Industriekapiteinen worden weer marktconform beloond, #28

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar ondanks hun "rijkdom" zijn ze nog steeds het armste land, en met stijgende voedselprijzen gaan mensen nog steeds dood van de honger met hun enorme rijkdom. lijkt me juist een bewijs voor Zero-sum.

Weet jij wel wat zero-sum is?

Daarnaast: het percentage mensen die honger leidt daalt gelukkig ook. Al heel lang. Maar dat hoeft weer niets over zero-sum te zeggen.

quote:

Welke variabelen? Bij randomisering hoef je enkel de onafhankelijke variabele te controleren.

Dat snap je toch wel? Doe je een experiment in de vrije natuur dan heb je de variabelen niet onder controle. Dan kunnen er tig interactie-effecten en intervenierende-variabelen bij komen kijken die je niet ziet of wilt zien.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 13:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Weet jij wel wat zero-sum is?
Ik denk dat je met de juiste analyses tot dezelfde conclusie moet komen, maar je noemt het niet zero-sum. Het effect is hetzelfde, we kunnen niet allemaal rijk worden. Als iedereen rijk is is er niemand meer die gaat werken waarmee we uiteindelijk allemaal weer arm zijn omdat er niemand is om voor voedsel en TV-programma's te zorgen. [quote]
Daarnaast: het percentage mensen die honger leidt daalt gelukkig ook. Al heel lang. Maar dat hoeft weer niets over zero-sum te zeggen.

Het percentage dat onder de zogenaamde armoede grens van 1 dollar per dag zit bedoel je? Word dan weer de inflatie vergeten?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 13:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er stond dus "na inflatiecorrectie".

Als jij net wil doen alsof de output per mens niet variabel is hou ik je niet tegen. Maar het is natuurlijk wel aantoonbaar onjuist.

Niet van belang. Als we allemaal even veel hebben is niemand rijk. Je kan alleen rijk zijn t.o.v. iemand anders.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik denk dat je met de juiste analyses tot dezelfde conclusie moet komen, maar je noemt het niet zero-sum. Het effect is hetzelfde, we kunnen niet allemaal rijk worden. Als iedereen rijk is is er niemand meer die gaat werken waarmee we uiteindelijk allemaal weer arm zijn omdat er niemand is om voor voedsel en TV-programma's te zorgen.

Dat is natuurlijk onzinnig. Het idee dat rijk zijn inhoudt dat je niet werkt is belachelijk. Ik ken veel rijken en ik mag ook mijzelf er toe rekenen (het hangt er een beetje vanaf waar je de grens wil leggen), maar uitzonderingen daargelaten: hard werken is de norm.

Dat niet iedereen een huis kan hebben van 5.000 kuub, op 5 hectare, tien auto's, personeel, enz. is een feit. Maar dat is iets anders dan zero-sum. Zero-sum gaat uit van communicerende vaten. Als iemand rijker wordt, gaan anderen er exact hetzelfde "bedrag" op achteruit.

Terugkomend op het voorbeeld Tsjaad zou dan ieder land thans exact dezelfde rijkdom moeten kennen, want de gemiddelde rijkdom van alle landen is volgens zero-sum redenatie constant en Tsjaad is nu net zo rijk als het gemiddelde enkele honderden jaren geleden...

Zero-sum klopt echter niet doordat we meer zijn gaan produceren. De industriële revolutie is daar een duidelijk voorbeeld van: machines maakten het mogelijk om meer te produceren. Ook nu nog brengt de vooruitgang ieder jaar meer output voort.

Binnen die vastgestelde output bestaat zero-sum wel. Als de wereld jaarlijks 3% meer produceert, dan betekent het feit dat iemand er 6% op vooruit gaat dat anderen er minder dan 3% op vooruit gaan. Misschien is dat wat jij nu met jouw voorbeeld bedoelt: het is niet oneindig...

Er is nog wel iets anders aan de hand. Ook de zero-sum binnen de vastgestelde output is geen reden om te dwingen dat iedereen gelijkelijk vooruit moet gaan (zeg maar: de EG opvatting). Het maakt nl. dat mensen niet meer worden gestimuleerd. Waarmee die 3% langzaamaan zal dalen naar 0%, of zelfs negatief.

Maar goed, ik ben inmiddels ver genoeg afgedwaald.

quote:

Het percentage dat onder de zogenaamde armoede grens van 1 dollar per dag zit bedoel je? Word dan weer de inflatie vergeten?

Nee, gewoon x calorieën nodig om geen honger te leiden... aantal mensen die minder dan x binnen krijgt is aantal mensen die honger heeft. Dat mag je inflatiecorrectie noemen, maar het is zelfs nog meer zuiver.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Niet van belang. Als we allemaal even veel hebben is niemand rijk. Je kan alleen rijk zijn t.o.v. iemand anders.

Leuk semantisch spelletje, maar staat los van de vraag of zero-sum bestaat (hierboven reeds uitgelegd waarom niet).

Relatieve rijkdom is net zo onzinnig als relatieve armoede.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 14:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leuk semantisch spelletje, maar staat los van de vraag of zero-sum bestaat (hierboven reeds uitgelegd waarom niet).

Relatieve rijkdom is net zo onzinnig als relatieve armoede.

Dus de economische "wetenschap" is een semantisch spelletje. ok.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 14:51 schreef DS4 het volgende:

[..]



Dat is natuurlijk onzinnig. Het idee dat rijk zijn inhoudt dat je niet werkt is belachelijk. Ik ken veel rijken en ik mag ook mijzelf er toe rekenen (het hangt er een beetje vanaf waar je de grens wil leggen), maar uitzonderingen daargelaten: hard werken is de norm.

Ze schroeven auto's in elkaar? Ze zijn vuilnisman? Ze maken bejaardenkonten schoon? Of zetten ze anderen aan het werk?

quote:

Dat niet iedereen een huis kan hebben van 5.000 kuub, op 5 hectare, tien auto's, personeel, enz. is een feit.

Daar ga je al. Je kan dus alleen in een villa wonen omdat de meeste mensen kleiner wonen.

quote:

Maar dat is iets anders dan zero-sum. Zero-sum gaat uit van communicerende vaten. Als iemand rijker wordt, gaan anderen er exact hetzelfde "bedrag" op achteruit.

En waarom zou dat niet zo zijn? Je kan geld verdienen door heel veel wapens te verkopen. Je kan ook geld verdienen door partijen in een derde wereld land tegen elkaar op te stoken waarna ze hun grondstoffen verkwanselen voor jouw wapens. Dan kan je verdienen aan extra wapenverkoop, handel in (voor jou) goedkope grondstoffen en je hebt minder concurrentie (omdat de concurrentie aan het vechten is). Je kan dus weldegelijk sneller rijk worden door anderen arm te houden.

Als de rest van de wereld arm blijft heb je minder inflatie en heb je dus meer aan je winsten. Ik zie wel degelijk communicerende vaten, alleen jij noemt het gewoon marktwerking.

quote:

Terugkomend op het voorbeeld Tsjaad zou dan ieder land thans exact dezelfde rijkdom moeten kennen, want de gemiddelde rijkdom van alle landen is volgens zero-sum redenatie constant en Tsjaad is nu net zo rijk als het gemiddelde enkele honderden jaren geleden...

Het is nog maar de vraag hoe veel rijker we zijn geworden. Geld is tegenwoordig niets meer waard. 100 jaar geleden kon je van een paar gulden in de maand rondkomen in Nederland. Wat we er werkelijk op vooruit gegaan zijn in Nederland is o.a. te danken aan het uitbuiten van de lagelonen landen.

quote:

Zero-sum klopt echter niet doordat we meer zijn gaan produceren. De industriële revolutie is daar een duidelijk voorbeeld van: machines maakten het mogelijk om meer te produceren. Ook nu nog brengt de vooruitgang ieder jaar meer output voort.

Meer productie maakt de grondstoffen duurder, daardoor raken andere mensen weer in moeilijkheden.

quote:

Binnen die vastgestelde output bestaat zero-sum wel. Als de wereld jaarlijks 3% meer produceert, dan betekent het feit dat iemand er 6% op vooruit gaat dat anderen er minder dan 3% op vooruit gaan. Misschien is dat wat jij nu met jouw voorbeeld bedoelt: het is niet oneindig...

Het is een onderdeel. Wat wil je meer produceren? Diensten? En wie betaald dat? Waarvan? Uiteindelijk stijgen de prijzen van grondstoffen.

quote:

Er is nog wel iets anders aan de hand. Ook de zero-sum binnen de vastgestelde output is geen reden om te dwingen dat iedereen gelijkelijk vooruit moet gaan (zeg maar: de EG opvatting). Het maakt nl. dat mensen niet meer worden gestimuleerd. Waarmee die 3% langzaamaan zal dalen naar 0%, of zelfs negatief.

En waarom moeten mensen woren gestimuleerd? Met 0% groei en 0 inflatie hoeft niemand meer loon te krijgen. De meeste mensen hebben meer loon nodig omdat de prijzen continu omhoog gaan. En kom nou niet aan met de overheid die daar de schuldige van is, dat liedje kenen we nu wel.

quote:

Maar goed, ik ben inmiddels ver genoeg afgedwaald.
[..]

Nee, gewoon x calorieën nodig om geen honger te leiden... aantal mensen die minder dan x binnen krijgt is aantal mensen die honger heeft. Dat mag je inflatiecorrectie noemen, maar het is zelfs nog meer zuiver.

Die calorieën kosten wel steeds meer centjes

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 23-10-2008 15:39:45 ]

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dus de economische "wetenschap" is een semantisch spelletje.

Jij kan niet zo dom zijn dat je dit denkt. Dus: niet trollen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ze schroeven auto's in elkaar? Ze zijn vuilnisman? Ze maken bejaardenkonten schoon? Of zetten ze anderen aan het werk?

Topbestuurders zetten anderen niet aan het werk. Die zetten de strategische lijnen uit.

quote:

Daar ga je al. Je kan dus alleen in een villa wonen omdat de meeste mensen kleiner wonen.

Maar dat staat los van de discussie over zero-sum. Want daar hadden we het dus over.

quote:

Je kan dus weldegelijk sneller rijk worden door anderen arm te houden.

Goed, kennelijk is het concept zero-sum nog steeds niet duidelijk...

Zero-sum gaat uit van de vooronderstelling dat er communicerende vaten zijn en dat ALTIJD andermans toenemende rijkdom GELIJKELIJK afname van rijkdom bij derden inhoudt.

Dat er situaties zijn te bedenken waarbij dat klopt (ik noem diefstal van een briefje van 50 uit een kassalade) maakt niet dat zero-sum een feit is, aangezien bij zero-sum geen situatie kan bestaan dat er WEL iemand rijker wordt zonder dat een ander gelijkelijk armer wordt. En daar een duidelijk voorbeeld van: krop sla in de achtertuin laten groeien.

quote:

Als de rest van de wereld arm blijft heb je minder inflatie en heb je dus meer aan je winsten. Ik zie wel degelijk communicerende vaten, alleen jij noemt het gewoon marktwerking.

Jij weet niet wat communicerende vaten zijn, dat is inmiddels duidelijk.

Het arm blijven van de wereld zal minder inflatie opleveren, maar ook een kleinere afzetmarkt. Exporteren van welvaart kan dus weldegelijk ook voor de exporterende geld opleveren. Dat is overigens een van de ideeën achter de EU en je kan niet zeggen dat het niet werkt...

quote:

Het is nog maar de vraag hoe veel rijker we zijn geworden. Geld is tegenwoordig niets meer waard. 100 jaar geleden kon je van een paar gulden in de maand rondkomen in Nederland. Wat we er werkelijk op vooruit gegaan zijn in Nederland is o.a. te danken aan het uitbuiten van de lagelonen landen.

Puur gelul, hetgeen blijkt uit Tsjaad. Niet armer geworden, terwijl de Westerse wereld wel veel rijker is geworden.

En als we het over 100 jaar geleden hebben... geloof jij nu echt dat we het nu niet beter hebben? Heb jij geen geschiedenis gehad? Dat is toch verplicht in mavo 1 en 2?

quote:

Meer productie maakt de grondstoffen duurder, daardoor raken andere mensen weer in moeilijkheden.

Olie wordt duurder. Er was een tijd dat niemand wat met olie kon. Dus wie is daar de dupe van geworden dat het duurder wordt? Toch echt alleen de mensen die sowieso zo ver in rijkdom zijn geklommen dat ze iets aan olie hebben...

quote:

Het is een onderdeel. Wat wil je meer produceren? Diensten? En wie betaald dat? Waarvan? Uiteindelijk stijgen de prijzen van grondstoffen.

Ja, dat inflatie bestaat weten we. Maar ook na inflatie neemt de productie toe. Dat jij dat met alle geweld wil betwisten is prima, maar ik herhaal... het is onzin.

quote:

En waarom moeten mensen woren gestimuleerd? Met 0% groei en 0 inflatie hoeft niemand meer loon te krijgen. De meeste mensen hebben meer loon nodig omdat de prijzen continu omhoog gaan. En kom nou niet aan met de overheid die daar de schuldige van is, dat liedje kenen we nu wel.

Wijs even aan waar ik hier de overheid de schuld van geef.

Voorts neemt de koopkracht zowel in NL, als in de EU, als wereldwijd gewoon toe als je langjarige gemiddelden neemt.

Kijk dat jij een status quo wil begrijp ik best, want jij woont in NL en daar heeft iedereen meer dan genoeg. Habib in India zou graag stromend water willen en gezondheidszorg. Om maar eens wat te noemen.

Als we jouw visie nemen blijven de armen van nu arm voor in de eeuwigheid. Als we jouw visie een paar honderd jaar terug hadden geadopteerd woonden we nog steeds in hutjes en was je blij als je 30 jaar oud werd. Niet dat ik dan jouw visie zou kennen, want internet? computers? electriciteit?

Jouw visie is een luxe geboren uit het werk van onze voorouders. Je zou je eigenlijk diep moeten schamen.

Mijn visie is positief. Honger kan de wereld uit. Daarom zie ik stimulatie als een groot goed. Dat jij het goed genoeg hebt geloof ik wel. Maar de luxe die wij in NL kennen is bijzonder. Misschien eens goed om je dat te realiseren, voordat je achterover gaat leunen omdat jij het wel genoeg vindt.

quote:

Die calorieën kosten wel steeds meer centjes

En gelet op het feit dat het percentage hongerlijdenden daalt is dat geen enkel probleem. Maar kennelijk wil er dat bij jou op de een of andere manier niet in.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 09:06 schreef DS4 het volgende:
Heb je nu niet door dat je nu exact hetzelfde doet als waar je over klaagt?

Ja, dat is het probleem met klagen over klagen.

quote:

Zero sum is aantoonbaar onzin. Tsjaad (het armste land) is thans net zo "rijk" als het gemiddelde land een paar honder jaar terug (na inflatiecorrectie). Daarmee staat gewoon vast dat zero-sum niet bestaat (en wiskundig onderbouwd ook nog! ).

Gelet op wat jij er allemaal aan hangt concludeer ik dan maar dat deze twist door de "pseudo-wetenschappers" is gewonnen.
[..]

Maar goed, inmiddels gebruikte ik echte wetenschap, dus wel zijn klaar. Slotje.

Alle onderbouwingen van het niet zero sum zijn zijn gebaseerd op een combinatie van:
- arbitraire getalletjes die in het geheel niets meer met bijvoorbeeld de goudstandaard te maken hebben.
- het weglaten van variabelen als verlies aan grondstoffen, menselijke arbeid en ziekte enz..enz... Deze zijn ook moeilijk of vrijwel niet kwantificeerbaar. Desondanks moet je ze niet achterwege laten en dan zeggen dat je iets "bewezen" hebt.
- comparatieve voordelen, Ricardo, specialisatie e.d.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 09:09 schreef DS4 het volgende:
Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is. En dan durf jij je uit te laten over wat wetenschap is en wat niet?

Het is op zich wel toevallig dat de mensen die zero-sum wensen te geloven ook menen dat economie geen wetenschap is. Het zal wel weer niet uitkomen...

Wetenschap of niet. Maakt ook helemaal niet uit. Ik vind het noodzakelijk om aannames inzichtelijk te maken. Ook in de economie. Het valt me op dat het echt een axioma moet zijn aangezien het betoog is dat "Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is." Dat lijkt toch echt een aanname. Bijna "God bestaat".

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 18:10 schreef Tup het volgende:

Alle onderbouwingen van het niet zero sum zijn zijn gebaseerd op...

...gezond verstand.

Waarvan akte!

[ Bericht 1% gewijzigd door DS4 op 23-10-2008 18:53:31 ]

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 18:15 schreef Tup het volgende:

Het valt me op dat het echt een axioma moet zijn aangezien het betoog is dat "Iedereen met een geschiedenisboek en twee werkende hersencellen kan weten dat zero-sum onzin is." Dat lijkt toch echt een aanname. Bijna "God bestaat".

Onzin. Niet zien dat de productie per persoon vooruit is gegaan is het niet willen zien.

Jij bent aan het betwisten dat gras in NL kan groeien... midden op het voetbalveld (uitgezonderd de arena, maar dat spreekt voor zich).

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 15:58 schreef EchtGaaf het volgende:

Tsja, eerlijk ik loop soms ook tegen een muur, mijn beste.

Toch kun je dan nog steeds de beleefdheid hebben om een vraag te beantwoorden. Mij lukt het ook altijd, iig na herhaling van de vraag.

quote:

Ik weet waarom dingen fout gaan in dit doorgeschoten kapitalistisch bestel. En wat ten grondslag ligt aan de huidige kredietcrisis. Ik weet absoluut 100% zeker wat er misgegaan is.

Fijn dat je zo zeker van jezelf bent, ik kom er zo op terug...

quote:

Dat zowel uit sociaal-economisch perspectief (het doorgeslagen ik-aandeel vs het gemeenschappelijke) en vanuit religieus perspectief: geld als doel maar geen middel is je reinste afgoderij! Het is straf van God en dus terecht, (je reinste mammomverering ipv Hem te dienen) zeker weten.

God zou beter weten dan de straf zo in te richten dat er mensen zijn die zich gek hebben laten maken die nu voor straf in een tentenkamp zitten en de aanstichters met honderden mio's weg kunnen lopen.

quote:

Iedereen heeft een zeker aandeel, maar de top gaf het slechte voorbeeld: ultiem slecht leiderschap en nog erger vreselijk gegraai. Het moest dus wel fout gaan, het kon ook echt niet anders.

Leuk dat jij de top de schuld geeft, maar zou je even willen aantonen dat die top werkelijk wist wat er gaande was?

quote:

Maar hoe ik ook overtuigend ben, ik weet absoluut 100% zeker dat ik het bij het recht eind heb. Maar sommige mensen zijn niet te overtuigen en willen de waarheid niet onder ogen zien . Maar lees de Bijbel, daarin staat feitelijk alles. Kijk om je heen en zie wat gebeurt.

Ik lees de bijbel en IK lees daar over hoogmoed.

quote:

Deze wereld vraagt om leiderschap. Mensen die kunnen analyseren en stappen durven te zetten. Die leiders lijken nu op te staan: Wouter Bos, die het voortreffelijk doet en HARDOP durft te zeggen dat deze soort van kapitalisme wat hem betreft voorgoed voorbij is. Een president Sarkozy die de nieuwe realiteit onder ogen durft en wil zien en een veel grotere rol van de staat in het bestel opeist. Een premier Leterme van België die ook van plan is om het gegraai in de private sector wil gaan aanpakken. Hoopvolle maar ozo nodige stappen. Dit alles om het bestel weer op de rit te krijgen en de balans in sociaal economisch opzicht weer te herstellen.

Je laat je een rad voor de ogen draaien. Er verandert feitelijk niets en over 10 jaar is het allemaal zoals het was. Ik verwijs je daarvoor naar het draadje over Greenspan en schuld.

quote:

Stuk voor stuk Leiders, die impliciet stellen dat het liberalisme in extreme vorm de dood in de pot is. Het kan gewoon niet werken.

Het is volslagen onzin om liberalisme de schuld in de schoenen te schuiven. Hoogmoed... kwam dat niet voor den val?

quote:

Ik wil mij niet op de borst slaan,

quote:

maar het licht wat deze leiders zien verkondig ik hier al bijna 2,5 jaar.

Helemaal niet. Ik heb jou nooit over de financiële wereld gehoord, over sub-prime, over bonussen voor werknemers die niet tot het topbestuur behoren.

quote:

Maar wordt soms moe, van alle hardnekkige tegenwerpingen, die ozo vaak op klinkklare nonsens berusten.

Ik moest lachen...

quote:

Niettemin ben ik blij als er steeds meer mensen gaan inzien hoe gelijk ik heb.

Dat is wel heel narcistisch... dat jouw gelijk belangrijk is. Ik zit meer met hoe we voorkomen dat er straks weer minder weerbaren slachtoffer worden.

Ik hoor van jou ook weinig echte oplossing. Ja, het afpakken van geld van CEO's. Maar je weet zelf ook dat dat nooit gaat lukken. Die weten de wetten wel te omzeilen.

Ik wil vooral de gewone man de tools geven dat hij kan voorkomen dat hij gepakt wordt. Wat maken die salarissen van de top in NL nou uit (onvergelijkbaar met wat in de VS gebeurde).

En ik wil ook dat de aandeelhouders mogen bepalen wat een goede beloningsstructuur is.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 17:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toch kun je dan nog steeds de beleefdheid hebben om een vraag te beantwoorden. Mij lukt het ook altijd, iig na herhaling van de vraag.

In beginsel heb je daar gelijk in. In beginsel het moet iets wezenlijks toevoegen. Tijd is erg kostbaar

quote:

Fijn dat je zo zeker van jezelf bent, ik kom er zo op terug...

Klopt. Ik heb een duidelijke visie, die bepaald niet rammelt. Ik zie precies waar het fout gaat. Ik heb een vooruitziende blik. Je zou dat menig beleidsmaker dat willen toewensen.

quote:

God zou beter weten dan de straf zo in te richten dat er mensen zijn die zich gek hebben laten maken die nu voor straf in een tentenkamp zitten en de aanstichters met honderden mio's weg kunnen lopen.
[..]

Wist je dat God mensen ook keuze vrijheden heeft gegeven? En dat niet zomaar, want God verlangt ook dat wij als mensen met die keuzemogelijkheden ook onze verantwoordelijkheden nemen. De mensen maken er een puinhoop van, de leiders in het bijzonder. En dus niet de schuld op God gaan schuiven, want dat is niet goed. En als mensen zich van God's geboden gaan afkeren, dan zal God dat bestraffen. En daarmee de mensheid laten zien waar het God nu werkelijk om te doen is. Lees de Tien Geboden maar

quote:

Leuk dat jij de top de schuld geeft, maar zou je even willen aantonen dat die top werkelijk wist wat er gaande was?
[..]

Ze hadden kunnen weten dat die bonussen die vooral betrekking hadden op de korte termijn hun eigen belangen stimuleerden boven de belangen van het grote geheel op langere termijn. En als je daarvoor nooit de malus achteraf kan krijgen voor het geval dat het fout gaat, dan bind je toch een grote kat op het spek? Zo moeilijk is dat toch niet? Daarmee werd toch een grote bom onder het systeem gelegd? Wat zo'n pervers bonussysteem werkt toch de strijdigheid der belangen toch in maximale proporties?

quote:

Ik lees de bijbel en IK lees daar over hoogmoed.
[..]

Juist! Jammer dat de bankiers daar niets over hadden gelezen. En dat je zeker geen afgoden als de mammon moet vereren.....

quote:

Je laat je een rad voor de ogen draaien. Er verandert feitelijk niets en over 10 jaar is het allemaal zoals het was.

Dan zou de politiek danig falen. De bedoelingen zijn wel degelijk heel duidelijk en ambitieus: een NIEUW financieel systeem, met een grotere rol voor staat en toezichthouders die excessen moeten tegengaan. Maatschappelijk verantwoord bankieren is het devies. Einde met de graaicultuur. Ik hoop echt dat ze zullen doorpakken.

quote:

Ik verwijs je daarvoor naar het draadje over Greenspan en schuld.
[..]

Zo zie je maar hoe iedereen deze meneer zo ongeveer aanbad over zijn visie van verre gaande marktwerking. En zie hoe zwaar hij op de koffie is gekomen. Ik was wat betreft veel wijzer dan hij.

quote:

Het is volslagen onzin om liberalisme de schuld in de schoenen te schuiven. Hoogmoed... kwam dat niet voor den val?

Het een staat niet helemaal los van het ander. Ook Greenspan geeft nu impliciet schoorvoetend toe dat hij marktpartijen wat teveel vrijheid heeft gegeven. Dus wel degelijk een groot deel van de schuld valt het liberalisme wel degelijk ten deel . Dat ken je met de beste wil toch niet blijven ontkennen?

quote:

[..]

Ja?

quote:

Helemaal niet. Ik heb jou nooit over de financiële wereld gehoord, over sub-prime, over bonussen voor werknemers die niet tot het topbestuur behoren.
[..]

We alles over het perverse beloningssysteem met bonussen. Zonder dat kut-systeem was de kredietcrisis zeker niet tot deze proporties uitgegroeid. Bos zou het van harte met deze visie eens zijn.

quote:

Ik moest lachen...
[..]

Ik lach ook wel eens.

quote:

Dat is wel heel narcistisch... dat jouw gelijk belangrijk is.

Is ook belangrijk. Mijn opvattingen zie ik ook bij topeconomen , topvisionairs terug. En dan is dat niet bepaald vreemd.

quote:

Ik zit meer met hoe we voorkomen dat er straks weer minder weerbaren slachtoffer worden.

Als dat zo is, en ik geloof je daarin, dan zou je het direct met mij eens moeten worden dat we direct van het perverse beloninsysteem van bonussen af moeten. Of kies je liever voor schijnoplossingen?

quote:

Ik hoor van jou ook weinig echte oplossing. Ja, het afpakken van geld van CEO's. Maar je weet zelf ook dat dat nooit gaat lukken. Die weten de wetten wel te omzeilen.

Als je zaken goed wilt reguleren , dan moet je de goede dingen reguleren. Ik ben benieuwd hoe Leterme dat wil gaan doen. Hij was zelfs bereid om de concepttekst naar Clairie Polak op te sturen. Maar als het kan, dan doen zou ik zeggen. Het speelkwartier is allang voor mij wat dat betreft.

quote:

Ik wil vooral de gewone man de tools geven dat hij kan voorkomen dat hij gepakt wordt. Wat maken die salarissen van de top in NL nou uit (onvergelijkbaar met wat in de VS gebeurde).

De topsalarissen is EEN van de majeure oorzaken , lief. Draai er nou niet omheen. Kijk dat bedoel ik nou met hooft in het zand steken. Ik ben toch overtuigend genoeg? Deze crisi had ook jou de ogen moetne openen. Net zoiets dat een Scheepbouwer ook vind dat de staat nu in deze isi e goed dingen doet. Dat is toch heel eerlijk van zo'n man die toch weinig van Staat moet hebben? (nou ja , zou ook te gek zijn, diezelfde Staat heeft KPN van de ondergang gered middels gedeeltelijk nationalisatie)

quote:

En ik wil ook dat de aandeelhouders mogen bepalen wat een goede beloningsstructuur is.

Een schop onder hun kont zoo z'n plaats zijn. Moeten veel actiever daarin worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 26-10-2008 21:03:55 ]

EG, als jij in dit draadje nu alleen nog maar een variant op "ik heb gelijk" gaat posten, dan is het snel klaar.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 23:03 schreef DS4 het volgende:
EG, als jij in dit draadje nu alleen nog maar een variant op "ik heb gelijk" gaat posten, dan is het snel klaar.

Je hoeft mij geen gelijk te geven. Maar kan je niet toegeven dat mijn verhaal nou niet bepaald vreemd is als je kijkt naar de standpunten van topeconomen als Sweder van Wijnbergen, Sylvester Eiffinger? Moet je niet toegeven dat sommigen toppers het licht gaan zien? Zoals een Ad Scheepbouwer (in Nova) hoe hij uitliet over de rol van de Staat in de crisis? Clairie Polak dacht dat ze van haar stoel viel

En wat te denken van de mea culpa van Greenspan vorige week? Zo'n man die altijd volhield dat je bankiers maar zo los mogelijk moet laten. Het is zo ongeveer net zoiets als kindjes van drie buiten laten spelen en niet afspreken dat ze voor het eten weer binnen moeten zijn....Goh, wat moest die man door het stof vorige week.

Ik vind het jammer dat je niet eerlijk wilt zijn over de grote schaduwkant van bonussystemen die de wortels van de crisis als kunstmest heeft doen ontploffen.... . Vriend en vijand zijn het daar intussen over eens. Ook VVD hoor je nu duidelijke vraagtekens zetten bij dergelijke instellingen waarbij toppers zich schaamteloos verrijken en welke nadelige gevolgen dat kan hebben (een partij die je nooit iets tegen de topsalarissen wilde doen) . Ik vind het moedig dat ze dat doen, ook voor de camera...Een groeiend inzicht, de bereidheid om de waarheid onder ogen te zien en je opvattingen bij te stellen. Het is ook niet iets om voor te schamen.

Maar waarom , waarom ben je niet bereid toe te geven dat er op z'n minst om het maar voorzichtig uit te drukken ...een "schaduwkant is" aan dergelijke bonusssytemen? Waarom hou je eea zo vast? Eergevoel?

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Vriend en vijand zijn het daar intussen over eens.

Niet echt.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Niet echt.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Niet echt.

De bonussen staan echt helemaal los van de credietcrisis. Ze hebben er niets mee te maken, maar worden nu voor politieke doeleinden misbruikt. Deze crisis kan even hard nog een keer gebeuren zonder bonussen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De bonussen staan echt helemaal los van de credietcrisis. Ze hebben er niets mee te maken, maar worden nu voor politieke doeleinden misbruikt. Deze crisis kan even hard nog een keer gebeuren zonder bonussen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik snap dat je niet wil zien dat de in jouw ogen verderfelijke bonussen er niets mee te maken hebben, maar het zou je sieren als je wat meer zou verdiepen in de credietcrisis voor je jezelf nog meer voor gek zet dan je normaal al doet.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik snap dat je niet wil zien dat de in jouw ogen verderfelijke bonussen er niets mee te maken hebben, maar het zou je sieren als je wat meer zou verdiepen in de credietcrisis voor je jezelf nog meer voor gek zet dan je normaal al doet.

Ach, de toppers die ik noemde zijn allemaal gek?

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, de toppers die ik noemde zijn allemaal gek?

Als ze hebben gesteld dat de bonussen de oorzaak zijn van de credietcrisis wel ja.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als ze hebben gesteld dat de bonussen de oorzaak zijn van de credietcrisis wel ja.

Een van de majeure oorzaken en hebben de kedietcrisis met absolute zekerheid zwaar versterkt.....

Alleen als je je hoofd in het zand steekt kan je dat ontkennen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Een van de majeure oorzaken en hebben de kedietcrisis met absolute zekerheid zwaar versterkt.....

Wat een onzin. De credietcrisis is een crisis geworden omdat de credieten geen (degelijk) onderpand hadden. Als ze dat wel hadden gehad was er niets gebeurt ookal waren de bonussen vertienvoudigd.

Maargoed. Jij leeft graag in je eigen dwangfantasietje van gelijkheid en afgunst. Ik geef je weer terug aan DS4, voor zover hij nog niet klaar met je is.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:55 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat een onzin. De credietcrisis is een crisis geworden omdat de credieten geen (degelijk) onderpand hadden. Als ze dat wel hadden gehad was er niets gebeurt ookal waren de bonussen vertienvoudigd.

En je ontkent dat een ramp geen meerdere oorzaken heeft? Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad dan thans het geval is.

quote:

Maargoed. Jij leeft graag in je eigen dwangfantasietje van gelijkheid en afgunst. Ik geef je weer terug aan DS4, voor zover hij nog niet klaar met je is.

Of ik klaar met hem ben. Want ja, als je ziende blind bent en horende doof....En meerdere hoogleraren voor gek verslijt (die het gewoon bij het rechte end hebben), dan ben je knap eigenwijs hoor.

En toch hou ik ontzettend van hem.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
En je ontkent dat een ramp geen meerdere oorzaken heeft? Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad als thans het geval is.

Natuurlijk kan een ramp meedere oorzaken hebben, maar de bonussen zijn geen onderdeel van de oorzaken. Een extra oorzaak is de Amerikaanse overheid die extra regels stelde en banken en verzekeraars min of meer verplichtte leningen de deur uit te doen zonder fundament en aan vaak slechte betalers. iedereen moest huiseigenaar zijn.

Toen dat allemaal aan het licht kwam doordat er niet betaald werd en geld begon te verdampen is dat domino-effect de plas over gegaan en tada hier ook een credietcrisis.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:03 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een ramp meedere oorzaken hebben, maar de bonussen zijn geen onderdeel van de oorzaken. Een extra oorzaak is de Amerikaanse overheid die extra regels stelde en banken en verzekeraars min of meer verplichtte leningen de deur uit te doen zonder fundament en aan vaak slechte betalers. iedereen moest huiseigenaar zijn.

Toen dat allemaal aan het licht kwam doordat er niet betaald werd en geld begon te verdampen is dat domino-effect de plas over gegaan en tada hier ook een credietcrisis.

Ik kom er gewoon niet doorheen. Vriend en vijand, ja zelfs de VVD vind nu wel dat de bonussen wel degelijk een van de majeure oorzaken vormen van de heftigheid van deze crisis.

Maar ja, als jij het beter weet dan een Sylvester Eiffinger.....Wat moet ik dan nog doen om je wel te overtuigen?

Als die al niet meer door die plaat heen komt

Allemaal symboolpolitiek.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik kom er gewoon niet doorheen. Vriend en vijand, ja zelfs de VVD vind nu wel dat de bonussen wel degelijk een van de majeure oorzaken vormen van de heftigheid van deze crisis.

Maar ja, als jij het beter weet dan een Sylvester Eiffinger.....Wat moet ik dan nog doen om je wel te overtuigen?

Als die al niet meer door die plaat heen komt

hint:
Eiffinger is hoogleraar Europese Financiële en Monetaire Integratie.

Weet hij het beter dan een hoogleraar Riskmanagement of een hoogleraar Financieel Management, zoals Luc Renneboog?

Het antwoord: Nee. Maar Eiffinger is mediageil en praatgraag.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En je ontkent dat een ramp geen meerdere oorzaken heeft? Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad dan thans het geval is.
[..]

Als je daar zo zeker van bent, dan kun je dat vast wel staven met cijfers, onderzoek of enige andere vorm van bewijsvoering.

quote:

Of ik klaar met hem ben. Want ja, als je ziende blind bent en horende doof....En meerdere hoogleraren voor gek verslijt (die het gewoon bij het rechte end hebben), dan ben je knap eigenwijs hoor.

En toch hou ik ontzettend van hem.

En dat terwijl jij de hoogleraren die iets stellen dat buiten jouw straatje past gewoon negeert. Dat maakt jou minstens zo eigenwijs.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:

Je hoeft mij geen gelijk te geven.

Dat weet ik.

quote:

Maar kan je niet toegeven dat mijn verhaal nou niet bepaald vreemd is als je kijkt naar de standpunten van topeconomen als Sweder van Wijnbergen, Sylvester Eiffinger?

Als ik nou jouw verhalen van de afgelopen ik weet niet hoeveel delen leg naast wat zij orakelen, dan zeg ik dat er maar een zeer beperkte overlap is.

Jij benaderde de bonussen vanuit "oneerlijk" en "maatschappelijke woede". Maar dat is niet hun benadering en het is ook niet zo dat ze de bonussen als as van het kwaad zien.

quote:

En wat te denken van de mea culpa van Greenspan vorige week? Zo'n man die altijd volhield dat je bankiers maar zo los mogelijk moet laten.

Dat ging om risicobeheer. Ik daag je uit: toon een post van enige tijd geleden waarin jij dat verband maakte. Dat ga ik nog eens nadenken over mijn stelling dat jij helemaal geen gelijk hebt gekregen.

quote:

Ik vind het jammer dat je niet eerlijk wilt zijn over de grote schaduwkant van bonussystemen die de wortels van de crisis als kunstmest heeft doen ontploffen.... .

Het lijkt alsof je zelf niet meer weet dat jij het altijd had over de beloningen in NL, van CEO's en vooral over de percentages waarmee ze toenamen. En echt niet alleen ten aanzien van bonussen, ook gewoon basissalaris.

Ik zie zo veel licht tussen wat jij zei en wat je nu zegt dat ik zeg: jij hebt jouw verhaal nu toegesneden om achteraf precies te verklaren waarom je gelijk had.

Dat moet ik je toegeven: je lijkt wel een econoom! Eerst voorspellen, dan achteraf verklaren waarom het toch anders is gelopen, maar desondanks de voorspelling klopte.

quote:

Ook VVD hoor je nu duidelijke vraagtekens zetten bij dergelijke instellingen waarbij toppers zich schaamteloos verrijken en welke nadelige gevolgen dat kan hebben (een partij die je nooit iets tegen de topsalarissen wilde doen) . Ik vind het moedig dat ze dat doen, ook voor de camera...Een groeiend inzicht, de bereidheid om de waarheid onder ogen te zien en je opvattingen bij te stellen. Het is ook niet iets om voor te schamen.

Ik hoorde anders Rutte vertellen dat hij de brandweer niet voor de voeten wilde lopen tijdens het blussen, maar de conclusies tzt nog getrokken moeten worden.

quote:

Maar waarom , waarom ben je niet bereid toe te geven dat er op z'n minst om het maar voorzichtig uit te drukken ...een "schaduwkant is" aan dergelijke bonusssytemen? Waarom hou je eea zo vast? Eergevoel?

Ik sta nog steeds op hetzelfde standpunt ten aanzien van bonussen. De hoogte is niet aan mij.

Wel aan mij (beter gezegd: de overheid) is om te zorgen dat de bonussen worden bepaald door aandeelhouders en op de juiste manier.

Als ik deze crisis zie dan zie ik dat de bonussen een beperkte rol spelen. Het gaat erom dat liegen loont. Versluieren loont. En precies daar doen de overheden niets aan. Kennelijk wil men een pet houden, waar iets onder past.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

Daar mag jij om lachen, maar het is wel correct. Ook zonder die bonussen kan dit gebeuren. Want jij wil niet weten wie er allemaal meer uit de ruif hebben meegepikt de afgelopen jaren zonder dat het onder de noemer "bonus" ging.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik durf met zekerheid te stellen dat als het systeem van kut bonussen niet bestond het probleem nog niet een derde van de omvang zou hebbne gehad dan thans het geval is.

Onderbouw dat eens.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:03 schreef Boze_Appel het volgende:

maar de bonussen zijn geen onderdeel van de oorzaken.

Beperkt wel, maar dan hebben we het niet over de CEO-bonussen, waar deze draad natuurlijk gewoon om draait.

De bedenkers van het financiële product hadden een goede reden om het product beter te laten lijken dan het was, omdat daarmee de bonus zou stijgen.

Echter, dat systeem werkt met een bonus van een ton net zo hard als met een bonus van 10 mio.

CEO's zijn verantwoordelijk voor de toko. Daarom krijgen ze zoveel geld. In openbare beloningsadviezen van beloningsbureau's staan meestal dat soort argumenten.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
CEO's zijn verantwoordelijk voor de toko. Daarom krijgen ze zoveel geld. In openbare beloningsadviezen van beloningsbureau's staan meestal dat soort argumenten.

Goed, maar als je wordt voorgelogen is het verdomd lastig om in te grijpen.

Jij zal ook iemand helpen als die in levensgevaar is. Maar sprint jij naar de buurman die buiten jouw medeweten op enkele meters van je dood aan het bloeden is? Nee. Want je kan niet sturen op dingen die je niet weet.

Overigens zijn er best CEO's die fouten hebben gemaakt door b.v. risicomanagement minder belangrijk te maken. Maar feitelijk is dat gewoon niet waar EG op doelt.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik kom er gewoon niet doorheen. Vriend en vijand, ja zelfs de VVD vind nu wel dat de bonussen wel degelijk een van de majeure oorzaken vormen van de heftigheid van deze crisis.

Dat is wel vaker de manier van hoe politici omgaan met complexe problemen hè. Een simpele oorzaak benoemen zodat ze niet te veel moeite hoeven te doen die oorzaken weg te nemen. Zeker in een maatschappij die om een of andere reden de frustratie uit in afgunst is dit lonend. Die afgunst gaat overigens niet alleen over dit onderwerp, maar ook de afgunst mbt godsdienstvrijheid en godsdienstkritiek, betutteling bij drugsgebruik, etc.

Het probleem ligt volgens mij veel fundamenteler; namelijk bij de ontstane situatie dat winst privaat is en het verlies publiek. Hoe minder kans op faillissement/verlies, hoe meer risico's genomen worden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 27-10-2008 14:23:58 ]

Er is een verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid

Valt me tegen dat je het weer zo ontwijkt

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 13:53 schreef Klopkoek het volgende:
Er is een verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid

Valt me tegen dat je het weer zo ontwijkt

Kennelijk begrijp je het niet helemaal.

EG meent dat de bonussen bepaald gedrag uitlokken. Maar als we het over CEO's hebben dan is niet handelen omdat men geen weet heeft van niet bepaaldelijk te linken aan de bonus. Dan staat de bonus los van het niet handelen, omdat het niet handelen puur wordt veroorzaakt door het niet weten.

En het niet weten wordt veroorzaakt door het niet handelen van de CEO

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 15:39 schreef Klopkoek het volgende:
En het niet weten wordt veroorzaakt door het niet handelen van de CEO

Dat klopt in sommige gevallen wel (dat schreef ik al), maar juist heel vaak niet.

Het idee dat de CEO op detailniveau iedereen in de gaten kan houden is natuurlijk onzinnig. Grote ondernemingen hebben als nadeel dat er veel achter ruggen om kan gebeuren.

Natuurlijk blijft de CEO daar verantwoordelijk voor (maar een topbestuurder van Fortis met een pak aandelen en opties heeft fiks meer aan loonbelasting af mogen dragen ten aanzien van zijn opties/aandelen dan er nu nog aan waarde over is, dus de rekening is wel gepresenteerd), maar het handelen van de CEO valt niet te verklaren door de bonus en wordt ook niet anders door een lagere bonusstructuur.

Misschien wel een ANDERE bonusstructuur, maar dat is op zich niet waar EG om vraagt en gaat dus echt buiten de discussie om.

quote:

maar het handelen van de CEO valt niet te verklaren door de bonus en wordt ook niet anders door een lagere bonusstructuur.

Ik heb nooit wat anders beweerd. Daarom moeten geldtsunami's stoppen en per direct

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 15:52 schreef Klopkoek het volgende:

Daarom moeten geldtsunami's stoppen en per direct

Dat lijkt mij iets wat de eigenaren van het bedrijf mogen bepalen.

Mooi. Er word weer gediscussieerd.

Ik kom later op jullie posten terug.

Btw: kut TT. Is zo ongeveer als vloeken in de kerk.

@ mod: wil je TT weer naar de realiteit terugbrengen?

TT is prima.

SP is overigens uit de bocht gevlogen. Wat een malloten zeg...

quote:

SP wil bonussen topbestuurders verbieden

DEN HAAG - Topbestuurders van grote ondernemingen mogen geen bonussen meer krijgen. De macht van aandeelhouders moet fors worden ingeperkt en de overheid moet veel strenger toezicht houden op de financiële sector.

Dat zijn drie van de dertig voorstellen die de SP maandag heeft gepresenteerd om het financiële stelsel te hervormen.

Fractieleider Agnes Kant en financieel woordvoerder Ewout Irrgang van de fractie willen af van de "perverse" prestatiebeloningen zoals bonussen, aandelen en opties, omdat die volgens hen mede oorzaak zijn van de graaicultuur die tot de kredietcrisis heeft geleid.

Grote bedrijven

Het verbod op bonussen moet gelden voor grote bedrijven binnen en buiten de financiële sector en niet alleen voor ondernemingen waar de overheid al invloed heeft.

Volgens de SP ontmoedigen de extra beloningen duurzame investeringen op de lange termijn.

Aandeelhouders

De partij keert zich ook tegen de "doorgeslagen'' macht van aandeelhouders, die te veel gefixeerd zijn op de korte termijn. Nu kunnen aandeelhouders de hele raad van commissarissen naar huis sturen.

Die macht kan aan banden worden gelegd door de helft van de raad van commissarissen door de ondernemingsraad te laten benoemen, aldus de SP.

Fondsen

Ook moet er toezicht komen op grote fondsen die beleggen met geleend geld en alleen gericht zijn op rendementen op de korte termijn (hedgefondsen) en op opkoopfondsen (private equity).

Het toezicht op banken moet volgens de SP onder verantwoordelijkheid vallen van het land waar de handel plaatsvindt en dus niet in het land waar het hoofdkantoor van een bank staat.

Toetsing

De SP, die eerder pleitte voor een parlementaire enquête naar de kredietcrisis, wil verder dat De Nederlandsche Bank nieuwe financiële producten gaat toetsen voordat ze op de markt komen.

Als ze niet deugen of onbegrijpelijk zijn, mogen ze niet worden verkocht. Ook hebben de toezichthouders en het Openbaar Ministerie meer medewerkers nodig om speculatie en manipulatie van de markt, via bijvoorbeeld het verspreiden van geruchten, te bestrijden.

Of het de juiste oplossing is weet ik niet, het valt in ieder geval te waarderen dat zij de knuppel in het hoenderhok gooien