Industriekapiteinen worden weer marktconform beloond, #28

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 17:47 schreef DS4 het volgende:
TT is prima.

Als topic goddelijke/ceo zeg ik neen: ijdelgebruik kan en mag niet worden toegestaan.

quote:

SP is overigens uit de bocht gevlogen. Wat een malloten zeg...

Niks geen malloten. Ze doen wat goede politici zouden moeten doen.

Inderdaad, de SP is zijn tijd ver vooruit.

Maarja, ik heb al eerder geklaagd over hoe de rechtse media iedereen weer loopt te hersenspoelen. Ze laten massaal kritiekloos mensen hun straatje schoonvegen. Zoals vandaag een bestuurder in het gratis rechtse propagandablaadje De pers:

quote:

Nog drie jaar in crisis
Door: Mathijs Rotteveel
Gepubliceerd: gisteren 23:28
Update: vandaag 08:18

Hoopte u nog dat het wel meevalt met die recessie? Oud-Aegontopman Kees Storm weet wel beter: ‘Het kan zo drie jaar duren voordat dit achter de rug is.’

Aegon moet hoogstwaarschijnlijk aan het noodkrediet van minister Bos, Air-France-KLM heeft moeite zijn vliegtuigen te vullen en bij autodealer Pon drinken de verkopers vooral heel veel koffie. Oud-Aegontopman Kees Storm is als commissaris nauw bij deze bedrijven betrokken en weet dus als geen ander welke invloed de crisis heeft.

Is nu al duidelijk hoe we ervoor staan?

‘Bij veel mensen nog niet. Alleen al het feit dat er volgend jaar gekort wordt op de pensioenen gaat miljoenen mensen treffen. Bij bedrijven wordt het al duidelijk. DAF produceert minder vrachtwagens en KLM heeft moeite om de vliegtuigstoelen te vullen.’

Wanneer is al die economische ellende eindelijk achter ons?

‘We staan pas aan het begin. Ik hoop dat we in december de grootste dalingen op de beurzen hebben gehad. In de reële economie beginnen de tegenvallers dan pas echt door te dringen. Het zou me niet verbazen als overheden nog meer geld moeten uittrekken om alle problemen op te lossen. De 20 miljard euro die Bos heeft gereserveerd voor de banken, gaat wel op. Dan hebben we nog wel drie jaar nodig om de economie weer op te bouwen.̵

Bottomline: er is een puinhoop van gemaakt en iedereen gaat het voelen.

quote:

Dat is geen positief scenario.

‘Ik vind het best positief. Na de recessie van 1873 – waar deze crisis volgens de kenners erg op lijkt – duurde het 23 jaar voordat de economie er weer bovenop was.’

Positief hoor

quote:

Heeft u dit zien aankomen?

‘Nee, en wantrouw iedereen die zegt dat hij het wel heeft gezien! Geen sterveling heeft dit kunnen voorspellen. Natuurlijk zagen we dat de Amerikaanse huizenmarkt een luchtbel was die een keertje moest barsten. Dat dat zoiets zou worden als de krach van 1987 kon ik me wel voorstellen. Scherp dalende koersen die daarna snel weer bijtrekken. Dat het zo’n invloed zou hebben, nee.’

Kortom: de topmannen treffen geen blaam. Maar als ze geen blaam treffen, waarom moeten ze dan zoveel verdienen?

quote:

Wat kan de overheid doen om de schade te beperken?

‘Wouter Bos doet het prima. Hij houdt zijn kop erbij en doet de dingen die moeten gebeuren: financiële instellingen helpen dit te overleven door een grote hoeveelheid geld ter beschikking te stellen.’

Ah ja, de overheid is goed als het De Elite goed uit komt.

quote:

Moeten overheidscommissarissen als Lodewijk de Waal bij ING de bonussen van de verantwoordelijken voor deze crisis schrappen?

‘Er zijn maar een paar directe verantwoordelijken aan te wijzen en dat is in de VS al gebeurd. ING-topman Michel Tilmant kon hier echt niets aan doen. Een van de verantwoordelijken is Alan Greenspan, de oud-voorzitter van de Amerikaanse centrale banken. Hij dacht dat de banken en verzekeraars zichzelf wel konden reguleren. Het tegendeel is nu bewezen. Greenspan heeft zijn best gedaan, maar fouten gemaakt. Die heeft hij nu toegegeven. Zo hoort het.’

Nogmaals: als een topman er niets aan kan doen, vanwaar die achterlijk hoge salarissen?

_{lafm heel laf, want natuurlijk kun je als topman invloed uitoefenen}

En die Greenspan... dat was de held van de banken. Daarom kon hij zo z'n gang gaan.

quote:

Moet DNB-directeur Nout Wellink ook nog zo’n bekentenis doen, vanwege Icesave bijvoorbeeld?

‘Nee. Hij heeft het keurig gedaan. Consumenten moeten zelf ook nadenken. Aan elke beloning hangt een risico. Als je een nieuwe Volkswagen Golf kunt kopen voor 1.000 euro, moet je je afvragen of hij niet gestolen is. Dat geldt ook voor spaarders die hele hoge rentetarieven krijgen aangeboden.’

Consumenten moeten zelf nadenken maar topmannen niet zeker?

En die wellink.... die zit er al sinds 1997, heeft ie echt geen schuld?

quote:

Moet de overheid deze aanbieders niet gewoon de toegang tot de markt ontzeggen?

‘Dan krijg je een hele vervelende maatschappij. De overheid is er niet om alles te controleren of te verbieden. Mensen moeten gewoon opletten als ze iets kopen.’

Ah, dat mag dan weer niet Ondertussen moet de overheid bijspringen als het mis gaat, verliezen mensen hun baan, wordt de rest meegesleurd, maar de overheid mag geen banken en/of producten verbieden hoor

[ Bericht 17% gewijzigd door Klopkoek op 28-10-2008 12:38:16 ]

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 12:30 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, de SP is zijn tijd ver vooruit.

Het beetje vrije markt wat er nog is volledig naar de tering helpen is niet je tijd ver vooruit zijn. Alhoewel met de huidige ontwikkelingen misschien wel, maar daarom niet minder negatief.

De 30 punten van de SP zijn volledig irreeel en geven er blijk van dat SP-ers nog nooit in de buurt zijn gekomen van een bedrijf runnen.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 12:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het beetje vrije markt wat er nog is volledig naar de tering helpen is niet je tijd ver vooruit zijn. Alhoewel met de huidige ontwikkelingen misschien wel, maar daarom niet minder negatief.

De 30 punten van de SP zijn volledig irreeel en geven er blijk van dat SP-ers nog nooit in de buurt zijn gekomen van een bedrijf runnen.

Het probleem is dat vrije markt vaak wordt gedefinieerd als een economie zonder overheidsinvloeden....

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het probleem is dat vrije markt vaak wordt gedefinieerd als een economie zonder overheidsinvloeden....

Ik zie dat niet echt als een probleem.

Op tv kwam in een item neuropsycholoog Margriet Sitskoorn voorbij en ze vertelde dat bleek uit onderzoek dat liefde, status en geld allen dat stukje brein prikkelen wat verantwoordelijk is voor gevoel van bevrediging. Nu kan ik mij voorstellen dat een persoon die een gezonde dosis liefde voor zichzelf kent (van zichzelf houdt) voor deze prikkeling dan minder afhankelijk is van status en geld dan iemand die weinig liefde kent. De constante drang bij personen die steeds meer en meer te willen (graaicultuur) is dus eigenlijk een wanhopige schreeuw om liefde.

Over graaicultuur gesproken:

http://www.telegraaf.nl/b(...)ruidvat__.html?p=1,1

Klopkoek, zou je dit artikel 'ns willen lezen?

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 09:08 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Jensen & Meckling, 1976, Theory of the Firm: Managerial Behavior, Agency Costs and Ownership Structure


Done. En nu?

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Ze doen wat goede politici zouden moeten doen.

Het volk opruien en zeggen dat jij er voor ze zal zijn, ook al weet je dat het niet zo is, is misschien modern, maar niet wat zou moeten.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 12:30 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, de SP is zijn tijd ver vooruit.

De geschiedenis herhaalt zich zegt men, dus zo bezien acht ik het niet onmogelijk.

quote:

Maarja, ik heb al eerder geklaagd over hoe de rechtse media iedereen weer loopt te hersenspoelen.

We blijven lachen om dit soort onzinnige opmerkingen hoor, maar de herhaling maakt de grap niet beter...

quote:

Bottomline: er is een puinhoop van gemaakt en iedereen gaat het voelen.

Nee, bottomline: economie heeft pieken en dalen en er komt een dal aan.

quote:

Positief hoor

Tov 23 jaar is 3 jaar een verbetering.

quote:

Kortom: de topmannen treffen geen blaam.

Zelden doe jij zo'n intelligente uitspraak. Ik feliciteer je ermee!

quote:

Maar als ze geen blaam treffen, waarom moeten ze dan zoveel verdienen?

Huh? Moeten ze alleen veel verdienen als ze wel blaam treffen? Nogmaals: huh?

quote:

Ah ja, de overheid is goed als het De Elite goed uit komt.

Zelfs als er iets positiefs wordt gezegd over de overheid weet jij het in het negatieve te draaien...

quote:

Nogmaals: als een topman er niets aan kan doen, vanwaar die achterlijk hoge salarissen?

Als jij voor het stoplicht staat en er rijdt iemand bij jou van achteren naar binnen, zullen we dan jouw rijbewijs afnemen omdat jij kennelijk niet een ongeval kan voorkomen?

quote:

_{lafm heel laf, want natuurlijk kun je als topman invloed uitoefenen}

Op de wereldeconomie? Tsjonge!

quote:

Consumenten moeten zelf nadenken maar topmannen niet zeker?

Ja en dat laatste staat er niet.

quote:

Ah, dat mag dan weer niet Ondertussen moet de overheid bijspringen als het mis gaat, verliezen mensen hun baan, wordt de rest meegesleurd, maar de overheid mag geen banken en/of producten verbieden hoor

De garantieregeling voor spaargelden wordt door de banken gezamelijk betaald (daar is de Rabobank ook zo boos over, vanwege die 100K). Voor de goede orde.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 13:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat weet ik.

Maar het mag natuurlijk wel. Je kan niet zeggen dat ik voorzien heb dat het vroeg of laat gewoon gedonder en gedoe zouden krijgen. Linksom of rechtsom. Of je het leuk vind of niet: gedonder en gedoe hebben we thans volop. En ja: die perverse bonussen hebben de crisis in intensiteit alleen maar aangewakkerd.

Vraagje: ben je het met mij eens dat de bonussen de kredietcrisis heeft verstrekt of juist verzwakt?

quote:

Als ik nou jouw verhalen van de afgelopen ik weet niet hoeveel delen leg naast wat zij orakelen, dan zeg ik dat er maar een zeer beperkte overlap is.

Nou, dan moet je eea nog maar eens teruglezen en goed verdiepenen.

quote:

Jij benaderde de bonussen vanuit "oneerlijk" en "maatschappelijke woede". Maar dat is niet hun benadering en het is ook niet zo dat ze de bonussen als as van het kwaad zien.
[..]

Nee, ook dat het beloningsysteem de boel danig kan ontwrichten, en zie ik heb gelijk.

quote:

Ik daag je uit: toon een post van enige tijd geleden waarin jij dat verband maakte. Dat ga ik nog eens nadenken over mijn stelling dat jij helemaal geen gelijk hebt gekregen.
[..]

Ik heb gewoon gelijk gekregen. Het systeem deugt niet. Wie dat nog vind is niet meer van deze wereld.

quote:

Het lijkt alsof je zelf niet meer weet dat jij het altijd had over de beloningen in NL, van CEO's en vooral over de percentages waarmee ze toenamen. En echt niet alleen ten aanzien van bonussen, ook gewoon basissalaris.

Ik heb duidelijk meerdere malen duidelijk gemaakt dat de boel gewoon hartstikke scheef aan het groeien was. Het gaat dan vooral om de relatieve verschillen die steeds verder toenamen. Je hoeft geen econoom te zijn om te kunnen voorspellen dat dit voreg of laat een keer goed fout kan gaan.

quote:

Ik zie zo veel licht tussen wat jij zei en wat je nu zegt dat ik zeg: jij hebt jouw verhaal nu toegesneden om achteraf precies te verklaren waarom je gelijk had.

Dan heb je ook gemist dat ik steeds stelde dat het een bom onder het bestel zou leggen.

quote:

Dat moet ik je toegeven: je lijkt wel een econoom! Eerst voorspellen, dan achteraf verklaren waarom het toch anders is gelopen, maar desondanks de voorspelling klopte.
[..]

Zelfs als zou dat 100% het geval zijn : je kon haast als niet -econoom aan je theewater aanvoelen dat het vroeg of laat fout moest gaan.

quote:

Ik hoorde anders Rutte vertellen dat hij de brandweer niet voor de voeten wilde lopen tijdens het blussen, maar de conclusies tzt nog getrokken moeten worden.
[..]

Naar die dwaas luister ik niet eens meer. Komt alleen maar onzin uit. Frans Weekers: zei in deze wat zinnigers.

quote:

Ik sta nog steeds op hetzelfde standpunt ten aanzien van bonussen. De hoogte is niet aan mij.

Zelfs als het systeemontwrichtend werkt?

quote:

Wel aan mij (beter gezegd: de overheid) is om te zorgen dat de bonussen worden bepaald door aandeelhouders en op de juiste manier.

En dat blijkt dus NIET goed te werken. En terecht wat SP dus nu wilt.

quote:

Als ik deze crisis zie dan zie ik dat de bonussen een beperkte rol spelen.

Een beperkte? Zeg eens mien jong: wat is de versterkingstfactor dan?

quote:

Het gaat erom dat liegen loont. Versluieren loont. En precies daar doen de overheden niets aan. Kennelijk wil men een pet houden, waar iets onder past.

Waarom zouden ze dat willen, complotdenker?

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 28-10-2008 21:23:16 ]

En verder: bierkaai en vechten . Zoiets.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 21:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar het mag natuurlijk wel.

Ook dat weet ik.

quote:

Je kan niet zeggen dat ik voorzien heb dat het vroeg of laat gewoon gedonder en gedoe zouden krijgen. Linksom of rechtsom. Of je het leuk vind of niet: gedonder en gedoe hebben we thans volop. En ja: die perverse bonussen hebben de crisis in intensiteit alleen maar aangewakkerd.

Ik voorspel dat er deze eeuw nog een paar beurscrisis komen en dat komt door afgunst (dat stel ik nu even voor the sake of the argument). Heb ik straks gelijk gehad als er (zoals te doen gebruikelijk) een beurscrisis voorbij fietst?

quote:

Vraagje: ben je het met mij eens dat de bonussen de kredietcrisis heeft verstrekt of juist verzwakt?

Ik denk dat de invloed minimaal is, maar dat deze wel de kans heeft vergroot. MAAR: dat is geen reden om tegen bonussen te zijn. Ik zal dat ook uitleggen: ik denk dat het aannemen van mannen in een organisatie ook meer kansen geeft op dat iets fout gaat (mannen nemen meer risico's dan vrouwen). Toch vind ik niet dat er alleen nog maar vrouwen bij banken moeten worden aangenomen.

quote:

Nou, dan moet je eea nog maar eens teruglezen en goed verdiepenen.

Als het volgens jou anders is dan zie ik graag die posts tegemoet. Noem er 3. Ach wat... 2. Vooruit dan: 1.

quote:

Nee, ook dat het beloningsysteem de boel danig kan ontwrichten, en zie ik heb gelijk.

Echt, er is niet of nauwelijks overlap. Ik denk gewoon niet.

quote:

Ik heb gewoon gelijk gekregen.

Wat had ik nu gezegd over dit soort opmerkingen?

quote:

Het systeem deugt niet. Wie dat nog vind is niet meer van deze wereld.

Dit is geen discussiëren meer....

quote:

Ik heb duidelijk meerdere malen duidelijk gemaakt dat de boel gewoon hartstikke scheef aan het groeien was. Het gaat dan vooral om de relatieve verschillen die steeds verder toenamen. Je hoeft geen econoom te zijn om te kunnen voorspellen dat dit voreg of laat een keer goed fout kan gaan.

Precies dit bedoel ik: dit heeft werkelijk NIETS met de kredietcrisis te maken.

quote:

Dan heb je ook gemist dat ik steeds stelde dat het een bom onder het bestel zou leggen.

Je had het dus over de bonussen in NL van CEO's, terwijl de bonussen die hier een zeer beperkte rol speelde, voor zover ze die al gespeeld hebben, bonussen in de VS voor niet bestuurders betroffen.

quote:

je kon haast als niet -econoom aan je theewater aanvoelen dat het vroeg of laat fout moest gaan.

Ja, als ik voorspel dat het gaat sneeuwen krijg ik ook wel eens gelijk. Dat maakt mij geen weerman.

quote:

Naar die dwaas luister ik niet eens meer.

Jij begon over de VVD...

quote:

Zelfs als het systeemontwrichtend werkt?

Dat doet het niet.

quote:

En dat blijkt dus NIET goed te werken. En terecht wat SP dus nu wilt.

Hebben de aandeelhouders dan het echt voor het zeggen? Ik dacht dat we er al uit waren dat dat eigenlijk niet het geval was. Wat de SP wil is idioot. Punt.

quote:

Een beperkte? Zeg eens mien jong: wat is de versterkingstfactor dan?

Geen versterkingsfactor, hoogstens een kansvergrotingsfactor. Maar dan komen we weer op mannen vs. vrouwen.

quote:

Waarom zouden ze dat willen, complotdenker?

Ik constateer dat velen met verstand van zaken aangeven dat hier een probleem zit. Toch wil geen overheid daar iets aan doen.

Versluieren lijkt mij per definitie strafbaar. Niet voor niets wordt de Fortis-top nu onderzocht. En toch er niets aan willen doen? Geen extra maatregelen? Dat is op zijn minst verdacht.

quote:

105 Teletekst wo 29 okt
***************************************
OM wil voormalige top Ahold in cel

***************************************
` Tegen de voormalige top van het
supermarktconcern Ahold zijn in hoger
beroep onvoorwaardelijke celstraffen
geëist.De oud-topmannen staan terecht
voor hun aandeel in de boekhoudfraude.

Het Openbaar ministerie eist tegen
voormalig topman Cees van der Hoeven 15
maanden celstraf.Vijf maanden daarvan
zijn voorwaardelijk.Michel Meurs,de
voormalige financiële topman,hoorde 12
maanden eisen.Vier daarvan zijn
voorwaardelijk.

Meurs en Van der Hoeven werden in 2006
veroordeeld tot voorwaardelijke
celstraffen en geldboetes.Het OM en de
verdediging gingen allebei in beroep.

Mooi zo.

[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 29-10-2008 20:35:37 ]

Er bekruipt mij het gevoel dat het te maken heeft met het veranderlijke politieke klimaat....

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Mooi zo. Criminelen horen ook in de cel. En wat mij betreft op water en brood. sleutel weggooien, want ze horen niet terug in de maatschappij wat mij betreft.


Want beste mensen, hier hebben we het over: criminelen. Dat zijn.

Blij dat overheid het licht gaat zien. Nu de rest nog .

Het begint er steeds meer op te lijken dat je gewoon een diepgwortelde hekel hebt aan managers en topbestuurders en ze daarom bonussen wil afpakken. Opmerkingen die richting heb ik al wel vaker geproefd.

Dit heeft helemaal niets met bonussen te maken. Er is fraude gepleegd en dat is terecht strafbaar.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 00:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ook dat weet ik.

Ik stel vast dat er geen probleem is.

quote:

Ik voorspel dat er deze eeuw nog een paar beurscrisis komen en dat komt door afgunst (dat stel ik nu even voor the sake of the argument). Heb ik straks gelijk gehad als er (zoals te doen gebruikelijk) een beurscrisis voorbij fietst?
[..]

Stochastiek en bewijsvoering.

quote:

Ik denk dat de invloed minimaal is, maar dat deze wel de kans heeft vergroot.

Mijn beste, waarom toch? Kans! Hallo! Zou het niet zo zachtjes aan geen zekerheid zijn?

quote:

MAAR: dat is geen reden om tegen bonussen te zijn.

Nee, want dan zijn jij en jou maatjes ook zuur. En dat vind ik jammer, want ik strijdt liever voor een maatschappelijk belang. Met beter en eerlijker verhoudingen.

quote:

Ik zal dat ook uitleggen: ik denk dat het aannemen van mannen in een organisatie ook meer kansen geeft op dat iets fout gaat (mannen nemen meer risico's dan vrouwen). Toch vind ik niet dat er alleen nog maar vrouwen bij banken moeten worden aangenomen.
[..]

Ik zou als baas dan ongehuwde vrouwen op die posten zetten asl blijkt dat mannen teveel risico nemen.

Maar dat is niet nodig. Ze nemen risico omdat het hen niet persoonlijk schaad of raakt. Ze kunnne er alleen maar beter van worden. En niet of amper slechter.
Oplossing: WEG met die perverse bonnusen, inleveren die hap . Vast salaris moet voldoende motivatie geven om je werk gewoon goed te doen. Zo niet , dan is daar het gat van de deur . Een ander graag.

quote:

Als het volgens jou anders is dan zie ik graag die posts tegemoet. Noem er 3. Ach wat... 2. Vooruit dan: 1.
[..]

die kennen we nou wel. En ik ben bovendien gen grammofoonplaat. Laat staan eentje die overslaat.

quote:

Echt, er is niet of nauwelijks overlap. Ik denk gewoon niet.
[..]

Die overlap wil je niet zien. En dat is jammer. Of is het toeval dat ik al die hoogleraren gelijk moest geven? Dat kan nooit zonder dat er een overlpa aan opvattingen bestaat.

quote:

Wat had ik nu gezegd over dit soort opmerkingen?

Ik stel voor dat we beiden wat bescheidener worden. OK?

quote:

Dit is geen discussiëren meer....
[..]

OK, zal ik niet meer doen, als jij gewoon keharde feitelijkheden niet meer zuinig af doet als een kans.

quote:

Precies dit bedoel ik: dit heeft werkelijk NIETS met de kredietcrisis te maken.
[..]

Die bonussen zijn wel degelijk onderdeel van de heftigheid van de crisis waarmee we thans te maken hebben. Wij, de burgers dus, zijn gewoon de dupe van het casino kapitalisme van gokkende bankiers die hun bonussen de pan zagen uitrijzen.

quote:

Je had het dus over de bonussen in NL van CEO's, terwijl de bonussen die hier een zeer beperkte rol speelde, voor zover ze die al gespeeld hebben, bonussen in de VS voor niet bestuurders betroffen.
[..]

Volgens mij was mijn verhaal ietwat algemener dan dit hoor.

quote:

Ja, als ik voorspel dat het gaat sneeuwen krijg ik ook wel eens gelijk. Dat maakt mij geen weerman.
[..]

Ik moet perse weerman zijn om het weer goed te kunnen voorspellen? Ik moet perse dominee zijn om het woord van God te kunnen verkondigen? Ik moet perse econoom zijn om te weten hoe trends zich zetten?

quote:

Jij begon over de VVD...
[..]

niet iedere VVD-er is een malloot en bovendien begon jij over Mark(t) Rutte.

quote:

Hebben de aandeelhouders dan het echt voor het zeggen? Ik dacht dat we er al uit waren dat dat eigenlijk niet het geval was. Wat de SP wil is idioot. Punt.
[..]

Perverse beloningsstructuur op de agenda.

quote:

Geen versterkingsfactor, hoogstens een kansvergrotingsfactor. Maar dan komen we weer op mannen vs. vrouwen.

Je praat echt nu onzin. Je ontkent, ontkent. Terwijl vriend en vijand het zeker weet dat die bonussen wel degelijk een substantiële rol speelden in ontstaan en propagatie.

quote:

Ik constateer dat velen met verstand van zaken aangeven dat hier een probleem zit. Toch wil geen overheid daar iets aan doen.

Waarom niet?

quote:

Versluieren lijkt mij per definitie strafbaar.

Dat lijkt mij ook. En nu net zo hard aanpakken als bij Ahold. Doorbijten OM!

quote:

Niet voor niets wordt de Fortis-top nu onderzocht. En toch er niets aan willen doen? Geen extra maatregelen? Dat is op zijn minst verdacht.

Benieuwd.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:08 schreef Klopkoek het volgende:
Er bekruipt mij het gevoel dat het te maken heeft met het veranderlijke politieke klimaat....

Er kantelt ook iets. Maar kan ook niet anders. Bevolking is witte boorden criminaliteit spuugbeu.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het begint er steeds meer op te lijken dat je gewoon een diepgwortelde hekel hebt aan managers en topbestuurders en ze daarom bonussen wil afpakken. Opmerkingen die richting heb ik al wel vaker geproefd.

Dit heeft helemaal niets met bonussen te maken. Er is fraude gepleegd en dat is terecht strafbaar.

Ik vind managers vreselijke (omhooggevallen) lui.

Het zijn lui die hun macht vreselijk misbruiken. Uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik grosso modo weinig onder de indruk ben HET GEWETEN van dergelijke lui. Bedoeld of niet: ze worden er op geselecteerd.

Wil ik overigens opmerken: Meurs en Van der Hoeven werden in 2006 veroordeeld tot voorwaardelijke celstraffen en geldboetes.

Een veroordeling krijg je toch niet zomaar? Als je niet crimineel gedraagt, dan wordt je toch ook niet veroordeeld?

En ja, ik vind dat dergelijk gedrag ZWAAR moet worden bestraft. Je hoort imo echt niet thuis in de samenleving als je diezelfde samenleving zo zwaar dupeert.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:08 schreef Klopkoek het volgende:
Er bekruipt mij het gevoel dat het te maken heeft met het veranderlijke politieke klimaat....

De eisen zijn lager dan in eerste aanleg...

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Mijn beste, waarom toch? Kans! Hallo! Zou het niet zo zachtjes aan geen zekerheid zijn?

Nee, want bonussen zijn niet bepaaldelijk nieuw en worden wereldwijd toegepast.

quote:

Nee, want dan zijn jij en jou maatjes ook zuur. En dat vind ik jammer, want ik strijdt liever voor een maatschappelijk belang. Met beter en eerlijker verhoudingen.

Wat heb ik er nu mee te maken? Ik ben vooral ondernemer... En eerlijker verhoudingen betekent m.i. dat iedereen in de wereld gewoon te eten heeft.

quote:

Ik zou als baas dan ongehuwde vrouwen op die posten zetten asl blijkt dat mannen teveel risico nemen.

Getrouwde vrouwen nemen iha nog minder risico en verder is het een feit van algemene bekendheid.

quote:

Maar dat is niet nodig. Ze nemen risico omdat het hen niet persoonlijk schaad of raakt. Ze kunnne er alleen maar beter van worden. En niet of amper slechter.
Oplossing: WEG met die perverse bonnusen, inleveren die hap . Vast salaris moet voldoende motivatie geven om je werk gewoon goed te doen. Zo niet , dan is daar het gat van de deur . Een ander graag.

Kant noch wal... Ik weet niet of jij bonussen krijgt in het verkeer, want ook in het verkeer zie je dat mannen veel meer risico's nemen dan vrouwen (gemiddeld dan).

Het zit dus gewoon ergens anders in. Maar jij WIL dat het aan de bonussen ligt, want jij hebt er iets tegen dat iemand heel veel geld mee krijgt.

quote:

die kennen we nou wel. En ik ben bovendien gen grammofoonplaat. Laat staan eentje die overslaat.

Iedere keer weer heb jij zogezegd iets al medegedeeld, of beantwoord, maar nooit kun je aangeven waar precies.

Dat is logisch... als je het gewoon toch niet gezegd hebt. Toon het gewoon eens aan. Weet je wat: 100 euro voor een door jou te kiezen goed doel als je even de moeite neemt om de verwijzing te plaatsen.

quote:

Die overlap wil je niet zien. En dat is jammer. Of is het toeval dat ik al die hoogleraren gelijk moest geven? Dat kan nooit zonder dat er een overlpa aan opvattingen bestaat.

Jij geeft alleen die hoogleraren gelijk ten aanzien van dat deel waar jij jouw draai aan kan geven. Cherry-picking...

quote:

Ik stel voor dat we beiden wat bescheidener worden. OK?

Met alle respect, maar je zal mij niet dit soort teksten zien bezigen... Toch?

quote:

als jij gewoon keharde feitelijkheden niet meer zuinig af doet als een kans.

Als jij nu eens meningen niet als feiten presenteert...

quote:

Die bonussen zijn wel degelijk onderdeel van de heftigheid van de crisis waarmee we thans te maken hebben.

Niet van de heftigheid. Wel heeft het de kans versterkt dat producten versluierd werden "verkocht".

quote:

Wij, de burgers dus, zijn gewoon de dupe van het casino kapitalisme van gokkende bankiers die hun bonussen de pan zagen uitrijzen.

Je profiteerde ook mee toen het nog goed ging. Ik profiteer sowieso van deze crisis. Vandaag weer een smak geld verdiend met opties. Even terzijde.

quote:

Volgens mij was mijn verhaal ietwat algemener dan dit hoor.

Nou... nee. Niet echt hoor.

quote:

Ik moet perse weerman zijn om het weer goed te kunnen voorspellen? Ik moet perse dominee zijn om het woord van God te kunnen verkondigen? Ik moet perse econoom zijn om te weten hoe trends zich zetten?

Typisch. Je richt je niet op het punt dat ik maak, maar op het feit dat ik het woord "weerman" koos, waar ik overduidelijk weersvoorspeller bedoelde...

quote:

niet iedere VVD-er is een malloot

Zo! En dat komende van EG!

quote:

Perverse beloningsstructuur op de agenda.

Politiek die eigendommen respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!

quote:

Terwijl vriend en vijand het zeker weet dat die bonussen wel degelijk een substantiële rol speelden in ontstaan en propagatie.

Propagatie? Huh? Welke voor mij nieuwe betekenis geef jij dit woord alhier?

Maarre: in ontstaan wel en dat schreef ik al lang... vergroting van de kans. Maar het is maar een heel kleine factor in het geheel. En daar zijn genoeg mensen het itt wat jij nu verkondigt het mee eens.

quote:

Waarom niet?

Ik denk dat er teveel geld wordt verdiend hiermee en politici hebben steun nodig van bepaalde groeperingen...

quote:

Dat lijkt mij ook. En nu net zo hard aanpakken als bij Ahold. Doorbijten OM!

Daar is niets mis mee. Oplichting is oplichting. Ten aanzien van Ahold ligt het overigens genuanceerder, maar dat terzijde.

quote:

Benieuwd.

Over 10 jaar even terugdenken aan deze discussie. Wedden dat er dan weer vanalles en nogwat gebeurt...?

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:19 schreef EchtGaaf het volgende:

Bevolking is witte boorden criminaliteit spuugbeu.

Precies. Die oplichters worden uit woonwijken verjaagd...

O nee, dat waren de kinderverkrachters.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 20:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik vind managers vreselijke (omhooggevallen) lui.

Dat jij problemen hebt met autoriteit is duidelijk.

quote:

Het zijn lui die hun macht vreselijk misbruiken. Uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik grosso modo weinig onder de indruk ben HET GEWETEN van dergelijke lui. Bedoeld of niet: ze worden er op geselecteerd.

Het gekke is dat al die goede managers die er zijn jou altijd weten te ontlopen. Ik zeg het voor de zoveelste keer: als je altijd problemen hebt met iemand of een bepaald soort mensen, dan moet je ook eens kijken naar jouw eigen schuld in het geheel.

quote:

Wil ik overigens opmerken: Meurs en Van der Hoeven werden in 2006 veroordeeld tot voorwaardelijke celstraffen en geldboetes.

Een veroordeling krijg je toch niet zomaar? Als je niet crimineel gedraagt, dan wordt je toch ook niet veroordeeld?

Natuurlijk is dat gewoon mogelijk.

quote:

En ja, ik vind dat dergelijk gedrag ZWAAR moet worden bestraft. Je hoort imo echt niet thuis in de samenleving als je diezelfde samenleving zo zwaar dupeert.

Ik weet dus wat meer van de achtergronden bij Ahold en het ligt allemaal zo simpel niet EG.

Daarnaast, het aantal Nederlanders die de verzekering oplicht door ten onrechte te claimen, of te veel te claimen, of weet ik allemaal wat is schrikbarend hoog. Overal zitten rotte appels. Zelfs hier op Fok. Wat zeg ik, ik overtreed de wet ook geregeld. Verkeerstechnisch, maar toch.

Hoe zat dat ook alweer met die eerste steen?

EG, even een vraagje:

Stel een techneut van KPN bedenkt een toepassing voor mobiele telefonie waar KPN 100 mio per jaar mee verdient.

Is een bonus van 100.000 euro voor deze medewerker dan terecht?

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 23:23 schreef DS4 het volgende:
EG, even een vraagje:

Stel een techneut van KPN bedenkt een toepassing voor mobiele telefonie waar KPN 100 mio per jaar mee verdient.

Is een bonus van 100.000 euro voor deze medewerker dan terecht?

Is het terecht dat de topbestuurders op basis van de winsten van deze vinding een nog grotere bonus krijgen?

Dit soort graaikapitalisme is nu het kapitalisme wat ik zo verwerpelijk vind:

Shell overdondert markt met hoge winst

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit soort graaikapitalisme is nu het kapitalisme wat ik zo verwerpelijk vind:

Shell overdondert markt met hoge winst

Wat is daar "graaien" aan? Ze hebben gewoon een prettige winst gemaakt.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 22:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, want bonussen zijn niet bepaaldelijk nieuw en worden wereldwijd toegepast.
[..]

Maar niet zonder risico en al helemaal niet in de overdrive.

quote:

Wat heb ik er nu mee te maken? Ik ben vooral ondernemer... En eerlijker verhoudingen betekent m.i. dat iedereen in de wereld gewoon te eten heeft.
[..]

Ja, maar het huidige kapitalisme in de doorgeschoten vorm helpt dan ook niet echt.

quote:

Getrouwde vrouwen nemen iha nog minder risico en verder is het een feit van algemene bekendheid.

Zolang ze geen jonge kinderen hebben, heb ik daar weinig op tegen.

quote:

Kant noch wal... Ik weet niet of jij bonussen krijgt in het verkeer, want ook in het verkeer zie je dat mannen veel meer risico's nemen dan vrouwen (gemiddeld dan).

Ik heb het over perverse bonussen. Niet alles op 1 hoop gooien.

quote:

Het zit dus gewoon ergens anders in. Maar jij WIL dat het aan de bonussen ligt, want jij hebt er iets tegen dat iemand heel veel geld mee krijgt.

Ik constateer dat het nare bij-effecten geeft. Niks nieuws hoor.

quote:

Iedere keer weer heb jij zogezegd iets al medegedeeld, of beantwoord, maar nooit kun je aangeven waar precies.

Ik heb wel wat beters te doen dan steeds posten te moeten terugzoeken.

quote:

Dat is logisch... als je het gewoon toch niet gezegd hebt. Toon het gewoon eens aan. Weet je wat: 100 euro voor een door jou te kiezen goed doel als je even de moeite neemt om de verwijzing te plaatsen.

Ik mag niet bij jou komen, dus ik kan niet controleren of die 100 euro echt bij een goed doel terecht komt....

quote:

Jij geeft alleen die hoogleraren gelijk ten aanzien van dat deel waar jij jouw draai aan kan geven. Cherry-picking...

Toon dat eens aan?

quote:

Met alle respect, maar je zal mij niet dit soort teksten zien bezigen... Toch?
[..]

Nou, jij kan ook stevige teksten bezigen, vriend.

quote:

Als jij nu eens meningen niet als feiten presenteert...

Ik doe mijn best.

quote:

Niet van de heftigheid. Wel heeft het de kans versterkt dat producten versluierd werden "verkocht".
[..]

Even los van de zuinigheid van jou kwalificatie "kans" ( ) en even los van het feit dat "kans"nog al;tijd een verwachtingswaarde representeert.........geef je gewoon met deze zin gewoon aan dat het dus de kredietcrisis impliciet wel degelijk heeft versterkt. Waarom is het zo moeilijk om dat gewoon eerlijk toe te geven?

quote:

Je profiteerde ook mee toen het nog goed ging. Ik profiteer sowieso van deze crisis. Vandaag weer een smak geld verdiend met opties. Even terzijde.
[..]

Ik geloof niet dat ik er zoveel wijzer ben geworden of zal worden. Ik behoor sowieso niet tot de geldgoddelijken. Laat staan dat ik een graaier ben.

quote:

Typisch. Je richt je niet op het punt dat ik maak, maar op het feit dat ik het woord "weerman" koos, waar ik overduidelijk weersvoorspeller bedoelde...

Als ik het weer wil voorspellen dan vraag ik het een boer of ik kijk naar de buienradar. Ik heb geen weerman nodig. Net zo goed dat ik niet noodzakelijkerwijs bij ene econoom ga informeren naar voorspellingen binnen de economie.

Daar vind je niet altijd de beste voorspellers. Voorspellen vraagt om intuïtie. Economen en meteorologen zijn daar niet altijd goed in.

Vrouwen zijn om die reden ook betere beleggers dan mannen , ze speculeren beter. Niet omdat ze meer kennis hebben, maar juist omdat ze een beter ontwikkelde intuïtie hebben en die ook gebruiken.

quote:

Zo! En dat komende van EG!
[..]

Er zijn mensen die verdwalen en komen bij de PvdA terecht of bij de VVD....

quote:

Politiek die eigendommen respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!
[..]

Politiek die gezonde verhoudingen in een bestel respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!

quote:

Propagatie? Huh? Welke voor mij nieuwe betekenis geef jij dit woord alhier?

Hoe de financieel crisis uiteindelijk nadelig doorwerkt in de reële economie.

quote:

Maarre: in ontstaan wel en dat schreef ik al lang... vergroting van de kans. Maar het is maar een heel kleine factor in het geheel. En daar zijn genoeg mensen het itt wat jij nu verkondigt het mee eens.
[..]

Je marginaliseert de factor. En dat niet zonder reden.....

quote:

Ik denk dat er teveel geld wordt verdiend hiermee en politici hebben steun nodig van bepaalde groeperingen...
[..]

en laat dat niet alleen de linkse groeperingen zijn. Ook PVV strijdt tegen de topsalarissen. Zou er dan toch iets aan de hand zijn Meer dan ordinaire opportunisme

quote:

Daar is niets mis mee. Oplichting is oplichting.

Keihard aanpakken dus. Het is gewoon criminaliteit! Ze gaven wel een slecht voorbeeld. Het fatsoen is gewoon zoek, DS4 . Dat is het. En de mensen zijn het gewoon zat! Laat ik dat maar eens gewoon zeggen.

quote:

Ten aanzien van Ahold ligt het overigens genuanceerder, maar dat terzijde.
[..]

Ja ? Het is net geen fraude of zoiets

quote:

Over 10 jaar even terugdenken aan deze discussie. Wedden dat er dan weer vanalles en nogwat gebeurt...?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 12:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat is daar "graaien" aan? Ze hebben gewoon een prettige winst gemaakt.

Over de ruggen van de gewone burger.

Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Over de ruggen van de gewone burger.

Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.

Hoeveel winst zou Shell mogen maken van jou?

DS4

Wanneer heeft een debater gewoon gelijk?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Over de ruggen van de gewone burger.

Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.

Volgens mij zijn de benzine prijzen alleen maar gedaald de afgelopen paar maanden

Tevens:

quote:

Shell gaf in het derde kwartaal 13,2 miljard dollar uit aan investeringen en exploratiekosten.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:

Is het terecht dat de topbestuurders op basis van de winsten van deze vinding een nog grotere bonus krijgen?

Daar draait de vraag helemaal niet om.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:

Is het terecht dat de topbestuurders op basis van de winsten van deze vinding een nog grotere bonus krijgen?

Daar draait de vraag helemaal niet om.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 23:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat jij problemen hebt met autoriteit is duidelijk.
[..]

Dat zal best. Voor mij is iedereen gewoon gelijk. Punt.

quote:

Het gekke is dat al die goede managers die er zijn jou altijd weten te ontlopen. Ik zeg het voor de zoveelste keer: als je altijd problemen hebt met iemand of een bepaald soort mensen, dan moet je ook eens kijken naar jouw eigen schuld in het geheel.
[..]

Nogal niet zo moeilijk. De goede zijn me ene piepklein lantaarntje te vinden. De meesten zijn ordinaire machtswellustelingen.

quote:

Ik weet dus wat meer van de achtergronden bij Ahold en het ligt allemaal zo simpel niet EG.

Jaja. Maar die rechters zijn in eerste aanleg niet zomaar tot een veroordeling gekomen.

quote:

Daarnaast, het aantal Nederlanders die de verzekering oplicht door ten onrechte te claimen, of te veel te claimen, of weet ik allemaal wat is schrikbarend hoog. Overal zitten rotte appels. Zelfs hier op Fok. Wat zeg ik, ik overtreed de wet ook geregeld. Verkeerstechnisch, maar toch.

Die toplui hebben een voorbeeldfunctie. Terecht dat OM vindt dat ze harder moeten worden aangepakt. Een voorwaardelijke cel geeft dus geen pas.

quote:

Hoe zat dat ook alweer met die eerste steen?

Nogmaals die lui hebben hun voorbeeldfunctie wel zwaar ondermijnd blijkende de veroordeling in eerste aanleg. Wellicht volgt ook een veroordeling in hoger beroep. In dat geval zijn ze dus gewoon crimineel. Blijf jij ze dan nog steeds verdedigingen zo van "Het is allemaal niet zo simpel "

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar niet zonder risico en al helemaal niet in de overdrive.

Onderbouw dat eens...

quote:

Ja, maar het huidige kapitalisme in de doorgeschoten vorm helpt dan ook niet echt.

Jawel en dat blijkt ook uit de cijfers.

quote:

Zolang ze geen jonge kinderen hebben, heb ik daar weinig op tegen.

Ben jij nu bewust van het punt aan het afwijken, of heb je een onbedwingbare neiging om een stokpaardje te berijden..?

quote:

Ik heb het over perverse bonussen. Niet alles op 1 hoop gooien.

Nou, krijg jij perverse bonussen in het verkeer dan? Want dat is nl. de essentie van de vraag: is risico nemen iets wat puur voortkomt uit bonussen...?

quote:

Ik constateer dat het nare bij-effecten geeft. Niks nieuws hoor.

Aangezien jij het naar vindt als iemand veel geld mee naar huis neemt is deze stelling inderdaad niet nieuw.

quote:

Ik heb wel wat beters te doen dan steeds posten te moeten terugzoeken.

Ik bied voor enkele minuten werk 100 euro en jij bent niet geïnteresseert?

quote:

Ik mag niet bij jou komen, dus ik kan niet controleren of die 100 euro echt bij een goed doel terecht komt....

Ik kan je een kopie opsturen van het rekeningoverzicht.

quote:

Toon dat eens aan?

Hierboven staat nog een post van ik meen Xtreem waarbij het duidelijk aangetoond wordt.

quote:

Nou, jij kan ook stevige teksten bezigen, vriend.

Je mag best stevig uit de hoek komen...

quote:

Ik doe mijn best.

Heel goed!

quote:

Even los van de zuinigheid van jou kwalificatie "kans" ( ) en even los van het feit dat "kans"nog al;tijd een verwachtingswaarde representeert.........geef je gewoon met deze zin gewoon aan dat het dus de kredietcrisis impliciet wel degelijk heeft versterkt. Waarom is het zo moeilijk om dat gewoon eerlijk toe te geven?

Nee, niet versterkt... De kans dat er teveel risico werd genomen is daarmee hoger geworden.

Het is net zoiets als rondrijden in een zwarte of rode auto. Met de laatste heb je een kleinere kans op een ongeval. Maar aantonen dat een ongeval niet plaats had gevonden indien je ipv een zwarte met een rode auto had gereden... dat is lastig. Dat kan zomaar niet het geval zijn.

quote:

Ik geloof niet dat ik er zoveel wijzer ben geworden of zal worden. Ik behoor sowieso niet tot de geldgoddelijken. Laat staan dat ik een graaier ben.

De welvaartsstijgingen in NL gaan aan jouw neus voorbij? Dat is niet onmogelijk, maar op zijn minst iets wat langzaamaan wel aan jou zou MOETEN liggen.

quote:

Als ik het weer wil voorspellen dan vraag ik het een boer of ik kijk naar de buienradar. Ik heb geen weerman nodig. Net zo goed dat ik niet noodzakelijkerwijs bij ene econoom ga informeren naar voorspellingen binnen de economie.

Daar vind je niet altijd de beste voorspellers. Voorspellen vraagt om intuïtie. Economen en meteorologen zijn daar niet altijd goed in.

Je gaat weer helemaal aan het punt voorbij en legt de nadruk op een bijzaak om jezelf eruit te lullen.

Het ging er dus om dat als je iets vaak genoeg voorspelt de voorspelling ook wel eens uitkomt. Dat is niet hetzelfde als gelijk hebben...

quote:

Vrouwen zijn om die reden ook betere beleggers dan mannen , ze speculeren beter. Niet omdat ze meer kennis hebben, maar juist omdat ze een beter ontwikkelde intuïtie hebben en die ook gebruiken.

Nee, dat is het niet. Vrouwen zijn terughoudender en laten de grote risico's voor wat ze waard zijn. Daarmee zullen mannen zowel de hoogste als de laagste resultaten boeken, maar ook gemiddeld gezien net wat lager scoren.

quote:

Politiek die gezonde verhoudingen in een bestel respecteert... dat zou eens op de agenda moeten!

Eigendom respecteren is onderdeel van gezonde verhoudingen.

quote:

Hoe de financieel crisis uiteindelijk nadelig doorwerkt in de reële economie.

Ok. Dat staat dus los van bonussen, dus je was gewoon even de weg kwijt. Kan.

quote:

Je marginaliseert de factor. En dat niet zonder reden.....

Nee, ik zie het heel goed. Ik kijk naar de mens.

quote:

en laat dat niet alleen de linkse groeperingen zijn. Ook PVV strijdt tegen de topsalarissen. Zou er dan toch iets aan de hand zijn Meer dan ordinaire opportunisme

PVV om aan te tonen dat iets niet ordinair opprtunisme is... Het moet niet gekker worden.

quote:

Keihard aanpakken dus.

Dat gebeurt toch ook. Niet te snel klagen...

quote:

Het fatsoen is gewoon zoek, DS4 . Dat is het. En de mensen zijn het gewoon zat! Laat ik dat maar eens gewoon zeggen.

Nou, "de mensen" hebben ook boter op hun hoofd.

quote:

Ja ? Het is net geen fraude of zoiets

Het gaat om opzet/schuld. Meer kan en wil ik er niet over kwijt.

quote:

Gelijk enkele jaren terug...

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 23:23 schreef DS4 het volgende:
EG, even een vraagje:

Stel een techneut van KPN bedenkt een toepassing voor mobiele telefonie waar KPN 100 mio per jaar mee verdient.

Is een bonus van 100.000 euro voor deze medewerker dan terecht?

Erg hypothetisch? Nietwaar?

Denk jij werkelijk als ik een vinding doe waar een bedrijf 100 mio kan verdienen dat ik me zo laat afschepen? Ik zou het verkopen of zelf gaan exploiteren.

En inderdaad, de bonus komt natuurlijk niet bij die medewerker terecht, maar bij de topman !

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Over de ruggen van de gewone burger.

Winst prima, maar dit zijn gewoon woekerwinsten.

Dan ga je toch gewoon naar BP ofzo...

Ik kom ook nooit bij Shell. Maar dat is vooral omdat ze geen 98 verkopen... Vpower100 daarentegen blieft ze dan weer wel.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:23 schreef EchtGaaf het volgende:

Erg hypothetisch? Nietwaar?

Denk jij werkelijk als ik een vinding doe waar een bedrijf 100 mio kan verdienen dat ik me zo laat afschepen? Ik zou het verkopen of zelf gaan exploiteren.

En inderdaad, de bonus komt natuurlijk niet bij die medewerker terecht, maar bij de topman !

Mag ik hier noteren dat jij vindt dat de medewerker een nog veel grotere bonus dient te krijgen?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 15:22 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Volgens mij zijn de benzine prijzen alleen maar gedaald de afgelopen paar maanden

Ja, dat zou er ook nog eens bij moeten komen: dat ze de extreme brandstofprijzen zouden handhaven op piekniveau

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan ga je toch gewoon naar BP ofzo...

Ik kom ook nooit bij Shell. Maar dat is vooral omdat ze geen 98 verkopen... Vpower100 daarentegen blieft ze dan weer wel.

Een boycot zou alleen kunnen helpen als er massale actie komt. Maar Nederlanders zijn vandaag de dag makke schapen, en ja dat is dom. En die maatschappijen maken daar gewoon gebruik van.

-dubbel-

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mag ik hier noteren dat jij vindt dat de medewerker een nog veel grotere bonus dient te krijgen?

Die medewerker hoort linksom of rechtsom te krijgen dat bedrag wat zijn performance representeert. Maw, zoals ik altijd al heb gezegd: ook hier dient er een verband te zijn tussen prestatie en beloning.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:32 schreef EchtGaaf het volgende:

Die medewerker hoort linksom of rechtsom te krijgen dat bedrag wat zijn performance representeert. Maw, zoals ik altijd al heb gezegd: ook hier dient er een verband te zijn tussen prestatie en beloning.

Dus hij hoort een hogere bonus te krijgen. Gewoon "ja" was voldoende geweest.

Nu een medewerker van een bank. Die bedenkt een mooi beleggingsproduct. De bank verdient er 100 mio per jaar mee. Bonus?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar draait de vraag helemaal niet om.

Maar daar draait het wel op uit.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 21:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, ook dat het beloningsysteem de boel danig kan ontwrichten, en zie ik heb gelijk.
[..]

Ik heb gewoon gelijk gekregen. Het systeem deugt niet. Wie dat nog vind is niet meer van deze wereld.
[..]

Ik heb duidelijk meerdere malen duidelijk gemaakt dat de boel gewoon hartstikke scheef aan het groeien was. Het gaat dan vooral om de relatieve verschillen die steeds verder toenamen. Je hoeft geen econoom te zijn om te kunnen voorspellen dat dit voreg of laat een keer goed fout kan gaan.

Hmm... als ik het goed begrijp doel je met 'Ik heb gewoon gelijk gekregen' op de huidige financiele crisis. Een paar dingen. De crisis is ontstaan in de VS, niet in Nederland. De bonussen die daar werden uitgedeeld waren niet enkel voor het bestuur, normale werknemers werden met bonussen aangemoedigd risicovolle hypotheken te verkopen.

Hoe wordt jou gelijk bewezen dat de bonussen voor de bedrijfstop in Nederland de economie schaden? Uiteraard is het altijd fijn om in moeilijke tijden een zondebok te hebben. Ware het niet dat je erg dom overkomt als je nu naar de directeuren van bedrijven gaat kijken omdat je daar altijd al een minachting voor hebt gehad. De crisis is niet onze schuld, het is die van de gebrekkige regelgeving in de VS. In Nederland gaat alles relatief goed, de salarissen voor topmannen is hier al vele malen lager dan in het buitenland. We hebben gewoon een prima middenweg gevonden hier.

Jouw gelijk zou alleen bewezen zijn als je had gezegd dat het aanmoedigen van risicovol gedrag kan leiden tot problemen. Wat een verrassing. In Nederland hebben we genoeg regels en in Nederland zijn de salarissen en bonussen van toplui binnen proporties. Geen extremen, niet richting de vrije markt en niet richting overheidsingrijpen.

Maar goed, tekenend voor de SP om deze gebeurtenis aan te halen om hun eigen idiote ideeen erdoor te drukken.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:50 schreef Fajarowicz het volgende:

Maar daar draait het wel op uit.

En dat kan nog terecht zijn ook.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 00:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

En dat kan nog terecht zijn ook.

Of iets wel of niet terecht is, is een subjectieve kwestie.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 00:15 schreef Fajarowicz het volgende:

Of iets wel of niet terecht is, is een subjectieve kwestie.

Hoor ik hier de roep om dit draadje te sluiten?

Maar ik zal het even uitleggen. Als een manager bij een bedrijf komt en herkent dat er talent rondloopt die hij 2 uur per week geeft om creatief te zijn en daar dit resultaat uit komt, dan is het niet meer dan terecht dat zijn bonus ook wordt bepaald door dit resultaat, omdat hij het klimaat heeft geschapen waarbinnen deze ontwikkeling kon komen.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 00:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoor ik hier de roep om dit draadje te sluiten?

Maar ik zal het even uitleggen. Als een manager bij een bedrijf komt en herkent dat er talent rondloopt die hij 2 uur per week geeft om creatief te zijn en daar dit resultaat uit komt, dan is het niet meer dan terecht dat zijn bonus ook wordt bepaald door dit resultaat, omdat hij het klimaat heeft geschapen waarbinnen deze ontwikkeling kon komen.

Moeten scholen ook maar bonussen krijgen. En wat te denken van zijn pappie en mammie.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 00:26 schreef Fajarowicz het volgende:

Moeten scholen ook maar bonussen krijgen. En wat te denken van zijn pappie en mammie.

Doe niet zo kinderachtig.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 01:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Doe niet zo kinderachtig.

Het is gewoon natte vingerwerk. Kan zijn dat het oog voor talent van deze manager deze technicus tot grootte hoogten deed stijgen. Maar het kan net zo goed iets anders zijn geweest waardoor deze techneut het licht zag.

En stel dat de techneut niet voldoende uit de verf kwam. Dan vliegt hij er gewoon uit. Dan geldt de verantwoordelijkheid van de manager opeens niet meer. Nee, dan ligt het aan de techneut zelf. Goochelen met verantwoordelijkheid, daar zijn managers dan weer wel sterk in.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 08:36 schreef Fajarowicz het volgende:

Het is gewoon natte vingerwerk. Kan zijn dat het oog voor talent van deze manager deze technicus tot grootte hoogten deed stijgen. Maar het kan net zo goed iets anders zijn geweest waardoor deze techneut het licht zag.

Als ik als CEO een dure reclamecampagne laat voeren en de omzet gaat met 10.000% omhoog is er natuurlijk de kans dat ook zonder die compagne de omzet met 10.000% is gestegen...

En zo lust ik er nog een paar. Jij lult net zo lang totdat je komt op dat het niet per sé de CEO hoeft te zijn geweest en dan concludeer je maar dat de CEO geen bonus verdient. Buitengewoon kinderachtig.

Het is natuurlijk heel redelijk om te veronderstellen dat een CEO die bepaalde mensen de gelegenheid geeft om dingen te ontwikkelen het klimaat heeft geschapen waarin er ontwikkelingen naar boven komen. Dat diezelfde persoon ook een eureka moment tijdens het schijten had kunnen krijgen is gewoon een zwaktebod.

quote:

En stel dat de techneut niet voldoende uit de verf kwam. Dan vliegt hij er gewoon uit. Dan geldt de verantwoordelijkheid van de manager opeens niet meer. Nee, dan ligt het aan de techneut zelf. Goochelen met verantwoordelijkheid, daar zijn managers dan weer wel sterk in.

Dat is onzin. Ontslagpremies drukken op het resultaat. Dus ook op de bonus.

Net als dat de werknemer bij succes bonus krijgt en de CEO daar van profiteert krijgt de werknemer die faalt ontslag (goedkoper geworden, whoohoo!) en de CEO ondervindt daar dan ook nadeel van.

Eerlijk dus. Ook al zul jij weer een kutsmoes verzinnen om het oneerlijk te noemen.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 09:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als ik als CEO een dure reclamecampagne laat voeren en de omzet gaat met 10.000% omhoog is er natuurlijk de kans dat ook zonder die compagne de omzet met 10.000% is gestegen...

En zo lust ik er nog een paar. Jij lult net zo lang totdat je komt op dat het niet per sé de CEO hoeft te zijn geweest en dan concludeer je maar dat de CEO geen bonus verdient. Buitengewoon kinderachtig.

Het is natuurlijk heel redelijk om te veronderstellen dat een CEO die bepaalde mensen de gelegenheid geeft om dingen te ontwikkelen het klimaat heeft geschapen waarin er ontwikkelingen naar boven komen. Dat diezelfde persoon ook een eureka moment tijdens het schijten had kunnen krijgen is gewoon een zwaktebod.
[..]

Dat is onzin. Ontslagpremies drukken op het resultaat. Dus ook op de bonus.

Net als dat de werknemer bij succes bonus krijgt en de CEO daar van profiteert krijgt de werknemer die faalt ontslag (goedkoper geworden, whoohoo!) en de CEO ondervindt daar dan ook nadeel van.

Eerlijk dus. Ook al zul jij weer een kutsmoes verzinnen om het oneerlijk te noemen.

Een positief ontwikkelingsklimaat scheppen is een standaard onderdeel van het takenpakket van de CEO. Om dat nou te belonen met bonussen gaat mij te ver. Dan zou elke elke werknemer die zijn takenpakket na behoren uitvoert een bonus dienen te krijgen. En dus niet alleen zij die met iets opmerkelijks komen. En het is nog immer onze techneut die met iets opmerkelijks kwam, niet de CEO.

Uitzendkrachten krijgen geen ontslagpremie. Veel beginnende techneuten worden vaak eerst op uitzendbasis getoetst voordat ze een contract krijgen.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 14:45 schreef Fajarowicz het volgende:

Een positief ontwikkelingsklimaat scheppen is een standaard onderdeel van het takenpakket van de CEO. Om dat nou te belonen met bonussen gaat mij te ver.

Bonus is niets anders dan een variabele beloning. Alles wat een CEO doet is standaard onderdeel van zijn takenpakket, net als iets heel slims verzinnen onderdeel is van het takenpakket van de techneut.

Presteer je, dan krijg je een bonus.

quote:

Dan zou elke elke werknemer die zijn takenpakket na behoren uitvoert een bonus dienen te krijgen.

Ik ben een groot voorstander van variabele beloning. Dus de gedachte dat ik met twee maten meet is onjuist.

quote:

Uitzendkrachten krijgen geen ontslagpremie. Veel beginnende techneuten worden vaak eerst op uitzendbasis getoetst voordat ze een contract krijgen.

Ik zie niet in wat dit hiermee te maken heeft. En iemand met talent regelt voor zichzelf wel een baan. Wat zeg ik: die wordt tijdens de studie al overladen met aanboden.

Kijk EG, bij mij is het zo dat hoogleraren mij napraten:

UTRECHT (AFN) - Het feit dat de financiële wereld wordt gedomineerd door mannen, heeft waarschijnlijk een belangrijke rol gespeeld in het ontstaan van de kredietcrisis. Dat zegt hoogleraar Piet Keizer van de Universiteit Utrecht.

,,Mannen onder elkaar vertonen vaak machogedrag, topmannen neigen naar narcisme; hoe groter, hoe beter.'' Riskant gedrag kan in de financiële wereld, vooral in de Verenigde Staten, prestige opleveren, aldus de hoogleraar die gespecialiseerd is in economie in combinatie met sociale wetenschappen.

Keizer pleit voor een multidisciplinair onderzoek naar de financiële crisis, waarin moet worden gekeken of er sprake is geweest van een (mannen)cultuur die riskant gedrag bevordert. Economen gaan er volgens hem in de theorie in het algemeen onterecht vanuit dat mensen rationeel handelen.

O ja, bron...

EchtGaaf,

even een stukje van de door jouw bejubelde Sylvester Eijffinger, die in een stuk over een eventueel Europees noodfonds nog even uitwijdt over de oorzaken van de crisis:

quote:

Naar onze mening is het stichten van een Europees noodfonds voor banken geen goed idee in de huidige situatie. Bij het opzetten van een noodfonds speelt altijd de afweging tussen moreel wangedrag (moral hazard) en de noodzaak van acuut ingrijpen om het financiële systeem draaiende te houden. Na de sanering en herkapitalisatie van de bankensector zal er na verloop van tijd weer een periode aanbreken van roekeloze leningen en hypotheekverstrekking in de verwachting dat de regeringen en belastingbetalers later wel weer het gelag zullen betalen. Sommige bankiers, die zich in het verleden hebben laten verleiden tot het nemen van grote risico’s, zijn daarom een voorstander van de oprichting van een Europees noodfonds, waarmee banken hun balansen op kosten van de Europese belastingbetaler kunnen opschonen en daarmee hun neerwaartse risico’s kunnen afwentelen. Wanneer het goed gaat worden de winsten natuurlijk geïncasseerd door de banken zelf. Er is dus sprake van een asymmetrisch neerwaarts en opwaarts risico voor bankiers.

Bron

Naast het falen van kredietbeoordelaars en Amerikaanse toezichthouders is 'Moral Hazard de grootste bron van de crisis.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus hij hoort een hogere bonus te krijgen. Gewoon "ja" was voldoende geweest.

Nu een medewerker van een bank. Die bedenkt een mooi beleggingsproduct. De bank verdient er 100 mio per jaar mee. Bonus?

Mijn beste, je doet alsof ik met twee tongen praat, maar dat is helemaal niet het geval.

Ik heb altijd gezegd dat er een verband moet zijn tussen presteren en beloning. Zolang die er is dan ben ik de laatste die er een probleem in ziet.

Maar dat is het em nou net.....het verband tussen presteren en beloning juist bij die toppers al jaren steeds verder zoek raakt. Dat IS het probleem. Ook dat is geen nieuws.

Maar dat ff terzijde. De praktijk is vaak dat die techneut geen of amper .....laat staan 100.000 krijgt voor zijn idee maar wel de CEO met de bonus aan de haal gaat. Te bespottelijk voor woorden. Die techneut moet gewoon maken dat ie wegkomt en het idee zelf gaan exploiteren. Dat zou ik wel zo doen....

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 17:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Mijn beste, je doet alsof ik met twee tongen praat, maar dat is helemaal niet het geval.

Ik noteer dus: ja, die verdient ook een bonus.

quote:

Ik heb altijd gezegd dat er een verband moet zijn tussen presteren en beloning. Zolang die er is dan ben ik de laatste die er een probleem in ziet.

Dan zijn we er dus uit wbt bonussen icm kredietcrisis: die bonussen zijn terecht, MITS ze gerelateert zijn aan de werkelijke waarde van het bedachte product.

Daar zat dus een probleem: door versluiering leek het product heel veel meer waard dan het werkelijk was.

Ergo, het probleem zit dus helemaal niet in de bonus, maar in de versluiering. En dus moet de bonus een risico-component houden en bij versluiering gewoon aanpakken als zijnde oplichting/valsheid in geschrift/fraude/enz.

quote:

Maar dat is het em nou net.....het verband tussen presteren en beloning juist bij die toppers al jaren steeds verder zoek raakt. Dat IS het probleem. Ook dat is geen nieuws.

We hadden het dus even niet over de CEO's. Laten we het per deel pakken, anders komen we sowieso nergens uit.

quote:

Maar dat ff terzijde. De praktijk is vaak dat die techneut geen of amper .....laat staan 100.000 krijgt voor zijn idee maar wel de CEO met de bonus aan de haal gaat. Te bespottelijk voor woorden. Die techneut moet gewoon maken dat ie wegkomt en het idee zelf gaan exploiteren. Dat zou ik wel zo doen....

Ik ben blij dat jij inmiddels een voorstander bent van hoge bonussen, mits de werknemer daar een goede prestatie tegenover heeft gezet.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 17:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onderbouw dat eens...

Moet ik aantonen wat het risico is als medewerkers zwaar worden beloond voor het nemen van risico´s voor de toko waarvoor ze werken maar zelf geen malus krijgen voor het geval het fout gaat ?

quote:

Jawel en dat blijkt ook uit de cijfers.

Heb je een bron?

quote:

Ben jij nu bewust van het punt aan het afwijken, of heb je een onbedwingbare neiging om een stokpaardje te berijden..?

Nee, ik zal je voor zijn. Voor het geval je mij straks weer verwijt niet consequent te zijn.

quote:

Nou, krijg jij perverse bonussen in het verkeer dan?

Nee. Laat staan dat ik extra risico´s zou nemen in het verkeer. De financiële prikkel is er al helemaal niet, daar risiconemend gedrag juist met een malus wordt bediend. En terecht. Gold dat ook maar voor CEO´s die onverantwoordelijke risico´s nemen maar nadelige effecten amper hoeven te dragen.

quote:

Want dat is nl. de essentie van de vraag: is risico nemen iets wat puur voortkomt uit bonussen...?
[..]

Het wordt zwaar gestimuleerd om dat te doen. Want het werkt in je eigen voordeel. Het wordt verder nog versterkt dat die lui zelf in hun portemonnee worden geconfronteerd voor het geval het goed mis gaat. Want de gevolgen komen vaak een paar jaar later als ze al gevlogen zijn....

quote:

Aangezien jij het naar vindt als iemand veel geld mee naar huis neemt is deze
stelling inderdaad niet nieuw.
[..]

quote:

Ik bied voor enkele minuten werk 100 euro en jij bent niet geïnteresseert?
[..]

Geeft aan dat ik niet hypocriet of opportunistisch ben. Alleen daarom zou je me moeten prijzen .

quote:

Ik kan je een kopie opsturen van het rekeningoverzicht.
[..]

Het kan wel. Maar ik zie het niet gebeuren dat jij een ongecensureerde versie mij toe gaat sturen .... Want je wilt niet uit de anonimiteit

quote:

Hierboven staat nog een post van ik meen Xtreem waarbij het duidelijk aangetoond wordt.
[..]

qed

quote:

Je mag best stevig uit de hoek komen...
[..]

Als jij het mag, mag ik het dan ook

quote:

Heel goed!
[..]

Dank!

quote:

Nee, niet versterkt... De kans dat er teveel risico werd genomen is daarmee hoger geworden.

Heb jij geen statistiek op school gehad

quote:

Het is net zoiets als rondrijden in een zwarte of rode auto. Met de laatste heb je een kleinere kans op een ongeval. Maar aantonen dat een ongeval niet plaats had gevonden indien je ipv een zwarte met een rode auto had gereden... dat is lastig. Dat kan zomaar niet het geval zijn.
[..]

10000 rode auto´s en 10.000 zwarte auto´s. 60 rode verongelukken en 95 zwarte. Het verhaal dat een kans 1 is en doorwerkt op.....een verwachtingswaarde.

quote:

De welvaartsstijgingen in NL gaan aan jouw neus voorbij? Dat is niet onmogelijk, maar op zijn minst iets wat langzaamaan wel aan jou zou MOETEN liggen.
[..]

Het verhaal van de kansen die niet gelijkelijk verdeeld zijn. Succes is maar slechts zeer ten dele DEELS een keuze.....

quote:

Je gaat weer helemaal aan het punt voorbij en legt de nadruk op een bijzaak om jezelf eruit te lullen.

Combinatie van factoren, maar daar waren we volgens mij best over uit. De waarheid die ergens in het midden ligt.

quote:

Het ging er dus om dat als je iets vaak genoeg voorspelt de voorspelling ook wel eens uitkomt. Dat is niet hetzelfde als gelijk hebben...
[..]

Ook hier biedt de statistiek weer uitkomst. Natuurlijk is er altijd een kans dat je iets goed gokt. Een aap heeft theoretisch een zeer kleine kans dat hij alle 10 multiple choice vragen van een zwaar examen economie zomaar goed beantwoordt.... En dus niet onmogelijk dat de aap dus een tien scoort....

Maar waarschijnlijk is dat niet bepaald. Ik kans dat ik hiermee die aap ben is dus bijster klein. Ga er dus vanuit dat mijn visie niet op toeval maar op wijsheid berust.

quote:

Nee, dat is het niet. Vrouwen zijn terughoudender en laten de grote risico's voor wat ze waard zijn. Daarmee zullen mannen zowel de hoogste als de laagste resultaten boeken, maar ook gemiddeld gezien net wat lager scoren.
[..]

Weet je dat goede beslissing zelden puur op ratio worden genomen? De beste beslissingen hebben een grote component dat intuïtie berust.

quote:

Eigendom respecteren is onderdeel van gezonde verhoudingen.
[..]

Zolang niet middels gegraai die eigendom wordt verworven. Want daar kan je het nog eens over hebben.

quote:

Ok. Dat staat dus los van bonussen, dus je was gewoon even de weg kwijt. Kan.
[..]

Ik ben nooit de weg kwijt, ik zie weleens struisvogels met de nek naar de grond zonder dat ik een kop zie.

quote:

Nee, ik zie het heel goed. Ik kijk naar de mens.
[..]

De bedoelingen zijn goed, nu het resultaat nog. Eerst de mens, dan de rest.

quote:

PVV om aan te tonen dat iets niet ordinair opprtunisme is... Het moet niet gekker worden.
[..]

Ik stel slechts vast dat de ophef niet iets typisch links is. Integendeel.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 18:47 schreef waht het volgende:

[..]

Hmm... als ik het goed begrijp doel je met 'Ik heb gewoon gelijk gekregen' op de huidige financiele crisis. Een paar dingen. De crisis is ontstaan in de VS, niet in Nederland. De bonussen die daar werden uitgedeeld waren niet enkel voor het bestuur, normale werknemers werden met bonussen aangemoedigd risicovolle hypotheken te verkopen.

Hoe wordt jou gelijk bewezen dat de bonussen voor de bedrijfstop in Nederland de economie schaden? Uiteraard is het altijd fijn om in moeilijke tijden een zondebok te hebben. Ware het niet dat je erg dom overkomt als je nu naar de directeuren van bedrijven gaat kijken omdat je daar altijd al een minachting voor hebt gehad. De crisis is niet onze schuld, het is die van de gebrekkige regelgeving in de VS. In Nederland gaat alles relatief goed, de salarissen voor topmannen is hier al vele malen lager dan in het buitenland. We hebben gewoon een prima middenweg gevonden hier.

Jouw gelijk zou alleen bewezen zijn als je had gezegd dat het aanmoedigen van risicovol gedrag kan leiden tot problemen. Wat een verrassing. In Nederland hebben we genoeg regels en in Nederland zijn de salarissen en bonussen van toplui binnen proporties. Geen extremen, niet richting de vrije markt en niet richting overheidsingrijpen.

Maar goed, tekenend voor de SP om deze gebeurtenis aan te halen om hun eigen idiote ideeen erdoor te drukken.

Die bonussen hebben ook in Nederlanderse werknemers en bovenal de toppers aangemoedigd om extra risico te nemen in ruil voor een veel hogere beloning. Dat maakt dat onze banken ook danig bevuilt zijn geraak door die crap uit de USA. Zij het in mindere mate dan in the USA zelf.

En verder heb ik steeds gesteld dat als de topsalarissen relatief (!) jaar in jaar uit veel harder stijgen dan de minimale stijgingen voor gewone werknemers, dan komt er een keer een moment dat de boel ook barst. Want dan wordt het gewoon niet meer gepikt. En terecht. Dus die toppers nemen ook hiermee een onverantwoord risico. Geen bedrijf kan zonder een minimale solidariteit. En dat lijken ze te zijn vergeten, ze denken alleen nog maar aan hun eigen hachje.

En dat laatste werd ook bevestigd door een oud-bankier van ABN Amro. recentelijk nog in Netwerk: ZE ZIJN HOOFDZAKELIJK MET ZICH BEZIG ...lees: zichzelf verrijken boven het grote belang van de onderneming voor wie ze werken. .

Compleet mesjokke toch?


Over sodom en gomorra gesproken.

[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 01-11-2008 11:59:51 ]

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 16:22 schreef DS4 het volgende:
Kijk EG, bij mij is het zo dat hoogleraren mij napraten:

UTRECHT (AFN) - Het feit dat de financiële wereld wordt gedomineerd door mannen, heeft waarschijnlijk een belangrijke rol gespeeld in het ontstaan van de kredietcrisis. Dat zegt hoogleraar Piet Keizer van de Universiteit Utrecht.

,,Mannen onder elkaar vertonen vaak machogedrag, topmannen neigen naar narcisme; hoe groter, hoe beter.'' Riskant gedrag kan in de financiële wereld, vooral in de Verenigde Staten, prestige opleveren, aldus de hoogleraar die gespecialiseerd is in economie in combinatie met sociale wetenschappen.

Keizer pleit voor een multidisciplinair onderzoek naar de financiële crisis, waarin moet worden gekeken of er sprake is geweest van een (mannen)cultuur die riskant gedrag bevordert. Economen gaan er volgens hem in de theorie in het algemeen onterecht vanuit dat mensen rationeel handelen.

O ja, bron...

Het is ook een kwestie van tijd dat hoogleraren mij gaan napraten. Wat er staat is gewoon waar, daar hebben we geen verschil van mening over. Intuïtie speelt bij het nemen van beslissingen een veel belangrijkere rol dan je zou denken. En vrouwen hebben doorgaans een beter ontwikkelde intuïtie dan mannen. En ja ze nemen meer risico's.

Misschien wel een combinatie van beiden?

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 16:41 schreef Xtreem het volgende:
EchtGaaf,

even een stukje van de door jouw bejubelde Sylvester Eijffinger, die in een stuk over een eventueel Europees noodfonds nog even uitwijdt over de oorzaken van de crisis:
[..]

Bron

Naast het falen van kredietbeoordelaars en Amerikaanse toezichthouders is 'Moral Hazard de grootste bron van de crisis.

Tja, zou hij meerdere argumenten voor het ontstaan van de ramp her en der kunnen hebben genoemd? Naar aanleiding van vragen door journalisten?

Maakt het andere argumenten niet noodzakelijkerwijs minder waar.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 17:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Moet ik aantonen wat het risico is als medewerkers zwaar worden beloond voor het nemen van risico´s voor de toko waarvoor ze werken maar zelf geen malus krijgen voor het geval het fout gaat ?

Nee, dat die bonussen niet "bepaaldelijk nieuw zijn en wereldwijd worden toegepast".

quote:

Heb je een bron?

Gewoon de statistische gegevens. Zoals te vinden bij CBS.

quote:

Nee, ik zal je voor zijn. Voor het geval je mij straks weer verwijt niet consequent te zijn.

Het ging dus om een andere vraag: risico nemen in relatie tot het zijn van man of vrouw. Zoals je hierboven leest is inmiddels ook een hoogleraar op dat pad terecht gekomen in relatie tot de kredietcrisis. Maar daar reageer je voor het gemak dan weer niet op...

quote:

Nee. Laat staan dat ik extra risico´s zou nemen in het verkeer. De financiële prikkel is er al helemaal niet, daar risiconemend gedrag juist met een malus wordt bediend. En terecht. Gold dat ook maar voor CEO´s die onverantwoordelijke risico´s nemen maar nadelige effecten amper hoeven te dragen.

Precies. Hier alleen een malus te behalen en toch worden die hoge risico's genomen. Het risico nemen zit dus in de mens en staat los van die bonus/malus. Hoogstens (en dan komen we op mijn punt) verhoogt een bonus de bereidheid om risico te nemen. Maar risico's worden sowieso genomen. En dus kun je nooit een "ongeval" koppelen aan de bonus, want je weet niet of zonder die bonus het risico niet ook gewoon genomen zou zijn.

quote:

Het wordt zwaar gestimuleerd om dat te doen.

Nee, het wordt gestimuleert om net te doen alsof het risico wel meevalt, zodat de bonus hoger uitvalt. Het is niet de bedenker die het risico dient te nemen, maar het bedrijf dat er mee aan de gang gaat. Zo lang dat bedrijf op de hoogte is van het risico en daar ook een dekking voor op neemt is er niets aan de hand. Het probleem komt als het risico versluierd is (omdat dan de waarde van het product hoger wordt) en de risicodekking dus niet wordt opgenomen.

quote:

Want het werkt in je eigen voordeel. Het wordt verder nog versterkt dat die lui zelf in hun portemonnee worden geconfronteerd voor het geval het goed mis gaat. Want de gevolgen komen vaak een paar jaar later als ze al gevlogen zijn....

Dat die gevolgen komen is geen probleem mits er dekking is. Wel vind ik dat bij het verzwijgen er gewoon een claw-back plaats moet kunnen vinden, de verzwijger hoofdelijk aansprakelijk voor de schade en zelfs strafrechtelijk aanpakken.

quote:

Je weet gewoon dat het waar is, EG...

quote:

Geeft aan dat ik niet hypocriet of opportunistisch ben.

Nee, dat je het gewoon niet aan kan tonen. Want je kan een goed doel naar jouw keuze steunen met een paar minuten van jouw tijd. Als jij echt niet hypocriet bent en jij echt het beste met de wereld voor hebt dan zou je die moeite zonder meer nemen (even vanuit gaande dat je het kon doen, want ik noem je dus niet hypocriet, maar niet in staat om).

Wat opportunisme ermee te maken heeft is mij een raadsel...

quote:

Het kan wel. Maar ik zie het niet gebeuren dat jij een ongecensureerde versie mij toe gaat sturen .... Want je wilt niet uit de anonimiteit

Je hoeft mijn naam niet te kennen, laat staan mijn banksaldo (overigens, van de lopende betaalrekening is die niet bepaaldelijk bijzonder, dus die zou ik misschien nog laten staan ook). Het gaat erom dat je kan zien dat er geld is overgemaakt.

quote:

Als jij het mag, mag ik het dan ook

Natuurlijk, zo lang je maar door hebt dat stevige uitspraken en "ik heb toch gelijk" niet hetzelfde is.

quote:

Heb jij geen statistiek op school gehad

Ik was de beste daarin zelfs. Maar ga jij nu maar eens oorzaak en gevolg uit elkaar halen...

quote:

10000 rode auto´s en 10.000 zwarte auto´s. 60 rode verongelukken en 95 zwarte. Het verhaal dat een kans 1 is en doorwerkt op.....een verwachtingswaarde.

Precies. Maar de gevolgen van het ongeval worden niet versterkt. In een rode auto ga je net zo snel dood als in een zwarte.

quote:

Het verhaal van de kansen die niet gelijkelijk verdeeld zijn. Succes is maar slechts zeer ten dele DEELS een keuze.....

Alle groepen in Nederland hebben de afgelopen 10 jaar meer koopkracht gekregen. Bron: CBS.

quote:

Combinatie van factoren, maar daar waren we volgens mij best over uit. De waarheid die ergens in het midden ligt.

Mist... Heb ik al genoeg gezien deze week...

quote:

Ik kans dat ik hiermee die aap ben is dus bijster klein.

We laten de mogelijkheid toch open!

Maarre, je hebt helemaal niet 10 vragen goed. Je bent meer als die aap die een ingewikkelde rekensom goed heeft beantwoord, maar waarbij de uitwerking totaal niets te maken heeft met wat werd gevraagd. In mijn tijd kreeg je daarvoor 1 van de 10 punten. Een zware onvoldoende dus.

quote:

Weet je dat goede beslissing zelden puur op ratio worden genomen? De beste beslissingen hebben een grote component dat intuïtie berust.

Het is wat breder dan dat, maar vooral een goede mix... Maar ik vraag je gewoon om nog eens te kijken naar dat stuk van die hoogleraar die (nadat ik er al mee kwam) een duidelijke mening heeft over man/vrouw in relatief met de kredietcrisis.

quote:

Zolang niet middels gegraai die eigendom wordt verworven.

Niet interessant en feitelijk het opzij zetten van het recht, waarmee het recht non-existent wordt.

quote:

Ik ben nooit de weg kwijt, ik zie weleens struisvogels met de nek naar de grond zonder dat ik een kop zie.

Nou, dan ben je in het algemeen toch de weg kwijt in NL, ik constateer dat jij het gewoon niet in de gaten hebt als jij de weg kwijt bent.

quote:

Eerst de mens, dan de rest.

Je weet het dus wel, maar je kan het alleen niet toepassen.

quote:

Ik stel slechts vast dat de ophef niet iets typisch links is. Integendeel.

Nee, het is populistisch. Daar zijn we het wel over eens.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:

Die bonussen hebben ook in Nederlanderse werknemers en bovenal de toppers aangemoedigd om extra risico te nemen in ruil voor een veel hogere beloning. Dat maakt dat onze banken ook danig bevuilt zijn geraak door die crap uit de USA.

Producten met triple-A rating zijn dus producten die het predikaat "superveilig" mee hebben gekregen. En een CEO heeft echt de tijd niet om die triple-A zelf nog eens te onderzoeken.

Conclusie: jouw opmerking is zwaar ongefundeerd.

quote:

En verder heb ik steeds gesteld dat als de topsalarissen relatief (!) jaar in jaar uit veel harder stijgen

En nu zijn ze hard aan het dalen. Maar daar hoor ik jou niet over, want ook dat is oneerlijk... toch?

quote:

En dat laatste werd ook bevestigd door een oud-bankier van ABN Amro. recentelijk nog in Netwerk: ZE ZIJN HOOFDZAKELIJK MET ZICH BEZIG ...lees: zichzelf verrijken boven het grote belang van de onderneming voor wie ze werken. .

Vind je dat nu echt sterk? Iemands woorden draaien naar jouw standpunt om jouw standpunt te onderbouwen?

marktconform = recrtuirer wartaal slecht betaald!

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:24 schreef DS4 het volgende:
Producten met triple-A rating zijn dus producten die het predikaat "superveilig" mee hebben gekregen. En een CEO heeft echt de tijd niet om die triple-A zelf nog eens te onderzoeken.

Dat is natuurlijk buitengewoon dom. Je moet altijd zorgen dat je zelf op de hoogte bent van wat een product inhoud, natuurlijk kun je op een rating af gaan maar als het mis gaat is het de fout van de CEO. Hij had zich beter moeten informeren. Mensen als Tilmant hebben echt gefaald.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is natuurlijk buitengewoon dom. Je moet altijd zorgen dat je zelf op de hoogte bent van wat een product inhoud, natuurlijk kun je op een rating af gaan maar als het mis gaat is het de fout van de CEO. Hij had zich beter moeten informeren. Mensen als Tilmant hebben echt gefaald.

Denk je dat de CEO van Blokker alles weet van elk fucking plastic bakje wat de Blokker verkoopt?

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Denk je dat de CEO van Blokker alles weet van elk fucking plastic bakje wat de Blokker verkoopt?

Het lijkt mij niet. Maar als die plastic bakjes tot de ondergang van Blokker leiden dan is de CEO de persoon die daar op afgerekend moet worden, hij heeft dan een foutieve keus gemaakt om zich niet te informeren over de risico's van die bakjes en had dus niet op de blauwe ogen van de Chinese producent moeten geloven dat er geen weekmakers in zouden zitten (om maar een mogelijk scenario te schetsen).

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

Dat is natuurlijk buitengewoon dom. Je moet altijd zorgen dat je zelf op de hoogte bent van wat een product inhoud, natuurlijk kun je op een rating af gaan maar als het mis gaat is het de fout van de CEO. Hij had zich beter moeten informeren. Mensen als Tilmant hebben echt gefaald.

Er zijn voor dit werk rating-bureaus. Jij mag denken dat een CEO tijd heeft om iedereen te controleren, maar 10.000 uur per dag werken (tel de uren van de mensen onder hem maar eens op, dat is hier nog een veelvoud van) is niet mogelijk.

Wat een CEO moet doen is een betrouwbaar bureau inschakelen. Als hij dat heeft gedaan, dan is hem niets te verwijten. Als hij de slager op de hoek om een rating had gevraagd, dan wel.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
en had dus niet op de blauwe ogen van de Chinese producent moeten geloven dat er geen weekmakers in zouden zitten (om maar een mogelijk scenario te schetsen).

Maar mag wel vertrouwen op een rapport van TNO die verklaarde dat er in de bakjes geen weekmakers zitten.

Echt, jij gaat nu uit van een CEO die in een lab alle producten test. Beetje vreemd...

Ik denk helemaal niet dat een CEO tijd heeft om iedereen te controleren. Ik zeg alleen dat dat een keus is, en als die keus tot gevolg heeft dat de onderneming in de soep loopt omdat het onder leiding van de CEO slechte producten heeft verkocht of aangekocht dat het de CEO is die gefaald heeft. De CEO had moeten voorkomen dat die slechte producten verkocht of aangekocht werden. Hij of zij had bijvoorbeeld een afdeling kwaliteitscontrole op kunnen zetten want het is absoluut dom om ratingbureaus, TNO's en leveranciers etc blind te vertrouwen.

In industrieele ondernemingen is het heel gebruikelijk om kwaliteitscontroles te houden, de grote jongens in de bankenwereld hebben het wat dat betreft echt verprutst en zijn een stel amateurs op het gebied van kwaliteitsmanagement. Ook in de boeken (die ook dienen als informatiemiddel!) zal wel het een en ander gestaan hebben of ontbreken hebben, CFO's en CEO's moeten daar keihard op aangepakt worden. Hoewel in een andere context, is het natuurlijk i-di-oot dat oplichters als Meurs en van der Hoeven nog niet eens een jaar celstraf krijgen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 01-11-2008 16:57:28 ]

En dan dit

http://www.telegraaf.nl/b(...)nkiers__.html?p=18,2


Geeft aan hoe geweldig geweten die toplui hebben. Wederom aangetoond. Nieuw? Nee natuurlijk niet. Ze wanen zich als een soort god die geen fouten kunnen maken. Laat staan toegeven.

Moet je hetzelfde gedrag eens tonen op de werkvloer. Voor je het weet ben je er dan allang uitgetrapt. Brrrrrrrrrrrrrrrrr.

Ik was zondag nog bij mensen op bezoek. Ik begon er niet over, maar die lui begonnen uit zichzelf hun ongenoegen te uiten over die bizarre salarisstijgingen van topmannen. De gewone man ziet zijn salaris maar amper stijgen, en die nepgoden verrijken zich niet zelden met tientallen %

En nee hoor, er is echt niks aan de hand.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet je hetzelfde gedrag eens tonen op de werkvloer.

Ik zie anders heel regelmatig werkvloermensen staken omdat ze meer salaris willen, moet je eens kijken hoe snel die topman weg is als hij niet 70+ uur per week draait.

quote:

Denk je dat de CEO van Blokker alles weet van elk fucking plastic bakje wat de Blokker verkoopt?

Je bent libertariër right?

Hoort daar dan niet bij dat de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn?

Valt me echt vies tegen van 'rechts' op dit forum. Nu met deze crisis doen zijzelf aan het slachtofferdenken en zijn aandeelhouders, bankdirecteuren etc. slachtoffers van.... ja wat eigenlijk? De overheid?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent libertariër right?

Anarchokapitalist.

quote:

Hoort daar dan niet bij dat de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn?

Lijkt mij niet dat de directeur verantwoordelijk is voor indivduele plastic bakjes, maargoed, die verantwoordelijkheid kunnen ze natuurlijk afspreken, als ze dat willen.

Maar waarom zou een directeur dan nog veel moeten verdienen als zijn verantwoordelijkheid niet verder reikt dan zijn kantoorruimte?

Waarom heb je dan uberhaupt nog een directeur? Waarom dan niet gewoon wat decentrale eenheden?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je bent libertariër right?

Hoort daar dan niet bij dat de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn?

Valt me echt vies tegen van 'rechts' op dit forum. Nu met deze crisis doen zijzelf aan het slachtofferdenken en zijn aandeelhouders, bankdirecteuren etc. slachtoffers van.... ja wat eigenlijk? De overheid?

Verantwoordelijkheden staan vermeld in een contract, in die zin moet het duidelijk zijn ja. Dat is wat anders dan vooraf stellen wat verantwoordelijkheid is.
Wat jij 'rechts' noemt hier is niet wat ik of appel willen. Wij zijn niet voor de bailouts. Maar wij zien de bailouts als een gevolg van eerder falend overheids beleid. Had er échte marktwerking geweest, zoals de republikeinen beloofden maar niet waarmaakten, dan zouden dergelijke crises mogelijk niet eens ontstaan, of zeer beperkt blijven.

Mijn mening over de crisis heb je wel vaker gelezen denk ik zo
Ik heb er trouwens zelfs een stukje over getikt voor het bedrijf waar ik werk (bedrijfskrantje), posten? Op voorwaarde dat je het niet meteen aanvalt met rechts-links denken.

Bottom line blijft dat de maatschappij niet te beslissen heeft over het salaris wat een privaat bedrijf wil uitgeven aan zijn werknemers.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Geeft aan hoe geweldig geweten die toplui hebben.

Nee, Bos vliegt de bocht uit. Het probleem is hier in NL niet ontstaan. NL is meegetrokken in de ellende van overzee... Kijk, de Fortis-top lijkt grote fouten gemaakt te hebben. Maar voor de rest?

Ik zie Bos zichzelf ook niet verontschuldigen voor wat Bush fout heeft gedaan. Laat staan voor wat hij de afgelopen maanden allemaal heeft gedaan wat het daglicht ook niet kan verdragen.

quote:

Ik was zondag nog bij mensen op bezoek. Ik begon er niet over, maar die lui begonnen uit zichzelf hun ongenoegen te uiten over die bizarre salarisstijgingen van topmannen.

En toen vertelde jij over de huidige salarisdalingen neem ik aan? Of ging je gewoon meehuilen met de wolven in het bos?