POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Afkopen van schuldgevoel, dat is het . Niks meer of minder.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:00 schreef Reya het volgende:
Ik acht het al dan niet geven van (substantiele) bedragen aan goede doelen overigens een nogal zwakke indicator voor validiteit van argumentatie, maar dat terzijde.
Ik weet niet waar jij dat precies leest...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:00 schreef Reya het volgende:
Ik acht het al dan niet geven van (substantiele) bedragen aan goede doelen overigens een nogal zwakke indicator voor validiteit van argumentatie, maar dat terzijde.
Waar het mij om gaat is dat Klopkoek wel precies weet wat anderen zouden moeten doen, maar zelf geen poot uitsteekt om iets te doen. En dat heeft helemaal niets met geld geven te maken, het was EG die het koppelde aan "hij is student dus kan dat niet" en dat zou m.i. een financieel aspect moeten zijn, want tijd heeft een student natuurlijk WEL.
Ik geef overigens niet zomaar. Ik zet het in specifieke projecten en ondersteun mensen die in die regio's dingen voor elkaar krijgen. Dat is financieel, maar vooral betrokkenheid (ik geef dus niet zomaar, collectes komen ook nooit aan mijn deur, maar dat is logisch, het is een paar honderd meter voordat je bij de voordeur bent, dus het nodigt niet uit om te zien of ik toevallig thuis ben).
Het gaat dus niet om de argumentatie, maar op het hypocriete. Leuk om te vertellen dat "rijken" hun geld moeten afgeven zodat het naar "minima" kan en dat dat eerlijk is. Maar de wereld verbeter je niet door anderen te dwingen te handelen, maar door zelf het goede voorbeeld te geven. Die spiegel houd ik Klopkoek en ook EG graag voor.
Want ook EG heeft er een handje van. Zeiken over salarissen van CEO's, mededelen dat de minima meer moet hebben... maar ook klagen dat hij zelf meer geld wil. Nou, als we minima en middenklasse meer geld gaan geven... dan komen we rijken te kort.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Lullen en niets doen is iig nog minder dan afkopen van schuldgevoel. Je kan beter iets proberen en falen, dan passief zijn.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Afkopen van schuldgevoel, dat is het . Niks meer of minder.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DS4 je bent erg vermoeiend
En bovendien verdraai je iedereen zijn standpunt opzettelijk
Ik had de woorden 'eigen volk eerst' nooit moeten gebruiken, achteraf bezien. Kennelijk was het jou en anderen niet duidelijk dat ik het alleen maar zei om je moddergegooi op een belachelijke manier te bevestigen zodat ik even van dat gezeur af was
En bovendien verdraai je iedereen zijn standpunt opzettelijk
Ik had de woorden 'eigen volk eerst' nooit moeten gebruiken, achteraf bezien. Kennelijk was het jou en anderen niet duidelijk dat ik het alleen maar zei om je moddergegooi op een belachelijke manier te bevestigen zodat ik even van dat gezeur af was
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik verdraai niets, maar je geeft gelukkig meteen toe dat je zelf fout zat.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:16 schreef Klopkoek het volgende:
En bovendien verdraai je iedereen zijn standpunt opzettelijk
Er vanuit gaande dat deze uitleg klopt...quote:Ik had de woorden 'eigen volk eerst' nooit moeten gebruiken, achteraf bezien. Kennelijk was het jou en anderen niet duidelijk dat ik het alleen maar zei om je moddergegooi op een belachelijke manier te bevestigen zodat ik even van dat gezeur af was
Ik ben dan toch razend benieuwd hoe jij aankijkt tegen de verhouding "honger in de derde wereld" en hoogte inkomen minima. Wat prevaleert bij jou?
Voorts ben ik razend benieuwd wat jij nu concreet doet om de wereld een betere plek te maken. Ik heb dat EG ook wel eens gevraagd, maar misschien komt er bij jou wel iets uit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb niet veel geld dus ik doe niet veel, tegelijkertijd ben ik niet zo iemand die alle collectes van zich af houdt. Ook geef ik af en toe wat geld aan zwervers op straat maar dan moeten ze wel een goede reden hebben. Als ze aan komen met 'ik wil een euro' dan houd ik netjes de boot af.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik verdraai niets, maar je geeft gelukkig meteen toe dat je zelf fout zat.
[..]
Er vanuit gaande dat deze uitleg klopt...
Ik ben dan toch razend benieuwd hoe jij aankijkt tegen de verhouding "honger in de derde wereld" en hoogte inkomen minima. Wat prevaleert bij jou?
Voorts ben ik razend benieuwd wat jij nu concreet doet om de wereld een betere plek te maken. Ik heb dat EG ook wel eens gevraagd, maar misschien komt er bij jou wel iets uit.
Zelf ben ik van mening dat de overheid dat het beste kan doen. Ik weet en heb ook geen zin om uit te zoeken welke organisaties goed werk leveren en niet, dat is een vakgebied op zich. Ook wil ik niet naar een situatie dat alleen organisaties die een Bono of een Borsato kunnen betalen veel geld ophalen. Het is uiteraard erg begrijpelijk maar wel teleurstellend dat het plakken van een bekend gezicht aan je toko zoveel verschil uit maakt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als iemand met een schuldgevoel de keuze heeft tussen deze af te kopen en en dat niet te doen is de laatste een stuk moediger. Het is als en keuze tussen vermijden en de confrontatie aan gaan (met een deel van jezelf).quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lullen en niets doen is iig nog minder dan afkopen van schuldgevoel. Je kan beter iets proberen en falen, dan passief zijn.
Maw: je doets niets, en je schuift je verantwoordelijkheid af naar de overheid.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb niet veel geld dus ik doe niet veel, tegelijkertijd ben ik niet zo iemand die alle collectes van zich af houdt. Ook geef ik af en toe wat geld aan zwervers op straat maar dan moeten ze wel een goede reden hebben. Als ze aan komen met 'ik wil een euro' dan houd ik netjes de boot af.
Zelf ben ik van mening dat de overheid dat het beste kan doen. Ik weet en heb ook geen zin om uit te zoeken welke organisaties goed werk leveren en niet, dat is een vakgebied op zich. Ook wil ik niet naar een situatie dat alleen organisaties die een Bono of een Borsato kunnen betalen veel geld ophalen. Het is uiteraard erg begrijpelijk maar wel teleurstellend dat het plakken van een bekend gezicht aan je toko zoveel verschil uit maakt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Triest mannetje ben je Xtreem. Beetje mijn woorden verdraaien en er bovendien het zware woord 'verantwoordelijkheid' aanplakken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En weer op de man....quote:Op woensdag 22 oktober 2008 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
Triest mannetje ben je Xtreem. Beetje mijn woorden verdraaien en er bovendien het zware woord 'verantwoordelijkheid' aanplakken.
Maar vertel, waar wijkt mijn samenvatting af van jouw post?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat ik niets doe en mijn verantwoordelijkheid afschuif. Het is juist andersom: je schuift je verantwoordelijkheid weg als je alles van de overheid weghaalt. Dan kom je weer in de situatie van de 19e eeuw terecht waar het de politiek correcte communis opinio is om goed te doen voor je medemens maar ondertussen niemand controleert en (terecht) ook niemand je erop aan kijkt als je niks doet. Je herintroduceert daarmee 1 op 1 machtsrelaties tussen heerser en overheersde met legio mogelijkheden op misbruik, een verschuiving van een aanbodsysteem naar een vraagsysteem en een totaal onzekere situatie voor de hulpbehoevenden.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 13:32 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En weer op de man....
Maar vertel, waar wijkt mijn samenvatting af van jouw post?
Dát noem ik afschuiven van je verantwoordelijkheid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat ik niets doe en mijn verantwoordelijkheid afschuif.
U ontkent?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb niet veel geld dus ik doe niet veel, tegelijkertijd ben ik niet zo iemand die alle collectes van zich af houdt. Ook geef ik af en toe wat geld aan zwervers op straat maar dan moeten ze wel een goede reden hebben. Als ze aan komen met 'ik wil een euro' dan houd ik netjes de boot af.
Zelf ben ik van mening dat de overheid dat het beste kan doen. Ik weet en heb ook geen zin om uit te zoeken welke organisaties goed werk leveren en niet, dat is een vakgebied op zich. Ook wil ik niet naar een situatie dat alleen organisaties die een Bono of een Borsato kunnen betalen veel geld ophalen. Het is uiteraard erg begrijpelijk maar wel teleurstellend dat het plakken van een bekend gezicht aan je toko zoveel verschil uit maakt.
Jij doet nu toch ook niets?quote:Het is juist andersom: je schuift je verantwoordelijkheid weg als je alles van de overheid weghaalt. Dan kom je weer in de situatie van de 19e eeuw terecht waar het de politiek correcte communis opinio is om goed te doen voor je medemens maar ondertussen niemand controleert en (terecht) ook niemand je erop aan kijkt als je niks doet.
De argumenten die jij tegen private filantropie noemt, gelden zeker zo zwaar voor de overheid. Mogelijkheden voor misbruik, machtsrelaties: die zijn er nu ook, zo mogelijk nog meer. En aangezien hulpbehoevenden per definitie aangewezen zijn op de staat, zijn de gevolgen van dat misbruik veel ernstiger.quote:Je herintroduceert daarmee 1 op 1 machtsrelaties tussen heerser en overheersde met legio mogelijkheden op misbruik, een verschuiving van een aanbodsysteem naar een vraagsysteem en een totaal onzekere situatie voor de hulpbehoevenden.
Dát noem ik afschuiven van je verantwoordelijkheid.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ik vind dit een hele bijzondere redenatie.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
Dat ik niets doe en mijn verantwoordelijkheid afschuif. Het is juist andersom: je schuift je verantwoordelijkheid weg als je alles van de overheid weghaalt.
Mij bekruipt nav jouw post exact hetzelfde gevoel, te weten: je verschuilt je achter de overheid. Ik vind dat niet sterk.
Desalniettemin is het een keuze en geen volledig onjuiste. Ik zou ook willen zeggen dat de mondiale politieke arena een prima middel is om armoede te bestrijden.
Toch begint het elders. Overheid is meestal volgend (zie b.v. milieu). Als iedereen naar de overheid kijkt gebeurt er weinig.
Daarnaast: een probleem van deze tijd is dat veel zwakkeren in de samenleving juist geen geld, maar aandacht nodig hebben. Vrijwilligersorganisaties zijn uitermate belangrijk om specifieke problemen op te pakken, die de overheid niet op kan pakken. Dan hebben we het weer niet zozeer over armoede, maar toch.
Je moet dus gaan voor en-en.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Interessante stelling, maar ik vind de keuze om alleen anderen op te roepen om iets te doen zwakker dan geld geven.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 13:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Als iemand met een schuldgevoel de keuze heeft tussen deze af te kopen en en dat niet te doen is de laatste een stuk moediger. Het is als en keuze tussen vermijden en de confrontatie aan gaan (met een deel van jezelf).
Ik noem het volgende: er zijn wat jongeren die het leuk vinden om de afvalbakken af en toe omver te gooien. Je kan dan A. bij de buurman aanbellen die in de WW zit en vragen of hij het wil doen. Je kan het B. zelf doen/buurman vragen om mee te helpen en C. geld geven zodat een organisatie het voor je op gaat ruimen (samen met de buurt).
A. vind ik een belachelijke keuze (die in de praktijk ook nergens toe leidt, want de buurman is ook gekke henkie niet).
B. is m.i. de beste keuze.
C. zit daar tussenin.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zodat ze gezegend zijn met de mogelijkheid om het land nog beter te kunnen helpen. Ik snap de klacht niet.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 21:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
en vast ook onder mensen die hard werken. Die zich rot ergeren aan het feit dat zij wel hun schouders eronder zetten en het bedrijf en dit land vooruit helpen maar vervolgens worden gestraft met een extra hoge belasting?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarbij, door zelf rotklusjes met een goed humeur aan te pakken geef je eerder het signaal af dat ze goed te doen zijn dan wanneer je ze foeterend en met een chagrijnig gezicht doet.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 16:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Interessante stelling, maar ik vind de keuze om alleen anderen op te roepen om iets te doen zwakker dan geld geven.
Ik noem het volgende: er zijn wat jongeren die het leuk vinden om de afvalbakken af en toe omver te gooien. Je kan dan A. bij de buurman aanbellen die in de WW zit en vragen of hij het wil doen. Je kan het B. zelf doen/buurman vragen om mee te helpen en C. geld geven zodat een organisatie het voor je op gaat ruimen (samen met de buurt).
A. vind ik een belachelijke keuze (die in de praktijk ook nergens toe leidt, want de buurman is ook gekke henkie niet).
B. is m.i. de beste keuze.
C. zit daar tussenin.
RTL Nieuws berichtte zojuist: nadat Bos de bonussen van ING heeft afgepakt, gaat hij verder voortvarend te werk om topbeloningen keihard aan te pakken. Salarissen in de (semi) publieke sector worden fors verlaagd. 
Nu het bedrijfsleven nog.
Nu het bedrijfsleven nog.
Natuurlijk is er een verband tussen bijdrage en beloning. Dat is dan ook waarom een topadvocaat meer verdient dan een putjesschepper. maar waar ik op doelde is het simpele feit dat als ik 32 uur per werk ga werken en mijn collega 40 uur dan betaalt hij meer belasting.Zowel absoluut als procentueel. Is dat terecht; meer belasting betalen omdat je hard werkt ipv een luie donder te zijn?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij suggereert een verband tussen presteren en belonen? Dat is nou net de crux, die is er namelijk in een toenemende mater afwezig. En daardoor deze excessen en een topicreeks van 28 delen tot nu toe.
Maar steek je nek maar lekker in het zand. Oja, waar is dat plaatje ook alweer......
[ afbeelding ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Haha, net bij Nova interviewden ze Leterme.
Leterme wil een wet maken waarbij het salaris wordt gemaximaliseerd in de private sector.
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
Leterme wil een wet maken waarbij het salaris wordt gemaximaliseerd in de private sector.
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Leterme heeft het mis. Het kan inderdaad niet.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jaaaaa laten we dat doen, zoooo ontzettend slim, alle capabele mensen het land uit jagen. Dat heeft altijd zo ontzettend goed gewerkt, kijk bijvoorbeeld naar het onderwijs of naar het openbaar vervoer, salarissen zitten daar vast aan een maximum en er gaan toch een stel capabele mensen werken, die gaan echt niet elders kijken waar ze met dezelfde papieren het dubbele kunnen krijgen. Ben je nou werkelijk zo achterlijk of doe je maar alsof?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
Haha, net bij Nova interviewden ze Leterme.
Leterme wil een wet maken waarbij het salaris wordt gemaximaliseerd in de private sector.
Zegt die zogenaamd linkse Polak: "Maar dat kan helemaal niet! Bos zegt dat er geen instrumenten voor zijn om de private sector te dwingen!!!!"
Leterme: "Wel mevrouw, ik zal minister Bos een kopie opsturen van het wetsvoorstel"
Ik zie hier vooral een religieuze twist. Tussen zelfverklaarde economen (naar mijn mening een weinig intellectuele wetenschap met pseudo-theorietjes, neem het voorbeeld aan een echte wetenschap, bijvoorbeeld wiskunde) en "anderen". Die laatsten mogen zich natuurlijk niet wagen aan de intellectuele "tour de force"s die de eerst groep jaarlijks weer etaleert. Een religieuze twist eindigt altijd in een welles/nietes zonder de mogelijkheid stellingen te verifieren. Enkele jaren terug eindigde het aantal in zero sum of niet zero sum. De groep economen vond het "dom" als je het eerste dacht. Ik blijf er bij: welke van de twee je gelooft is de aanname waarop alles gebouwd wordt. Geloof je in zero sum als axioma dan is de winst van bedrijfsgoddelijken perfide en verwerpelijk, geloof je dat niet dan zijn die bonussen OK want het produkt van je noeste arbeid (of inzicht). Geloof je in zero sum dan wordt je individuele vrijheid beperkt aangezien je handelen gevolgen heeft voor anderen. Geloof je niet in zero sum dan kun je baden in de wetenschap dat je eigen fortuin geen gevolgen heeft voor de vrijheid van een ander.
Het ligt in de aard van gelovigen om nu te "bewijzen" dat hier geen sprake van geloof is door me te overvoeren met allerlei "feiten" (zoals een bijbelkenner uit zijn/haar hoofd de bijbel zal citeren)
Het ligt in de aard van gelovigen om nu te "bewijzen" dat hier geen sprake van geloof is door me te overvoeren met allerlei "feiten" (zoals een bijbelkenner uit zijn/haar hoofd de bijbel zal citeren)
Wasserwunderland
Echt totale onzin. De zuivere economische wetenschap, macro-economie en micro-economie (en dus niet al die marketing, accounting en weet ik wat voor rommel), is juist hét toonbeeld van hoe ook een wetenschap die sociale fenomenen bestudeert middels wiskunde de werkelijkheid gestructureerd kan benaderen ten einde daar conclusies uit te kunnen trekken. Ook geeft de micro-economie een groot aantal handvatten om allerlei optimalisatie problemen op te lossen. Het is dan ook niet verbazend dat heel veel bekende economen juist wiskunde of natuurkunde gestudeerd hebben.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 00:38 schreef Tup het volgende:
Tussen zelfverklaarde economen (naar mijn mening een weinig intellectuele wetenschap met pseudo-theorietjes, neem het voorbeeld aan een echte wetenschap, bijvoorbeeld wiskunde) en "anderen".
