willen zeggen dat de mondiale politieke arena een prima middel is om armoede te bestrijden.
Toch begint het elders. Overheid is meestal volgend (zie b.v. milieu). Als iedereen naar de overheid kijkt gebeurt er weinig.
Daarnaast: een probleem van deze tijd is dat veel zwakkeren in de samenleving juist geen geld, maar aandacht nodig hebben. Vrijwilligersorganisaties zijn uitermate belangrijk om specifieke problemen op te pakken, die de overheid niet op kan pakken. Dan hebben we het weer niet zozeer over armoede, maar toch.
Je moet dus gaan voor en-en.
quote:Interessante stelling, maar ik vind de keuze om alleen anderen op te roepen om iets te doen zwakker dan geld geven.Op woensdag 22 oktober 2008 13:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Als iemand met een schuldgevoel de keuze heeft tussen deze af te kopen en en dat niet te doen is de laatste een stuk moediger. Het is als en keuze tussen vermijden en de confrontatie aan gaan (met een deel van jezelf).
Ik noem het volgende: er zijn wat jongeren die het leuk vinden om de afvalbakken af en toe omver te gooien. Je kan dan A. bij de buurman aanbellen die in de WW zit en vragen of hij het wil doen. Je kan het B. zelf doen/buurman vragen om mee te helpen en C. geld geven zodat een organisatie het voor je op gaat ruimen (samen met de buurt).
A. vind ik een belachelijke keuze (die in de praktijk ook nergens toe leidt, want de buurman is ook gekke henkie niet).
B. is m.i. de beste keuze.
C. zit daar tussenin.
quote:Zodat ze gezegend zijn met de mogelijkheid om het land nog beter te kunnen helpen. Ik snap de klacht niet.Op dinsdag 21 oktober 2008 21:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
en vast ook onder mensen die hard werken. Die zich rot ergeren aan het feit dat zij wel hun schouders eronder zetten en het bedrijf en dit land vooruit helpen maar vervolgens worden gestraft met een extra hoge belasting?
quote:Daarbij, door zelf rotklusjes met een goed humeur aan te pakken geef je eerder het signaal af dat ze goed te doen zijn dan wanneer je ze foeterend en met een chagrijnig gezicht doet.Op woensdag 22 oktober 2008 16:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Interessante stelling, maar ik vind de keuze om alleen anderen op te roepen om iets te doen zwakker dan geld geven.
Ik noem het volgende: er zijn wat jongeren die het leuk vinden om de afvalbakken af en toe omver te gooien. Je kan dan A. bij de buurman aanbellen die in de WW zit en vragen of hij het wil doen. Je kan het B. zelf doen/buurman vragen om mee te helpen en C. geld geven zodat een organisatie het voor je op gaat ruimen (samen met de buurt).
A. vind ik een belachelijke keuze (die in de praktijk ook nergens toe leidt, want de buurman is ook gekke henkie niet).
B. is m.i. de beste keuze.
C. zit daar tussenin.
Echt de schande ten top. Als je denk dat we het ergste al hadden gehad, is duidelijk geworden dat Fortis topman niet minder dan vier miljoen euro meekrijgt voor het afleveren van een debacle. Compleet van de potgerukt, Waar zit het geweten???
Nu het bedrijfsleven nog.
quote:Natuurlijk is er een verband tussen bijdrage en beloning. Dat is dan ook waarom een topadvocaat meer verdient dan een putjesschepper. maar waar ik op doelde is het simpele feit dat als ik 32 uur per werk ga werken en mijn collega 40 uur dan betaalt hij meer belasting.Zowel absoluut als procentueel. Is dat terecht; meer belasting betalen omdat je hard werkt ipv een luie donder te zijn?Op woensdag 22 oktober 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij suggereert een verband tussen presteren en belonen? Dat is nou net de crux, die is er namelijk in een toenemende mater afwezig. En daardoor deze excessen en een topicreeks van 28 delen tot nu toe.
Maar steek je nek maar lekker in het zand. Oja, waar is dat plaatje ook alweer......
[ afbeelding ]
Leterme wil een wet maken waarbij het salaris wordt gemaximaliseerd in de private sector.
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
quote:Leterme heeft het mis. Het kan inderdaad niet.Op woensdag 22 oktober 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
quote:Jaaaaa laten we dat doen, zoooo ontzettend slim, alle capabele mensen het land uit jagen. Dat heeft altijd zo ontzettend goed gewerkt, kijk bijvoorbeeld naar het onderwijs of naar het openbaar vervoer, salarissen zitten daar vast aan een maximum en er gaan toch een stel capabele mensen werken, die gaan echt niet elders kijken waar ze met dezelfde papieren het dubbele kunnen krijgen. Ben je nou werkelijk zo achterlijk of doe je maar alsof?Op woensdag 22 oktober 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
Haha, net bij Nova interviewden ze Leterme.
Leterme wil een wet maken waarbij het salaris wordt gemaximaliseerd in de private sector.
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
Het ligt in de aard van gelovigen om nu te "bewijzen" dat hier geen sprake van geloof is door me te overvoeren met allerlei "feiten" (zoals een bijbelkenner uit zijn/haar hoofd de bijbel zal citeren)
quote:Echt totale onzin. De zuivere economische wetenschap, macro-economie en micro-economie (en dus niet al die marketing, accounting en weet ik wat voor rommel), is juist hét toonbeeld van hoe ook een wetenschap die sociale fenomenen bestudeert middels wiskunde de werkelijkheid gestructureerd kan benaderen ten einde daar conclusies uit te kunnen trekken. Ook geeft de micro-economie een groot aantal handvatten om allerlei optimalisatie problemen op te lossen. Het is dan ook niet verbazend dat heel veel bekende economen juist wiskunde of natuurkunde gestudeerd hebben.Op donderdag 23 oktober 2008 00:38 schreef Tup het volgende:
Tussen zelfverklaarde economen (naar mijn mening een weinig intellectuele wetenschap met pseudo-theorietjes, neem het voorbeeld aan een echte wetenschap, bijvoorbeeld wiskunde) en "anderen".
quote:Ik gok dat wiskundigen en natuurkundigen economie "er bij" deden omdat iedereen de ruimte in kan ouwehoeren.Op donderdag 23 oktober 2008 00:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
Echt totale onzin. De zuivere economische wetenschap, macro-economie en micro-economie (en dus niet al die marketing, accounting en weet ik wat voor rommel), is juist hét toonbeeld van hoe ook een wetenschap die sociale fenomenen bestudeert middels wiskunde de werkelijkheid gestructureerd kan benaderen ten einde daar conclusies uit te kunnen trekken. Ook geeft de micro-economie een groot aantal handvatten om allerlei optimalisatie problemen op te lossen. Het is dan ook niet verbazend dat heel veel bekende economen juist wiskunde of natuurkunde gestudeerd hebben.
quote:Ik gok van niet.Op donderdag 23 oktober 2008 00:57 schreef Tup het volgende:
Ik gok dat wiskundigen en natuurkundigen economie "er bij" deden omdat iedereen de ruimte in kan ouwehoeren.
De economische wetenschap is niet in de ruimte lullen, het staat op eenzelfde niveau als bijvoorbeeld de theoretische natuurkunde met het verschil dat zaken in de natuurkunde eenvoudiger te kwantificeren en waar te nemen zijn waardoor theorieën eenvoudiger getoetst kunnen worden. Net als in de natuurkunde zijn er een aantal zeer basale theorieën en op die fundamenten is middels de middelen die de wiskunde verschaft daar een logisch netwerk van meer specifieke theorieën uit voortgekomen.quote:Nou vooruit, op hetzelfde voetstuk als de godgeleerdheid dan.. ;-)Op donderdag 23 oktober 2008 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik gok van niet.
quote:Ik heb een groot aantal boeken van Stephen Hawking gelezen. Ik heb daardoor denk ik enig inzicht gekregen in hoe complexe natuurkundige ideeën tot stand komen. Uren lange conversaties met Roger Penrose waarin in feite gewoon werd gebrainstormd over manieren om naar een singulariteit te kijken. Vervolgens werd er een manier bedacht om een dergelijke situatie wiskundig te beschrijven. Met behulp van bestaande theorieën hebben zij toen deze theorieën die uit het brainstormen ontstonden geprobeerd nader te specificeren zodat concreet duidelijk werd welke implicaties een bepaalde theorie zou hebben. Met het toenemende vermogen om waarnemingen te doen op het gebied van singulariteiten komt de mogelijkheid om deze theorieën ook daadwerkelijk te toetsen beter in zicht. Zo kan de LHC wellicht de mogelijkheid bieden om Hawking straling waar te nemen mochten zich daar minuscule zwarte gaten/singulariteiten vormen.Op donderdag 23 oktober 2008 01:32 schreef Tup het volgende:
Nou vooruit, op hetzelfde voetstuk als de godgeleerdheid dan.. ;-)
De economische wetenschap ontwikkeld zich ook op een dergelijke wijze, zij het dat het nog een slagje moeilijker is dan voor natuurkundigen om economische theorieën (die dus ook wiskundig beschreven zijn, net als in de theoretische natuurkunde) te onderzoeken op waarheid (natuurlijk kun je niet aantonen dat een theorie klopt maar je kunt wel kijken of hij stand houdt). Geef economen in plaats van een LHC bijvoorbeeld een land ter beschikking waarin zij naar hartelust kunnen experimenten.
Alleen vind men dat dan weer niet ethisch verantwoord. 
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 23-10-2008 01:57:10 ]
quote:De afgelopen jaren zijn er echter wel vormen van experimentele economie komen opzetten; nog in de kinderschoenen weliswaar, maar heel basale economische principes zijn relatief makkelijk experimenteel te toetsen, aangezien er wordt aangenomen dat deze zwak of zelfs niet gerelateerd zijn aan de maatschappelijke context. Maar de ethische grenzen blijven, natuurlijk; je kunt niet mensen willekeurig een jaar lang op de armoedegrens laten leven om te kijken wat de gevolgen zijn.Op donderdag 23 oktober 2008 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
De economische wetenschap ontwikkeld zich ook op een dergelijke wijze, zij het dat het nog een slagje moeilijker is dan voor natuurkundigen om economische theorieën (die dus ook wiskundig beschreven zijn, net als in de theoretische natuurkunde) te onderzoeken op waarheid (natuurlijk kun je niet aantonen dat een theorie klopt maar je kunt wel kijken of hij stand houdt). Geef economen in plaats van een LHC bijvoorbeeld een land ter beschikking waarin zij naar hartelust kunnen experimenten.
quote:Heb je nu niet door dat je nu exact hetzelfde doet als waar je over klaagt?Op donderdag 23 oktober 2008 00:38 schreef Tup het volgende:
Tussen zelfverklaarde economen (naar mijn mening een weinig intellectuele wetenschap met pseudo-theorietjes, neem het voorbeeld aan een echte wetenschap, bijvoorbeeld wiskunde) en "anderen". Die laatsten mogen zich natuurlijk niet wagen aan de intellectuele "tour de force"s die de eerst groep jaarlijks weer etaleert.
quote:Zero sum is aantoonbaar onzin. Tsjaad (het armste land) is thans net zo "rijk" als het gemiddelde land een paar honder jaar terug (na inflatiecorrectie). Daarmee staat gewoon vast dat zero-sum niet bestaat (en wiskundig onderbouwd ook nog!Een religieuze twist eindigt altijd in een welles/nietes zonder de mogelijkheid stellingen te verifieren. Enkele jaren terug eindigde het aantal in zero sum of niet zero sum. De groep economen vond het "dom" als je het eerste dacht. Ik blijf er bij: welke van de twee je gelooft is de aanname waarop alles gebouwd wordt. Geloof je in zero sum als axioma dan is de winst van bedrijfsgoddelijken perfide en verwerpelijk, geloof je dat niet dan zijn die bonussen OK want het produkt van je noeste arbeid (of inzicht). Geloof je in zero sum dan wordt je individuele vrijheid beperkt aangezien je handelen gevolgen heeft voor anderen. Geloof je niet in zero sum dan kun je baden in de wetenschap dat je eigen fortuin geen gevolgen heeft voor de vrijheid van een ander.
).Gelet op wat jij er allemaal aan hangt concludeer ik dan maar dat deze twist door de "pseudo-wetenschappers" is gewonnen.
quote:Maar goed, inmiddels gebruikte ik echte wetenschap, dus wel zijn klaar. Slotje.Het ligt in de aard van gelovigen om nu te "bewijzen" dat hier geen sprake van geloof is door me te overvoeren met allerlei "feiten" (zoals een bijbelkenner uit zijn/haar hoofd de bijbel zal citeren)
quote:Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is. En dan durf jij je uit te laten over wat wetenschap is en wat niet?Op donderdag 23 oktober 2008 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En aangezien de financiële markt niets meer is dan op elkaar gestapelde leningen gok ik op zero-sum.
Het is op zich wel toevallig dat de mensen die zero-sum wensen te geloven ook menen dat economie geen wetenschap is. Het zal wel weer niet uitkomen...
quote:Lieve jongen,
[..]
Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is. En dan durf jij je uit te laten over wat wetenschap is en wat niet?
Het is op zich wel toevallig dat de mensen die zero-sum wensen te geloven ook menen dat economie geen wetenschap is. Het zal wel weer niet uitkomen...
Als iedereen een ton per jaar verdient, wie is er dan rijk? Niemand, we moeten allemaal werken voor onze boterham. Je bent pas rijk met die ton per jaar als de meeste mensen minder verdienen.
Als iedereen er 3% op vooruit gaat ieder jaar, word je dan rijk? Nee, de inflatie is dan gemiddeld 3% en je staat gewoon stil. Je zal aanmerkelijk meer opslag moeten krijgen, en het zijn alleen de mensen die al rijk zijn die er met 10% of meer op vooruit gaan ieder jaar. Het plebs moet hopen op een goed draaiende economie (en word weer ingehaald door de inflatie, situatie ezel-wortel).
Je kan alleen uit de cirkel komen door geld te lenen. Dan kan je 10 jaar eerder die auto kopen (en lijk je rijker). Dan kan de fabriek 10 jaar eerdere auto's produceren (daarmee verdienen de arbeiders meer, die kunnen vervolgens grotere leningen loskrijgen bij de bank) dan kan de fabriek investeren, waar ze leningen voor nodig hebben. Of ze geven aandelen uit (ook een vorm van lenen) waar in gehandeld word, waar optiehandel in is die weer verzekerd kan worden. Een verzekering over de handel in de speculatie over leningen.
We zijn rijk omdat we lening op lening stapelen. De economie draait vanwege die leningen, maar het geld bestaat niet. Als de economie hapert of er is iets met het vertrouwen daarin heb je een crisis.
quote:Jij wel dan, Albert Speer?Op donderdag 23 oktober 2008 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb een groot aantal boeken van Stephen Hawking gelezen. Ik heb daardoor denk ik enig inzicht gekregen in hoe complexe natuurkundige ideeën tot stand komen. Uren lange conversaties met Roger Penrose waarin in feite gewoon werd gebrainstormd over manieren om naar een singulariteit te kijken. Vervolgens werd er een manier bedacht om een dergelijke situatie wiskundig te beschrijven. Met behulp van bestaande theorieën hebben zij toen deze theorieën die uit het brainstormen ontstonden geprobeerd nader te specificeren zodat concreet duidelijk werd welke implicaties een bepaalde theorie zou hebben. Met het toenemende vermogen om waarnemingen te doen op het gebied van singulariteiten komt de mogelijkheid om deze theorieën ook daadwerkelijk te toetsen beter in zicht. Zo kan de LHC wellicht de mogelijkheid bieden om Hawking straling waar te nemen mochten zich daar minuscule zwarte gaten/singulariteiten vormen.
De economische wetenschap ontwikkeld zich ook op een dergelijke wijze, zij het dat het nog een slagje moeilijker is dan voor natuurkundigen om economische theorieën (die dus ook wiskundig beschreven zijn, net als in de theoretische natuurkunde) te onderzoeken op waarheid (natuurlijk kun je niet aantonen dat een theorie klopt maar je kunt wel kijken of hij stand houdt). Geef economen in plaats van een LHC bijvoorbeeld een land ter beschikking waarin zij naar hartelust kunnen experimenten.
quote:Maar ondanks hun "rijkdom" zijn ze nog steeds het armste land, en met stijgende voedselprijzen gaan mensen nog steeds dood van de honger met hun enorme rijkdom. lijkt me juist een bewijs voor Zero-sum.
Zero sum is aantoonbaar onzin. Tsjaad (het armste land) is thans net zo "rijk" als het gemiddelde land een paar honder jaar terug (na inflatiecorrectie). Daarmee staat gewoon vast dat zero-sum niet bestaat (en wiskundig onderbouwd ook nog!
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 19:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt de schande ten top. Als je denk dat we het ergste al hadden gehad, is duidelijk geworden dat Fortis topman niet minder dan vier miljoen euro meekrijgt voor het afleveren van een debacle. Compleet van de potgerukt, Waar zit het geweten???
Je gaat je afvragen wat het verschil nog is tussen deze managers en bankrovers. Moreel gezien zie ik eigenlijk geen verschil.
quote:Ik zie ook geen verschil. Hun gedrag kruipt behoorlijk naar elkaar toe .Op donderdag 23 oktober 2008 11:48 schreef kriele het volgende:
[..]
Je gaat je afvragen wat het verschil nog is tussen deze managers en bankrovers. Moreel gezien zie ik eigenlijk geen verschil.
quote:Zie je echt het verschil niet tussen beloningen die de aandeelhouders goedkeuren en alles dus op basis van vrijwillige afspraken is en met geweld een bank binnen gaan?Op donderdag 23 oktober 2008 11:48 schreef kriele het volgende:
Je gaat je afvragen wat het verschil nog is tussen deze managers en bankrovers. Moreel gezien zie ik eigenlijk geen verschil.
Voor bankroververgelijkingen moet ik je overigens naar de nationaliseerders en EchtGaaf wijzen. Dat zijn mensen die kak hebben aan vrijwillig gemaakte afspraken en met een pistool in de hand van alles af willen pakken.
quote:Nou, soms zou ik het wel eens fijn vinden als de ethische grenzen wat verruimd worden. Er zijn tal van nuttige experimenten die je dan uit kunt voeren.Op donderdag 23 oktober 2008 10:02 schreef Klopkoek het volgende:
Jij wel dan, Albert Speer?
quote:Wees gerust, ik zit alleen maar wat te stangen.Op donderdag 23 oktober 2008 12:46 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent echt een heel eng mannetje. Ik wist het wel.
quote:Wat is dat nou voor onzin. Het gaat om het onderzoeken van een theorie, niet om liberalisme of wat voor een politieke stroming dan ook.Op donderdag 23 oktober 2008 12:59 schreef Klopkoek het volgende:
Maakt niet uit, want gelukkig zijn er een hoop mensen die snappen dat experimenten sowieso zinloos zijn. Tenzij je uit gaat van bepaalde liberale/rationele assumpties...
quote:Zo, met twee zinnen even 2000 jaar wetenschap in de prullenbak flikkeren.Op donderdag 23 oktober 2008 12:47 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, het nadeel van een experiment is dat ieder experiment uit gaat van assumpties en constanten. Daarme simuleer je het vangen van de werkelijkheid, maar het is het niet.
quote:Experimenten hoeven natuurlijk niet in een laboratoriumsetting te worden uitgevoerd; zolang je maar willekeurig kunt manipuleren op de onafhankelijke variabele, en de groep onderzoekseenheden groot genoeg is, kun je er redelijkerwijs vanuit gaan dat randomisering systematische verstoringen uitsluit.Op donderdag 23 oktober 2008 13:22 schreef Klopkoek het volgende:
Als je mensen uit hun omgeving neer zet in een laboratorium is er geen enkele manier om te onderzoeken in hoeverre zij al eerder zijn beinvloedt door hun omgeving. Die mogelijkheid sluit je uit. Dat is een assumptie.
quote:Welke variabelen? Bij randomisering hoef je enkel de onafhankelijke variabele te controleren.Op donderdag 23 oktober 2008 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
Heel leuk Reya maar dan zit je met het probleem dat je de variabelen niet onder controle hebt
quote:Er stond dus "na inflatiecorrectie".Op donderdag 23 oktober 2008 09:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heel verhaal waaruit blijkt dat lezen voor sommigen lastig is...
Als jij net wil doen alsof de output per mens niet variabel is hou ik je niet tegen. Maar het is natuurlijk wel aantoonbaar onjuist.
quote:Weet jij wel wat zero-sum is?Op donderdag 23 oktober 2008 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ondanks hun "rijkdom" zijn ze nog steeds het armste land, en met stijgende voedselprijzen gaan mensen nog steeds dood van de honger met hun enorme rijkdom. lijkt me juist een bewijs voor Zero-sum.
Daarnaast: het percentage mensen die honger leidt daalt gelukkig ook. Al heel lang. Maar dat hoeft weer niets over zero-sum te zeggen.
quote:Dat snap je toch wel? Doe je een experiment in de vrije natuur dan heb je de variabelen niet onder controle. Dan kunnen er tig interactie-effecten en intervenierende-variabelen bij komen kijken die je niet ziet of wilt zien.Welke variabelen? Bij randomisering hoef je enkel de onafhankelijke variabele te controleren.
quote:Ja, dat geldt bij observationeel onderzoek, maar niet bij experimenteel onderzoek; door de randomisering ontstaat een situatie waarbinnen elk mogelijk zij-effect een - binnen een zeker betrouwbaarheidsinterval - gelijk effect heeft op de experimentele groep en de controlegroep, en dus als een constante geldt.Op donderdag 23 oktober 2008 13:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat snap je toch wel? Doe je een experiment in de vrije natuur dan heb je de variabelen niet onder controle. Dan kunnen er tig interactie-effecten en intervenierende-variabelen bij komen kijken die je niet ziet of wilt zien.
quote:Het percentage dat onder de zogenaamde armoede grens van 1 dollar per dag zit bedoel je? Word dan weer de inflatie vergeten?
[..]
Weet jij wel wat zero-sum is?
Ik denk dat je met de juiste analyses tot dezelfde conclusie moet komen, maar je noemt het niet zero-sum. Het effect is hetzelfde, we kunnen niet allemaal rijk worden. Als iedereen rijk is is er niemand meer die gaat werken waarmee we uiteindelijk allemaal weer arm zijn omdat er niemand is om voor voedsel en TV-programma's te zorgen. [quote]
Daarnaast: het percentage mensen die honger leidt daalt gelukkig ook. Al heel lang. Maar dat hoeft weer niets over zero-sum te zeggen.
quote:Niet van belang. Als we allemaal even veel hebben is niemand rijk. Je kan alleen rijk zijn t.o.v. iemand anders.
[..]
Er stond dus "na inflatiecorrectie".
Als jij net wil doen alsof de output per mens niet variabel is hou ik je niet tegen. Maar het is natuurlijk wel aantoonbaar onjuist.
quote:Op donderdag 23 oktober 2008 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik denk dat je met de juiste analyses tot dezelfde conclusie moet komen, maar je noemt het niet zero-sum. Het effect is hetzelfde, we kunnen niet allemaal rijk worden. Als iedereen rijk is is er niemand meer die gaat werken waarmee we uiteindelijk allemaal weer arm zijn omdat er niemand is om voor voedsel en TV-programma's te zorgen.
Dat is natuurlijk onzinnig. Het idee dat rijk zijn inhoudt dat je niet werkt is belachelijk. Ik ken veel rijken en ik mag ook mijzelf er toe rekenen (het hangt er een beetje vanaf waar je de grens wil leggen), maar uitzonderingen daargelaten: hard werken is de norm.
Dat niet iedereen een huis kan hebben van 5.000 kuub, op 5 hectare, tien auto's, personeel, enz. is een feit. Maar dat is iets anders dan zero-sum. Zero-sum gaat uit van communicerende vaten. Als iemand rijker wordt, gaan anderen er exact hetzelfde "bedrag" op achteruit.
Terugkomend op het voorbeeld Tsjaad zou dan ieder land thans exact dezelfde rijkdom moeten kennen, want de gemiddelde rijkdom van alle landen is volgens zero-sum redenatie constant en Tsjaad is nu net zo rijk als het gemiddelde enkele honderden jaren geleden...
Zero-sum klopt echter niet doordat we meer zijn gaan produceren. De industriële revolutie is daar een duidelijk voorbeeld van: machines maakten het mogelijk om meer te produceren. Ook nu nog brengt de vooruitgang ieder jaar meer output voort.
Binnen die vastgestelde output bestaat zero-sum wel. Als de wereld jaarlijks 3% meer produceert, dan betekent het feit dat iemand er 6% op vooruit gaat dat anderen er minder dan 3% op vooruit gaan. Misschien is dat wat jij nu met jouw voorbeeld bedoelt: het is niet oneindig...
Er is nog wel iets anders aan de hand. Ook de zero-sum binnen de vastgestelde output is geen reden om te dwingen dat iedereen gelijkelijk vooruit moet gaan (zeg maar: de EG opvatting). Het maakt nl. dat mensen niet meer worden gestimuleerd. Waarmee die 3% langzaamaan zal dalen naar 0%, of zelfs negatief.
Maar goed, ik ben inmiddels ver genoeg afgedwaald.
quote:Nee, gewoon x calorieën nodig om geen honger te leiden... aantal mensen die minder dan x binnen krijgt is aantal mensen die honger heeft. Dat mag je inflatiecorrectie noemen, maar het is zelfs nog meer zuiver.Het percentage dat onder de zogenaamde armoede grens van 1 dollar per dag zit bedoel je? Word dan weer de inflatie vergeten?
quote:Leuk semantisch spelletje, maar staat los van de vraag of zero-sum bestaat (hierboven reeds uitgelegd waarom niet).Op donderdag 23 oktober 2008 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet van belang. Als we allemaal even veel hebben is niemand rijk. Je kan alleen rijk zijn t.o.v. iemand anders.
Relatieve rijkdom is net zo onzinnig als relatieve armoede.
quote:Dus de economische "wetenschap" is een semantisch spelletje. ok.
[..]
Leuk semantisch spelletje, maar staat los van de vraag of zero-sum bestaat (hierboven reeds uitgelegd waarom niet).
Relatieve rijkdom is net zo onzinnig als relatieve armoede.
quote:Ze schroeven auto's in elkaar? Ze zijn vuilnisman? Ze maken bejaardenkonten schoon? Of zetten ze anderen aan het werk?
[..]
Dat is natuurlijk onzinnig. Het idee dat rijk zijn inhoudt dat je niet werkt is belachelijk. Ik ken veel rijken en ik mag ook mijzelf er toe rekenen (het hangt er een beetje vanaf waar je de grens wil leggen), maar uitzonderingen daargelaten: hard werken is de norm.
quote:Daar ga je al. Je kan dus alleen in een villa wonen omdat de meeste mensen kleiner wonen.
Dat niet iedereen een huis kan hebben van 5.000 kuub, op 5 hectare, tien auto's, personeel, enz. is een feit.
quote:En waarom zou dat niet zo zijn? Je kan geld verdienen door heel veel wapens te verkopen. Je kan ook geld verdienen door partijen in een derde wereld land tegen elkaar op te stoken waarna ze hun grondstoffen verkwanselen voor jouw wapens. Dan kan je verdienen aan extra wapenverkoop, handel in (voor jou) goedkope grondstoffen en je hebt minder concurrentie (omdat de concurrentie aan het vechten is). Je kan dus weldegelijk sneller rijk worden door anderen arm te houden.Maar dat is iets anders dan zero-sum. Zero-sum gaat uit van communicerende vaten. Als iemand rijker wordt, gaan anderen er exact hetzelfde "bedrag" op achteruit.
Als de rest van de wereld arm blijft heb je minder inflatie en heb je dus meer aan je winsten. Ik zie wel degelijk communicerende vaten, alleen jij noemt het gewoon marktwerking.
quote:Het is nog maar de vraag hoe veel rijker we zijn geworden. Geld is tegenwoordig niets meer waard. 100 jaar geleden kon je van een paar gulden in de maand rondkomen in Nederland. Wat we er werkelijk op vooruit gegaan zijn in Nederland is o.a. te danken aan het uitbuiten van de lagelonen landen.
Terugkomend op het voorbeeld Tsjaad zou dan ieder land thans exact dezelfde rijkdom moeten kennen, want de gemiddelde rijkdom van alle landen is volgens zero-sum redenatie constant en Tsjaad is nu net zo rijk als het gemiddelde enkele honderden jaren geleden...
quote:Meer productie maakt de grondstoffen duurder, daardoor raken andere mensen weer in moeilijkheden.
Zero-sum klopt echter niet doordat we meer zijn gaan produceren. De industriële revolutie is daar een duidelijk voorbeeld van: machines maakten het mogelijk om meer te produceren. Ook nu nog brengt de vooruitgang ieder jaar meer output voort.
quote:Het is een onderdeel. Wat wil je meer produceren? Diensten? En wie betaald dat? Waarvan? Uiteindelijk stijgen de prijzen van grondstoffen.
Binnen die vastgestelde output bestaat zero-sum wel. Als de wereld jaarlijks 3% meer produceert, dan betekent het feit dat iemand er 6% op vooruit gaat dat anderen er minder dan 3% op vooruit gaan. Misschien is dat wat jij nu met jouw voorbeeld bedoelt: het is niet oneindig...
quote:En waarom moeten mensen woren gestimuleerd? Met 0% groei en 0 inflatie hoeft niemand meer loon te krijgen. De meeste mensen hebben meer loon nodig omdat de prijzen continu omhoog gaan. En kom nou niet aan met de overheid die daar de schuldige van is, dat liedje kenen we nu wel.
Er is nog wel iets anders aan de hand. Ook de zero-sum binnen de vastgestelde output is geen reden om te dwingen dat iedereen gelijkelijk vooruit moet gaan (zeg maar: de EG opvatting). Het maakt nl. dat mensen niet meer worden gestimuleerd. Waarmee die 3% langzaamaan zal dalen naar 0%, of zelfs negatief.
quote:Die calorieën kosten wel steeds meer centjes
Maar goed, ik ben inmiddels ver genoeg afgedwaald.
[..]
Nee, gewoon x calorieën nodig om geen honger te leiden... aantal mensen die minder dan x binnen krijgt is aantal mensen die honger heeft. Dat mag je inflatiecorrectie noemen, maar het is zelfs nog meer zuiver.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 23-10-2008 15:39:45 ]
quote:Jij kan niet zo dom zijn dat je dit denkt. Dus: niet trollen.Op donderdag 23 oktober 2008 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus de economische "wetenschap" is een semantisch spelletje.
quote:Topbestuurders zetten anderen niet aan het werk. Die zetten de strategische lijnen uit.Op donderdag 23 oktober 2008 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze schroeven auto's in elkaar? Ze zijn vuilnisman? Ze maken bejaardenkonten schoon? Of zetten ze anderen aan het werk?
quote:Maar dat staat los van de discussie over zero-sum. Want daar hadden we het dus over.Daar ga je al. Je kan dus alleen in een villa wonen omdat de meeste mensen kleiner wonen.
quote:Goed, kennelijk is het concept zero-sum nog steeds niet duidelijk...Je kan dus weldegelijk sneller rijk worden door anderen arm te houden.
Zero-sum gaat uit van de vooronderstelling dat er communicerende vaten zijn en dat ALTIJD andermans toenemende rijkdom GELIJKELIJK afname van rijkdom bij derden inhoudt.
Dat er situaties zijn te bedenken waarbij dat klopt (ik noem diefstal van een briefje van 50 uit een kassalade) maakt niet dat zero-sum een feit is, aangezien bij zero-sum geen situatie kan bestaan dat er WEL iemand rijker wordt zonder dat een ander gelijkelijk armer wordt. En daar een duidelijk voorbeeld van: krop sla in de achtertuin laten groeien.
quote:Jij weet niet wat communicerende vaten zijn, dat is inmiddels duidelijk.Als de rest van de wereld arm blijft heb je minder inflatie en heb je dus meer aan je winsten. Ik zie wel degelijk communicerende vaten, alleen jij noemt het gewoon marktwerking.
Het arm blijven van de wereld zal minder inflatie opleveren, maar ook een kleinere afzetmarkt. Exporteren van welvaart kan dus weldegelijk ook voor de exporterende geld opleveren. Dat is overigens een van de ideeën achter de EU en je kan niet zeggen dat het niet werkt...
quote:Puur gelul, hetgeen blijkt uit Tsjaad. Niet armer geworden, terwijl de Westerse wereld wel veel rijker is geworden.Het is nog maar de vraag hoe veel rijker we zijn geworden. Geld is tegenwoordig niets meer waard. 100 jaar geleden kon je van een paar gulden in de maand rondkomen in Nederland. Wat we er werkelijk op vooruit gegaan zijn in Nederland is o.a. te danken aan het uitbuiten van de lagelonen landen.
En als we het over 100 jaar geleden hebben... geloof jij nu echt dat we het nu niet beter hebben? Heb jij geen geschiedenis gehad? Dat is toch verplicht in mavo 1 en 2?
quote:Olie wordt duurder. Er was een tijd dat niemand wat met olie kon. Dus wie is daar de dupe van geworden dat het duurder wordt? Toch echt alleen de mensen die sowieso zo ver in rijkdom zijn geklommen dat ze iets aan olie hebben...Meer productie maakt de grondstoffen duurder, daardoor raken andere mensen weer in moeilijkheden.
quote:Ja, dat inflatie bestaat weten we. Maar ook na inflatie neemt de productie toe. Dat jij dat met alle geweld wil betwisten is prima, maar ik herhaal... het is onzin.Het is een onderdeel. Wat wil je meer produceren? Diensten? En wie betaald dat? Waarvan? Uiteindelijk stijgen de prijzen van grondstoffen.
quote:Wijs even aan waar ik hier de overheid de schuld van geef.En waarom moeten mensen woren gestimuleerd? Met 0% groei en 0 inflatie hoeft niemand meer loon te krijgen. De meeste mensen hebben meer loon nodig omdat de prijzen continu omhoog gaan. En kom nou niet aan met de overheid die daar de schuldige van is, dat liedje kenen we nu wel.
Voorts neemt de koopkracht zowel in NL, als in de EU, als wereldwijd gewoon toe als je langjarige gemiddelden neemt.
Kijk dat jij een status quo wil begrijp ik best, want jij woont in NL en daar heeft iedereen meer dan genoeg. Habib in India zou graag stromend water willen en gezondheidszorg. Om maar eens wat te noemen.
Als we jouw visie nemen blijven de armen van nu arm voor in de eeuwigheid. Als we jouw visie een paar honderd jaar terug hadden geadopteerd woonden we nog steeds in hutjes en was je blij als je 30 jaar oud werd. Niet dat ik dan jouw visie zou kennen, want internet? computers? electriciteit?
Jouw visie is een luxe geboren uit het werk van onze voorouders. Je zou je eigenlijk diep moeten schamen.
Mijn visie is positief. Honger kan de wereld uit. Daarom zie ik stimulatie als een groot goed. Dat jij het goed genoeg hebt geloof ik wel. Maar de luxe die wij in NL kennen is bijzonder. Misschien eens goed om je dat te realiseren, voordat je achterover gaat leunen omdat jij het wel genoeg vindt.
quote:En gelet op het feit dat het percentage hongerlijdenden daalt is dat geen enkel probleem. Maar kennelijk wil er dat bij jou op de een of andere manier niet in.Die calorieën kosten wel steeds meer centjes
quote:Ja, dat is het probleem met klagen over klagen.Op donderdag 23 oktober 2008 09:06 schreef DS4 het volgende:
Heb je nu niet door dat je nu exact hetzelfde doet als waar je over klaagt?
quote:Alle onderbouwingen van het niet zero sum zijn zijn gebaseerd op een combinatie van:Zero sum is aantoonbaar onzin. Tsjaad (het armste land) is thans net zo "rijk" als het gemiddelde land een paar honder jaar terug (na inflatiecorrectie). Daarmee staat gewoon vast dat zero-sum niet bestaat (en wiskundig onderbouwd ook nog!
Gelet op wat jij er allemaal aan hangt concludeer ik dan maar dat deze twist door de "pseudo-wetenschappers" is gewonnen.
[..]
Maar goed, inmiddels gebruikte ik echte wetenschap, dus wel zijn klaar. Slotje.
- arbitraire getalletjes die in het geheel niets meer met bijvoorbeeld de goudstandaard te maken hebben.
- het weglaten van variabelen als verlies aan grondstoffen, menselijke arbeid en ziekte enz..enz... Deze zijn ook moeilijk of vrijwel niet kwantificeerbaar. Desondanks moet je ze niet achterwege laten en dan zeggen dat je iets "bewezen" hebt.
- comparatieve voordelen, Ricardo, specialisatie e.d.
quote:Wetenschap of niet. Maakt ook helemaal niet uit. Ik vind het noodzakelijk om aannames inzichtelijk te maken. Ook in de economie. Het valt me op dat het echt een axioma moet zijn aangezien het betoog is dat "Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is." Dat lijkt toch echt een aanname. Bijna "God bestaat".Op donderdag 23 oktober 2008 09:09 schreef DS4 het volgende:
Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is. En dan durf jij je uit te laten over wat wetenschap is en wat niet?
Het is op zich wel toevallig dat de mensen die zero-sum wensen te geloven ook menen dat economie geen wetenschap is. Het zal wel weer niet uitkomen...
quote:...gezond verstand.Op donderdag 23 oktober 2008 18:10 schreef Tup het volgende:
Alle onderbouwingen van het niet zero sum zijn zijn gebaseerd op...
Waarvan akte!
[ Bericht 1% gewijzigd door DS4 op 23-10-2008 18:53:31 ]
quote:Onzin. Niet zien dat de productie per persoon vooruit is gegaan is het niet willen zien.Op donderdag 23 oktober 2008 18:15 schreef Tup het volgende:
Het valt me op dat het echt een axioma moet zijn aangezien het betoog is dat "Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is." Dat lijkt toch echt een aanname. Bijna "God bestaat".
Jij bent aan het betwisten dat gras in NL kan groeien... midden op het voetbalveld (uitgezonderd de arena, maar dat spreekt voor zich).
quote:Toch kun je dan nog steeds de beleefdheid hebben om een vraag te beantwoorden. Mij lukt het ook altijd, iig na herhaling van de vraag.Op zondag 26 oktober 2008 15:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Tsja, eerlijk ik loop soms ook tegen een muur, mijn beste.
quote:Fijn dat je zo zeker van jezelf bent, ik kom er zo op terug...Ik weet waarom dingen fout gaan in dit doorgeschoten kapitalistisch bestel. En wat ten grondslag ligt aan de huidige kredietcrisis. Ik weet absoluut 100% zeker wat er misgegaan is.
quote:God zou beter weten dan de straf zo in te richten dat er mensen zijn die zich gek hebben laten maken die nu voor straf in een tentenkamp zitten en de aanstichters met honderden mio's weg kunnen lopen.Dat zowel uit sociaal-economisch perspectief (het doorgeslagen ik-aandeel vs het gemeenschappelijke) en vanuit religieus perspectief: geld als doel maar geen middel is je reinste afgoderij! Het is straf van God en dus terecht, (je reinste mammomverering ipv Hem te dienen) zeker weten.
quote:Leuk dat jij de top de schuld geeft, maar zou je even willen aantonen dat die top werkelijk wist wat er gaande was?Iedereen heeft een zeker aandeel, maar de top gaf het slechte voorbeeld: ultiem slecht leiderschap en nog erger vreselijk gegraai. Het moest dus wel fout gaan, het kon ook echt niet anders.
quote:Ik lees de bijbel en IK lees daar over hoogmoed.Maar hoe ik ook overtuigend ben, ik weet absoluut 100% zeker dat ik het bij het recht eind heb. Maar sommige mensen zijn niet te overtuigen en willen de waarheid niet onder ogen zien . Maar lees de Bijbel, daarin staat feitelijk alles. Kijk om je heen en zie wat gebeurt.
quote:Je laat je een rad voor de ogen draaien. Er verandert feitelijk niets en over 10 jaar is het allemaal zoals het was. Ik verwijs je daarvoor naar het draadje over Greenspan en schuld.Deze wereld vraagt om leiderschap. Mensen die kunnen analyseren en stappen durven te zetten. Die leiders lijken nu op te staan: Wouter Bos, die het voortreffelijk doet en HARDOP durft te zeggen dat deze soort van kapitalisme wat hem betreft voorgoed voorbij is. Een president Sarkozy die de nieuwe realiteit onder ogen durft en wil zien en een veel grotere rol van de staat in het bestel opeist. Een premier Leterme van België die ook van plan is om het gegraai in de private sector wil gaan aanpakken. Hoopvolle maar ozo nodige stappen. Dit alles om het bestel weer op de rit te krijgen en de balans in sociaal economisch opzicht weer te herstellen.
quote:Het is volslagen onzin om liberalisme de schuld in de schoenen te schuiven. Hoogmoed... kwam dat niet voor den val?Stuk voor stuk Leiders, die impliciet stellen dat het liberalisme in extreme vorm de dood in de pot is. Het kan gewoon niet werken.
quote:Ik wil mij niet op de borst slaan,
quote:Helemaal niet. Ik heb jou nooit over de financiële wereld gehoord, over sub-prime, over bonussen voor werknemers die niet tot het topbestuur behoren.maar het licht wat deze leiders zien verkondig ik hier al bijna 2,5 jaar.
quote:Ik moest lachen...Maar wordt soms moe, van alle hardnekkige tegenwerpingen, die ozo vaak op klinkklare nonsens berusten.
quote:Dat is wel heel narcistisch... dat jouw gelijk belangrijk is. Ik zit meer met hoe we voorkomen dat er straks weer minder weerbaren slachtoffer worden.Niettemin ben ik blij als er steeds meer mensen gaan inzien hoe gelijk ik heb.
Ik hoor van jou ook weinig echte oplossing. Ja, het afpakken van geld van CEO's. Maar je weet zelf ook dat dat nooit gaat lukken. Die weten de wetten wel te omzeilen.
Ik wil vooral de gewone man de tools geven dat hij kan voorkomen dat hij gepakt wordt. Wat maken die salarissen van de top in NL nou uit (onvergelijkbaar met wat in de VS gebeurde).
En ik wil ook dat de aandeelhouders mogen bepalen wat een goede beloningsstructuur is.
quote:In beginsel heb je daar gelijk in. In beginsel het moet iets wezenlijks toevoegen. Tijd is erg kostbaarOp zondag 26 oktober 2008 17:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Toch kun je dan nog steeds de beleefdheid hebben om een vraag te beantwoorden. Mij lukt het ook altijd, iig na herhaling van de vraag.
quote:Klopt. Ik heb een duidelijke visie, die bepaald niet rammelt. Ik zie precies waar het fout gaat. Ik heb een vooruitziende blik. Je zou dat menig beleidsmaker dat willen toewensen.Fijn dat je zo zeker van jezelf bent, ik kom er zo op terug...
quote:Wist je dat God mensen ook keuze vrijheden heeft gegeven? En dat niet zomaar, want God verlangt ook dat wij als mensen met die keuzemogelijkheden ook onze verantwoordelijkheden nemen. De mensen maken er een puinhoop van, de leiders in het bijzonder. En dus niet de schuld op God gaan schuiven, want dat is niet goed. En als mensen zich van God's geboden gaan afkeren, dan zal God dat bestraffen. En daarmee de mensheid laten zien waar het God nu werkelijk om te doen is. Lees de Tien Geboden maarGod zou beter weten dan de straf zo in te richten dat er mensen zijn die zich gek hebben laten maken die nu voor straf in een tentenkamp zitten en de aanstichters met honderden mio's weg kunnen lopen.
[..]
quote:Ze hadden kunnen weten dat die bonussen die vooral betrekking hadden op de korte termijn hun eigen belangen stimuleerden boven de belangen van het grote geheel op langere termijn. En als je daarvoor nooit de malus achteraf kan krijgen voor het geval dat het fout gaat, dan bind je toch een grote kat op het spek? Zo moeilijk is dat toch niet? Daarmee werd toch een grote bom onder het systeem gelegd? Wat zo'n pervers bonussysteem werkt toch de strijdigheid der belangen toch in maximale proporties?Leuk dat jij de top de schuld geeft, maar zou je even willen aantonen dat die top werkelijk wist wat er gaande was?
[..]
quote:Juist! Jammer dat de bankiers daar niets over hadden gelezen. En dat je zeker geen afgoden als de mammon moet vereren.....Ik lees de bijbel en IK lees daar over hoogmoed.
[..]
quote:Dan zou de politiek danig falen. De bedoelingen zijn wel degelijk heel duidelijk en ambitieus: een NIEUW financieel systeem, met een grotere rol voor staat en toezichthouders die excessen moeten tegengaan. Maatschappelijk verantwoord bankieren is het devies. Einde met de graaicultuur. Ik hoop echt dat ze zullen doorpakken.Je laat je een rad voor de ogen draaien. Er verandert feitelijk niets en over 10 jaar is het allemaal zoals het was.
quote:Zo zie je maar hoe iedereen deze meneer zo ongeveer aanbad over zijn visie van verre gaande marktwerking. En zie hoe zwaar hij op de koffie is gekomen. Ik was wat betreft veel wijzer dan hij.Ik verwijs je daarvoor naar het draadje over Greenspan en schuld.
[..]
quote:Het een staat niet helemaal los van het ander. Ook Greenspan geeft nu impliciet schoorvoetend toe dat hij marktpartijen wat teveel vrijheid heeft gegeven. Dus wel degelijk een groot deel van de schuld valt het liberalisme wel degelijk ten deel . Dat ken je met de beste wil toch niet blijven ontkennen?Het is volslagen onzin om liberalisme de schuld in de schoenen te schuiven. Hoogmoed... kwam dat niet voor den val?
quote:Ja?
[..]
quote:We alles over het perverse beloningssysteem met bonussen. Zonder dat kut-systeem was de kredietcrisis zeker niet tot deze proporties uitgegroeid. Bos zou het van harte met deze visie eens zijn.Helemaal niet. Ik heb jou nooit over de financiële wereld gehoord, over sub-prime, over bonussen voor werknemers die niet tot het topbestuur behoren.
[..]
quote:Ik lach ook wel eens.Ik moest lachen...
[..]
quote:Is ook belangrijk. Mijn opvattingen zie ik ook bij topeconomen , topvisionairs terug. En dan is dat niet bepaald vreemd.Dat is wel heel narcistisch... dat jouw gelijk belangrijk is.
quote:Als dat zo is, en ik geloof je daarin, dan zou je het direct met mij eens moeten worden dat we direct van het perverse beloninsysteem van bonussen af moeten. Of kies je liever voor schijnoplossingen?Ik zit meer met hoe we voorkomen dat er straks weer minder weerbaren slachtoffer worden.
quote:Als je zaken goed wilt reguleren , dan moet je de goede dingen reguleren. Ik ben benieuwd hoe Leterme dat wil gaan doen. Hij was zelfs bereid om de concepttekst naar Clairie Polak op te sturen. Maar als het kan, dan doen zou ik zeggen. Het speelkwartier is allang voor mij wat dat betreft.Ik hoor van jou ook weinig echte oplossing. Ja, het afpakken van geld van CEO's. Maar je weet zelf ook dat dat nooit gaat lukken. Die weten de wetten wel te omzeilen.
quote:De topsalarissen is EEN van de majeure oorzaken , lief. Draai er nou niet omheen. Kijk dat bedoel ik nou met hooft in het zand steken. Ik ben toch overtuigend genoeg? Deze crisi had ook jou de ogen moetne openen. Net zoiets dat een Scheepbouwer ook vind dat de staat nu in deze isi e goed dingen doet. Dat is toch heel eerlijk van zo'n man die toch weinig van Staat moet hebben? (nou ja , zou ook te gek zijn, diezelfde Staat heeft KPN van de ondergang gered middels gedeeltelijk nationalisatie)Ik wil vooral de gewone man de tools geven dat hij kan voorkomen dat hij gepakt wordt. Wat maken die salarissen van de top in NL nou uit (onvergelijkbaar met wat in de VS gebeurde).
quote:Een schop onder hun kont zoo z'n plaats zijn. Moeten veel actiever daarin worden.En ik wil ook dat de aandeelhouders mogen bepalen wat een goede beloningsstructuur is.
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 26-10-2008 21:03:55 ]
quote:Je hoeft mij geen gelijk te geven. Maar kan je niet toegeven dat mijn verhaal nou niet bepaald vreemd is als je kijkt naar de standpunten van topeconomen als Sweder van Wijnbergen, Sylvester Eiffinger? Moet je niet toegeven dat sommigen toppers het licht gaan zien? Zoals een Ad Scheepbouwer (in Nova) hoe hij uitliet over de rol van de Staat in de crisis? Clairie Polak dacht dat ze van haar stoel vielOp zondag 26 oktober 2008 23:03 schreef DS4 het volgende:
EG, als jij in dit draadje nu alleen nog maar een variant op "ik heb gelijk" gaat posten, dan is het snel klaar.
En wat te denken van de mea culpa van Greenspan vorige week? Zo'n man die altijd volhield dat je bankiers maar zo los mogelijk moet laten.
Het is zo ongeveer net zoiets als kindjes van drie buiten laten spelen en niet afspreken dat ze voor het eten weer binnen moeten zijn....Goh, wat moest die man door het stof vorige week. Ik vind het jammer dat je niet eerlijk wilt zijn over de grote schaduwkant van bonussystemen die de wortels van de crisis als kunstmest heeft doen ontploffen.... . Vriend en vijand zijn het daar intussen over eens. Ook VVD hoor je nu duidelijke vraagtekens zetten bij dergelijke instellingen waarbij toppers zich schaamteloos verrijken en welke nadelige gevolgen dat kan hebben (een partij die je nooit iets tegen de topsalarissen wilde doen) . Ik vind het moedig dat ze dat doen, ook voor de camera...Een groeiend inzicht, de bereidheid om de waarheid onder ogen te zien en je opvattingen bij te stellen. Het is ook niet iets om voor te schamen.
Maar waarom , waarom ben je niet bereid toe te geven dat er op z'n minst om het maar voorzichtig uit te drukken ...een "schaduwkant is" aan dergelijke bonusssytemen? Waarom hou je eea zo vast? Eergevoel?
quote:Niet echt.Op maandag 27 oktober 2008 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Vriend en vijand zijn het daar intussen over eens.
quote:
quote:De bonussen staan echt helemaal los van de credietcrisis. Ze hebben er niets mee te maken, maar worden nu voor politieke doeleinden misbruikt. Deze crisis kan even hard nog een keer gebeuren zonder bonussen.
quote:Op maandag 27 oktober 2008 11:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De bonussen staan echt helemaal los van de credietcrisis. Ze hebben er niets mee te maken, maar worden nu voor politieke doeleinden misbruikt. Deze crisis kan even hard nog een keer gebeuren zonder bonussen.
quote:Ik snap dat je niet wil zien dat de in jouw ogen verderfelijke bonussen er niets mee te maken hebben, maar het zou je sieren als je wat meer zou verdiepen in de credietcrisis voor je jezelf nog meer voor gek zet dan je normaal al doet.
quote:Ach, de toppers die ik noemde zijn allemaal gek?Op maandag 27 oktober 2008 11:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik snap dat je niet wil zien dat de in jouw ogen verderfelijke bonussen er niets mee te maken hebben, maar het zou je sieren als je wat meer zou verdiepen in de credietcrisis voor je jezelf nog meer voor gek zet dan je normaal al doet.
quote:Als ze hebben gesteld dat de bonussen de oorzaak zijn van de credietcrisis wel ja.Op maandag 27 oktober 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, de toppers die ik noemde zijn allemaal gek?
quote:Een van de majeure oorzaken en hebben de kedietcrisis met absolute zekerheid zwaar versterkt.....Op maandag 27 oktober 2008 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ze hebben gesteld dat de bonussen de oorzaak zijn van de credietcrisis wel ja.
Alleen als je je hoofd in het zand steekt kan je dat ontkennen.
quote:Wat een onzin. De credietcrisis is een crisis geworden omdat de credieten geen (degelijk) onderpand hadden. Als ze dat wel hadden gehad was er niets gebeurt ookal waren de bonussen vertienvoudigd.Op maandag 27 oktober 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Een van de majeure oorzaken en hebben de kedietcrisis met absolute zekerheid zwaar versterkt.....
Maargoed. Jij leeft graag in je eigen dwangfantasietje van gelijkheid en afgunst. Ik geef je weer terug aan DS4, voor zover hij nog niet klaar met je is.
quote:En je ontkent dat een ramp geen meerdere oorzaken heeft? Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad dan thans het geval is.Op maandag 27 oktober 2008 11:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat een onzin. De credietcrisis is een crisis geworden omdat de credieten geen (degelijk) onderpand hadden. Als ze dat wel hadden gehad was er niets gebeurt ookal waren de bonussen vertienvoudigd.
quote:Of ik klaar met hem ben. Want ja, als je ziende blind bent en horende doof....En meerdere hoogleraren voor gek verslijt (die het gewoon bij het rechte end hebben), dan ben je knap eigenwijs hoor.Maargoed. Jij leeft graag in je eigen dwangfantasietje van gelijkheid en afgunst. Ik geef je weer terug aan DS4, voor zover hij nog niet klaar met je is.
En toch hou ik ontzettend van hem.
quote:Natuurlijk kan een ramp meedere oorzaken hebben, maar de bonussen zijn geen onderdeel van de oorzaken. Een extra oorzaak is de Amerikaanse overheid die extra regels stelde en banken en verzekeraars min of meer verplichtte leningen de deur uit te doen zonder fundament en aan vaak slechte betalers. iedereen moest huiseigenaar zijn.Op maandag 27 oktober 2008 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
En je ontkent dat een ramp geen meerdere oorzaken heeft? Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad als thans het geval is.
Toen dat allemaal aan het licht kwam doordat er niet betaald werd en geld begon te verdampen is dat domino-effect de plas over gegaan en tada hier ook een credietcrisis.
quote:Ik kom er gewoon niet doorheen. Vriend en vijand, ja zelfs de VVD vind nu wel dat de bonussen wel degelijk een van de majeure oorzaken vormen van de heftigheid van deze crisis.Op maandag 27 oktober 2008 12:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk kan een ramp meedere oorzaken hebben, maar de bonussen zijn geen onderdeel van de oorzaken. Een extra oorzaak is de Amerikaanse overheid die extra regels stelde en banken en verzekeraars min of meer verplichtte leningen de deur uit te doen zonder fundament en aan vaak slechte betalers. iedereen moest huiseigenaar zijn.
Toen dat allemaal aan het licht kwam doordat er niet betaald werd en geld begon te verdampen is dat domino-effect de plas over gegaan en tada hier ook een credietcrisis.
Maar ja, als jij het beter weet dan een Sylvester Eiffinger.....Wat moet ik dan nog doen om je wel te overtuigen?
Als die al niet meer door die plaat heen komt
quote:hint:Op maandag 27 oktober 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik kom er gewoon niet doorheen. Vriend en vijand, ja zelfs de VVD vind nu wel dat de bonussen wel degelijk een van de majeure oorzaken vormen van de heftigheid van deze crisis.
Maar ja, als jij het beter weet dan een Sylvester Eiffinger.....Wat moet ik dan nog doen om je wel te overtuigen?
Als die al niet meer door die plaat heen komt
Eiffinger is hoogleraar Europese Financiële en Monetaire Integratie.
Weet hij het beter dan een hoogleraar Riskmanagement of een hoogleraar Financieel Management, zoals Luc Renneboog?
Het antwoord: Nee. Maar Eiffinger is mediageil en praatgraag.
quote:Als je daar zo zeker van bent, dan kun je dat vast wel staven met cijfers, onderzoek of enige andere vorm van bewijsvoering.Op maandag 27 oktober 2008 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En je ontkent dat een ramp geen meerdere oorzaken heeft? Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad dan thans het geval is.
[..]
quote:En dat terwijl jij de hoogleraren die iets stellen dat buiten jouw straatje past gewoon negeert. Dat maakt jou minstens zo eigenwijs.Of ik klaar met hem ben. Want ja, als je ziende blind bent en horende doof....En meerdere hoogleraren voor gek verslijt (die het gewoon bij het rechte end hebben), dan ben je knap eigenwijs hoor.
En toch hou ik ontzettend van hem.
quote:Dat weet ik.
quote:Als ik nou jouw verhalen van de afgelopen ik weet niet hoeveel delen leg naast wat zij orakelen, dan zeg ik dat er maar een zeer beperkte overlap is.Maar kan je niet toegeven dat mijn verhaal nou niet bepaald vreemd is als je kijkt naar de standpunten van topeconomen als Sweder van Wijnbergen, Sylvester Eiffinger?
Jij benaderde de bonussen vanuit "oneerlijk" en "maatschappelijke woede". Maar dat is niet hun benadering en het is ook niet zo dat ze de bonussen als as van het kwaad zien.
quote:Dat ging om risicobeheer. Ik daag je uit: toon een post van enige tijd geleden waarin jij dat verband maakte. Dat ga ik nog eens nadenken over mijn stelling dat jij helemaal geen gelijk hebt gekregen.En wat te denken van de mea culpa van Greenspan vorige week? Zo'n man die altijd volhield dat je bankiers maar zo los mogelijk moet laten.
quote:Het lijkt alsof je zelf niet meer weet dat jij het altijd had over de beloningen in NL, van CEO's en vooral over de percentages waarmee ze toenamen. En echt niet alleen ten aanzien van bonussen, ook gewoon basissalaris.Ik vind het jammer dat je niet eerlijk wilt zijn over de grote schaduwkant van bonussystemen die de wortels van de crisis als kunstmest heeft doen ontploffen.... .
Ik zie zo veel licht tussen wat jij zei en wat je nu zegt dat ik zeg: jij hebt jouw verhaal nu toegesneden om achteraf precies te verklaren waarom je gelijk had.
Dat moet ik je toegeven: je lijkt wel een econoom! Eerst voorspellen, dan achteraf verklaren waarom het toch anders is gelopen, maar desondanks de voorspelling klopte.
quote:Ik hoorde anders Rutte vertellen dat hij de brandweer niet voor de voeten wilde lopen tijdens het blussen, maar de conclusies tzt nog getrokken moeten worden.Ook VVD hoor je nu duidelijke vraagtekens zetten bij dergelijke instellingen waarbij toppers zich schaamteloos verrijken en welke nadelige gevolgen dat kan hebben (een partij die je nooit iets tegen de topsalarissen wilde doen) . Ik vind het moedig dat ze dat doen, ook voor de camera...Een groeiend inzicht, de bereidheid om de waarheid onder ogen te zien en je opvattingen bij te stellen. Het is ook niet iets om voor te schamen.
quote:Ik sta nog steeds op hetzelfde standpunt ten aanzien van bonussen. De hoogte is niet aan mij.Maar waarom , waarom ben je niet bereid toe te geven dat er op z'n minst om het maar voorzichtig uit te drukken ...een "schaduwkant is" aan dergelijke bonusssytemen? Waarom hou je eea zo vast? Eergevoel?
Wel aan mij (beter gezegd: de overheid) is om te zorgen dat de bonussen worden bepaald door aandeelhouders en op de juiste manier.
Als ik deze crisis zie dan zie ik dat de bonussen een beperkte rol spelen. Het gaat erom dat liegen loont. Versluieren loont. En precies daar doen de overheden niets aan. Kennelijk wil men een pet houden, waar iets onder past.
quote:Daar mag jij om lachen, maar het is wel correct. Ook zonder die bonussen kan dit gebeuren. Want jij wil niet weten wie er allemaal meer uit de ruif hebben meegepikt de afgelopen jaren zonder dat het onder de noemer "bonus" ging.
quote:Onderbouw dat eens.Op maandag 27 oktober 2008 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad dan thans het geval is.
quote:Beperkt wel, maar dan hebben we het niet over de CEO-bonussen, waar deze draad natuurlijk gewoon om draait.Op maandag 27 oktober 2008 12:03 schreef Boze_Appel het volgende:
maar de bonussen zijn geen onderdeel van de oorzaken.
De bedenkers van het financiële product hadden een goede reden om het product beter te laten lijken dan het was, omdat daarmee de bonus zou stijgen.
Echter, dat systeem werkt met een bonus van een ton net zo hard als met een bonus van 10 mio.
quote:Goed, maar als je wordt voorgelogen is het verdomd lastig om in te grijpen.Op maandag 27 oktober 2008 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
CEO's zijn verantwoordelijk voor de toko. Daarom krijgen ze zoveel geld. In openbare beloningsadviezen van beloningsbureau's staan meestal dat soort argumenten.
Jij zal ook iemand helpen als die in levensgevaar is. Maar sprint jij naar de buurman die buiten jouw medeweten op enkele meters van je dood aan het bloeden is? Nee. Want je kan niet sturen op dingen die je niet weet.
Overigens zijn er best CEO's die fouten hebben gemaakt door b.v. risicomanagement minder belangrijk te maken. Maar feitelijk is dat gewoon niet waar EG op doelt.
quote:Dat is wel vaker de manier van hoe politici omgaan met complexe problemen hè. Een simpele oorzaak benoemen zodat ze niet te veel moeite hoeven te doen die oorzaken weg te nemen. Zeker in een maatschappij die om een of andere reden de frustratie uit in afgunst is dit lonend. Die afgunst gaat overigens niet alleen over dit onderwerp, maar ook de afgunst mbt godsdienstvrijheid en godsdienstkritiek, betutteling bij drugsgebruik, etc.Op maandag 27 oktober 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik kom er gewoon niet doorheen. Vriend en vijand, ja zelfs de VVD vind nu wel dat de bonussen wel degelijk een van de majeure oorzaken vormen van de heftigheid van deze crisis.
Het probleem ligt volgens mij veel fundamenteler; namelijk bij de ontstane situatie dat winst privaat is en het verlies publiek. Hoe minder kans op faillissement/verlies, hoe meer risico's genomen worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 27-10-2008 14:23:58 ]
Valt me tegen dat je het weer zo ontwijkt
quote:Kennelijk begrijp je het niet helemaal.Op maandag 27 oktober 2008 13:53 schreef Klopkoek het volgende:
Er is een verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid
Valt me tegen dat je het weer zo ontwijkt
EG meent dat de bonussen bepaald gedrag uitlokken. Maar als we het over CEO's hebben dan is niet handelen omdat men geen weet heeft van niet bepaaldelijk te linken aan de bonus. Dan staat de bonus los van het niet handelen, omdat het niet handelen puur wordt veroorzaakt door het niet weten.
quote:Dat klopt in sommige gevallen wel (dat schreef ik al), maar juist heel vaak niet.Op maandag 27 oktober 2008 15:39 schreef Klopkoek het volgende:
En het niet weten wordt veroorzaakt door het niet handelen van de CEO
Het idee dat de CEO op detailniveau iedereen in de gaten kan houden is natuurlijk onzinnig. Grote ondernemingen hebben als nadeel dat er veel achter ruggen om kan gebeuren.
Natuurlijk blijft de CEO daar verantwoordelijk voor (maar een topbestuurder van Fortis met een pak aandelen en opties heeft fiks meer aan loonbelasting af mogen dragen ten aanzien van zijn opties/aandelen dan er nu nog aan waarde over is, dus de rekening is wel gepresenteerd), maar het handelen van de CEO valt niet te verklaren door de bonus en wordt ook niet anders door een lagere bonusstructuur.
Misschien wel een ANDERE bonusstructuur, maar dat is op zich niet waar EG om vraagt en gaat dus echt buiten de discussie om.
quote:Ik heb nooit wat anders beweerd. Daarom moeten geldtsunami's stoppen en per directmaar het handelen van de CEO valt niet te verklaren door de bonus en wordt ook niet anders door een lagere bonusstructuur.
quote:Dat lijkt mij iets wat de eigenaren van het bedrijf mogen bepalen.Op maandag 27 oktober 2008 15:52 schreef Klopkoek het volgende:
Daarom moeten geldtsunami's stoppen en per direct
Ik kom later op jullie posten terug.
Btw: kut TT. Is zo ongeveer als vloeken in de kerk.
@ mod: wil je TT weer naar de realiteit terugbrengen?
SP is overigens uit de bocht gevlogen. Wat een malloten zeg...
quote:Of het de juiste oplossing is weet ik niet, het valt in ieder geval te waarderen dat zij de knuppel in het hoenderhok gooienSP wil bonussen topbestuurders verbieden
DEN HAAG - Topbestuurders van grote ondernemingen mogen geen bonussen meer krijgen. De macht van aandeelhouders moet fors worden ingeperkt en de overheid moet veel strenger toezicht houden op de financiële sector.
Dat zijn drie van de dertig voorstellen die de SP maandag heeft gepresenteerd om het financiële stelsel te hervormen.
Fractieleider Agnes Kant en financieel woordvoerder Ewout Irrgang van de fractie willen af van de "perverse" prestatiebeloningen zoals bonussen, aandelen en opties, omdat die volgens hen mede oorzaak zijn van de graaicultuur die tot de kredietcrisis heeft geleid.
Grote bedrijven
Het verbod op bonussen moet gelden voor grote bedrijven binnen en buiten de financiële sector en niet alleen voor ondernemingen waar de overheid al invloed heeft.
Volgens de SP ontmoedigen de extra beloningen duurzame investeringen op de lange termijn.
Aandeelhouders
De partij keert zich ook tegen de "doorgeslagen'' macht van aandeelhouders, die te veel gefixeerd zijn op de korte termijn. Nu kunnen aandeelhouders de hele raad van commissarissen naar huis sturen.
Die macht kan aan banden worden gelegd door de helft van de raad van commissarissen door de ondernemingsraad te laten benoemen, aldus de SP.
Fondsen
Ook moet er toezicht komen op grote fondsen die beleggen met geleend geld en alleen gericht zijn op rendementen op de korte termijn (hedgefondsen) en op opkoopfondsen (private equity).
Het toezicht op banken moet volgens de SP onder verantwoordelijkheid vallen van het land waar de handel plaatsvindt en dus niet in het land waar het hoofdkantoor van een bank staat.
Toetsing
De SP, die eerder pleitte voor een parlementaire enquête naar de kredietcrisis, wil verder dat De Nederlandsche Bank nieuwe financiële producten gaat toetsen voordat ze op de markt komen.
Als ze niet deugen of onbegrijpelijk zijn, mogen ze niet worden verkocht. Ook hebben de toezichthouders en het Openbaar Ministerie meer medewerkers nodig om speculatie en manipulatie van de markt, via bijvoorbeeld het verspreiden van geruchten, te bestrijden.
quote:Het is uiteraard een domme oplossing. Dat kan iemand met Mavo-3 economie nog wel bedenken.Op maandag 27 oktober 2008 17:48 schreef Klopkoek het volgende:
Of het de juiste oplossing is weet ik niet, het valt in ieder geval te waarderen dat zij de knuppel in het hoenderhok gooien
Let op: ga aan aandeelhouders vragen om het geld op te hoesten, maar vertel wel dat ze geen donder te vertellen hebben ten aanzien van dat eigendom. Resultaat: beleggen in andere landen. Je zou wel gek zijn nl.
Als jij morgen een F599 kan kopen voor 10.000 euro lijkt het een geweldige deal... totdat de verkoper zegt: nee, ik houd de sleutels en ga er mee rijden, de beurten mag jij nu betalen, verzekering, wegenbelasting en als ik er zin in heb mag je meerijden.
SP en economie. Het blijft een lastige combinatie.
quote:Als keuzemogelijkheid is het prima... Maar verplicht?Op maandag 27 oktober 2008 18:17 schreef Reya het volgende:
Beleggen zonder enige inspraak gebeurt nu natuurlijk ook al veel
quote:Natuurlijk niet, er is geen enkele reden om zoiets te verplichten. Maar het is eigenlijk nog een onschuldige maatregel vergeleken met de onzaligheid die de rest van het plan uitstort.Op maandag 27 oktober 2008 18:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als keuzemogelijkheid is het prima... Maar verplicht?
quote:Het is dezelfde kern: kapitalisme vervangen door communisme. Privaat eigendom wordt niet meer gerespecteerd.Op maandag 27 oktober 2008 18:26 schreef Reya het volgende:
Maar het is eigenlijk nog een onschuldige maatregel vergeleken met de onzaligheid die de rest van het plan uitstort.
Ik zie echter het huidige systeem niet vervangen worden. Hoe wil je dat in vredesnaam implementeren zonder dat bedrijven hun heil elders zoeken? Alle bedrijven nationaliseren? Geen privaat eigendom meer?
Over twee jaar loopt dit topic nog steeds en is er niets veranderd. Tenzij EG en consorten tot hun verstand komen.
quote:Het is aan een bedrijf hoe ze haar personeel en dus ook top wil belonen, niet aan de SP. Of het vervolgs uitmaakt voor wat dan ook is niet relevant.Op maandag 27 oktober 2008 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Ga maar eerst eens aannemelijk maken dat prestatieloon wat uit maakt.
quote:Dat lijkt mij iets voor de aandeelhouders. Ik ga jou ook niet vertellen wat je met je geld moet doen.Op maandag 27 oktober 2008 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Ga maar eerst eens aannemelijk maken dat prestatieloon wat uit maakt.
quote:Jensen & Meckling, 1976, Theory of the Firm: Managerial Behavior, Agency Costs and Ownership StructureOp maandag 27 oktober 2008 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Ga maar eerst eens aannemelijk maken dat prestatieloon wat uit maakt.
Done. En nu?
quote:Als topic goddelijke/ceo zeg ik neen: ijdelgebruik kan en mag niet worden toegestaan.Op maandag 27 oktober 2008 17:47 schreef DS4 het volgende:
TT is prima.
quote:Niks geen malloten. Ze doen wat goede politici zouden moeten doen.SP is overigens uit de bocht gevlogen. Wat een malloten zeg...
Maarja, ik heb al eerder geklaagd over hoe de rechtse media iedereen weer loopt te hersenspoelen. Ze laten massaal kritiekloos mensen hun straatje schoonvegen. Zoals vandaag een bestuurder in het gratis rechtse propagandablaadje De pers:
quote:Bottomline: er is een puinhoop van gemaakt en iedereen gaat het voelen.Nog drie jaar in crisis
Door: Mathijs Rotteveel
Gepubliceerd: gisteren 23:28
Update: vandaag 08:18
Hoopte u nog dat het wel meevalt met die recessie? Oud-Aegontopman Kees Storm weet wel beter: ‘Het kan zo drie jaar duren voordat dit achter de rug is.’
Aegon moet hoogstwaarschijnlijk aan het noodkrediet van minister Bos, Air-France-KLM heeft moeite zijn vliegtuigen te vullen en bij autodealer Pon drinken de verkopers vooral heel veel koffie. Oud-Aegontopman Kees Storm is als commissaris nauw bij deze bedrijven betrokken en weet dus als geen ander welke invloed de crisis heeft.
Is nu al duidelijk hoe we ervoor staan?
‘Bij veel mensen nog niet. Alleen al het feit dat er volgend jaar gekort wordt op de pensioenen gaat miljoenen mensen treffen. Bij bedrijven wordt het al duidelijk. DAF produceert minder vrachtwagens en KLM heeft moeite om de vliegtuigstoelen te vullen.’
Wanneer is al die economische ellende eindelijk achter ons?
‘We staan pas aan het begin. Ik hoop dat we in december de grootste dalingen op de beurzen hebben gehad. In de reële economie beginnen de tegenvallers dan pas echt door te dringen. Het zou me niet verbazen als overheden nog meer geld moeten uittrekken om alle problemen op te lossen. De 20 miljard euro die Bos heeft gereserveerd voor de banken, gaat wel op. Dan hebben we nog wel drie jaar nodig om de economie weer op te bouwen.̵
quote:Positief hoorDat is geen positief scenario.
‘Ik vind het best positief. Na de recessie van 1873 – waar deze crisis volgens de kenners erg op lijkt – duurde het 23 jaar voordat de economie er weer bovenop was.’
quote:Kortom: de topmannen treffen geen blaam. Maar als ze geen blaam treffen, waarom moeten ze dan zoveel verdienen?Heeft u dit zien aankomen?
‘Nee, en wantrouw iedereen die zegt dat hij het wel heeft gezien! Geen sterveling heeft dit kunnen voorspellen. Natuurlijk zagen we dat de Amerikaanse huizenmarkt een luchtbel was die een keertje moest barsten. Dat dat zoiets zou worden als de krach van 1987 kon ik me wel voorstellen. Scherp dalende koersen die daarna snel weer bijtrekken. Dat het zo’n invloed zou hebben, nee.’
quote:Ah ja, de overheid is goed als het De Elite goed uit komt.Wat kan de overheid doen om de schade te beperken?
‘Wouter Bos doet het prima. Hij houdt zijn kop erbij en doet de dingen die moeten gebeuren: financiële instellingen helpen dit te overleven door een grote hoeveelheid geld ter beschikking te stellen.’
quote:Nogmaals: als een topman er niets aan kan doen, vanwaar die achterlijk hoge salarissen?Moeten overheidscommissarissen als Lodewijk de Waal bij ING de bonussen van de verantwoordelijken voor deze crisis schrappen?
‘Er zijn maar een paar directe verantwoordelijken aan te wijzen en dat is in de VS al gebeurd. ING-topman Michel Tilmant kon hier echt niets aan doen. Een van de verantwoordelijken is Alan Greenspan, de oud-voorzitter van de Amerikaanse centrale banken. Hij dacht dat de banken en verzekeraars zichzelf wel konden reguleren. Het tegendeel is nu bewezen. Greenspan heeft zijn best gedaan, maar fouten gemaakt. Die heeft hij nu toegegeven. Zo hoort het.’
lafm heel laf, want natuurlijk kun je als topman invloed uitoefenen
En die Greenspan... dat was de held van de banken. Daarom kon hij zo z'n gang gaan.
quote:Consumenten moeten zelf nadenken maar topmannen niet zeker?Moet DNB-directeur Nout Wellink ook nog zo’n bekentenis doen, vanwege Icesave bijvoorbeeld?
‘Nee. Hij heeft het keurig gedaan. Consumenten moeten zelf ook nadenken. Aan elke beloning hangt een risico. Als je een nieuwe Volkswagen Golf kunt kopen voor 1.000 euro, moet je je afvragen of hij niet gestolen is. Dat geldt ook voor spaarders die hele hoge rentetarieven krijgen aangeboden.’
En die wellink.... die zit er al sinds 1997, heeft ie echt geen schuld?
quote:Ah, dat mag dan weer nietMoet de overheid deze aanbieders niet gewoon de toegang tot de markt ontzeggen?
‘Dan krijg je een hele vervelende maatschappij. De overheid is er niet om alles te controleren of te verbieden. Mensen moeten gewoon opletten als ze iets kopen.’
Ondertussen moet de overheid bijspringen als het mis gaat, verliezen mensen hun baan, wordt de rest meegesleurd, maar de overheid mag geen banken en/of producten verbieden hoor [ Bericht 17% gewijzigd door Klopkoek op 28-10-2008 12:38:16 ]
quote:Het beetje vrije markt wat er nog is volledig naar de tering helpen is niet je tijd ver vooruit zijn. Alhoewel met de huidige ontwikkelingen misschien wel, maar daarom niet minder negatief.Op dinsdag 28 oktober 2008 12:30 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, de SP is zijn tijd ver vooruit.
De 30 punten van de SP zijn volledig irreeel en geven er blijk van dat SP-ers nog nooit in de buurt zijn gekomen van een bedrijf runnen.
quote:Het probleem is dat vrije markt vaak wordt gedefinieerd als een economie zonder overheidsinvloeden....Op dinsdag 28 oktober 2008 12:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het beetje vrije markt wat er nog is volledig naar de tering helpen is niet je tijd ver vooruit zijn. Alhoewel met de huidige ontwikkelingen misschien wel, maar daarom niet minder negatief.
De 30 punten van de SP zijn volledig irreeel en geven er blijk van dat SP-ers nog nooit in de buurt zijn gekomen van een bedrijf runnen.
quote:Ik zie dat niet echt als een probleem.Op dinsdag 28 oktober 2008 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het probleem is dat vrije markt vaak wordt gedefinieerd als een economie zonder overheidsinvloeden....
http://www.telegraaf.nl/b(...)ruidvat__.html?p=1,1
quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 09:08 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jensen & Meckling, 1976, Theory of the Firm: Managerial Behavior, Agency Costs and Ownership Structure
Done. En nu?
quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze doen wat goede politici zouden moeten doen.
Het volk opruien en zeggen dat jij er voor ze zal zijn, ook al weet je dat het niet zo is, is misschien modern, maar niet wat zou moeten.
quote:De geschiedenis herhaalt zich zegt men, dus zo bezien acht ik het niet onmogelijk.Op dinsdag 28 oktober 2008 12:30 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, de SP is zijn tijd ver vooruit.
quote:We blijven lachen om dit soort onzinnige opmerkingen hoor, maar de herhaling maakt de grap niet beter...Maarja, ik heb al eerder geklaagd over hoe de rechtse media iedereen weer loopt te hersenspoelen.
quote:Nee, bottomline: economie heeft pieken en dalen en er komt een dal aan.Bottomline: er is een puinhoop van gemaakt en iedereen gaat het voelen.
quote:Tov 23 jaar is 3 jaar een verbetering.Positief hoor
quote:Zelden doe jij zo'n intelligente uitspraak. Ik feliciteer je ermee!Kortom: de topmannen treffen geen blaam.
quote:Huh?Maar als ze geen blaam treffen, waarom moeten ze dan zoveel verdienen?
Moeten ze alleen veel verdienen als ze wel blaam treffen? Nogmaals: huh? quote:Zelfs als er iets positiefs wordt gezegd over de overheid weet jij het in het negatieve te draaien...Ah ja, de overheid is goed als het De Elite goed uit komt.
quote:Als jij voor het stoplicht staat en er rijdt iemand bij jou van achteren naar binnen, zullen we dan jouw rijbewijs afnemen omdat jij kennelijk niet een ongeval kan voorkomen?Nogmaals: als een topman er niets aan kan doen, vanwaar die achterlijk hoge salarissen?
quote:Op de wereldeconomie? Tsjonge!lafm heel laf, want natuurlijk kun je als topman invloed uitoefenen
quote:Ja en dat laatste staat er niet.Consumenten moeten zelf nadenken maar topmannen niet zeker?
quote:De garantieregeling voor spaargelden wordt door de banken gezamelijk betaald (daar is de Rabobank ook zo boos over, vanwege die 100K). Voor de goede orde.Ah, dat mag dan weer niet
quote:Maar het mag natuurlijk wel. Je kan niet zeggen dat ik voorzien heb dat het vroeg of laat gewoon gedonder en gedoe zouden krijgen. Linksom of rechtsom. Of je het leuk vind of niet: gedonder en gedoe hebben we thans volop. En ja: die perverse bonussen hebben de crisis in intensiteit alleen maar aangewakkerd.
Vraagje: ben je het met mij eens dat de bonussen de kredietcrisis heeft verstrekt of juist verzwakt?
quote:Nou, dan moet je eea nog maar eens teruglezen en goed verdiepenen.Als ik nou jouw verhalen van de afgelopen ik weet niet hoeveel delen leg naast wat zij orakelen, dan zeg ik dat er maar een zeer beperkte overlap is.
quote:Nee, ook dat het beloningsysteem de boel danig kan ontwrichten, en zie ik heb gelijk.Jij benaderde de bonussen vanuit "oneerlijk" en "maatschappelijke woede". Maar dat is niet hun benadering en het is ook niet zo dat ze de bonussen als as van het kwaad zien.
[..]
quote:Ik heb gewoon gelijk gekregen. Het systeem deugt niet. Wie dat nog vind is niet meer van deze wereld.Ik daag je uit: toon een post van enige tijd geleden waarin jij dat verband maakte. Dat ga ik nog eens nadenken over mijn stelling dat jij helemaal geen gelijk hebt gekregen.
[..]
quote:Ik heb duidelijk meerdere malen duidelijk gemaakt dat de boel gewoon hartstikke scheef aan het groeien was. Het gaat dan vooral om de relatieve verschillen die steeds verder toenamen. Je hoeft geen econoom te zijn om te kunnen voorspellen dat dit voreg of laat een keer goed fout kan gaan.Het lijkt alsof je zelf niet meer weet dat jij het altijd had over de beloningen in NL, van CEO's en vooral over de percentages waarmee ze toenamen. En echt niet alleen ten aanzien van bonussen, ook gewoon basissalaris.
quote:Dan heb je ook gemist dat ik steeds stelde dat het een bom onder het bestel zou leggen.Ik zie zo veel licht tussen wat jij zei en wat je nu zegt dat ik zeg: jij hebt jouw verhaal nu toegesneden om achteraf precies te verklaren waarom je gelijk had.
quote:Zelfs als zou dat 100% het geval zijn : je kon haast als niet -econoom aan je theewater aanvoelen dat het vroeg of laat fout moest gaan.Dat moet ik je toegeven: je lijkt wel een econoom! Eerst voorspellen, dan achteraf verklaren waarom het toch anders is gelopen, maar desondanks de voorspelling klopte.
[..]
quote:Naar die dwaas luister ik niet eens meer. Komt alleen maar onzin uit. Frans Weekers: zei in deze wat zinnigers.Ik hoorde anders Rutte vertellen dat hij de brandweer niet voor de voeten wilde lopen tijdens het blussen, maar de conclusies tzt nog getrokken moeten worden.
[..]
quote:Zelfs als het systeemontwrichtend werkt?Ik sta nog steeds op hetzelfde standpunt ten aanzien van bonussen. De hoogte is niet aan mij.
quote:En dat blijkt dus NIET goed te werken. En terecht wat SP dus nu wilt.Wel aan mij (beter gezegd: de overheid) is om te zorgen dat de bonussen worden bepaald door aandeelhouders en op de juiste manier.
quote:Een beperkte? Zeg eens mien jong: wat is de versterkingstfactor dan?Als ik deze crisis zie dan zie ik dat de bonussen een beperkte rol spelen.
quote:Waarom zouden ze dat willen, complotdenker?Het gaat erom dat liegen loont. Versluieren loont. En precies daar doen de overheden niets aan. Kennelijk wil men een pet houden, waar iets onder past.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 28-10-2008 21:23:16 ]
quote:Ook dat weet ik.
quote:Ik voorspel dat er deze eeuw nog een paar beurscrisis komen en dat komt door afgunst (dat stel ik nu even voor the sake of the argument). Heb ik straks gelijk gehad als er (zoals te doen gebruikelijk) een beurscrisis voorbij fietst?Je kan niet zeggen dat ik voorzien heb dat het vroeg of laat gewoon gedonder en gedoe zouden krijgen. Linksom of rechtsom. Of je het leuk vind of niet: gedonder en gedoe hebben we thans volop. En ja: die perverse bonussen hebben de crisis in intensiteit alleen maar aangewakkerd.
quote:Ik denk dat de invloed minimaal is, maar dat deze wel de kans heeft vergroot. MAAR: dat is geen reden om tegen bonussen te zijn. Ik zal dat ook uitleggen: ik denk dat het aannemen van mannen in een organisatie ook meer kansen geeft op dat iets fout gaat (mannen nemen meer risico's dan vrouwen). Toch vind ik niet dat er alleen nog maar vrouwen bij banken moeten worden aangenomen.Vraagje: ben je het met mij eens dat de bonussen de kredietcrisis heeft verstrekt of juist verzwakt?
quote:Als het volgens jou anders is dan zie ik graag die posts tegemoet. Noem er 3. Ach wat... 2. Vooruit dan: 1.Nou, dan moet je eea nog maar eens teruglezen en goed verdiepenen.
quote:Echt, er is niet of nauwelijks overlap. Ik denk gewoon niet.Nee, ook dat het beloningsysteem de boel danig kan ontwrichten, en zie ik heb gelijk.
quote:Wat had ik nu gezegd over dit soort opmerkingen?Ik heb gewoon gelijk gekregen.
quote:Dit is geen discussiëren meer....Het systeem deugt niet. Wie dat nog vind is niet meer van deze wereld.
quote:Precies dit bedoel ik: dit heeft werkelijk NIETS met de kredietcrisis te maken.Ik heb duidelijk meerdere malen duidelijk gemaakt dat de boel gewoon hartstikke scheef aan het groeien was. Het gaat dan vooral om de relatieve verschillen die steeds verder toenamen. Je hoeft geen econoom te zijn om te kunnen voorspellen dat dit voreg of laat een keer goed fout kan gaan.
quote:Je had het dus over de bonussen in NL van CEO's, terwijl de bonussen die hier een zeer beperkte rol speelde, voor zover ze die al gespeeld hebben, bonussen in de VS voor niet bestuurders betroffen.Dan heb je ook gemist dat ik steeds stelde dat het een bom onder het bestel zou leggen.
quote:Ja, als ik voorspel dat het gaat sneeuwen krijg ik ook wel eens gelijk. Dat maakt mij geen weerman.je kon haast als niet -econoom aan je theewater aanvoelen dat het vroeg of laat fout moest gaan.
quote:Jij begon over de VVD...Naar die dwaas luister ik niet eens meer.
quote:Dat doet het niet.Zelfs als het systeemontwrichtend werkt?
quote:Hebben de aandeelhouders dan het echt voor het zeggen? Ik dacht dat we er al uit waren dat dat eigenlijk niet het geval was. Wat de SP wil is idioot. Punt.En dat blijkt dus NIET goed te werken. En terecht wat SP dus nu wilt.
quote:Geen versterkingsfactor, hoogstens een kansvergrotingsfactor. Maar dan komen we weer op mannen vs. vrouwen.Een beperkte? Zeg eens mien jong: wat is de versterkingstfactor dan?
quote:Ik constateer dat velen met verstand van zaken aangeven dat hier een probleem zit. Toch wil geen overheid daar iets aan doen.Waarom zouden ze dat willen, complotdenker?
Versluieren lijkt mij per definitie strafbaar. Niet voor niets wordt de Fortis-top nu onderzocht. En toch er niets aan willen doen? Geen extra maatregelen? Dat is op zijn minst verdacht.
quote:105 Teletekst wo 29 okt
***************************************
OM wil voormalige top Ahold in cel
***************************************
` Tegen de voormalige top van het
supermarktconcern Ahold zijn in hoger
beroep onvoorwaardelijke celstraffen
geëist.De oud-topmannen staan terecht
voor hun aandeel in de boekhoudfraude.
Het Openbaar ministerie eist tegen
voormalig topman Cees van der Hoeven 15
maanden celstraf.Vijf maanden daarvan
zijn voorwaardelijk.Michel Meurs,de
voormalige financiële topman,hoorde 12
maanden eisen.Vier daarvan zijn
voorwaardelijk.
Meurs en Van der Hoeven werden in 2006
veroordeeld tot voorwaardelijke
celstraffen en geldboetes.Het OM en de
verdediging gingen allebei in beroep.
Mooi zo.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 29-10-2008 20:35:37 ]
quote:Het begint er steeds meer op te lijken dat je gewoon een diepgwortelde hekel hebt aan managers en topbestuurders en ze daarom bonussen wil afpakken. Opmerkingen die richting heb ik al wel vaker geproefd.Op woensdag 29 oktober 2008 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mooi zo. Criminelen horen ook in de cel. En wat mij betreft op water en brood. sleutel weggooien, want ze horen niet terug in de maatschappij wat mij betreft.
Want beste mensen, hier hebben we het over: criminelen. Dat zijn.
Blij dat overheid het licht gaat zien. Nu de rest nog .
Dit heeft helemaal niets met bonussen te maken. Er is fraude gepleegd en dat is terecht strafbaar.
quote:Ik stel vast dat er geen probleem is.
quote:Stochastiek en bewijsvoering.Ik voorspel dat er deze eeuw nog een paar beurscrisis komen en dat komt door afgunst (dat stel ik nu even voor the sake of the argument). Heb ik straks gelijk gehad als er (zoals te doen gebruikelijk) een beurscrisis voorbij fietst?
[..]
quote:Mijn beste, waarom toch? Kans! Hallo! Zou het niet zo zachtjes aan geen zekerheid zijn?Ik denk dat de invloed minimaal is, maar dat deze wel de kans heeft vergroot.
quote:Nee, want dan zijn jij en jou maatjes ook zuur. En dat vind ik jammer, want ik strijdt liever voor een maatschappelijk belang. Met beter en eerlijker verhoudingen.MAAR: dat is geen reden om tegen bonussen te zijn.
quote:Ik zou als baas dan ongehuwde vrouwen op die posten zetten asl blijkt dat mannen teveel risico nemen.Ik zal dat ook uitleggen: ik denk dat het aannemen van mannen in een organisatie ook meer kansen geeft op dat iets fout gaat (mannen nemen meer risico's dan vrouwen). Toch vind ik niet dat er alleen nog maar vrouwen bij banken moeten worden aangenomen.
[..]
Maar dat is niet nodig. Ze nemen risico omdat het hen niet persoonlijk schaad of raakt. Ze kunnne er alleen maar beter van worden. En niet of amper slechter.
Oplossing: WEG met die perverse bonnusen, inleveren die hap . Vast salaris moet voldoende motivatie geven om je werk gewoon goed te doen. Zo niet , dan is daar het gat van de deur . Een ander graag.
quote:die kennen we nou wel. En ik ben bovendien gen grammofoonplaat. Laat staan eentje die overslaat.Als het volgens jou anders is dan zie ik graag die posts tegemoet. Noem er 3. Ach wat... 2. Vooruit dan: 1.
[..]
quote:Die overlap wil je niet zien. En dat is jammer. Of is het toeval dat ik al die hoogleraren gelijk moest geven? Dat kan nooit zonder dat er een overlpa aan opvattingen bestaat.Echt, er is niet of nauwelijks overlap. Ik denk gewoon niet.
[..]
quote:Ik stel voor dat we beiden wat bescheidener worden. OK?Wat had ik nu gezegd over dit soort opmerkingen?
quote:OK, zal ik niet meer doen, als jij gewoon keharde feitelijkheden niet meer zuinig af doet als een kans.Dit is geen discussiëren meer....
[..]
quote:Die bonussen zijn wel degelijk onderdeel van de heftigheid van de crisis waarmee we thans te maken hebben. Wij, de burgers dus, zijn gewoon de dupe van het casino kapitalisme van gokkende bankiers die hun bonussen de pan zagen uitrijzen.Precies dit bedoel ik: dit heeft werkelijk NIETS met de kredietcrisis te maken.
[..]
quote:Volgens mij was mijn verhaal ietwat algemener dan dit hoor.Je had het dus over de bonussen in NL van CEO's, terwijl de bonussen die hier een zeer beperkte rol speelde, voor zover ze die al gespeeld hebben, bonussen in de VS voor niet bestuurders betroffen.
[..]
quote:Ik moet perse weerman zijn om het weer goed te kunnen voorspellen? Ik moet perse dominee zijn om het woord van God te kunnen verkondigen? Ik moet perse econoom zijn om te weten hoe trends zich zetten?Ja, als ik voorspel dat het gaat sneeuwen krijg ik ook wel eens gelijk. Dat maakt mij geen weerman.
[..]
quote:niet iedere VVD-er is een malloot en bovendien begon jij over Mark(t) Rutte.Jij begon over de VVD...
[..]
quote:Perverse beloningsstructuur op de agenda.Hebben de aandeelhouders dan het echt voor het zeggen? Ik dacht dat we er al uit waren dat dat eigenlijk niet het geval was. Wat de SP wil is idioot. Punt.
[..]
quote:Je praat echt nu onzin. Je ontkent, ontkent. Terwijl vriend en vijand het zeker weet dat die bonussen wel degelijk een substantiële rol speelden in ontstaan en propagatie.Geen versterkingsfactor, hoogstens een kansvergrotingsfactor. Maar dan komen we weer op mannen vs. vrouwen.
quote:Waarom niet?Ik constateer dat velen met verstand van zaken aangeven dat hier een probleem zit. Toch wil geen overheid daar iets aan doen.
quote:Dat lijkt mij ook. En nu net zo hard aanpakken als bij Ahold. Doorbijten OM!Versluieren lijkt mij per definitie strafbaar.
quote:Niet voor niets wordt de Fortis-top nu onderzocht. En toch er niets aan willen doen? Geen extra maatregelen? Dat is op zijn minst verdacht.
Benieuwd.
quote:Er kantelt ook iets. Maar kan ook niet anders. Bevolking is witte boorden criminaliteit spuugbeu.Op woensdag 29 oktober 2008 18:08 schreef Klopkoek het volgende:
Er bekruipt mij het gevoel dat het te maken heeft met het veranderlijke politieke klimaat....
quote:Ik vind managers vreselijke (omhooggevallen) lui.Op woensdag 29 oktober 2008 18:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het begint er steeds meer op te lijken dat je gewoon een diepgwortelde hekel hebt aan managers en topbestuurders en ze daarom bonussen wil afpakken. Opmerkingen die richting heb ik al wel vaker geproefd.
Dit heeft helemaal niets met bonussen te maken. Er is fraude gepleegd en dat is terecht strafbaar.
Het zijn lui die hun macht vreselijk misbruiken. Uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik grosso modo weinig onder de indruk ben HET GEWETEN van dergelijke lui. Bedoeld of niet: ze worden er op geselecteerd.
Wil ik overigens opmerken: Meurs en Van der Hoeven werden in 2006 veroordeeld tot voorwaardelijke celstraffen en geldboetes.
Een veroordeling krijg je toch niet zomaar? Als je niet crimineel gedraagt, dan wordt je toch ook niet veroordeeld?
En ja, ik vind dat dergelijk gedrag ZWAAR moet worden bestraft. Je hoort imo echt niet thuis in de samenleving als je diezelfde samenleving zo zwaar dupeert.
quote:De eisen zijn lager dan in eerste aanleg...Op woensdag 29 oktober 2008 18:08 schreef Klopkoek het volgende:
Er bekruipt mij het gevoel dat het te maken heeft met het veranderlijke politieke klimaat....
quote:Nee, want bonussen zijn niet bepaaldelijk nieuw en worden wereldwijd toegepast.Op woensdag 29 oktober 2008 18:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn beste, waarom toch? Kans! Hallo! Zou het niet zo zachtjes aan geen zekerheid zijn?
quote:Wat heb ik er nu mee te maken? Ik ben vooral ondernemer... En eerlijker verhoudingen betekent m.i. dat iedereen in de wereld gewoon te eten heeft.Nee, want dan zijn jij en jou maatjes ook zuur. En dat vind ik jammer, want ik strijdt liever voor een maatschappelijk belang. Met beter en eerlijker verhoudingen.
quote:Getrouwde vrouwen nemen iha nog minder risico en verder is het een feit van algemene bekendheid.Ik zou als baas dan ongehuwde vrouwen op die posten zetten asl blijkt dat mannen teveel risico nemen.
quote:Kant noch wal... Ik weet niet of jij bonussen krijgt in het verkeer, want ook in het verkeer zie je dat mannen veel meer risico's nemen dan vrouwen (gemiddeld dan).Maar dat is niet nodig. Ze nemen risico omdat het hen niet persoonlijk schaad of raakt. Ze kunnne er alleen maar beter van worden. En niet of amper slechter.
Oplossing: WEG met die perverse bonnusen, inleveren die hap . Vast salaris moet voldoende motivatie geven om je werk gewoon goed te doen. Zo niet , dan is daar het gat van de deur . Een ander graag.
Het zit dus gewoon ergens anders in. Maar jij WIL dat het aan de bonussen ligt, want jij hebt er iets tegen dat iemand heel veel geld mee krijgt.
quote:Iedere keer weer heb jij zogezegd iets al medegedeeld, of beantwoord, maar nooit kun je aangeven waar precies.die kennen we nou wel. En ik ben bovendien gen grammofoonplaat. Laat staan eentje die overslaat.
Dat is logisch... als je het gewoon toch niet gezegd hebt. Toon het gewoon eens aan. Weet je wat: 100 euro voor een door jou te kiezen goed doel als je even de moeite neemt om de verwijzing te plaatsen.
quote:Jij geeft alleen die hoogleraren gelijk ten aanzien van dat deel waar jij jouw draai aan kan geven. Cherry-picking...Die overlap wil je niet zien. En dat is jammer. Of is het toeval dat ik al die hoogleraren gelijk moest geven? Dat kan nooit zonder dat er een overlpa aan opvattingen bestaat.
quote:Met alle respect, maar je zal mij niet dit soort teksten zien bezigen... Toch?Ik stel voor dat we beiden wat bescheidener worden. OK?
quote:Als jij nu eens meningen niet als feiten presenteert...als jij gewoon keharde feitelijkheden niet meer zuinig af doet als een kans.
quote:Niet van de heftigheid. Wel heeft het de kans versterkt dat producten versluierd werden "verkocht".Die bonussen zijn wel degelijk onderdeel van de heftigheid van de crisis waarmee we thans te maken hebben.
quote:Je profiteerde ook mee toen het nog goed ging. Ik profiteer sowieso van deze crisis. Vandaag weer een smak geld verdiend met opties. Even terzijde.Wij, de burgers dus, zijn gewoon de dupe van het casino kapitalisme van gokkende bankiers die hun bonussen de pan zagen uitrijzen.
quote:Nou... nee. Niet echt hoor.Volgens mij was mijn verhaal ietwat algemener dan dit hoor.
quote:Typisch. Je richt je niet op het punt dat ik maak, maar op het feit dat ik het woord "weerman" koos, waar ik overduidelijk weersvoorspeller bedoelde...Ik moet perse weerman zijn om het weer goed te kunnen voorspellen? Ik moet perse dominee zijn om het woord van God te kunnen verkondigen? Ik moet perse econoom zijn om te weten hoe trends zich zetten?
quote:Zo! En dat komende van EG!niet iedere VVD-er is een malloot
quote:Politiek die eigendommen respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!Perverse beloningsstructuur op de agenda.
quote:Propagatie? Huh? Welke voor mij nieuwe betekenis geef jij dit woord alhier?Terwijl vriend en vijand het zeker weet dat die bonussen wel degelijk een substantiële rol speelden in ontstaan en propagatie.
Maarre: in ontstaan wel en dat schreef ik al lang... vergroting van de kans. Maar het is maar een heel kleine factor in het geheel. En daar zijn genoeg mensen het itt wat jij nu verkondigt het mee eens.
quote:Ik denk dat er teveel geld wordt verdiend hiermee en politici hebben steun nodig van bepaalde groeperingen...Waarom niet?
quote:Daar is niets mis mee. Oplichting is oplichting. Ten aanzien van Ahold ligt het overigens genuanceerder, maar dat terzijde.Dat lijkt mij ook. En nu net zo hard aanpakken als bij Ahold. Doorbijten OM!
quote:Over 10 jaar even terugdenken aan deze discussie. Wedden dat er dan weer vanalles en nogwat gebeurt...?Benieuwd.
quote:Precies. Die oplichters worden uit woonwijken verjaagd...Op woensdag 29 oktober 2008 18:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Bevolking is witte boorden criminaliteit spuugbeu.
O nee, dat waren de kinderverkrachters.
quote:Dat jij problemen hebt met autoriteit is duidelijk.Op woensdag 29 oktober 2008 20:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind managers vreselijke (omhooggevallen) lui.
quote:Het gekke is dat al die goede managers die er zijn jou altijd weten te ontlopen. Ik zeg het voor de zoveelste keer: als je altijd problemen hebt met iemand of een bepaald soort mensen, dan moet je ook eens kijken naar jouw eigen schuld in het geheel.Het zijn lui die hun macht vreselijk misbruiken. Uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik grosso modo weinig onder de indruk ben HET GEWETEN van dergelijke lui. Bedoeld of niet: ze worden er op geselecteerd.
quote:Natuurlijk is dat gewoon mogelijk.Wil ik overigens opmerken: Meurs en Van der Hoeven werden in 2006 veroordeeld tot voorwaardelijke celstraffen en geldboetes.
Een veroordeling krijg je toch niet zomaar? Als je niet crimineel gedraagt, dan wordt je toch ook niet veroordeeld?
quote:Ik weet dus wat meer van de achtergronden bij Ahold en het ligt allemaal zo simpel niet EG.En ja, ik vind dat dergelijk gedrag ZWAAR moet worden bestraft. Je hoort imo echt niet thuis in de samenleving als je diezelfde samenleving zo zwaar dupeert.
Daarnaast, het aantal Nederlanders die de verzekering oplicht door ten onrechte te claimen, of te veel te claimen, of weet ik allemaal wat is schrikbarend hoog. Overal zitten rotte appels. Zelfs hier op Fok. Wat zeg ik, ik overtreed de wet ook geregeld. Verkeerstechnisch, maar toch.
Hoe zat dat ook alweer met die eerste steen?
Stel een techneut van KPN bedenkt een toepassing voor mobiele telefonie waar KPN 100 mio per jaar mee verdient.
Is een bonus van 100.000 euro voor deze medewerker dan terecht?
quote:Is het terecht dat de topbestuurders op basis van de winsten van deze vinding een nog grotere bonus krijgen?Op woensdag 29 oktober 2008 23:23 schreef DS4 het volgende:
EG, even een vraagje:
Stel een techneut van KPN bedenkt een toepassing voor mobiele telefonie waar KPN 100 mio per jaar mee verdient.
Is een bonus van 100.000 euro voor deze medewerker dan terecht?
Shell overdondert markt met hoge winst
quote:Wat is daar "graaien" aan? Ze hebben gewoon een prettige winst gemaakt.Op donderdag 30 oktober 2008 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit soort graaikapitalisme is nu het kapitalisme wat ik zo verwerpelijk vind:
Shell overdondert markt met hoge winst
quote:Maar niet zonder risico en al helemaal niet in de overdrive.Op woensdag 29 oktober 2008 22:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want bonussen zijn niet bepaaldelijk nieuw en worden wereldwijd toegepast.
[..]
quote:Ja, maar het huidige kapitalisme in de doorgeschoten vorm helpt dan ook niet echt.Wat heb ik er nu mee te maken? Ik ben vooral ondernemer... En eerlijker verhoudingen betekent m.i. dat iedereen in de wereld gewoon te eten heeft.
[..]
quote:Zolang ze geen jonge kinderen hebben, heb ik daar weinig op tegen.Getrouwde vrouwen nemen iha nog minder risico en verder is het een feit van algemene bekendheid.
quote:Ik heb het over perverse bonussen. Niet alles op 1 hoop gooien.Kant noch wal... Ik weet niet of jij bonussen krijgt in het verkeer, want ook in het verkeer zie je dat mannen veel meer risico's nemen dan vrouwen (gemiddeld dan).
quote:Ik constateer dat het nare bij-effecten geeft. Niks nieuws hoor.Het zit dus gewoon ergens anders in. Maar jij WIL dat het aan de bonussen ligt, want jij hebt er iets tegen dat iemand heel veel geld mee krijgt.
quote:Ik heb wel wat beters te doen dan steeds posten te moeten terugzoeken.Iedere keer weer heb jij zogezegd iets al medegedeeld, of beantwoord, maar nooit kun je aangeven waar precies.
quote:Ik mag niet bij jou komen, dus ik kan niet controleren of die 100 euro echt bij een goed doel terecht komt....Dat is logisch... als je het gewoon toch niet gezegd hebt. Toon het gewoon eens aan. Weet je wat: 100 euro voor een door jou te kiezen goed doel als je even de moeite neemt om de verwijzing te plaatsen.
quote:Toon dat eens aan?Jij geeft alleen die hoogleraren gelijk ten aanzien van dat deel waar jij jouw draai aan kan geven. Cherry-picking...
quote:Nou, jij kan ook stevige teksten bezigen, vriend.Met alle respect, maar je zal mij niet dit soort teksten zien bezigen... Toch?
[..]
quote:Ik doe mijn best.Als jij nu eens meningen niet als feiten presenteert...
quote:Even los van de zuinigheid van jou kwalificatie "kans" (Niet van de heftigheid. Wel heeft het de kans versterkt dat producten versluierd werden "verkocht".
[..]
) en even los van het feit dat "kans"nog al;tijd een verwachtingswaarde representeert.........geef je gewoon met deze zin gewoon aan dat het dus de kredietcrisis impliciet wel degelijk heeft versterkt. Waarom is het zo moeilijk om dat gewoon eerlijk toe te geven? quote:Ik geloof niet dat ik er zoveel wijzer ben geworden of zal worden. Ik behoor sowieso niet tot de geldgoddelijken. Laat staan dat ik een graaier ben.Je profiteerde ook mee toen het nog goed ging. Ik profiteer sowieso van deze crisis. Vandaag weer een smak geld verdiend met opties. Even terzijde.
[..]
quote:Als ik het weer wil voorspellen dan vraag ik het een boer of ik kijk naar de buienradar. Ik heb geen weerman nodig. Net zo goed dat ik niet noodzakelijkerwijs bij ene econoom ga informeren naar voorspellingen binnen de economie.Typisch. Je richt je niet op het punt dat ik maak, maar op het feit dat ik het woord "weerman" koos, waar ik overduidelijk weersvoorspeller bedoelde...
Daar vind je niet altijd de beste voorspellers. Voorspellen vraagt om intuïtie. Economen en meteorologen zijn daar niet altijd goed in.
Vrouwen zijn om die reden ook betere beleggers dan mannen , ze speculeren beter. Niet omdat ze meer kennis hebben, maar juist omdat ze een beter ontwikkelde intuïtie hebben en die ook gebruiken.
quote:Er zijn mensen die verdwalen en komen bij de PvdA terecht of bij de VVD....Zo! En dat komende van EG!
[..]
quote:Politiek die gezonde verhoudingen in een bestel respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!Politiek die eigendommen respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!
[..]
quote:Hoe de financieel crisis uiteindelijk nadelig doorwerkt in de reële economie.Propagatie? Huh? Welke voor mij nieuwe betekenis geef jij dit woord alhier?
quote:Je marginaliseert de factor. En dat niet zonder reden.....Maarre: in ontstaan wel en dat schreef ik al lang... vergroting van de kans. Maar het is maar een heel kleine factor in het geheel. En daar zijn genoeg mensen het itt wat jij nu verkondigt het mee eens.
[..]
quote:en laat dat niet alleen de linkse groeperingen zijn. Ook PVV strijdt tegen de topsalarissen. Zou er dan toch iets aan de hand zijnIk denk dat er teveel geld wordt verdiend hiermee en politici hebben steun nodig van bepaalde groeperingen...
[..]
Meer dan ordinaire opportunisme quote:Keihard aanpakken dus. Het is gewoon criminaliteit! Ze gaven wel een slecht voorbeeld. Het fatsoen is gewoon zoek, DS4 . Dat is het. En de mensen zijn het gewoon zat! Laat ik dat maar eens gewoon zeggen.Daar is niets mis mee. Oplichting is oplichting.
quote:Ja ? Het is net geen fraude of zoietsTen aanzien van Ahold ligt het overigens genuanceerder, maar dat terzijde.
[..]
quote:Over 10 jaar even terugdenken aan deze discussie. Wedden dat er dan weer vanalles en nogwat gebeurt...?
quote:Over de ruggen van de gewone burger.Op donderdag 30 oktober 2008 12:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is daar "graaien" aan? Ze hebben gewoon een prettige winst gemaakt.
Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.
quote:Hoeveel winst zou Shell mogen maken van jou?Op donderdag 30 oktober 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over de ruggen van de gewone burger.
Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.
Wanneer heeft een debater gewoon gelijk?
quote:Volgens mij zijn de benzine prijzen alleen maar gedaald de afgelopen paar maandenOp donderdag 30 oktober 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over de ruggen van de gewone burger.
Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.
Tevens:
quote:Shell gaf in het derde kwartaal 13,2 miljard dollar uit aan investeringen en exploratiekosten.
quote:Daar draait de vraag helemaal niet om.Op donderdag 30 oktober 2008 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:
Is het terecht dat de topbestuurders op basis van de winsten van deze vinding een nog grotere bonus krijgen?
quote:Daar draait de vraag helemaal niet om.Op donderdag 30 oktober 2008 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:
Is het terecht dat de topbestuurders op basis van de winsten van deze vinding een nog grotere bonus krijgen?
quote:Dat zal best. Voor mij is iedereen gewoon gelijk. Punt.Op woensdag 29 oktober 2008 23:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat jij problemen hebt met autoriteit is duidelijk.
[..]
quote:Nogal niet zo moeilijk. De goede zijn me ene piepklein lantaarntje te vinden. De meesten zijn ordinaire machtswellustelingen.Het gekke is dat al die goede managers die er zijn jou altijd weten te ontlopen. Ik zeg het voor de zoveelste keer: als je altijd problemen hebt met iemand of een bepaald soort mensen, dan moet je ook eens kijken naar jouw eigen schuld in het geheel.
[..]
quote:Jaja. Maar die rechters zijn in eerste aanleg niet zomaar tot een veroordeling gekomen.Ik weet dus wat meer van de achtergronden bij Ahold en het ligt allemaal zo simpel niet EG.
quote:Die toplui hebben een voorbeeldfunctie. Terecht dat OM vindt dat ze harder moeten worden aangepakt. Een voorwaardelijke cel geeft dus geen pas.Daarnaast, het aantal Nederlanders die de verzekering oplicht door ten onrechte te claimen, of te veel te claimen, of weet ik allemaal wat is schrikbarend hoog. Overal zitten rotte appels. Zelfs hier op Fok. Wat zeg ik, ik overtreed de wet ook geregeld. Verkeerstechnisch, maar toch.
quote:Nogmaals die lui hebben hun voorbeeldfunctie wel zwaar ondermijnd blijkende de veroordeling in eerste aanleg. Wellicht volgt ook een veroordeling in hoger beroep. In dat geval zijn ze dus gewoon crimineel. Blijf jij ze dan nog steeds verdedigingen zo van "Het is allemaal niet zo simpel "Hoe zat dat ook alweer met die eerste steen?
quote:Onderbouw dat eens...Op donderdag 30 oktober 2008 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar niet zonder risico en al helemaal niet in de overdrive.
quote:Jawel en dat blijkt ook uit de cijfers.Ja, maar het huidige kapitalisme in de doorgeschoten vorm helpt dan ook niet echt.
quote:Ben jij nu bewust van het punt aan het afwijken, of heb je een onbedwingbare neiging om een stokpaardje te berijden..?Zolang ze geen jonge kinderen hebben, heb ik daar weinig op tegen.
quote:Nou, krijg jij perverse bonussen in het verkeer dan? Want dat is nl. de essentie van de vraag: is risico nemen iets wat puur voortkomt uit bonussen...?Ik heb het over perverse bonussen. Niet alles op 1 hoop gooien.
quote:Aangezien jij het naar vindt als iemand veel geld mee naar huis neemt is deze stelling inderdaad niet nieuw.Ik constateer dat het nare bij-effecten geeft. Niks nieuws hoor.
quote:Ik bied voor enkele minuten werk 100 euro en jij bent niet geïnteresseert?Ik heb wel wat beters te doen dan steeds posten te moeten terugzoeken.
quote:Ik kan je een kopie opsturen van het rekeningoverzicht.Ik mag niet bij jou komen, dus ik kan niet controleren of die 100 euro echt bij een goed doel terecht komt....
quote:Hierboven staat nog een post van ik meen Xtreem waarbij het duidelijk aangetoond wordt.Toon dat eens aan?
quote:Je mag best stevig uit de hoek komen...Nou, jij kan ook stevige teksten bezigen, vriend.
quote:Heel goed!Ik doe mijn best.
quote:Nee, niet versterkt... De kans dat er teveel risico werd genomen is daarmee hoger geworden.Even los van de zuinigheid van jou kwalificatie "kans" (
Het is net zoiets als rondrijden in een zwarte of rode auto. Met de laatste heb je een kleinere kans op een ongeval. Maar aantonen dat een ongeval niet plaats had gevonden indien je ipv een zwarte met een rode auto had gereden... dat is lastig. Dat kan zomaar niet het geval zijn.
quote:De welvaartsstijgingen in NL gaan aan jouw neus voorbij? Dat is niet onmogelijk, maar op zijn minst iets wat langzaamaan wel aan jou zou MOETEN liggen.Ik geloof niet dat ik er zoveel wijzer ben geworden of zal worden. Ik behoor sowieso niet tot de geldgoddelijken. Laat staan dat ik een graaier ben.
quote:Je gaat weer helemaal aan het punt voorbij en legt de nadruk op een bijzaak om jezelf eruit te lullen.Als ik het weer wil voorspellen dan vraag ik het een boer of ik kijk naar de buienradar. Ik heb geen weerman nodig. Net zo goed dat ik niet noodzakelijkerwijs bij ene econoom ga informeren naar voorspellingen binnen de economie.
Daar vind je niet altijd de beste voorspellers. Voorspellen vraagt om intuïtie. Economen en meteorologen zijn daar niet altijd goed in.
Het ging er dus om dat als je iets vaak genoeg voorspelt de voorspelling ook wel eens uitkomt. Dat is niet hetzelfde als gelijk hebben...
quote:Nee, dat is het niet. Vrouwen zijn terughoudender en laten de grote risico's voor wat ze waard zijn. Daarmee zullen mannen zowel de hoogste als de laagste resultaten boeken, maar ook gemiddeld gezien net wat lager scoren.Vrouwen zijn om die reden ook betere beleggers dan mannen , ze speculeren beter. Niet omdat ze meer kennis hebben, maar juist omdat ze een beter ontwikkelde intuïtie hebben en die ook gebruiken.
quote:Eigendom respecteren is onderdeel van gezonde verhoudingen.Politiek die gezonde verhoudingen in een bestel respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!
quote:Ok. Dat staat dus los van bonussen, dus je was gewoon even de weg kwijt. Kan.Hoe de financieel crisis uiteindelijk nadelig doorwerkt in de reële economie.
quote:Nee, ik zie het heel goed. Ik kijk naar de mens.Je marginaliseert de factor. En dat niet zonder reden.....
quote:PVV om aan te tonen dat iets niet ordinair opprtunisme is...en laat dat niet alleen de linkse groeperingen zijn. Ook PVV strijdt tegen de topsalarissen. Zou er dan toch iets aan de hand zijn
Het moet niet gekker worden. quote:Dat gebeurt toch ook. Niet te snel klagen...Keihard aanpakken dus.
quote:Nou, "de mensen" hebben ook boter op hun hoofd.Het fatsoen is gewoon zoek, DS4 . Dat is het. En de mensen zijn het gewoon zat! Laat ik dat maar eens gewoon zeggen.
quote:Het gaat om opzet/schuld. Meer kan en wil ik er niet over kwijt.Ja ? Het is net geen fraude of zoiets
quote:Gelijk enkele jaren terug...
quote:Erg hypothetisch? Nietwaar?Op woensdag 29 oktober 2008 23:23 schreef DS4 het volgende:
EG, even een vraagje:
Stel een techneut van KPN bedenkt een toepassing voor mobiele telefonie waar KPN 100 mio per jaar mee verdient.
Is een bonus van 100.000 euro voor deze medewerker dan terecht?
Denk jij werkelijk als ik een vinding doe waar een bedrijf 100 mio kan verdienen dat ik me zo laat afschepen? Ik zou het verkopen of zelf gaan exploiteren.
En inderdaad, de bonus komt natuurlijk niet bij die medewerker terecht, maar bij de topman
!quote:Dan ga je toch gewoon naar BP ofzo...Op donderdag 30 oktober 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Over de ruggen van de gewone burger.
Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.
Ik kom ook nooit bij Shell. Maar dat is vooral omdat ze geen 98 verkopen... Vpower100 daarentegen blieft ze dan weer wel.
quote:Mag ik hier noteren dat jij vindt dat de medewerker een nog veel grotere bonus dient te krijgen?Op donderdag 30 oktober 2008 17:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Erg hypothetisch? Nietwaar?
Denk jij werkelijk als ik een vinding doe waar een bedrijf 100 mio kan verdienen dat ik me zo laat afschepen? Ik zou het verkopen of zelf gaan exploiteren.
En inderdaad, de bonus komt natuurlijk niet bij die medewerker terecht, maar bij de topman
quote:Ja, dat zou er ook nog eens bij moeten komen: dat ze de extreme brandstofprijzen zouden handhaven op piekniveauOp donderdag 30 oktober 2008 15:22 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Volgens mij zijn de benzine prijzen alleen maar gedaald de afgelopen paar maanden
quote:Een boycot zou alleen kunnen helpen als er massale actie komt. Maar Nederlanders zijn vandaag de dag makke schapen, en ja dat is dom. En die maatschappijen maken daar gewoon gebruik van.Op donderdag 30 oktober 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan ga je toch gewoon naar BP ofzo...
Ik kom ook nooit bij Shell. Maar dat is vooral omdat ze geen 98 verkopen... Vpower100 daarentegen blieft ze dan weer wel.
quote:Die medewerker hoort linksom of rechtsom te krijgen dat bedrag wat zijn performance representeert. Maw, zoals ik altijd al heb gezegd: ook hier dient er een verband te zijn tussen prestatie en beloning.Op donderdag 30 oktober 2008 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mag ik hier noteren dat jij vindt dat de medewerker een nog veel grotere bonus dient te krijgen?
quote:Dus hij hoort een hogere bonus te krijgen. Gewoon "ja" was voldoende geweest.Op donderdag 30 oktober 2008 17:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Die medewerker hoort linksom of rechtsom te krijgen dat bedrag wat zijn performance representeert. Maw, zoals ik altijd al heb gezegd: ook hier dient er een verband te zijn tussen prestatie en beloning.
Nu een medewerker van een bank. Die bedenkt een mooi beleggingsproduct. De bank verdient er 100 mio per jaar mee. Bonus?
quote:Maar daar draait het wel op uit.Op donderdag 30 oktober 2008 17:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar draait de vraag helemaal niet om.
quote:Hmm... als ik het goed begrijp doel je met 'Ik heb gewoon gelijk gekregen' op de huidige financiele crisis. Een paar dingen. De crisis is ontstaan in de VS, niet in Nederland. De bonussen die daar werden uitgedeeld waren niet enkel voor het bestuur, normale werknemers werden met bonussen aangemoedigd risicovolle hypotheken te verkopen.Op dinsdag 28 oktober 2008 21:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, ook dat het beloningsysteem de boel danig kan ontwrichten, en zie ik heb gelijk.
[..]
Ik heb gewoon gelijk gekregen. Het systeem deugt niet. Wie dat nog vind is niet meer van deze wereld.
[..]
Ik heb duidelijk meerdere malen duidelijk gemaakt dat de boel gewoon hartstikke scheef aan het groeien was. Het gaat dan vooral om de relatieve verschillen die steeds verder toenamen. Je hoeft geen econoom te zijn om te kunnen voorspellen dat dit voreg of laat een keer goed fout kan gaan.
Hoe wordt jou gelijk bewezen dat de bonussen voor de bedrijfstop in Nederland de economie schaden? Uiteraard is het altijd fijn om in moeilijke tijden een zondebok te hebben. Ware het niet dat je erg dom overkomt als je nu naar de directeuren van bedrijven gaat kijken omdat je daar altijd al een minachting voor hebt gehad. De crisis is niet onze schuld, het is die van de gebrekkige regelgeving in de VS. In Nederland gaat alles relatief goed, de salarissen voor topmannen is hier al vele malen lager dan in het buitenland. We hebben gewoon een prima middenweg gevonden hier.
Jouw gelijk zou alleen bewezen zijn als je had gezegd dat het aanmoedigen van risicovol gedrag kan leiden tot problemen. Wat een verrassing. In Nederland hebben we genoeg regels en in Nederland zijn de salarissen en bonussen van toplui binnen proporties. Geen extremen, niet richting de vrije markt en niet richting overheidsingrijpen.
Maar goed, tekenend voor de SP om deze gebeurtenis aan te halen om hun eigen idiote ideeen erdoor te drukken.
quote:En dat kan nog terecht zijn ook.
quote:Of iets wel of niet terecht is, is een subjectieve kwestie.
quote:Hoor ik hier de roep om dit draadje te sluiten?Op vrijdag 31 oktober 2008 00:15 schreef Fajarowicz het volgende:
Of iets wel of niet terecht is, is een subjectieve kwestie.
Maar ik zal het even uitleggen. Als een manager bij een bedrijf komt en herkent dat er talent rondloopt die hij 2 uur per week geeft om creatief te zijn en daar dit resultaat uit komt, dan is het niet meer dan terecht dat zijn bonus ook wordt bepaald door dit resultaat, omdat hij het klimaat heeft geschapen waarbinnen deze ontwikkeling kon komen.
quote:Moeten scholen ook maar bonussen krijgen. En wat te denken van zijn pappie en mammie.Op vrijdag 31 oktober 2008 00:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoor ik hier de roep om dit draadje te sluiten?
Maar ik zal het even uitleggen. Als een manager bij een bedrijf komt en herkent dat er talent rondloopt die hij 2 uur per week geeft om creatief te zijn en daar dit resultaat uit komt, dan is het niet meer dan terecht dat zijn bonus ook wordt bepaald door dit resultaat, omdat hij het klimaat heeft geschapen waarbinnen deze ontwikkeling kon komen.
quote:Doe niet zo kinderachtig.Op vrijdag 31 oktober 2008 00:26 schreef Fajarowicz het volgende:
Moeten scholen ook maar bonussen krijgen. En wat te denken van zijn pappie en mammie.
quote:Het is gewoon natte vingerwerk. Kan zijn dat het oog voor talent van deze manager deze technicus tot grootte hoogten deed stijgen. Maar het kan net zo goed iets anders zijn geweest waardoor deze techneut het licht zag.
En stel dat de techneut niet voldoende uit de verf kwam. Dan vliegt hij er gewoon uit. Dan geldt de verantwoordelijkheid van de manager opeens niet meer. Nee, dan ligt het aan de techneut zelf. Goochelen met verantwoordelijkheid, daar zijn managers dan weer wel sterk in.
quote:Als ik als CEO een dure reclamecampagne laat voeren en de omzet gaat met 10.000% omhoog is er natuurlijk de kans dat ook zonder die compagne de omzet met 10.000% is gestegen...Op vrijdag 31 oktober 2008 08:36 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is gewoon natte vingerwerk. Kan zijn dat het oog voor talent van deze manager deze technicus tot grootte hoogten deed stijgen. Maar het kan net zo goed iets anders zijn geweest waardoor deze techneut het licht zag.
En zo lust ik er nog een paar. Jij lult net zo lang totdat je komt op dat het niet per sé de CEO hoeft te zijn geweest en dan concludeer je maar dat de CEO geen bonus verdient. Buitengewoon kinderachtig.
Het is natuurlijk heel redelijk om te veronderstellen dat een CEO die bepaalde mensen de gelegenheid geeft om dingen te ontwikkelen het klimaat heeft geschapen waarin er ontwikkelingen naar boven komen. Dat diezelfde persoon ook een eureka moment tijdens het schijten had kunnen krijgen is gewoon een zwaktebod.
quote:Dat is onzin. Ontslagpremies drukken op het resultaat. Dus ook op de bonus.En stel dat de techneut niet voldoende uit de verf kwam. Dan vliegt hij er gewoon uit. Dan geldt de verantwoordelijkheid van de manager opeens niet meer. Nee, dan ligt het aan de techneut zelf. Goochelen met verantwoordelijkheid, daar zijn managers dan weer wel sterk in.
Net als dat de werknemer bij succes bonus krijgt en de CEO daar van profiteert krijgt de werknemer die faalt ontslag (goedkoper geworden, whoohoo!) en de CEO ondervindt daar dan ook nadeel van.
Eerlijk dus. Ook al zul jij weer een kutsmoes verzinnen om het oneerlijk te noemen.
quote:Een positief ontwikkelingsklimaat scheppen is een standaard onderdeel van het takenpakket van de CEO. Om dat nou te belonen met bonussen gaat mij te ver. Dan zou elke elke werknemer die zijn takenpakket na behoren uitvoert een bonus dienen te krijgen. En dus niet alleen zij die met iets opmerkelijks komen. En het is nog immer onze techneut die met iets opmerkelijks kwam, niet de CEO.Op vrijdag 31 oktober 2008 09:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als ik als CEO een dure reclamecampagne laat voeren en de omzet gaat met 10.000% omhoog is er natuurlijk de kans dat ook zonder die compagne de omzet met 10.000% is gestegen...
En zo lust ik er nog een paar. Jij lult net zo lang totdat je komt op dat het niet per sé de CEO hoeft te zijn geweest en dan concludeer je maar dat de CEO geen bonus verdient. Buitengewoon kinderachtig.
Het is natuurlijk heel redelijk om te veronderstellen dat een CEO die bepaalde mensen de gelegenheid geeft om dingen te ontwikkelen het klimaat heeft geschapen waarin er ontwikkelingen naar boven komen. Dat diezelfde persoon ook een eureka moment tijdens het schijten had kunnen krijgen is gewoon een zwaktebod.
[..]
Dat is onzin. Ontslagpremies drukken op het resultaat. Dus ook op de bonus.
Net als dat de werknemer bij succes bonus krijgt en de CEO daar van profiteert krijgt de werknemer die faalt ontslag (goedkoper geworden, whoohoo!) en de CEO ondervindt daar dan ook nadeel van.
Eerlijk dus. Ook al zul jij weer een kutsmoes verzinnen om het oneerlijk te noemen.
Uitzendkrachten krijgen geen ontslagpremie. Veel beginnende techneuten worden vaak eerst op uitzendbasis getoetst voordat ze een contract krijgen.
quote:Bonus is niets anders dan een variabele beloning. Alles wat een CEO doet is standaard onderdeel van zijn takenpakket, net als iets heel slims verzinnen onderdeel is van het takenpakket van de techneut.Op vrijdag 31 oktober 2008 14:45 schreef Fajarowicz het volgende:
Een positief ontwikkelingsklimaat scheppen is een standaard onderdeel van het takenpakket van de CEO. Om dat nou te belonen met bonussen gaat mij te ver.
Presteer je, dan krijg je een bonus.
quote:Ik ben een groot voorstander van variabele beloning. Dus de gedachte dat ik met twee maten meet is onjuist.Dan zou elke elke werknemer die zijn takenpakket na behoren uitvoert een bonus dienen te krijgen.
quote:Ik zie niet in wat dit hiermee te maken heeft. En iemand met talent regelt voor zichzelf wel een baan. Wat zeg ik: die wordt tijdens de studie al overladen met aanboden.Uitzendkrachten krijgen geen ontslagpremie. Veel beginnende techneuten worden vaak eerst op uitzendbasis getoetst voordat ze een contract krijgen.
UTRECHT (AFN) - Het feit dat de financiële wereld wordt gedomineerd door mannen, heeft waarschijnlijk een belangrijke rol gespeeld in het ontstaan van de kredietcrisis. Dat zegt hoogleraar Piet Keizer van de Universiteit Utrecht.
,,Mannen onder elkaar vertonen vaak machogedrag, topmannen neigen naar narcisme; hoe groter, hoe beter.'' Riskant gedrag kan in de financiële wereld, vooral in de Verenigde Staten, prestige opleveren, aldus de hoogleraar die gespecialiseerd is in economie in combinatie met sociale wetenschappen.
Keizer pleit voor een multidisciplinair onderzoek naar de financiële crisis, waarin moet worden gekeken of er sprake is geweest van een (mannen)cultuur die riskant gedrag bevordert. Economen gaan er volgens hem in de theorie in het algemeen onterecht vanuit dat mensen rationeel handelen.
O ja, bron...
even een stukje van de door jouw bejubelde Sylvester Eijffinger, die in een stuk over een eventueel Europees noodfonds nog even uitwijdt over de oorzaken van de crisis:
quote:BronNaar onze mening is het stichten van een Europees noodfonds voor banken geen goed idee in de huidige situatie. Bij het opzetten van een noodfonds speelt altijd de afweging tussen moreel wangedrag (moral hazard) en de noodzaak van acuut ingrijpen om het financiële systeem draaiende te houden. Na de sanering en herkapitalisatie van de bankensector zal er na verloop van tijd weer een periode aanbreken van roekeloze leningen en hypotheekverstrekking in de verwachting dat de regeringen en belastingbetalers later wel weer het gelag zullen betalen. Sommige bankiers, die zich in het verleden hebben laten verleiden tot het nemen van grote risico’s, zijn daarom een voorstander van de oprichting van een Europees noodfonds, waarmee banken hun balansen op kosten van de Europese belastingbetaler kunnen opschonen en daarmee hun neerwaartse risico’s kunnen afwentelen. Wanneer het goed gaat worden de winsten natuurlijk geïncasseerd door de banken zelf. Er is dus sprake van een asymmetrisch neerwaarts en opwaarts risico voor bankiers.
Naast het falen van kredietbeoordelaars en Amerikaanse toezichthouders is 'Moral Hazard de grootste bron van de crisis.
quote:Mijn beste, je doet alsof ik met twee tongen praat, maar dat is helemaal niet het geval.Op donderdag 30 oktober 2008 17:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus hij hoort een hogere bonus te krijgen. Gewoon "ja" was voldoende geweest.
Nu een medewerker van een bank. Die bedenkt een mooi beleggingsproduct. De bank verdient er 100 mio per jaar mee. Bonus?
Ik heb altijd gezegd dat er een verband moet zijn tussen presteren en beloning. Zolang die er is dan ben ik de laatste die er een probleem in ziet.
Maar dat is het em nou net.....het verband tussen presteren en beloning juist bij die toppers al jaren steeds verder zoek raakt. Dat IS het probleem. Ook dat is geen nieuws.
Maar dat ff terzijde. De praktijk is vaak dat die techneut geen of amper .....laat staan 100.000 krijgt voor zijn idee maar wel de CEO met de bonus aan de haal gaat. Te bespottelijk voor woorden. Die techneut moet gewoon maken dat ie wegkomt en het idee zelf gaan exploiteren. Dat zou ik wel zo doen....
quote:Ik noteer dus: ja, die verdient ook een bonus.Op vrijdag 31 oktober 2008 17:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn beste, je doet alsof ik met twee tongen praat, maar dat is helemaal niet het geval.
quote:Dan zijn we er dus uit wbt bonussen icm kredietcrisis: die bonussen zijn terecht, MITS ze gerelateert zijn aan de werkelijke waarde van het bedachte product.Ik heb altijd gezegd dat er een verband moet zijn tussen presteren en beloning. Zolang die er is dan ben ik de laatste die er een probleem in ziet.
Daar zat dus een probleem: door versluiering leek het product heel veel meer waard dan het werkelijk was.
Ergo, het probleem zit dus helemaal niet in de bonus, maar in de versluiering. En dus moet de bonus een risico-component houden en bij versluiering gewoon aanpakken als zijnde oplichting/valsheid in geschrift/fraude/enz.
quote:We hadden het dus even niet over de CEO's. Laten we het per deel pakken, anders komen we sowieso nergens uit.Maar dat is het em nou net.....het verband tussen presteren en beloning juist bij die toppers al jaren steeds verder zoek raakt. Dat IS het probleem. Ook dat is geen nieuws.
quote:Ik ben blij dat jij inmiddels een voorstander bent van hoge bonussen, mits de werknemer daar een goede prestatie tegenover heeft gezet.Maar dat ff terzijde. De praktijk is vaak dat die techneut geen of amper .....laat staan 100.000 krijgt voor zijn idee maar wel de CEO met de bonus aan de haal gaat. Te bespottelijk voor woorden. Die techneut moet gewoon maken dat ie wegkomt en het idee zelf gaan exploiteren. Dat zou ik wel zo doen....
quote:Moet ik aantonen wat het risico is als medewerkers zwaar worden beloond voor het nemen van risico´s voor de toko waarvoor ze werken maar zelf geen malus krijgen voor het geval het fout gaat ?
quote:Heb je een bron?Jawel en dat blijkt ook uit de cijfers.
quote:Nee, ik zal je voor zijn. Voor het geval je mij straks weer verwijt niet consequent te zijn.Ben jij nu bewust van het punt aan het afwijken, of heb je een onbedwingbare neiging om een stokpaardje te berijden..?
quote:Nee. Laat staan dat ik extra risico´s zou nemen in het verkeer. De financiële prikkel is er al helemaal niet, daar risiconemend gedrag juist met een malus wordt bediend. En terecht. Gold dat ook maar voor CEO´s die onverantwoordelijke risico´s nemen maar nadelige effecten amper hoeven te dragen.Nou, krijg jij perverse bonussen in het verkeer dan?
quote:Het wordt zwaar gestimuleerd om dat te doen. Want het werkt in je eigen voordeel. Het wordt verder nog versterkt dat die lui zelf in hun portemonnee worden geconfronteerd voor het geval het goed mis gaat. Want de gevolgen komen vaak een paar jaar later als ze al gevlogen zijn....Want dat is nl. de essentie van de vraag: is risico nemen iets wat puur voortkomt uit bonussen...?
[..]
quote:Aangezien jij het naar vindt als iemand veel geld mee naar huis neemt is deze
stelling inderdaad niet nieuw.
[..]
quote:Geeft aan dat ik niet hypocriet of opportunistisch ben. Alleen daarom zou je me moeten prijzen .Ik bied voor enkele minuten werk 100 euro en jij bent niet geïnteresseert?
[..]
quote:Het kan wel. Maar ik zie het niet gebeuren dat jij een ongecensureerde versie mij toe gaat sturen .... Want je wilt niet uit de anonimiteitIk kan je een kopie opsturen van het rekeningoverzicht.
[..]
quote:qedHierboven staat nog een post van ik meen Xtreem waarbij het duidelijk aangetoond wordt.
[..]
quote:Als jij het mag, mag ik het dan ookJe mag best stevig uit de hoek komen...
[..]
quote:Dank!Heel goed!
[..]
quote:Heb jij geen statistiek op school gehadNee, niet versterkt... De kans dat er teveel risico werd genomen is daarmee hoger geworden.
quote:10000 rode auto´s en 10.000 zwarte auto´s. 60 rode verongelukken en 95 zwarte. Het verhaal dat een kans 1 is en doorwerkt op.....een verwachtingswaarde.Het is net zoiets als rondrijden in een zwarte of rode auto. Met de laatste heb je een kleinere kans op een ongeval. Maar aantonen dat een ongeval niet plaats had gevonden indien je ipv een zwarte met een rode auto had gereden... dat is lastig. Dat kan zomaar niet het geval zijn.
[..]
quote:Het verhaal van de kansen die niet gelijkelijk verdeeld zijn. Succes is maar slechts zeer ten dele DEELS een keuze.....De welvaartsstijgingen in NL gaan aan jouw neus voorbij? Dat is niet onmogelijk, maar op zijn minst iets wat langzaamaan wel aan jou zou MOETEN liggen.
[..]
quote:Combinatie van factoren, maar daar waren we volgens mij best over uit. De waarheid die ergens in het midden ligt.Je gaat weer helemaal aan het punt voorbij en legt de nadruk op een bijzaak om jezelf eruit te lullen.
quote:Ook hier biedt de statistiek weer uitkomst. Natuurlijk is er altijd een kans dat je iets goed gokt. Een aap heeft theoretisch een zeer kleine kans dat hij alle 10 multiple choice vragen van een zwaar examen economie zomaar goed beantwoordt.... En dus niet onmogelijk dat de aap dus een tien scoort....Het ging er dus om dat als je iets vaak genoeg voorspelt de voorspelling ook wel eens uitkomt. Dat is niet hetzelfde als gelijk hebben...
[..]
Maar waarschijnlijk is dat niet bepaald. Ik kans dat ik hiermee die aap ben is dus bijster klein. Ga er dus vanuit dat mijn visie niet op toeval maar op wijsheid berust.
quote:Weet je dat goede beslissing zelden puur op ratio worden genomen? De beste beslissingen hebben een grote component dat intuïtie berust.Nee, dat is het niet. Vrouwen zijn terughoudender en laten de grote risico's voor wat ze waard zijn. Daarmee zullen mannen zowel de hoogste als de laagste resultaten boeken, maar ook gemiddeld gezien net wat lager scoren.
[..]
quote:Zolang niet middels gegraai die eigendom wordt verworven. Want daar kan je het nog eens over hebben.Eigendom respecteren is onderdeel van gezonde verhoudingen.
[..]
quote:Ik ben nooit de weg kwijt, ik zie weleens struisvogels met de nek naar de grond zonder dat ik een kop zie.Ok. Dat staat dus los van bonussen, dus je was gewoon even de weg kwijt. Kan.
[..]
quote:De bedoelingen zijn goed, nu het resultaat nog. Eerst de mens, dan de rest.Nee, ik zie het heel goed. Ik kijk naar de mens.
[..]
quote:Ik stel slechts vast dat de ophef niet iets typisch links is. Integendeel.PVV om aan te tonen dat iets niet ordinair opprtunisme is...
[..]
quote:Die bonussen hebben ook in Nederlanderse werknemers en bovenal de toppers aangemoedigd om extra risico te nemen in ruil voor een veel hogere beloning. Dat maakt dat onze banken ook danig bevuilt zijn geraak door die crap uit de USA. Zij het in mindere mate dan in the USA zelf.Op donderdag 30 oktober 2008 18:47 schreef waht het volgende:
[..]
Hmm... als ik het goed begrijp doel je met 'Ik heb gewoon gelijk gekregen' op de huidige financiele crisis. Een paar dingen. De crisis is ontstaan in de VS, niet in Nederland. De bonussen die daar werden uitgedeeld waren niet enkel voor het bestuur, normale werknemers werden met bonussen aangemoedigd risicovolle hypotheken te verkopen.
Hoe wordt jou gelijk bewezen dat de bonussen voor de bedrijfstop in Nederland de economie schaden? Uiteraard is het altijd fijn om in moeilijke tijden een zondebok te hebben. Ware het niet dat je erg dom overkomt als je nu naar de directeuren van bedrijven gaat kijken omdat je daar altijd al een minachting voor hebt gehad. De crisis is niet onze schuld, het is die van de gebrekkige regelgeving in de VS. In Nederland gaat alles relatief goed, de salarissen voor topmannen is hier al vele malen lager dan in het buitenland. We hebben gewoon een prima middenweg gevonden hier.
Jouw gelijk zou alleen bewezen zijn als je had gezegd dat het aanmoedigen van risicovol gedrag kan leiden tot problemen. Wat een verrassing. In Nederland hebben we genoeg regels en in Nederland zijn de salarissen en bonussen van toplui binnen proporties. Geen extremen, niet richting de vrije markt en niet richting overheidsingrijpen.
Maar goed, tekenend voor de SP om deze gebeurtenis aan te halen om hun eigen idiote ideeen erdoor te drukken.
En verder heb ik steeds gesteld dat als de topsalarissen relatief (!) jaar in jaar uit veel harder stijgen dan de minimale stijgingen voor gewone werknemers, dan komt er een keer een moment dat de boel ook barst. Want dan wordt het gewoon niet meer gepikt. En terecht. Dus die toppers nemen ook hiermee een onverantwoord risico. Geen bedrijf kan zonder een minimale solidariteit. En dat lijken ze te zijn vergeten, ze denken alleen nog maar aan hun eigen hachje.
En dat laatste werd ook bevestigd door een oud-bankier van ABN Amro. recentelijk nog in Netwerk: ZE ZIJN HOOFDZAKELIJK MET ZICH BEZIG ...lees: zichzelf verrijken boven het grote belang van de onderneming voor wie ze werken. .
Compleet mesjokke toch?
Over sodom en gomorra gesproken.
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 01-11-2008 11:59:51 ]
quote:Het is ook een kwestie van tijd dat hoogleraren mij gaan napraten. Wat er staat is gewoon waar, daar hebben we geen verschil van mening over. Intuïtie speelt bij het nemen van beslissingen een veel belangrijkere rol dan je zou denken. En vrouwen hebben doorgaans een beter ontwikkelde intuïtie dan mannen. En ja ze nemen meer risico's.Op vrijdag 31 oktober 2008 16:22 schreef DS4 het volgende:
Kijk EG, bij mij is het zo dat hoogleraren mij napraten:
UTRECHT (AFN) - Het feit dat de financiële wereld wordt gedomineerd door mannen, heeft waarschijnlijk een belangrijke rol gespeeld in het ontstaan van de kredietcrisis. Dat zegt hoogleraar Piet Keizer van de Universiteit Utrecht.
,,Mannen onder elkaar vertonen vaak machogedrag, topmannen neigen naar narcisme; hoe groter, hoe beter.'' Riskant gedrag kan in de financiële wereld, vooral in de Verenigde Staten, prestige opleveren, aldus de hoogleraar die gespecialiseerd is in economie in combinatie met sociale wetenschappen.
Keizer pleit voor een multidisciplinair onderzoek naar de financiële crisis, waarin moet worden gekeken of er sprake is geweest van een (mannen)cultuur die riskant gedrag bevordert. Economen gaan er volgens hem in de theorie in het algemeen onterecht vanuit dat mensen rationeel handelen.
O ja, bron...
Misschien wel een combinatie van beiden?
quote:Tja, zou hij meerdere argumenten voor het ontstaan van de ramp her en der kunnen hebben genoemd? Naar aanleiding van vragen door journalisten?Op vrijdag 31 oktober 2008 16:41 schreef Xtreem het volgende:
EchtGaaf,
even een stukje van de door jouw bejubelde Sylvester Eijffinger, die in een stuk over een eventueel Europees noodfonds nog even uitwijdt over de oorzaken van de crisis:
[..]
Bron
Naast het falen van kredietbeoordelaars en Amerikaanse toezichthouders is 'Moral Hazard de grootste bron van de crisis.
Maakt het andere argumenten niet noodzakelijkerwijs minder waar.
quote:Nee, dat die bonussen niet "bepaaldelijk nieuw zijn en wereldwijd worden toegepast".Op vrijdag 31 oktober 2008 17:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet ik aantonen wat het risico is als medewerkers zwaar worden beloond voor het nemen van risico´s voor de toko waarvoor ze werken maar zelf geen malus krijgen voor het geval het fout gaat ?
quote:Gewoon de statistische gegevens. Zoals te vinden bij CBS.Heb je een bron?
quote:Het ging dus om een andere vraag: risico nemen in relatie tot het zijn van man of vrouw. Zoals je hierboven leest is inmiddels ook een hoogleraar op dat pad terecht gekomen in relatie tot de kredietcrisis. Maar daar reageer je voor het gemak dan weer niet op...Nee, ik zal je voor zijn. Voor het geval je mij straks weer verwijt niet consequent te zijn.
quote:Precies. Hier alleen een malus te behalen en toch worden die hoge risico's genomen. Het risico nemen zit dus in de mens en staat los van die bonus/malus. Hoogstens (en dan komen we op mijn punt) verhoogt een bonus de bereidheid om risico te nemen. Maar risico's worden sowieso genomen. En dus kun je nooit een "ongeval" koppelen aan de bonus, want je weet niet of zonder die bonus het risico niet ook gewoon genomen zou zijn.Nee. Laat staan dat ik extra risico´s zou nemen in het verkeer. De financiële prikkel is er al helemaal niet, daar risiconemend gedrag juist met een malus wordt bediend. En terecht. Gold dat ook maar voor CEO´s die onverantwoordelijke risico´s nemen maar nadelige effecten amper hoeven te dragen.
quote:Nee, het wordt gestimuleert om net te doen alsof het risico wel meevalt, zodat de bonus hoger uitvalt. Het is niet de bedenker die het risico dient te nemen, maar het bedrijf dat er mee aan de gang gaat. Zo lang dat bedrijf op de hoogte is van het risico en daar ook een dekking voor op neemt is er niets aan de hand. Het probleem komt als het risico versluierd is (omdat dan de waarde van het product hoger wordt) en de risicodekking dus niet wordt opgenomen.Het wordt zwaar gestimuleerd om dat te doen.
quote:Dat die gevolgen komen is geen probleem mits er dekking is. Wel vind ik dat bij het verzwijgen er gewoon een claw-back plaats moet kunnen vinden, de verzwijger hoofdelijk aansprakelijk voor de schade en zelfs strafrechtelijk aanpakken.Want het werkt in je eigen voordeel. Het wordt verder nog versterkt dat die lui zelf in hun portemonnee worden geconfronteerd voor het geval het goed mis gaat. Want de gevolgen komen vaak een paar jaar later als ze al gevlogen zijn....
quote:Je weet gewoon dat het waar is, EG...
quote:Nee, dat je het gewoon niet aan kan tonen. Want je kan een goed doel naar jouw keuze steunen met een paar minuten van jouw tijd. Als jij echt niet hypocriet bent en jij echt het beste met de wereld voor hebt dan zou je die moeite zonder meer nemen (even vanuit gaande dat je het kon doen, want ik noem je dus niet hypocriet, maar niet in staat om).Geeft aan dat ik niet hypocriet of opportunistisch ben.
Wat opportunisme ermee te maken heeft is mij een raadsel...
quote:Je hoeft mijn naam niet te kennen, laat staan mijn banksaldo (overigens, van de lopende betaalrekening is die niet bepaaldelijk bijzonder, dus die zou ik misschien nog laten staan ook). Het gaat erom dat je kan zien dat er geld is overgemaakt.Het kan wel. Maar ik zie het niet gebeuren dat jij een ongecensureerde versie mij toe gaat sturen .... Want je wilt niet uit de anonimiteit
quote:Natuurlijk, zo lang je maar door hebt dat stevige uitspraken en "ik heb toch gelijk" niet hetzelfde is.Als jij het mag, mag ik het dan ook
quote:Ik was de beste daarin zelfs. Maar ga jij nu maar eens oorzaak en gevolg uit elkaar halen...Heb jij geen statistiek op school gehad
quote:Precies. Maar de gevolgen van het ongeval worden niet versterkt. In een rode auto ga je net zo snel dood als in een zwarte.10000 rode auto´s en 10.000 zwarte auto´s. 60 rode verongelukken en 95 zwarte. Het verhaal dat een kans 1 is en doorwerkt op.....een verwachtingswaarde.
quote:Alle groepen in Nederland hebben de afgelopen 10 jaar meer koopkracht gekregen. Bron: CBS.Het verhaal van de kansen die niet gelijkelijk verdeeld zijn. Succes is maar slechts zeer ten dele DEELS een keuze.....
quote:Mist... Heb ik al genoeg gezien deze week...Combinatie van factoren, maar daar waren we volgens mij best over uit. De waarheid die ergens in het midden ligt.
quote:We laten de mogelijkheid toch open!Ik kans dat ik hiermee die aap ben is dus bijster klein.
Maarre, je hebt helemaal niet 10 vragen goed. Je bent meer als die aap die een ingewikkelde rekensom goed heeft beantwoord, maar waarbij de uitwerking totaal niets te maken heeft met wat werd gevraagd. In mijn tijd kreeg je daarvoor 1 van de 10 punten. Een zware onvoldoende dus.
quote:Het is wat breder dan dat, maar vooral een goede mix... Maar ik vraag je gewoon om nog eens te kijken naar dat stuk van die hoogleraar die (nadat ik er al mee kwam) een duidelijke mening heeft over man/vrouw in relatief met de kredietcrisis.Weet je dat goede beslissing zelden puur op ratio worden genomen? De beste beslissingen hebben een grote component dat intuïtie berust.
quote:Niet interessant en feitelijk het opzij zetten van het recht, waarmee het recht non-existent wordt.Zolang niet middels gegraai die eigendom wordt verworven.
quote:Nou, dan ben je in het algemeen toch de weg kwijt in NL, ik constateer dat jij het gewoon niet in de gaten hebt als jij de weg kwijt bent.Ik ben nooit de weg kwijt, ik zie weleens struisvogels met de nek naar de grond zonder dat ik een kop zie.
quote:Je weet het dus wel, maar je kan het alleen niet toepassen.Eerst de mens, dan de rest.
quote:Nee, het is populistisch. Daar zijn we het wel over eens.Ik stel slechts vast dat de ophef niet iets typisch links is. Integendeel.
quote:Producten met triple-A rating zijn dus producten die het predikaat "superveilig" mee hebben gekregen. En een CEO heeft echt de tijd niet om die triple-A zelf nog eens te onderzoeken.Op zaterdag 1 november 2008 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Die bonussen hebben ook in Nederlanderse werknemers en bovenal de toppers aangemoedigd om extra risico te nemen in ruil voor een veel hogere beloning. Dat maakt dat onze banken ook danig bevuilt zijn geraak door die crap uit de USA.
Conclusie: jouw opmerking is zwaar ongefundeerd.
quote:En nu zijn ze hard aan het dalen. Maar daar hoor ik jou niet over, want ook dat is oneerlijk... toch?En verder heb ik steeds gesteld dat als de topsalarissen relatief (!) jaar in jaar uit veel harder stijgen
quote:Vind je dat nu echt sterk? Iemands woorden draaien naar jouw standpunt om jouw standpunt te onderbouwen?En dat laatste werd ook bevestigd door een oud-bankier van ABN Amro. recentelijk nog in Netwerk: ZE ZIJN HOOFDZAKELIJK MET ZICH BEZIG ...lees: zichzelf verrijken boven het grote belang van de onderneming voor wie ze werken. .
quote:Dat is natuurlijk buitengewoon dom. Je moet altijd zorgen dat je zelf op de hoogte bent van wat een product inhoud, natuurlijk kun je op een rating af gaan maar als het mis gaat is het de fout van de CEO. Hij had zich beter moeten informeren. Mensen als Tilmant hebben echt gefaald.Op zaterdag 1 november 2008 12:24 schreef DS4 het volgende:
Producten met triple-A rating zijn dus producten die het predikaat "superveilig" mee hebben gekregen. En een CEO heeft echt de tijd niet om die triple-A zelf nog eens te onderzoeken.
quote:Denk je dat de CEO van Blokker alles weet van elk fucking plastic bakje wat de Blokker verkoopt?Op zaterdag 1 november 2008 12:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is natuurlijk buitengewoon dom. Je moet altijd zorgen dat je zelf op de hoogte bent van wat een product inhoud, natuurlijk kun je op een rating af gaan maar als het mis gaat is het de fout van de CEO. Hij had zich beter moeten informeren. Mensen als Tilmant hebben echt gefaald.
quote:Het lijkt mij niet. Maar als die plastic bakjes tot de ondergang van Blokker leiden dan is de CEO de persoon die daar op afgerekend moet worden, hij heeft dan een foutieve keus gemaakt om zich niet te informeren over de risico's van die bakjes en had dus niet op de blauwe ogen van de Chinese producent moeten geloven dat er geen weekmakers in zouden zitten (om maar een mogelijk scenario te schetsen).Op zaterdag 1 november 2008 12:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Denk je dat de CEO van Blokker alles weet van elk fucking plastic bakje wat de Blokker verkoopt?
quote:Er zijn voor dit werk rating-bureaus. Jij mag denken dat een CEO tijd heeft om iedereen te controleren, maar 10.000 uur per dag werken (tel de uren van de mensen onder hem maar eens op, dat is hier nog een veelvoud van) is niet mogelijk.Op zaterdag 1 november 2008 12:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is natuurlijk buitengewoon dom. Je moet altijd zorgen dat je zelf op de hoogte bent van wat een product inhoud, natuurlijk kun je op een rating af gaan maar als het mis gaat is het de fout van de CEO. Hij had zich beter moeten informeren. Mensen als Tilmant hebben echt gefaald.
Wat een CEO moet doen is een betrouwbaar bureau inschakelen. Als hij dat heeft gedaan, dan is hem niets te verwijten. Als hij de slager op de hoek om een rating had gevraagd, dan wel.
quote:Maar mag wel vertrouwen op een rapport van TNO die verklaarde dat er in de bakjes geen weekmakers zitten.Op zaterdag 1 november 2008 13:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
en had dus niet op de blauwe ogen van de Chinese producent moeten geloven dat er geen weekmakers in zouden zitten (om maar een mogelijk scenario te schetsen).
Echt, jij gaat nu uit van een CEO die in een lab alle producten test. Beetje vreemd...
In industrieele ondernemingen is het heel gebruikelijk om kwaliteitscontroles te houden, de grote jongens in de bankenwereld hebben het wat dat betreft echt verprutst en zijn een stel amateurs op het gebied van kwaliteitsmanagement. Ook in de boeken (die ook dienen als informatiemiddel!) zal wel het een en ander gestaan hebben of ontbreken hebben, CFO's en CEO's moeten daar keihard op aangepakt worden. Hoewel in een andere context, is het natuurlijk i-di-oot dat oplichters als Meurs en van der Hoeven nog niet eens een jaar celstraf krijgen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 01-11-2008 16:57:28 ]
http://www.telegraaf.nl/b(...)nkiers__.html?p=18,2
Geeft aan hoe geweldig geweten die toplui hebben. Wederom aangetoond. Nieuw? Nee natuurlijk niet. Ze wanen zich als een soort god die geen fouten kunnen maken. Laat staan toegeven.
Moet je hetzelfde gedrag eens tonen op de werkvloer. Voor je het weet ben je er dan allang uitgetrapt. Brrrrrrrrrrrrrrrrr.
Ik was zondag nog bij mensen op bezoek. Ik begon er niet over, maar die lui begonnen uit zichzelf hun ongenoegen te uiten over die bizarre salarisstijgingen van topmannen. De gewone man ziet zijn salaris maar amper stijgen, en die nepgoden verrijken zich niet zelden met tientallen %
En nee hoor, er is echt niks aan de hand.
quote:Ik zie anders heel regelmatig werkvloermensen staken omdat ze meer salaris willen, moet je eens kijken hoe snel die topman weg is als hij niet 70+ uur per week draait.Op woensdag 12 november 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet je hetzelfde gedrag eens tonen op de werkvloer.
quote:Je bent libertariër right?Denk je dat de CEO van Blokker alles weet van elk fucking plastic bakje wat de Blokker verkoopt?
Hoort daar dan niet bij dat de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn?
Valt me echt vies tegen van 'rechts' op dit forum. Nu met deze crisis doen zijzelf aan het slachtofferdenken en zijn aandeelhouders, bankdirecteuren etc. slachtoffers van.... ja wat eigenlijk? De overheid?
quote:Anarchokapitalist.Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent libertariër right?
quote:Lijkt mij niet dat de directeur verantwoordelijk is voor indivduele plastic bakjes, maargoed, die verantwoordelijkheid kunnen ze natuurlijk afspreken, als ze dat willen.Hoort daar dan niet bij dat de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn?
Waarom heb je dan uberhaupt nog een directeur? Waarom dan niet gewoon wat decentrale eenheden?
quote:Verantwoordelijkheden staan vermeld in een contract, in die zin moet het duidelijk zijn ja. Dat is wat anders dan vooraf stellen wat verantwoordelijkheid is.Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent libertariër right?
Hoort daar dan niet bij dat de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn?
Valt me echt vies tegen van 'rechts' op dit forum. Nu met deze crisis doen zijzelf aan het slachtofferdenken en zijn aandeelhouders, bankdirecteuren etc. slachtoffers van.... ja wat eigenlijk? De overheid?
Wat jij 'rechts' noemt hier is niet wat ik of appel willen. Wij zijn niet voor de bailouts. Maar wij zien de bailouts als een gevolg van eerder falend overheids beleid. Had er échte marktwerking geweest, zoals de republikeinen beloofden maar niet waarmaakten, dan zouden dergelijke crises mogelijk niet eens ontstaan, of zeer beperkt blijven.
Mijn mening over de crisis heb je wel vaker gelezen denk ik zo
Ik heb er trouwens zelfs een stukje over getikt voor het bedrijf waar ik werk (bedrijfskrantje), posten? Op voorwaarde dat je het niet meteen aanvalt met rechts-links denken.
quote:Nee, Bos vliegt de bocht uit. Het probleem is hier in NL niet ontstaan. NL is meegetrokken in de ellende van overzee... Kijk, de Fortis-top lijkt grote fouten gemaakt te hebben. Maar voor de rest?Op woensdag 12 november 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Geeft aan hoe geweldig geweten die toplui hebben.
Ik zie Bos zichzelf ook niet verontschuldigen voor wat Bush fout heeft gedaan. Laat staan voor wat hij de afgelopen maanden allemaal heeft gedaan wat het daglicht ook niet kan verdragen.
quote:En toen vertelde jij over de huidige salarisdalingen neem ik aan? Of ging je gewoon meehuilen met de wolven in het bos?Ik was zondag nog bij mensen op bezoek. Ik begon er niet over, maar die lui begonnen uit zichzelf hun ongenoegen te uiten over die bizarre salarisstijgingen van topmannen.
quote:Met alle respect Klopkoek, maar als jij niet weet wat een CEO doet, zou het dan niet handig zijn dat je je daar eerst in verdiept voordat je commentaar hebt?Op woensdag 12 november 2008 22:39 schreef Klopkoek het volgende:
Maar waarom zou een directeur dan nog veel moeten verdienen als zijn verantwoordelijkheid niet verder reikt dan zijn kantoorruimte?
Waarom heb je dan uberhaupt nog een directeur? Waarom dan niet gewoon wat decentrale eenheden?
Boehoe, wat zijn topmannen ook zielig. Ze verdienen 6 miljoen en als het mis gaat door het gewone
quote:Je moet eens ophouden met dit soort teksten. Als je de gefrustreerde zieligerd uit wil hangen doe je dat maar elders.Op donderdag 13 november 2008 09:30 schreef Klopkoek het volgende:
Arrogante klootzak blijf je ook.
quote:Verreweg de meesten verdienen (veel) minder dan 6 mio.Boehoe, wat zijn topmannen ook zielig. Ze verdienen 6 miljoen en als het mis gaat door het gewonepauperwerkvolk dan krijgen zij nog de schuld ook! Boehoe, het is me toch wat.
Maar nogmaals: jij kan er geen oordeel over vellen of het wel of niet terecht is, omdat gewoon blijkt dat je niet weet wat hun taak is.
Je kan dus alleen maar zeiken om het zeiken.
quote:Nee, dat is wel simpel er van af komen. De banken - ook hier moeten bekennen - dat ze grote fouten hebben gemaakt. Dat ze misschien niet alles van te voren konden weten maakt ze niet minder verantwoordelijk. Zo simpel is dat.Op donderdag 13 november 2008 09:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, Bos vliegt de bocht uit. Het probleem is hier in NL niet ontstaan. NL is meegetrokken in de ellende van overzee... Kijk, de Fortis-top lijkt grote fouten gemaakt te hebben. Maar voor de rest?
quote:Dat hoeft hij ook niet , want hij heeft gene dingen fout gedaan nav foute beslissingen van Bush. In het andere geval had hij dat natuurlijk ook moeten doen.Ik zie Bos zichzelf ook niet verontschuldigen voor wat Bush fout heeft gedaan.
quote:Nee, LEIDERSCHAP liet hij zien. Hij moest regels overtreden om erger te voorkomen. Had jij liever gezien dat systeembanken warem omgedonderd met als gevolg grote ontwrichting in de economie en maatschappij ?Laat staan voor wat hij de afgelopen maanden allemaal heeft gedaan wat het daglicht ook niet kan verdragen.
[..]
quote:En toen vertelde jij over de huidige salarisdalingen neem ik aan? Of ging je gewoon meehuilen met de wolven in het bos?
Jij denk dat die negatieve trend van kleinere salarisstijgingen de kleine man niet is ontgaan
De relatieve verschillen zijn er echt niet minder op geworden
quote:Je hebt kunnen zien waartoe perverse beloningssystemen mede ertoe hebben geleid.Op woensdag 12 november 2008 22:49 schreef SchoppenKoning het volgende:
Bottom line blijft dat de maatschappij niet te beslissen heeft over het salaris wat een privaat bedrijf wil uitgeven aan zijn werknemers.
Maar ja, steek je nek maar nog eens lekker in het zand.
EXCESSEN! Weet je nog.
Excessen zijn NOOIT goed.
quote:Verantwoordelijk zijn ze als bestuurder, maar dat geldt enerzijds strafrechtelijk (niet van toepassing alhier, op Fortis na), civielrechtelijk (niet van toepassing alhier, op Fortis na) en intern/AVA.Op donderdag 13 november 2008 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, dat is wel simpel er van af komen. De banken - ook hier moeten bekennen - dat ze grote fouten hebben gemaakt. Dat ze misschien niet alles van te voren konden weten maakt ze niet minder verantwoordelijk. Zo simpel is dat.
Bos is aandeelhouder noch intern betrokken, dus slaat de plank mis, op Fortis na (maar Bos heeft zichzelf in dat dossier waarschijnlijk zo misdragen dat hij de eerste steen niet moet werpen).
quote:O nee?Dat hoeft hij ook niet , want hij heeft gene dingen fout gedaan nav foute beslissingen van Bush.
quote:De overname van Fortis NL en ABN-Amro was niet nodig om Fortis overeind te houden. En de manier waarop was pure chantage. Dat is een misdrijf. Op niveau fraude.Nee, LEIDERSCHAP liet hij zien. Hij moest regels overtreden om erger te voorkomen. Had jij liever gezien dat systeembanken warem omgedonderd met als gevolg grote ontwrichting in de economie en maatschappij ?
M.i. dient Bos af te treden. En hij krijgt zijn lading nog wel, want het aantal mensen die zijn bloed kunnen drinken is fiks toegenomen.
quote:Nee, nu de salarissen van bestuurders hard inzakken kijken we weer naar een andere tijdlijn. Altijd maar weer andere cijfers met elkaar vergelijken, zo lang het maar goed uitkomt bij jouw punt.De relatieve verschillen zijn er echt niet minder op geworden
Hypocriet.
quote:Jij hebt helemaal niet aangetoond dat het beloningssysteem ook maar iets met de Kredietcrisis te maken heeft...Op donderdag 13 november 2008 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Je hebt kunnen zien waartoe perverse beloningssystemen mede ertoe hebben geleid.
quote:Maar dat bedrijf profiteert wel van die maatschappij, infrastructuur, werknemers. Beetje scheve situatie.
Bottom line blijft dat de maatschappij niet te beslissen heeft over het salaris wat een privaat bedrijf wil uitgeven aan zijn werknemers.
quote:Hoezo? Voor de eerste twee zaken betaalt het bedrijf belasting en ten aanzien van de laatste loon.Op donderdag 13 november 2008 20:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar dat bedrijf profiteert wel van die maatschappij, infrastructuur, werknemers. Beetje scheve situatie.
Niets scheef dus.
Ik persoonlijk heb daar helemaal geen moeite mee,waar ik wel mee zit dat die vele ambtenaren voor sinterklaas spelen en miljarden euro`s over de balk smijten alsof het niets is.
quote:Mensen, en in dit geval bedrijven, dwingen mee te betalen en daarna zeggen dat ze er van profiteren. Hoe krom wil je het hebben?Op donderdag 13 november 2008 20:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar dat bedrijf profiteert wel van die maatschappij, infrastructuur, werknemers. Beetje scheve situatie.
quote:Je was me voor.Op donderdag 13 november 2008 21:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen, en in dit geval bedrijven, dwingen mee te betalen en daarna zeggen dat ze er van profiteren. Hoe krom wil je het hebben?
Er wordt bijna gedaan of bedrijven maar wat blij mogen zijn dat ze zich hier mogen vestigen in plaats van andersom.
quote:Daarom moet ik ook altijd zo gniffelen als iemand weer eens begint over hogere ziektekosten premie voor rokersOp donderdag 13 november 2008 21:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen, en in dit geval bedrijven, dwingen mee te betalen en daarna zeggen dat ze er van profiteren. Hoe krom wil je het hebben?
Eerst ze verplichten om mee te doen in het systeem en ze daarna straffen voor het benadelen van dat systeem
quote:Ze zijn niet gedwongen zich hier te vestigen.
[..]
Mensen, en in dit geval bedrijven, dwingen mee te betalen en daarna zeggen dat ze er van profiteren. Hoe krom wil je het hebben?
quote:Op donderdag 13 november 2008 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt kunnen zien waartoe perverse beloningssystemen mede ertoe hebben geleid.
Maar ja, steek je nek maar nog eens lekker in het zand.
EXCESSEN! Weet je nog.
Excessen zijn NOOIT goed.
quote:Excessen zoals jij het noemt zijn zo subjectief als het maar zijn kan.Op donderdag 13 november 2008 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt kunnen zien waartoe perverse beloningssystemen mede ertoe hebben geleid.
Maar ja, steek je nek maar nog eens lekker in het zand.
EXCESSEN! Weet je nog.
Excessen zijn NOOIT goed.
Zolang je geen vaste limieten kan aangeven aan wat die beloning zou moeten zijn en hoe je een excess kwantificeerd, blijft het naar mijn idee geroep in de ruimte.
Als je doelt op de kredietcrisis, dan is het probleem veel fundamenteler naar mijn idee. Een Amerikaanse regering die vindt dat iedereen in het land een huis moet kunnen bezitten. Hierdoor wordt het uit te lenen limiet door de centrale bank omhoog geschroefd terwijl ze kunnen weten dat een groot deel de lening niet terug kan betalen. Vervolgens wordt er met het enorm gegroeide fictieve kapitaal producten verkocht waarvan op den duur niemand snapt hoe ze werken, alleen weten dat ze veel geld zullen opbrengen.
En degene die het beste zoveel mogelijk financiële producten kan verkopen wordt daarvoor beloond, en kan enorme bonussen opstrijken. De bel knapt als blijkt dat het geld er nooit zal zijn.
Aangezien de meeste bedrijven met elkaar verweven zijn op de een of andere manier, krijg je een mooi domino effect.
Volgens mij zou het niet vertrekken van leningen die niet terugbetaald kunnen worden en strakker toezicht op financiële producten het een en ander kunnen verkomen. Als die twee dingen niet gebeuren kan je bonussen terug dringen wat je wil... op deze manier was het toch in elkaar gestort.
Ik heb niet de illusie om de hebzucht van de mensheid in toom te houden, deze heeft altijd al bestaan. Je kan echter wel de spelregels van het spel veranderen om zo'n manier dat andere mensen er geen last van krijgen.
'Excessieve' beloningen - Banken die omvallen.... De koppeling is inderdaad gemakkelijk gemaakt.
Er valt dan iets voor zoals deze crisis, die door verreweg de meeste mensen (inclusief mijzelf) onmogelijk volledig te begrijpen valt, dan is de verleiding groot om de oogkleppen op te zetten en je eigen gelijk te halen. Al is naar mijn idee dat gelijk in jouw geval vooral gebaseerd is op persoonlijke morele overwegingen.
quote:Nee ze mogen maar wat blij zijn dat ze zich in Nederland mogen vestigen. Beetje de werknemers uitbuiten en de wegen vol laten lopen. Het word een keer tijd dat we dat eens gaan aanpakken.Op donderdag 13 november 2008 22:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze zijn niet gedwongen zich hier te vestigen.
Die werkgelegenheid waarvoor ze zorgen vangen we wel op door meer ambtenaren banen te creëren toch?
quote:Dat maakt jouw opmerking niet minder dom, want jij beschuldigt de betaler van het gebruik maken van...Op donderdag 13 november 2008 22:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze zijn niet gedwongen zich hier te vestigen.
Bedrijfsleven
Slangenkuil en poel des verderfs zo af en toe. Geen wonder dat het hele systeem zich opblaast. 
quote:Met alle respect, maar als werknemers huilen omdat ze achterblijven met hun beloning vind je dat zeer terecht en nu een commissaris het doet is het ineens "slangenkuil en poel des verderfs".Op woensdag 19 november 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja, nu gaan de commissarissen hard huilen, omdat ze achterblijven qua beloning tov CEO's.
Zou je een beetje consequent willen blijven...
quote:Maar DS4, die lui krijgen voor een dag werk in de week al gauw zo'n ¤ 70.000,- per jaar. Veruit de meeste werknemers geldt dat ze dit met 5 dagen keihard werken het nimmer zullen halen.......Op woensdag 19 november 2008 10:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar als werknemers huilen omdat ze achterblijven met hun beloning vind je dat zeer terecht en nu een commissaris het doet is het ineens "slangenkuil en poel des verderfs".
Zou je een beetje consequent willen blijven...
Een paar uurtjes werk per week, DS4.....Daar hebben we het over.
quote:Neeneeneeneenee, EG.... Jij was altijd van de percentages. De een 3% erbij, dan de ander 3% erbij. De een 10% erbij, dan de ander 10% erbij. De een 40% erbij, dan de ander 40% erbij.Op woensdag 19 november 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar DS4, die lui krijgen voor een dag werk in de week al gauw zo'n ¤ 70.000,- per jaar. Veruit de meeste werknemers geldt dat ze dit met 5 dagen keihard werken het nimmer zullen halen.......
Een paar uurtjes werk per week, DS4.....Daar hebben we het over.
En nu is het "die commissarissen verdienen genoeg".
Twee maten.
quote:Nee, hun motivatie is dat ze vinden dat ze achterblijven tov leden van RvB. Dat suggereert dat ze een gelijke tred claimen in hun loonontwikkeling. Dan hebben we het echt niet over een schamele 2..,3 % waarmee "gewone" werknemers worden afgescheept...maar eerder over vele tientallen procenten.Op woensdag 19 november 2008 11:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Neeneeneeneenee, EG.... Jij was altijd van de percentages. De een 3% erbij, dan de ander 3% erbij. De een 10% erbij, dan de ander 10% erbij. De een 40% erbij, dan de ander 40% erbij.
En nu is het "die commissarissen verdienen genoeg".
Twee maten.
Uiteraard heb ik niets tegen loonontwikkeling, als die maar gelijke tred houdt met de rest, ik doel dan op diegenen die feitelijk het werk doen.
quote:Mag ik dan nu noteren dat jij meent dat ook gewone werknemers geen tientallen procenten erbij mogen krijgen? Dus als b.v. het bedrijf waar jij werkt zoveel winst maakt dat de topman zegt: "ach wat, iedereen er 20% bij, want dat krijg ik ook", dan ga jij protesteren? Dan ga jij claimen dat iedereen er maar 2-3% bij moet krijgen maximaal?Op woensdag 19 november 2008 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, hun motivatie is dat ze vinden dat ze achterblijven tov leden van RvB. Dat suggereert dat ze een gelijke tred claimen in hun loonontwikkeling. Dan hebben we het echt niet over een schamele 2..,3 % waarmee "gewone" werknemers wordne afgescheept...maar eerder over vele tientallen procenten.
Is dat nu jouw stelling?
quote:Op woensdag 19 november 2008 11:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mag ik dan nu noteren dat jij meent dat ook gewone werknemers geen tientallen procenten erbij mogen krijgen? Dus als b.v. het bedrijf waar jij werkt zoveel winst maakt dat de topman zegt: "ach wat, iedereen er 20% bij, want dat krijg ik ook", dan ga jij protesteren? Dan ga jij claimen dat iedereen er maar 2-3% bij moet krijgen maximaal?
Is dat nu jouw stelling?
Na zoveel topics............kan je toch wel weten dat ik op zijn minst impliciet voor pleit voor een gelijke relatieve loonstijging voor iedereen?
quote:Dus iedereen 2%Op woensdag 19 november 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
....kan je toch wel weten dat ik op zijn minst impliciet voor pleit voor een gelijke relatieve loonstijging voor iedereen?
quote:Dan is het toch logisch dat de commissarissen dezelfde stijging willen als de CEO?Op woensdag 19 november 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
....kan je toch wel weten dat ik op zijn minst impliciet voor pleit voor een gelijke relatieve loonstijging voor iedereen?
Walgelijk. Het gaat, maar door. Leren er geen donder van.
quote:Prima voor de economie. En wel zo eerlijk. Veel gezonder. Scheelt een boel inflatie bovendien.
quote:Nee ik pleit voor een relatieve loonstijging die voor iedereen hetzelfde is, weet je nog?Op woensdag 19 november 2008 15:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan is het toch logisch dat de commissarissen dezelfde stijging willen als de CEO?
quote:Ja... de CEO's krijgen er zeg 10% bij, dus is het toch logisch dat de commissarissen nu ook 10% willen?Op woensdag 19 november 2008 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee ik pleit voor een relatieve loonstijging die voor iedereen hetzelfde is, weet je nog?
quote:Waarom geen absolute?Op woensdag 19 november 2008 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee ik pleit voor een relatieve loonstijging die voor iedereen hetzelfde is, weet je nog?
quote:Beetje vreemd om een CEO die 1 mio vangt en die een compensatie krijgt vanwege inflatie (toch al snel 25.000 euro) gelijk te stellen met de schoonmaker... voor wie 25.000 euro erbij toch net even anders uit pakt.
quote:En niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%.Op woensdag 19 november 2008 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Prima voor de economie. En wel zo eerlijk. Veel gezonder. Scheelt een boel inflatie bovendien.
quote:Kan ik hieruit concluderen dat er voor jou maar 1 motivatie bestaat om je best te doen? Wat een armoede!Op woensdag 19 november 2008 19:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%.
quote:Nou, je mag hieruit concluderen dat al lang en breed bewezen is dat eenheidsbetalingen tot inkakken leidt.Op woensdag 19 november 2008 21:21 schreef Fajarowicz het volgende:
Kan ik hieruit concluderen dat er voor jou maar 1 motivatie bestaat om je best te doen? Wat een armoede!
quote:Ik zeg: de "gewone" werknemer mag het doen met een schamele 3%; dan de CEO en commisaris ook 3%.Op woensdag 19 november 2008 17:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja... de CEO's krijgen er zeg 10% bij, dus is het toch logisch dat de commissarissen nu ook 10% willen?
Wat zou hier nou niet eerlijk aan zijn?
quote:Wat zullen we nou @$&#$*%% krijgen?!!!Op woensdag 19 november 2008 19:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%.
Jij gaat alleen je best doen als je salaris bij krijgt ???
Je werkt toch voor je afgesproken salaris
Nou ik zou jou nooit in dienst nemen, geloof ik ...
quote:Kan je nagaan hoe sommigen "verneukt" tegen beloningen aan kijken ...Op woensdag 19 november 2008 21:21 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Kan ik hieruit concluderen dat er voor jou maar 1 motivatie bestaat om je best te doen? Wat een armoede!
quote:Wel voor mensen die zich laten bepalen door geld. Niet iedereen is zo afhankelijk.Op woensdag 19 november 2008 21:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, je mag hieruit concluderen dat al lang en breed bewezen is dat eenheidsbetalingen tot inkakken leidt.
quote:Daar hebben wij het even niet over.Op woensdag 19 november 2008 21:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg: de "gewone" werknemer mag het doen met een schamele 3%; dan de CEO en commisaris ook 3%.
Wat zou hier nou niet eerlijk aan zijn?
CEO's stijgen met 10% en dan zegt de commissaris "dat wil ik ook". In jouw beleving zou dat terecht zijn (net als dat iedere andere werknemer zegt "dat wil ik ook"). Toch val jij de commissaris aan vanwege die uitspraak. Dat is toch vreemd...
quote:Ik begin minder en minder van jou te begrijpen. Eerst is in jouw beleving de sociale cohesie in geding vanwege niet snel genoeg stijgende salarissen (of te snel stijgende overige salarissen) en nu is het heel gek dat de hoogte van het salaris een invloed heeft op een werknemer?Op woensdag 19 november 2008 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Je werkt toch voor je afgesproken salaris
quote:Dit draadje draait om beloningen en nu is het ineens niet zo belangrijk meer?Op woensdag 19 november 2008 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Kan je nagaan hoe sommigen "verneukt" tegen beloningen aan kijken ...
quote:Daar hebben we het even niet over?
Dit is het punt waar heel deze lange reeks over gaat!
quote:Nee, niks vreemd als je in ogenschouw neemt wat ik feitelijk beoog: een gelijke relatieve loonontwikkeling voor iedereen.CEO's stijgen met 10% en dan zegt de commissaris "dat wil ik ook". In jouw beleving zou dat terecht zijn (net als dat iedere andere werknemer zegt "dat wil ik ook"). Toch val jij de commissaris aan vanwege die uitspraak. Dat is toch vreemd...
Nou anders dan: RvB, RvC en klootjesvolk allen 10% erbij. Dat is eerlijk. Nietwaar?
Kan jij het zo met mij eens worden?
quote:Jij mag net doen alsof geld van ondergeschikt belang is bij dienstverbanden, maar dat is natuurlijk in de praktijk totaal anders.Op woensdag 19 november 2008 21:53 schreef Fajarowicz het volgende:
Wel voor mensen die zich laten bepalen door geld. Niet iedereen is zo afhankelijk.
quote:Ik had het over jouw opmerking waarbij jij de commissaris een verwijt maakte.Op woensdag 19 november 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar hebben we het even niet over?
Dit is het punt waar heel deze lange reeks over gaat!
quote:Ik wil het nadrukkelijk naar jouw bewering trekken. In dit voorbeeld wat jij geeft is het toch doodnormaal dat de commissaris hetzelfde wil stijgen als de CEO? Waarom zat je dan eerder er tegen te fulmineren?Nee, niks vreemd als je in ogenschouw neemt wat ik feitelijk beoog: een gelijke relatieve loonontwikkeling voor iedereen.
Nou anders dan: RvB, RvC en klootjesvolk allen 10% erbij. Dat is eerlijk. Nietwaar?
Kan jij het zo met mij eens worden?
quote:Nee, dat zeg ik toch ook nietOp woensdag 19 november 2008 22:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit draadje draait om beloningen en nu is het ineens niet zo belangrijk meer?
Ik constateer slechts dat B-A alleen suggereert dat hij gaat presteren als er een grote loonstijging in het verschiet ligt. Terwijl je met je baas een loon afspreekt tegen een te leveren prestatie.
Vind jij het dan raar als ik dat als "verneukt" kwalificeer?
Enne: zou jij zo'n werknemer met zo'n instelling in dienst nemen?
quote:B_A zegt iets totaal anders. B_A zegt dat als de lanterfanters hetzelfde erbij krijgen als de uitslovers (en iedereen daar tussenin), dat dat dan niet bepaaldelijk bevorderlijk is voor de motivatie.Op woensdag 19 november 2008 22:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik constateer slechts dat B-A alleen suggereert dat hij gaat presteren als er een grote loonstijging in het verschiet ligt.
quote:Nuja, als iemand alleen zijn best wil doen als daar een extra financiele beloning tegenover staat tekent dat de afhankelijkheid van geld van deze persoon. Het zegt verder niets over dienstverbanden an sich.Op woensdag 19 november 2008 22:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij mag net doen alsof geld van ondergeschikt belang is bij dienstverbanden, maar dat is natuurlijk in de praktijk totaal anders.
quote:Het gaat om iets heel anders.Op woensdag 19 november 2008 22:28 schreef Fajarowicz het volgende:
Nuja, als iemand alleen zijn best wil doen als daar een extra financiele beloning tegenover staat tekent dat de afhankelijkheid van geld van deze persoon.
Als jij aarbeien plukt met een collega en jij haalt steevast drie keer zoveel kratjes binnen omdat je hard werkt en jouw collega vooral lummelt... dan ga jij ook op zeker moment protesteren als jullie beiden evenveel betaald krijgen en evenveel erbij.
Dat heeft niets met afhankelijkheid te maken, maar met een gevoel van "als ik harder werk, hoor ik daar ook voor te worden beloond".
quote:Nee hoor, het gaat om je best doen. En Boze Appel verwacht dat daar geen sprake meer van is als de relatieve beloning voor een ieder gelijk is. Dat is een projectie dus Boze Appel zelf zal bij voorbaat niet zijn beste beentje voortzetten als daar geen extra (onderscheidende) beloning tegenover staat. Boze Appel laat zijn functioneren afhangen van geld. Geld bepaalt hem ipv dat hij zichzelf bepaalt. Hij zal zich daarom minder vrij voelen dan iemand die deze afhankelijkheid niet kent.
Er zijn er bij die de kantjes ervan af lopen. Maar een 7 is net als een 10 een voldoende.
quote:Dat is niet zo gek, aangezien dat in de praktijk al meermaals is gebleken.Op donderdag 20 november 2008 08:30 schreef Fajarowicz het volgende:
Nee hoor, het gaat om je best doen. En Boze Appel verwacht dat daar geen sprake meer van is als de relatieve beloning voor een ieder gelijk is.
quote:Het probleem is dat de praktijk meer een 2 is...Maar een 7 is net als een 10 een voldoende.
quote:Als deze conclusie is gebaseerd op basis van metingen van zij die afhankelijk zijn zou mij dat niets verbazen.Op donderdag 20 november 2008 09:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet zo gek, aangezien dat in de praktijk al meermaals is gebleken.
quote:Jij zou midden in de Sahara nog durven beweren dat er geen zand in de wijde omtrek te vinden is volgens mij...Op donderdag 20 november 2008 09:27 schreef Fajarowicz het volgende:
Als deze conclusie is gebaseerd op basis van metingen van zij die afhankelijk zijn zou mij dat niets verbazen.
Blijf lekker ontkennen.
quote:Jij vindt dus niet dat Boze Appel zijn motivatie afhankelijk laat zijn van geld? En in dat geval zijn gevoel van zelfbeschikking een stuk minder is dan van iemand die deze afhankelijkheid niet kent?Op donderdag 20 november 2008 09:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij zou midden in de Sahara nog durven beweren dat er geen zand in de wijde omtrek te vinden is volgens mij...
Blijf lekker ontkennen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fajarowicz op 20-11-2008 10:42:43 ]
quote:Onzin. Zit er bij jou niets tussen een lanterfanter en iemand die gewoon normaal zijn best doet en presteert overeenkomstig de afgesproken beloning?Op woensdag 19 november 2008 22:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
B_A zegt iets totaal anders. B_A zegt dat als de lanterfanters hetzelfde erbij krijgen als de uitslovers (en iedereen daar tussenin), dat dat dan niet bepaaldelijk bevorderlijk is voor de motivatie.
En lanterfanters worden gewoon ontslagen.
quote:Laat ik het anders stellen: die absurde loonstijgingen in RvB geven een bedenkelijk precedent in de richting tot de rest van de elite binnen het bedrijf. Geeft aan hoe schadelijk dit perverse gedrag van topbestuurders is.Op woensdag 19 november 2008 22:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik had het over jouw opmerking waarbij jij de commissaris een verwijt maakte.
[..]
Ik wil het nadrukkelijk naar jouw bewering trekken. In dit voorbeeld wat jij geeft is het toch doodnormaal dat de commissaris hetzelfde wil stijgen als de CEO? Waarom zat je dan eerder er tegen te fulmineren?
De spanningen tussen top en werkvloer zullen gewoon erger worden, tot de bom een keer echt barst. Dit kan natuurlijk geen stand houden dat de top jaar in jaar uit tientallen % erbij krijgen en het voetvolk maar enkele.
Maar topfiguren creëren liever een veenbrand binnen de organisatie? Wat kan hun dat schelen. Ze eten toch van 2 walletjes: goed presteren betekent een absurde bonus, slecht presteren een absurde gouden handdruk.
Gisterenwas Frits Bolkestijn bij P&W. Ook hij vond het goed dat de regels werden aangescherpt en wees ook op dat nodig was dat er beter toezicht kwam. Die vent is #$$^$ liberaal
. Hoe het verkeren kan en weer een liberaal die eigenlijk zou moeten inzien dat het liberalisme een dood aan het sterven is. Een harde dood in dit geval.quote:Op woensdag 19 november 2008 19:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%.
DS4, het staat er toch echt duidelijk: niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%. Dat impliceert toch dat mensen slechts hun best gaan doen als ze meer dan 2% erbij zullen krijgen
quote:Het is weer een voorbeeldje, waarbij DS4 iets recht probeert te lullen wat krom is. Vermakelijk, dat weer wel.Op donderdag 20 november 2008 10:02 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Jij vindt dus niet dat Boze Appel zijn motivatie afhankelijk laat zijn van geld? En in dat geval zijn gevoel van zelfbeschikking een stuk minder is dan van iemand die deze afhankelijkheid niet kent?
Advocaten zijn best leuk soms.
quote:Alleen dus de mensen die afhankelijk zijn. Voor de onafhankelijke, verlichte geesten onder ons gaat deze vlieger niet op.Op donderdag 20 november 2008 12:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
DS4, het staat er toch echt duidelijk: niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%. Dat impliceert toch dat mensen slechts hun best gaan doen als ze meer dan 2% erbij zullen krijgen