Waar we verder gaan met de eeuwenoude vraag, nu kopen of toch nog afwachten?
Belegger.nl heeft een interessante kolom vandaag waar ze een overzichtje geven van de meningen van experts.
quote:http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=5590Wat doen de experts?
HENDRIK MEESMAN - 20 OKTOBER 2008
Aandelenkoersen schommelen wild op en neer. De ene dag een fors verlies, de volgende dag een flinke winst. Van angst naar hoop en weer terug. De onzekerheid is groot. Dat is duidelijk. Verder is niets duidelijk. Een vraag die veel beleggers bezighoudt, is wat ze onder deze omstandigheden het beste kunnen doen. Hieronder kunt u lezen hoe een aantal van de meest gerespecteerde Amerikaanse beleggingsdeskundigen erover denken. En, belangrijker, wat zij zelf doen.
Warren Buffett
Let me be clear on one point: I can’t predict the short-term movements of the stock market. I haven’t the faintest idea as to whether stocks will be higher or lower a month - or a year - from now. What is likely, however, is that the market will move higher, perhaps substantially so, well before either sentiment or the economy turns up. So if you wait for the robins, spring will be over.
A simple rule dictates my buying: Be fearful when others are greedy, and be greedy when others are fearful.
Equities will almost certainly outperform cash over the next decade, probably by a substantial degree. Those investors who cling now to cash are betting they can efficiently time their move away from it later. In waiting for the comfort of good news, they are ignoring Wayne Gretzky’s advice: “I skate to where the puck is going to be, not to where it has been.”
Today my money and my mouth both say equities.
Warren Buffett, in de New York Times, 17 oktober 2008
Burton Malkiel
But just because stock markets have panicked, investors should not. We are not going to have a depression, and we have survived financial crises before. A century of investing experience, as well as insights from the field of behavioral finance, suggest that investors who bail out of equities during times like these are almost always making the wrong decision.
It is very tempting to try to time the market. We all have 20/20 hindsight. It is clear that selling stocks a year ago would have been an excellent strategy. But neither individuals nor investment professionals can consistently time the market.
My own calculations show that in the aggregate, investors who moved money in and out of equity mutual-funds underperformed the buy-and-hold investors by almost three percentage points per year during the 1995-2007 period.
Burton Malkiel, hoogleraar economie aan de Princeton Universiteit en auteur van ‘A Random Walk Down Wall Street’, in de Wall Street Journal, 13 oktober 2008
[...]
Ik heb even wat dingetjes in bold gezet waar ik het roerend mee eens ben.
Buy & Hold voor de lange termijn is ook mijn favoriete strategie.
Wil echter toch nog eens crosschecken voor MSCI Europe: hoe staat de huidige K/W vergeleken met de historische K/W. De huidige K/W van MSCI Europe is nog wel te benaderen door bv op Morningstar naar iShares MSCI Europe te kijken, maar de historische K/W (grafiek) lijkt nergens te vinden. Is deze ergens online beschikbaar?
quote:Dat lijkt me nou ook weer niet echt handig.Op dinsdag 21 oktober 2008 20:52 schreef henkway het volgende:
Ik stap in met iedere cent die ik kan stelen, lenen, aftroggelen of ontfutselen
Regel 1 is niet beleggen met geld dat je niet kan missen
Iedereen wist toch allang dat de economie geraakt zou gaan worden? Waarom is dat dan toch nieuws.
Fundamenteel gezien denk ik dat je voor lange termijn geen miskoop doet op de huidige niveaus. De markt is zeker niet meer duur, maar ook niet ziek goedkoop ofzo.
Markttechnisch zie ik dat de dalingen nog steeds de volumes volgen en daarmee is de sterke downtrend onverminderd intact. Natuurlijk kan dat elk moment veranderen, maar op dit moment zie ik nog geen aanwijzingen dat dat het geval is. Ik moet zeggen dat de markt het ons sinds ~begin september wel erg makkelijk maakt. Er zijn eigenlijk geen bewegingen geweest die je op het verkeerde been konden zetten.
Maar zoals gezegd, morgen kan alles plotseling anders zijn.
Deze post is eigenlijk een ordinaire tvp
En nu is mijn interesse vooral gewekt in beleggen op de zeer lange termijn met een passieve portefeuille.
Wat voor rendement kan ik dan verwachten op jaar basis? 8% 9%?
Mijn geld zou ik dus moeten onderverdelen in aandelen, cash, goud en obligaties.
Verder heb ik begrepen dat beleggen in indexen verstandiger is dan beleggen in fondsen vanwege de lagere transactiekosten. Daarnaast presteren fondsen zelden beter dan de markt op lange termijn.
Tot hier reikt mijn kennis
Wie kan mij verder opweg helpen?quote:Iedereen wil in de yen
Terwijl de Nikkei naar het laagste peil in 25 jaar keldert, is de Japanse yen de sterkste munt op aarde. Rara, hoe zit dat?
De Japanse aandelenbeurs Nikkei sloot maandag 27 oktober op een stand van 7162 punten. Dit is de laagste stand in 26 jaar, aldus het NRC. Vorige week – op 20 oktober - schreven we in de blog al over een ‘eens-in-eeuw-koopkans’ in de Nikkei volgens Darrell Whitten. Hij zei dit toen de Japanse beursgraadmeter rond 8000 punten bivakkeerde.
Japanse bedrijven staan er volgens Whitten veel beter voor dan Amerikaanse en Europese banken, als gevolg van jaren van herstructurering, ‘deleveraging’ (verkleinen van hefbomen op bedrijfsbalansen) en grote hoeveelheden cash. De crash op de beurs heeft daarbij in veel gevallen geleid tot aantrekkelijke waarderingen. Momenteel handelt de Nikkei op 8,58 keer de huidige winst, tegen een gemiddelde van 20,42 over de afgelopen vier jaar (Bloomberg, 27 oktober 2008).
Terwijl de Nikkei nieuwe diepten opzoekt, zijn beleggers wereldwijd razend enthousiast over de Japanse munt. De yen is lange tijd het zorgenkindje van de financiële markten geweest, maar slaat nu hard terug. In de twee maanden sinds midden augustus is de yen liefst 30% in waarde gestegen tegenover de Australische dollar, 20% tegen de Nieuw-Zeelandse dollar, 15% tegen de euro en 10% tegen de Amerikaanse dollar, aldus de blog van de Financial Times.
In het kort is de meest voor de hand liggende reden voor de yensterkte het terugdraaien van in yen gefinancierde speculatieve beleggingen. Beleggers hebben in de afgelopen jaren goedkoop geld geleend in Japan tegen een extreem lage rente. Dit hebben zij belegd in allerhande speculatieve beleggingen.
Klik hier voor onze producten op de Nikkei, en hier voor Turbo’s op de Japanse yen.
27.10.2008 bron: abnamromarkets.nl
Down Jones doet nog weinig bijzonders vandaag.
Dacht trouwens dat het hier wel eens drukker is geweest
quote:Raden waar de beurs morgen staat is meer deze reeks: De Beursvloer #8 - 5e grootste dagwinst ooit voor AEX Dat is ook meer een Oooh en Aaah! live slowchat topic over de beurs.Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef InnocentFR het volgende:
Wat verwachten we van morgen?
Down Jones doet nog weinig bijzonders vandaag.
Dacht trouwens dat het hier wel eens drukker is geweest
Dit (waar je nu bent) topic is breder en algemener: Hoe te beleggen, waarin, waarom, strategieen etc
quote:Voor vandaag verwacht ik cijfers van RDS.Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef InnocentFR het volgende:
Wat verwachten we van morgen?
Down Jones doet nog weinig bijzonders vandaag.
Dacht trouwens dat het hier wel eens drukker is geweest
Ow en de helft zat in een ander topic te posten geloof ik, geen idee waarom die op slot ging ....
.Dit kon wel eens de meeste dramatische maand ooit geweest zijn.
En ook mbt de US presidentsverkiezingen gaan oude wijsheden niet op.
Beter is dan ook om objectief op de cijfers te blijven letten, dan je mee te laten slepen op dit soort emotionele argumenten.
Zijn deze programma`s ook live te linken?
Zijn er hier mensen die interesse hebben in een beleggingsclubje dat maandelijks samenkomt in zuid of midden Nederland? Dacht aan mannetje of 10 en geen astronomische bedragen als inleg en maandelijkse bijdrage. We zijn sowieso al met 3 serieuze geďnteresseerde FOK!kers. Als het voldoende mensen aanspreekt kunnen we ook een aparte topicreeks beginnen etc.
en ja ik woon in India maar niet voor lang meer
[ Bericht 67% gewijzigd door jpjedi op 30-10-2008 15:17:15 ]
quote:Wat wil je er mee doen?Op donderdag 30 oktober 2008 15:11 schreef jpjedi het volgende:
Iemand tips voor beleggingssoftware met een gebruiksvriendelijke interface?
Zijn deze programma`s ook live te linken?
quote:Tis dat ik al in zo'n clubje zit (van me studievereniging), maar anders was ik wel geďnteresseerdOp donderdag 30 oktober 2008 15:11 schreef jpjedi het volgende:
Iemand tips voor beleggingssoftware met een gebruiksvriendelijke interface?
Zijn deze programma`s ook live te linken?
Zijn er hier mensen die interesse hebben in een beleggingsclubje dat maandelijks samenkomt in zuid of midden Nederland? Dacht aan mannetje of 10 en geen astronomische bedragen als inleg en maandelijkse bijdrage. We zijn sowieso al met 3 serieuze geďnteresseerde FOK!kers. Als het voldoende mensen aanspreekt kunnen we ook een aparte topicreeks beginnen etc.
en ja ik woon in India maar niet voor lang meer
(ofwel TVP)
Hoezo hebben alle oblgatiefondsen een negatief rendement? Dat vond ik op snsfundcoach.nl
Obligaties is toch gegarandeerde rentevergoeding van 7 a 8% per jaar?
[ Bericht 53% gewijzigd door dennis00 op 02-11-2008 13:21:10 ]
quote:Een accuraat live zicht op de koersen, duidelijk weergegeven en technische analyse mogelijkheid.
quote:Kan gewoon via mypostbank.nl bij effectenordering of zoietsOp zondag 2 november 2008 13:06 schreef dennis00 het volgende:
Hoe kom je aan staatsobligaties? Ik kan het nergens vinden op postbank.nl.
quote:Obligaties hebben een gegarandeerde coupon, maar dat is niet hetzelfde als de yield.Hoezo hebben alle oblgatiefondsen een negatief rendement? Dat vond ik op snsfundcoach.nl
Obligaties is toch gegarandeerde rentevergoeding van 7 a 8% per jaar?
Stel, je koopt voor ¤1000 obligaties met een looptijd van een jaar en met een coupon van 8% terwijl de huidige 1-jaars yield 2,5% is (zoals nu ongeveer). Dan zul je ongeveer ¤1053,66 voor die obligatie moeten betalen zodat de yield 2,5% is. Als de rente daalt dan neemt de waarde van de obligatie toe en als de rente stijgt dan neemt de waarde van de obligatie of. Een fonds dat in obligaties belegt kan dus gewoon winst en verlies maken. Dit effect wordt sterker naarmate de looptijd van de obligaties langer wordt.
quote:Dat kun je al via de meeste broker applicatiesOp zondag 2 november 2008 13:37 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Een accuraat live zicht op de koersen, duidelijk weergegeven
quote:Simpele dingen als indicatoren en lijntjes trekken kun je ook al met veel broker applicaties. Als je aparte software wilt gebruiken dan kun je denken aan Metastock of zoiets. Ik heb alleen ervaring met hele oude versies maar dat was erg gebruikersvriendelijk. Nu ben ik over op NinjaTrader. Dat is een stuk minder gebruikersvriendelijk maar wel erg krachtig als je zelf systemen en strategieen wilt bouwen (Visual C#).en technische analyse mogelijkheid.
quote:Als de rente stijgt kan je op een obligatie dus een veel minder rendement maken dan 8% per jaar? Dus eigenlijk is er helemaal niets gegarandeerd?Op zondag 2 november 2008 14:53 schreef SeLang het volgend
Obligaties hebben een gegarandeerde coupon, maar dat is niet hetzelfde als de yield.
Stel, je koopt voor ¤1000 obligaties met een looptijd van een jaar en met een coupon van 8% terwijl de huidige 1-jaars yield 2,5% is (zoals nu ongeveer). Dan zul je ongeveer ¤1053,66 voor die obligatie moeten betalen zodat de yield 2,5% is. Als de rente daalt dan neemt de waarde van de obligatie toe en als de rente stijgt dan neemt de waarde van de obligatie of. Een fonds dat in obligaties belegt kan dus gewoon winst en verlies maken. Dit effect wordt sterker naarmate de looptijd van de obligaties langer wordt.
quote:Zoals ik al uitlegde: NL staatobligaties met een coupon van 8% kosten als je ze nu koopt MEER dan de aflossingswaarde, zodanig dat je uiteindelijke rendement gelijk is aan de yield van vandaag (ca 2,5%). Als je NU zou kopen en de obligaties aanhoudt totdat ze afgelost worden, dan is die 2,5% gegarandeerd, ongeacht tussentijdse verandering van rentestand. Immers, bij aflossing krijg je gewoon ¤1000 + 8% = ¤1080 (als de staat niet failliet gaat). Je had ¤1053,66 betaald dus je hebt over die periode van 1 jaar een rendement van 2,5% gemaakt.Op zondag 2 november 2008 15:04 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Als de rente stijgt kan je op een obligatie dus een veel minder rendement maken dan 8% per jaar? Dus eigenlijk is er helemaal niets gegarandeerd?
Als je diezelfde obligatie NU koopt maar NIET aanhoudt totdat hij afgelost wordt, dan kun je zowel winst als verlies maken omdat tussentijds de koers verandert al naar gelang de huidige rentestand. Dit effect is niet zo groot bij korte looptijden maar wel bij lange. Immers, bij een 10-jaars obligatie zitten er 10 jaar rente in de koers verwerkt. Een kleine rentestijging doet de koers dan snel dalen.
Yieldcurve
Alleen op dat moment waren er andere omstandigheden en vandaar de 8% rente.
quote:Ook bij uitgifte staat het niet vast dat je de nominale waarde betaalt, al licht het er in de praktijk meestal dichtbij. De overheid geeft obligaties uit met een coupon die meestal dicht in de buurt ligt van de actuele rente. Vervolgens worden die obligaties geveild.Op zondag 2 november 2008 17:04 schreef GForceT1 het volgende:
en als je die obligaties gekocht had bij uitgifte had je 1000 betaald en 1080 gekregen.
Alleen op dat moment waren er andere omstandigheden en vandaar de 8% rente.
Als de overheid vandaag 10-jaars obligaties zou uitgeven dan zouden die waarschijnlijk een coupon hebben van 4%. De huidige rentestand is iets lager dan 4%, dus op die veiling zullen ze worden verkocht tegen iets hoger dan 100% van de aflossingswaarde.
Bedrijfsobligaties van bedrijven die een groot faillisementsrisico hebben daar kun je een enorm rendement op maken.
In 2003 heb ik nog gekeken naar Getronics obligaties die op een bepaald moment ~35% van de aflossingswaarde noteerden, met een resterende looptijd van een jaar ofzo (je koopt dan dus ¤1000 voor ¤350). Ook Ahold obligaties met 1 jaar looptijd waren (als ik het me goed herinner) ~60% van de aflossingswaarde.
Natuurlijk zit hier een enorm risico aan, maar vergeet niet dat obligatiehouders wel VOOR de aandeelhouders komen in geval van faillisement. Bovenstaande obligaties zijn overigens gewoon op 100% afgelost. In geval van Getronics was dat dus ~200% rendement met een veel lager risico dan de aandelen hadden.
In 2003 ging het om (bijna) failliete telecom en IT, en nu heb je/ krijg je legio aan kansen bij financials en cyclische bedrijven met veel schulden.
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 02-11-2008 17:37:25 ]
quote:Ik heb op dit moment nog 'te' weinig kennis over obligaties. Maar op dit moment gaat 1 van de 4 vakken die we hebben op uni over obligatie's/ yanky samurai bonds/ berekeningen daarover etc. Obligaties hebben mij altijd heel saai geleken, en had voor mij nog al een hoog gehalte 'op safe' spelen. Overigens hebben we van dat vak komende vrijdag een tentamen.Op zondag 2 november 2008 17:29 schreef SeLang het volgende:
Btw: voor speculanten zijn staatsobligaties natuurlijk saai en moet je bij bedrijfsobligaties zijn.
Bedrijfsobligaties van bedrijven die een groot faillisementsrisico hebben daar kun je een enorm rendement op maken.
In 2003 heb ik nog gekeken naar Getronics obligaties die op een bepaald moment ~35% van de aflossingswaarde noteerden, met een resterende looptijd van een jaar ofzo (je koopt dan dus ¤1000 voor ¤350). Ook Ahold obligaties met 1 jaar looptijd waren (als ik het me goed herinner) ~60% van de aflossingswaarde.
Natuurlijk zit hier een enorm risico aan, maar vergeet niet dat obligatiehouders wel VOOR de aandeelhouders komen in geval van faillisement. Bovenstaande obligaties zijn overigens gewoon op 100% afgelost. In geval van Getronics was dat dus ~200% rendement met een veel lager risico dan de aandelen hadden.
In 2003 ging het om (bijna) failliete telecom en IT, en nu heb je/ krijg je legio aan kansen bij financials en cyclische bedrijven met veel schulden.
Opzich wel te doen, maar al die financiele termen brengen me soms in verwarring. REPO, treasury bills/bonds/notes etc. Snap er geen knurft van waarom Amerika in vergelijking met de UK nou allemaal van die andere termen moeten gebruiken terwijl ze ong. hetzelfde bedoelen
Op moment van schrijven staat de S&P500 op 972.
Eerste plaatje (van Goldman Sachs) is de P/E van de S&P500 op 7 oktober (S&P500 sloot toen op 996). De P/E staat net onder de historisch gemiddelde P/E. Volgens deze metrics is de S&P500 niet duur en ook niet goedkoop maar ongeveer fair value, na ongeveer 2 decennia overwaardering
Tweede plaatje is de 'Schiller P/E' CAPE (Cyclical Adjusted PE). Dat is de koers gedeeld door het 10-jarig gemiddelde van de winst. Het idee daarachter is dat je de business cycle uitmiddelt en een wat betrouwbaardere indicator krijgt. Dit plaatje is gebaseerd op data van 9 oktober (S&P500 sloot toen op 909.92).
In hetzelfde plaatje 'Tobin's Q', die werkt met een schatting van de business 'replacement value' (voor meer daarover zie Google). Zonder hier diep op in te willen gaan zie je wel dat deze twee totaal verschillende methoden ongeveer tot dezelfde conclusie komen.
Beiden laten zien dat de S&P500 op ~909 niet duur is en niet goedkoop, maar ongeveer 'fair value'
Tenslotte nog 'Tobin's Q' voor de S&P500 exclusief financials. Dit is gebaseerd op data toen de S&P500 op 1185 stond. Dat betekent op de huidige stand (972) een onderwaardering van ~20%.
Kun je hier de beurs mee voorspellen? Helaas niet
. Zoals je ziet zijn er langdurige periodes van overwaardering en van onderwaardering. De plaatjes geven een indruk hoe duur of goedkoop de markt nu is en hoe duur of goedkoop de markt was tijdens vorige bubbles en recessies. Je kunt wel een schatting maken waar de markt zou staan mocht die nog eens echt goedkoop worden zoals diverse keren is gebeurd in de vorige eeuw.[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 03-11-2008 19:06:50 ]
Gaat lekker
Jammer dat ik et niet met echt geld heb belegd (wel een paar nullen eraf).
Wat zijn de transactiekosten van het kopen van aandelen? In procenten of een vast bedrag?
Eventueel de Turbo's, die wil ik wel proberen, maar die dragen wel meer risico's?
En gezien ik nog net geen 18 ben, moet het dan via mn ouders?
Denk 50 euro op een Turbo is wel leuk te wagen
?quote:Ik heb ze vorige week geprobeerd te kopen op 6¤, net gemist en sindsdien stijgen ze flink. Ik waag me er (nog) niet aan, maar geen slechte koop (imo).Op dinsdag 4 november 2008 09:07 schreef jpjedi het volgende:
Ik heb DSM en ING bijgekocht vanmorgen.
-edit- ING dus
quote:Zijn die onderste twee plaatjes ook vrij beschikbaar op internet? Ik krijg ze zo snel niet op de Smithers en co. site gevonden, staan waarschijnlijk achter een inlog?Op maandag 3 november 2008 19:01 schreef SeLang het volgende:
Zijn aandelen op dit moment goedkoop?
[knip]
Mooie crap-rally trouwens. Het lijkt een beetje op de formule: als je meer dan 70% gedaald was YTD, dan vandaag +20%. Ik zie niet echt waar al het enthousiasme ineens vandaan komt, behalve het gevoel dat er ineens heerst van het gaat misschien allemaal nog wel meevallen en het waren die verdomde hedgefondsen die door uitstroom van kapitaal de markt gedwongen veel te diep in elkaar moesten trappen. De schrik zal binnenkort wel weer toeslaan. Ik gok dat investeerders toch weer gaan huiveren bij het vooruitzicht op de dramatische vierde kwartaal cijfers. Ik zet in op een tijdelijke top rond de 3900-3950 punten in de CAC40 (ok ok je hebt niks aan dat gokken, just a feeling
)De kwartaalcijfers van Q4 zullen waarschijnlijk de schrik er bij iedereen in jagen. Misschien dat het bij Q1 een mooi moment is om in te stappen voor de lange-termijn beleggers
quote:Nee niet achter een inlog. Maar ik zou even moeten zoeken waar ze ook alweer stonden. Wel leuk dat ik nu weer recentere plaatjes heb, vooral van die Schiller P/EOp dinsdag 4 november 2008 20:16 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Zijn die onderste twee plaatjes ook vrij beschikbaar op internet? Ik krijg ze zo snel niet op de Smithers en co. site gevonden, staan waarschijnlijk achter een inlog?
quote:Tot nu toe is het een typische bearmarket rally op lagere volumes. Je hebt dat ook nodig, want je wordt als bear zenuwachtig als die retrace maar niet komt. Op iets hogere niveaus gaan de luiken dan weer open.Mooie crap-rally trouwens. Het lijkt een beetje op de formule: als je meer dan 70% gedaald was YTD, dan vandaag +20%. Ik zie niet echt waar al het enthousiasme ineens vandaan komt, behalve het gevoel dat er ineens heerst van het gaat misschien allemaal nog wel meevallen en het waren die verdomde hedgefondsen die door uitstroom van kapitaal de markt gedwongen veel te diep in elkaar moesten trappen. De schrik zal binnenkort wel weer toeslaan. Ik gok dat investeerders toch weer gaan huiveren bij het vooruitzicht op de dramatische vierde kwartaal cijfers.
quote:Grappig, want ikzelf kijk wat betreft de grote Europese indices ook vooral naar de CAC-40. Het niveau dat jij noemt is inderdaad logisch als zijnde een oud steunniveau. Maar ik ga hier niet op gokken.Ik zet in op een tijdelijke top rond de 3900-3950 punten in de CAC40 (ok ok je hebt niks aan dat gokken, just a feeling
http://www.planningmaster(...)e%20portefeuille.pdf
En een rijtje met vuistregels uit een ander artikel van dezelfde site:
Aandachtspunten bij beleggen zijn:
• Maak een plan en formuleer doelstellingen.
• Goede balans tussen rendement en risico, aangepast aan uw situatie. Doe aan risico
beheersing.
• Alleen beleggen met geld dat u voorlopig niet nodig heeft.
• Spreiding op alle niveaus om het risico te beperken.
• Let op de kosten.
• Rendementen uit het verleden zeggen niets over die in de toekomst..
• En vooral, beleg met verstand en probeer emoties zoveel mogelijk te onderdrukken.
Hebberigheid en angst voor verlies zijn grote valkuilen en kunnen van uzelf uw grootste
vijand maken.
quote:Op woensdag 5 november 2008 16:36 schreef Silentalarm het volgende:
Zijn er ook mensen die meedoen aan het beleggerspel op www.belegger.nl?
quote:Dat gebeurt dan net nadat ik m'n aandelen Aegon heb verkocht.(Op woensdag 5 november 2008 17:20 schreef jpjedi het volgende:
Tering.. dit heb ik nog nooit meegemaakt. Gewoon 32% netto winst op Aegon in 2 dagen.
by the way, kan iemand me vertellen waarom ik bij Binck de status Verworpen krijg wanneer ik aandelen Fortis wil kopen ?
quote:Het is al wat minder..Op woensdag 5 november 2008 17:46 schreef mvc het volgende:
[..]
Dat gebeurt dan net nadat ik m'n aandelen Aegon heb verkocht.(
by the way, kan iemand me vertellen waarom ik bij Binck de status Verworpen krijg wanneer ik aandelen Fortis wil kopen ?
Stel lamlullen is aan het dumpen geweest net voor sluiting. quote:Goed punt. Maar het verbaast me dat die yield zo hoog is voor WKL? Waar zie je dat?Op woensdag 5 november 2008 18:24 schreef MrUnchained het volgende:
Is het trouwens niet zo dat momenteel de obligatiemarkt stukken negatiever over de toekomst is dan de aandelenbelegger? Als ik naar de perpetual bond van Wolters Kluwer bijvoorbeeld kijk, dan krijg je tegenwoordig al een yield to in de oneindigheid van ongeveer 10.5%. Dat zou ook betekenen dat de WACC momenteel daar normaalgesproken nog boven zou moeten liggen, zeg eens minimaal 13%. Ik gok dat met een WACC van 13% Wolters Kluwer toch nog een behoorlijk stuk minder waard zou moeten zijn in een standaard DCF model dan de huidige koers. Of te wel long bedrijfsobligaties en short aandelen?
quote:Op Bloomberg. Perpetual van Wolters Kluwer doet momenteel iets van 65% tegen zo'n 97% een aantal maanden terug. Volgens mij kun je die perpetuals op deze niveaus rustig kopen, prachtig rendement, het enige is dat wolters niet failliet moet gaan. Met aandelen heb je op lange termijn normaalgesproken een lager rendement en dan heb je ook niks als wolters failliet gaat.Op woensdag 5 november 2008 18:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Goed punt. Maar het verbaast me dat die yield zo hoog is voor WKL? Waar zie je dat?
Op IEX staat die trouwens ook:
http://www.iex.nl/stocks/stocks_detail.asp?iID=136051
quote:Dat is wel absurd laag. Ik vermoed toch dat er ergens een addertje onder het gras zit, want waarom kost de 5 1/8%14 dan 92% ?Op woensdag 5 november 2008 18:56 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Op Bloomberg. Perpetual van Wolters Kluwer doet momenteel iets van 65% tegen zo'n 97% een aantal maanden terug. Volgens mij kun je die perpetuals op deze niveaus rustig kopen, prachtig rendement, het enige is dat wolters niet failliet moet gaan. Met aandelen heb je op lange termijn normaalgesproken een lager rendement en dan heb je ook niks als wolters failliet gaat.
Op IEX staat die trouwens ook:
http://www.iex.nl/stocks/stocks_detail.asp?iID=136051
quote:Goed punt, dat moet er ook haast wel ergens zitten. Ik zie alleen nog niet waar dat dan in zou kunnen zitten. Zeker aangezien die een paar maanden terug nog wel in lijn geprijst was.Op woensdag 5 november 2008 19:07 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is wel absurd laag. Ik vermoed toch dat er ergens een addertje onder het gras zit, want waarom kost de 5 1/8%14 dan 92% ?
Ik heb net gekeken op binck en de volgende obligatie gevonden: NEDERLAND 2.750% 2003-2009 15/01
Ik neem aan dat dit een obligatie betreft met een jaarlijkse coupon uitkering van 2.750 % van de face value. De obligatie kost vandaag 99,78. De face value staat nergens maar ik neem even aan dat deze 100 EUR is.
Rendement is vervolgens:
2.750 % van face value (100) is natuurlijk 2.75 EUR
Rendement dus:
2.75 / 99.78 = ---> 2.7561 %
Dit krijg je uitgekeerd op 15/01 2009 ?
Daarnaast wordt dan ook de obligatie afgelost ?
Het is op dit moment nog 71 dagen tot 15/01/2009. Dan is dat toch snel verdiend, afgezien van de transactie kosten of vergeet ik nu iets ??
Trouwens wel erg storend dat de face value nergens staat, ook bij bedrijfsobligaties niet - of kijk ik verkeerd ?
Je krijgt inderdaad op 15 januari de nominale waarde + 2,75%. Maar als je zo'n staatsobligatie koopt dan koop je een deel van de rente gewoon mee afhankelijk van het aantal dagen dat nog over is voordat de obligatie rente betaalt. Dus als je nu koopt dan betaal je 294/365*2,75% extra. Dat is dus de meegekochte rente.
De exacte berekening van de effectieve yield is ingewikkeld en is zelfs niet direct uit te rekenen met een formule. Dat gaat met een iteratief proces waarbij je de waarden voor de yield invult net zolang totdat er de juiste koers uitkomt, en dan weet je dat je de juiste yield hebt. Daar heb je dus even excel bij nodig. Het zou makkelijker zijn als brokers een kolom zouden toevoegen met effectieve yield zodat je dat niet steeds zelf hoeft te berekenen.
Dus om op je vraag terug te komen, er is dus geen 'easy money' te verdienen door obligaties vlak voor aflossing aan te schaffen.
Btw: yield heeft niets te maken met de coupon. In principe moeten obligaties met dezelfde looptijd en dezelfde creditrating dezelfde effectieve yield hebben, of de coupon nu 1% is of 10%. Bijvoorbeeld, de genoemde obligatieserie heb ik aangeschaft op 15 juli toen de effectieve yield 4,3% was. Dat is dan ook het annualized rendement dat ik maak als ik ze aanhoud totaan aflossing. De kans is groot dat ik op 15 januari (na aflossing) weer een nieuwe serie moet aanschaffen (tenzij de beurs dan laag genoeg is, want dan gaat alles in aandelen). Momenteel heeft de "NEDERLAND 3.750% 1999-2009 15/07" een yield van ~3%. Het is nu dus wel heel veel slechter dan een bankrekening.
Voor de meeste mensen zijn staatobligaties niet interessant omdat je op een goede bankrekening vrijwel altijd meer krijgt. Bankrekeningen zijn nu ook nog gunstiger geworden omdat je nu tot 100k voor 100% bent gegarandeerd per rekening (dat was maar 20k). De hoofdreden voor mij om na de garantieverhoging toch nog een groot % in staatsobligaties te blijven is omdat het kapitaal direct beschikbaar is om aandelen van te kopen. Stel, die Israeli's gaan morgen beginnen met Iran te bombarderen dan wil ik misschien niet eerst een paar dagen wachten totdat het geld overgeboekt is naar mijn broker
. En geld nu al klaar zetten bij je broker is geen optie omdat je bij een faillisement maar gedekt bent tot de bankgarantie. Staatsobligaties staan al bij de broker (maar horen niet bij de boedel en vallen dus buiten een faillisement) en kunnen binnen 1 sec omgezet worden in cash.[ Bericht 12% gewijzigd door SeLang op 05-11-2008 23:33:22 ]
quote:Ik denk persoonlijk dat je erg naar het sentiment moet kijken, we zitten al weer wat boven de bodem van een aantal week geleden, dus voor mij persoonlijk vind ik het wat risky om nu aandelen te kopen in de aex, je zou het kunnen wagen voor de lange termijn. Maar persoonlijk heb ik het idee dat komende maanden niet de leukste zullen worden.Op zaterdag 8 november 2008 21:59 schreef Dave7 het volgende:
Ik wil Randstad kopen, de koers is de afgelopen maand (helaas) snel omhoog gelopen van ¤11,22 naar ¤ 15,74. Zou dit door gaan zetten, omdat uitzenders flink vooruit lopen op het sentiment? Of is er flinke terugval te verwachten?
quote:iedere maand vanaf nu voor 25% van je belegging hierin aankopenOp zaterdag 8 november 2008 21:59 schreef Dave7 het volgende:
Ik wil Randstad kopen, de koers is de afgelopen maand (helaas) snel omhoog gelopen van ¤11,22 naar ¤ 15,74. Zou dit door gaan zetten, omdat uitzenders flink vooruit lopen op het sentiment? Of is er flinke terugval te verwachten?
Ik hoopte eigenlijk dat na de q3-cijfers Randstad flink zou dalen, maar helaas.
quote:Waarom??Op zaterdag 8 november 2008 23:52 schreef henkway het volgende:
[..]
iedere maand vanaf nu voor 25% van je belegging hierin aankopen
quote:Ik ging ook uit van een verdere daling, maar wellicht gaat dat ook nog wel gebeuren, misschien ook niet. Het is moeilijk te voorspellen wat het beste aankoopmoment zal zijn helaas.Op zondag 9 november 2008 05:15 schreef Rapaille het volgende:
Ik wil zelf ook Randstad kopen (voor langere termijn 5-10 jaar) Voor deze prijs is het imho wel koopwaardig, maar persoonlijk wacht ik. Ik verwacht dat de gehele aex nog wat daalt.
Ik hoopte eigenlijk dat na de q3-cijfers Randstad flink zou dalen, maar helaas.
quote:Om het risico te vermijden tegen de hoogste koers aan te kopen, bodem valt niet te voorspellen en op die maner middel je dus.
quote:Op zondag 9 november 2008 15:16 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Om het risico te vermijden tegen de hoogste koers aan te kopen, bodem valt niet te voorspellen en op die maner middel je dus.
Op de top kopen dat kan al niet meer, maar middelen tot de bodem kan wel
quote:Je kunt ze ook alle 3 gebruiken. Ik heb 2 accounts bij binck, 1 bij alex, en kan eventueel ook mn normale bank in nederland gebruiken.Op zondag 9 november 2008 17:37 schreef Blik het volgende:
Hoe kan je het beste beginnen met beleggen als beginner? Gewoon een account openen bij Binck of Alex (wat is het verschil tussen de 2) of gewoon bij je bank (Postbank) beginnen.
Ik begon als beginner puur 'virtueel' wat dingetjes op te kopen, kijken waarom het omhoog ging, daar beetje onderzoek over doen, langzamerhand beetje inkopen. Afvragen waarom het omhoog gaat, en na maanden en jaren .. wordt je ervanzelf beter in.
Je zou eventueel ook boeken kunnen lezen over hoe te beleggen .. of websites gebruiken. Zijn er legio..
Zal ik Corio beter kunnen verkopen? Die stijgt voor geen meter, en is eigenlijk nu maar alleen aan het zakken..?
Kan ik van die 15.000 beter wat opties van aegon kopen denk ik
quote:Of wat puts op corio!Op maandag 10 november 2008 14:02 schreef Sjibble het volgende:
Ik speel het dus op belegger.nl (niet echt dus).
Zal ik Corio beter kunnen verkopen? Die stijgt voor geen meter, en is eigenlijk nu maar alleen aan het zakken..?
Kan ik van die 15.000 beter wat opties van aegon kopen denk ik
quote:Dan zou ik zeggen dank je wel voor de zak geld!Op maandag 10 november 2008 17:22 schreef MoneyTalks het volgende:
Als ik jou een zak met geld geef, en je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
En zou geen enkel aandeel kopen, omdat de kans groot is dat die zak over 3 maanden een stuk kleiner zou zijn. quote:CorrectieOp maandag 10 november 2008 17:50 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Dan zou ik zeggen dank je wel voor de zak geld!
: Je hebt het gevoel dat de kans groot is dat die zak over 3 maanden een stuk kleiner zou zijn. In theorie kan die kans nooit meer dan zo'n 45% of zo zijn.Maar de vraag klonk alsof het voor een prijsvraag is waarbij het niet uit maakt hoeveel risico je loopt? In dat geval kies je gewoon de 4 meest risicovolle aandelen.
quote:Dat klopt 50/ 50%, maar dat is dan wel een behoorlijk risico toch? Als het risico niet uitmaakt dan is het wat anders ja.Op maandag 10 november 2008 18:20 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Correctie
Maar de vraag klonk alsof het voor een prijsvraag is waarbij het niet uit maakt hoeveel risico je loopt? In dat geval kies je gewoon de 4 meest risicovolle aandelen.
Mag ik de vraag anders formuleren? Je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari 2014 worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
[ Bericht 5% gewijzigd door Dave7 op 10-11-2008 19:20:02 ]
quote:Het antwoord op die vraag zou niet anders mogen zijn dan voor als je ze voor 3 maanden koopt.Op maandag 10 november 2008 19:11 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Dat klopt 50/ 50%, maar dat is dan wel een behoorlijk risico toch? Als het risico niet uitmaakt dan is het wat anders ja.
Mag ik de vraag anders formuleren? Je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari 2014 worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
Ik ben niet zo thuis in stockpicking in de Euronext100, maar zo zonder al te veel research zou ik voor CGG Veritas, Inbev, Michelin en Veolia gaan. Maar aangezien het zonder al te veel research is, is het per definitie een nutteloze keuze.
Ikzelf -20% dit jaar. Een maand geleden stond ik nog quitte voor het jaar
maar daarna m'n turbo winst van zilver en goud weer ingeleverd door verkeerde gokjes op de EUR/USD en olie 
quote:Ja, je kunt dus ook GM short turbo's kopen via binck.Op dinsdag 11 november 2008 17:44 schreef SjonLok het volgende:
Kan ik via Binck turbo's, speeders of sprinters op Dow Jones genoteerde fondsen kopen?
quote:je moet dan ook niet gokken, maar beleggen. Ik doe ook aan turbo's en sta op een winst.Op dinsdag 11 november 2008 16:16 schreef ProfMania het volgende:
Hoe doen de actieve beleggers het hier dit jaar vanaf 1.1?
Ikzelf -20% dit jaar. Een maand geleden stond ik nog quitte voor het jaar
Als je ergens niet zeker van bent, moet je het ook niet doen, maak er een statistisch spel van en probeer door middel van een model je statistische kans te vergroten op een 'volgende dag/week/maand met stijging'. Zodat je weet dat je long moet gaan.
Below we highlight the year to date performance of major equity indices for 84 countries. We also include each country's current trailing 12-month P/E ratio along with where it stood at the start of the year. As shown, Iceland is down the most at -89.66%, followed by Ukraine (-76%), Bulgaria (-74%), Romania (-66%), Russia (-65%), and China (-65%). Brazil is down 40% year to date and India is down 48%. Clearly, 2008 can't end quick enough for the BRIC countries. Just 3 of the 84 countries are up for the year. Ecuador is up 5.8%, Tunisia is up 17%, and Ghana is up 61%. And with a decline of 36% year to date, the US is the 33rd best performing country out of the 84 analyzed.
SOURCE: http://bespokeinvest.typepad.com/bespoke/international/
DATE: November 10, 2008
[ Bericht 89% gewijzigd door Sigmund_Freud op 12-11-2008 20:04:35 ]
Vraagje: Waarom kan ik in Binck geen dagkoersen zien van usa fondsen? Alleen maar het slot van gisteren? Is dat normaal?
[ Bericht 52% gewijzigd door Dave7 op 12-11-2008 21:39:28 ]
quote:Kan wel maar dan moet je betalen...Op woensdag 12 november 2008 21:00 schreef Dave7 het volgende:
Starbucks @ $9,47 Ook een weggevertje lijkt me zo!
Vraagje: Waarom kan ik in Binck geen dagkoersen zien van usa fondsen? Alleen maar het slot van gisteren? Is dat normaal?
quote:Ok thanks!Op woensdag 12 november 2008 22:09 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
Kan wel maar dan moet je betalen...
Rustig hier in het topic trouwens zeg!quote:Het is trouwens voor een beleggingsspelletje voor me opleiding.Op maandag 10 november 2008 17:22 schreef MoneyTalks het volgende:
Als ik jou een zak met geld geef, en je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
Ik moet verplicht RANDSTAD kiezen, en dan nog 3 aandelen uit de Euronext 100.
Ik dacht zelf 3 van; ARCELORMITTAL, VALLOUREC, CAP GEMINI of DSM (en dan neig ik naar de eerste 3)
Goede keuze?
EDIT: Keuze trouwens gebaseerd op P/E ratio, en gemiddelde analisten adviezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door MoneyTalks op 12-11-2008 22:56:24 ]
quote:Want...? Onderbouwing misschien
quote:Die het meest op moeten opleveren neem ik aan? Als alles door het putje gaat vanaf nu tot 23 januari, moet je dus even googelen op defensieve aandelen. Die zullen het minst onderuit gaan, telecom, voeding. Mits het dus heel slecht gaat worden.Op woensdag 12 november 2008 22:37 schreef MoneyTalks het volgende:
[..]
Het is trouwens voor een beleggingsspelletje voor me opleiding.
Ik moet verplicht RANDSTAD kiezen, en dan nog 3 aandelen uit de Euronext 100.
Ik dacht zelf 3 van; ARCELORMITTAL, VALLOUREC, CAP GEMINI of DSM (en dan neig ik naar de eerste 3)
Goede keuze?
EDIT: Keuze trouwens gebaseerd op P/E ratio, en gemiddelde analisten adviezen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Dave7 op 12-11-2008 23:34:16 ]
quote:Arcelor Mittal reageert het sterkst op negatieve berichten over de economie omdat het een staalbedrijf is, dus die schommelt als een malle. Maar de tendens is op dit moment gewoon negatief voor ArcelorMittalOp woensdag 12 november 2008 22:59 schreef MoneyTalks het volgende:
[..]
Want...? Onderbouwing misschien
quote:Dus je zou moeten kijken naar bedrijven als InBev en France Telecom?? Maarja, veel winst zal je er ook niet op maken, juist omdat ze zo stabiel zijn..Op woensdag 12 november 2008 23:00 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Die het meest op moeten leveren? Als alles door het putje gaat vanaf nu tot 23 januari, moet je dus even googelen op defensieve aandelen. Die zullen het minst onderuit gaan, telecom, voeding. Mits het dus heel slecht gaat worden.
quote:Maar waarom geeft het overgrote deel van de analisten nog steeds een buy advies?Op woensdag 12 november 2008 23:20 schreef Blik het volgende:
[..]
Arcelor Mittal reageert het sterkst op negatieve berichten over de economie omdat het een staalbedrijf is, dus die schommelt als een malle. Maar de tendens is op dit moment gewoon negatief voor ArcelorMittal
http://www.analist.nl/index.php?page=aandeel&id=123
En de P/E ratio is maar liefst 1.84 op dit moment!
http://finance.google.com/finance?q=NYSE:MT
Je zou denken dat het nu niet lager meer kán
Bovendien zijn die negatieve berichten en de teruglopende vraag naar staal inmiddels toch wel ingecalculeerd?quote:Als bijv. Inbev gelijk blijft, en van Randstad, Arcelor gaat nog 30% af, dan heb je het een stuk beter gedaan dunkt me.Op woensdag 12 november 2008 23:37 schreef MoneyTalks het volgende:
[..]
Dus je zou moeten kijken naar bedrijven als InBev en France Telecom?? Maarja, veel winst zal je er ook niet op maken, juist omdat ze zo stabiel zijn..
[..]
En Randstad kan (met gemak) nog richting 10, dus die zou ik eruit knallen! [ Bericht 6% gewijzigd door Dave7 op 13-11-2008 01:00:15 ]
Dat is mijn advies.
quote:Wat ik me al een tijdje afvraag is waarom zijn Amerikaanse aandelen zoveel duurder (qua p/e) dan Europese aandelen? (de P/E van de S&P500 is 16 dacht ik niet in de 20).Op dinsdag 11 november 2008 18:50 schreef Sigmund_Freud het volgende:
Year to Date Stock Market Performance By Country
Het verschil met NL loopt nu op tot het drievoudige (hoewel dit deels een vertekend beeld is natuurlijk door fortis etc). Winst is winst toch? En als een bedrijf al haar winsten in de vorm van dividend zou uitkeren zou je in Nederland binnen 4,5 jaar je hele investering terug krijgen en in de VS pas na 16 jaar.
Een reden die ik kan bedenken is dat de VS relatief meer tech bedrijven hebben die een hogere winstgroei laten zien?
--
Verder, iemand dit boek over Buffet al gezien/gelezen?
http://www.randomhouse.com/bantamdell/snowball/
Is dus de officiele biografie naar ik heb begrepen niet iets met aannamens over wat Buffet zou hebben gezegd/gedacht/gedaan.
--
Betreffend Starbucks weet ik het zo niet. Hebben ze zichzelf niet behoorlijk overextended? Hebben ze schulden?
Maar goed, voor het aankopen van de MSCI europe tracker lijkt het me de lagere liquidetijd geen nadeel. Wellicht valt er te profiteren van mensen die op zeer volatiele dagen bestens gaan verkopen zonder dat er een 'goede' koers in het orde boek staat
Keert de MSCI verder wel dividend uit?
Simpel gezegd: van jouw geld worden gewoon de onderliggende aandelen gekocht (de aandelen in de Eurostoxx of MSCI Europe) en in ruil daarvoor krijg jij die iShares ETF aandelen. De spread zal nooit erg groot kunnen worden omdat dat een arbitragemogelijkheid biedt: bij een grote spread waardoor de ETF eigenlijk te duur is kun je namelijk short gaan in de ETF en long gaan in de onderliggende aandelen (of futures) en het verschil in je zak steken. Risicoloos geld. Als het goed is zou daarom zelfs bij lage omzetten de koers niet ver moeten afwijken van de onderliggende waarde, want arbitrageurs werken het prijsverschil weg. Overigens staat dit ook ergens op de website van iShares uitgelegd.
Daarnaast is lage liquiditeit sowieso niet zo'n probleem als je voor lange termijn belegt. Voor korte termijn werk kun je beter met futures werken. De kosten en spreads daarvan zijn veel lager.
(Stel) de pond is flink aan het dalen tov de CHF. Is er mogelijk nog een mitigerende effect van de zwitserse beursnotering op de GBP prijs van het aandeel aan de FTSE?
Om nog specifieker te zijn/moeilijker te maken: het is een mijnbouw bedrijf dus verdient in vrijwel in USD.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bijsmaak op 15-11-2008 19:53:38 ]
Als de beursnotering in Ł is terwijl zowel de kosten als inkomsten weinig worden beinvloed door de koers van de Ł dan zal bij gelijkblijvende kosten en winsten de P/E dalen en uiteindelijk de koers in Ł stijgen. Door de geografische spreiding van de activiteiten zit er daarom een zekere mate van currency hedge ingebouwd.
Een bedrijf dat vooral in de UK actief is en ook weinig importeert van buitenaf zal weinig merken van een daling van de Ł, maar een belegger in de ¤ zone zal dat aandeel in ¤ omgerekend zien dalen omdat de ¤ waarde van de winsten dan ook daalt.
Veel grote bedrijven zijn tegenwoordig behoorlijk geografisch gespreid (globalisatie). Bij het selecteren van fondsen wordt daarom het land waar toevallig het hoofdkantoor staat steeds minder belangrijk. Je kunt imo daarom beter fondsen selecteren op basis van sector dan op basis van geografie. (maar beiden in de gaten houden is natuurlijk nog beter).
quote:Dat heeft grotendeels te maken met een andere weging van sectoren en het feit dat de USA relatief veel goudgerande niet-cyclische fondsen heeft met jarenlange goede trackrecords (Coca Cola etc) en hype fondsen zoals Apple en Google. De AEX daarentegen is heel erg cylisch met grote weging in financials en ArcelorMittal en commodities zoals olie.Op donderdag 13 november 2008 16:17 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Wat ik me al een tijdje afvraag is waarom zijn Amerikaanse aandelen zoveel duurder (qua p/e) dan Europese aandelen? (de P/E van de S&P500 is 16 dacht ik niet in de 20).
quote:Dat lijstje klopt natuurlijk ook niet, want die winsten gaan helemaal niet gemaakt worden. Als je over 1 of 2 jaar zo'n lijstje maakt en daarbij de 2008 of 2009 winsten gebruikt dan krijg je een heel ander beeld. Wel is het zo dat je normaal gesproken een 'premie' krijgt voor volatiele winsten. Daarom zal ook gemiddeld een fonds met stabiele opbrengsten duurder zijn dan een met sterk wisselende opbrengsten.Het verschil met NL loopt nu op tot het drievoudige (hoewel dit deels een vertekend beeld is natuurlijk door fortis etc). Winst is winst toch? En als een bedrijf al haar winsten in de vorm van dividend zou uitkeren zou je in Nederland binnen 4,5 jaar je hele investering terug krijgen en in de VS pas na 16 jaar.
Een reden die ik kan bedenken is dat de VS relatief meer tech bedrijven hebben die een hogere winstgroei laten zien?
quote:Als mensen ergens op moeten bezuinigen dan staat Starbucks staat helemaal vooraan in de rij. Mensen gaan minder vaak $5 betalen voor een kopje koffie dat vroeger $0,25 kostte.Betreffend Starbucks weet ik het zo niet. Hebben ze zichzelf niet behoorlijk overextended? Hebben ze schulden?
quote:Thanks.Op zondag 16 november 2008 09:42 schreef SeLang het volgende:
Uiteindelijk gaat het vooral om waar de kosten worden gemaakt en waar de inkomsten worden verdiend. Een mijnbouwer maakt zijn kosten vooral in locale currency waar de mijnen zich bevinden. De inkomsten hangen af van de prijzen op de wereldmarkt.
Als de beursnotering in Ł is terwijl zowel de kosten als inkomsten weinig worden beinvloed door de koers van de Ł dan zal bij gelijkblijvende kosten en winsten de P/E dalen en uiteindelijk de koers in Ł stijgen. Door de geografische spreiding van de activiteiten zit er daarom een zekere mate van currency hedge ingebouwd.
Een bedrijf dat vooral in de UK actief is en ook weinig importeert van buitenaf zal weinig merken van een daling van de Ł, maar een belegger in de ¤ zone zal dat aandeel in ¤ omgerekend zien dalen omdat de ¤ waarde van de winsten dan ook daalt.
Veel grote bedrijven zijn tegenwoordig behoorlijk geografisch gespreid (globalisatie). Bij het selecteren van fondsen wordt daarom het land waar toevallig het hoofdkantoor staat steeds minder belangrijk. Je kunt imo daarom beter fondsen selecteren op basis van sector dan op basis van geografie. (maar beiden in de gaten houden is natuurlijk nog beter).
De S&P 500 index lijk me in ieder geval een goede keus, alleen loop je dan wel valuta risico of is dit verwaarloosbaar? Zijn MCSI, AEX en Euronext goede keuzes?
Misschien kent iemand toevallig sites waar je indeces over een lange periode met elkaar kan vergelijken?
quote:Bij yahoo finance kun je enkele indices met elkaar vergelijken. Misschien is het handig om de maandelijkse koersdata te downloaden als .csv en dan alles zelf met excel te plotten. Let wel op dat je appels met appels vergelijkt. Dividend en dergelijke kan je vergelijking wel lastig maken.Op maandag 17 november 2008 17:26 schreef qwezzy het volgende:
Ik ben bezig een passieve portefeuille samen te stellen. Nu wil ik weten welke indeces het best presteren.
De S&P 500 index lijk me in ieder geval een goede keus, alleen loop je dan wel valuta risico of is dit verwaarloosbaar? Zijn MCSI, AEX en Euronext goede keuzes?
Misschien kent iemand toevallig sites waar je indizces over een lange periode met elkaar kan vergelijken?
Wat is nou de beste manier om voor de lange termijn (5+ jaar) van een (mogelijke) stijgende olieprijs te profiteren?
- aandelen in oliemaatschappijen?
- beleggingsfonds in oliesector?
Of zijn er betere andere alternatieven waar je nog directer van een stijgende olieprijs profiteerd?
quote:turbo in olie?Op dinsdag 18 november 2008 10:08 schreef dyna18 het volgende:
Vraagje over profiteren van de olieprijs. Deze is namelijk leuk aan het zakken.
Wat is nou de beste manier om voor de lange termijn (5+ jaar) van een (mogelijke) stijgende olieprijs te profiteren?
- aandelen in oliemaatschappijen?
- beleggingsfonds in oliesector?
Of zijn er betere andere alternatieven waar je nog directer van een stijgende olieprijs profiteerd?
Ik zoek iets van zeg maar 5+ jaar.
Ik kan namelijk niet voorspellen wat de prijs van olie over 1 maand is. Maar over 5 jaar ben ik er behoorlijk zeker van dat de prijs weer flink hoger is.
Morningstar heeft de nieuwe beleggingsfonds waarderingen bekend gemaakt en natuurlijk kijk ik hoe mijn eigen fondsen nu gewaardeerd zijn.
Als ik echter naar iShares DJ Euro STOXX 50 Inc kijk, dan blijkt het 2008 YTD rendement +12,64% boven de index te liggen.
Dat baart mij best wel zorgen voor een tracker. Dit is namelijk een enorme afwijking ten op zichte van de index. Iemand enig idee hoe dat kon gebeuren?
Over Olie kun je het best een ETF kopen zoals de USO (die wil ook wel eens afwijken).
quote:Heb je een aantal volledige fondsnamen voor mij die hierin beleggen?Op dinsdag 18 november 2008 14:41 schreef JimmyJames het volgende:
Klopt dat wel? Op ishares.nl staat een afwijking van een procentje ofzo.
Over Olie kun je het best een ETF kopen zoals de USO (die wil ook wel eens afwijken).
Ik heb zo kort even gezocht, maar geen kunnen vinden.
Edit: dan maar google er bij pakken.
Ik vind daar:
ETFS Crude Oil
ETFS Brent Oil Securities
ETFS WTI Oil Securities
De ETFS Crude Oil belegt in een sub-index, namelijk de DJ AIG Sub Crude Oil PR USD. Maar ik kan nergens vinden waaruit die Index nou precies bestaat (en waarin je dus belegt). http://www.djindexes.com/aig/ is de partij die de index runt, maar helaas hebben die een vreselijke site, waar ik niet kan vinden waaruit die index nou bestaat.
Iemand hier die het lukt om dat te vinden?
[ Bericht 18% gewijzigd door dyna18 op 19-11-2008 12:40:10 ]
Je hebt anders de OIH die in oil-services belegt.
Verder zijn er een hooop dingen die sterk correleren aan de koers van de brent. De solars bijvoorbeeld. Het toonaangevende bedrijf first solar ging van 300+ naar -100. Van een k/w van 100 naar 30+.
http://www.skagenfondene.(...)rts/SG_Oct08_Eng.pdf
Het geeft bijzonder overzichtelijk inzicht in wat nu gaande is op de financiele markten vanuit een waard-perspectief. Zeer het lezen waard.
Een quote die me wel aansprak op p22:
quote:Factoid for markets: on 28 october you could buy the entire free float of China and India with the market cap of Volkswagen.. and still have enough spare to buy Turkey.
Exclusief voor Fok heb ik eens een paar plotjes gemaakt waarbij ik de grootste beurscrises met elkaar vergelijk. Hieronder zie je twee plotjes die de relatie aangeven tussen de diepte van de correctie en het aantal dagen dat het duurt waarop de bodem werd bereikt. Ik doe dat zowel voor de S&P500 als voor de Dow Jones Industrials Index. De S&P500 bestond nog niet ten tijde van The Great Depression. In de plotjes heb ik ook aangegeven waar we ons nu bevinden.
Zoals je kunt zien is de huidige daling de grootste sinds The Great Depression, al is tot nu toe de daling op de S&P500 maar iets groter dan in 1973-1974 en 2000-2002. Wat vooral opvalt is dat als we nu op de bodem zouden zitten, die bodem wel heel erg snel is bereikt. De meeste grote dalingen duurden aanzienlijk langer.
Voor de goede orde hieronder nog even een paar charts van de grootste dalingen van de laatste decennia. Het zijn week charts en ik heb expres de tijdschaal bij alle charts hetzelfde gezet zodat je ze beter kunt vergelijken.
Doe er je voordeel mee indien mogelijk
Hoe lang duurde het voordat de Dow Jones Industrials en de S&P500 hun verlies hadden weggewerkt?
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).
Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.
Omdat ik altijd moeite heb met het vinden van up to date grafieken van historische P/E ratio en dergelijke ben ik vanavond maar eens begonnen om mijn eigen grafieken te maken zodat ik ze zelf bij kan houden.
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
P/E en aandelenmarkt in één plaatje. Daaronder Shiller P/E en aandelenmarkt.
Eén dingetje dat ik nog even wil afdekken: de P/E grafiekjes zijn berekend op de gemiddelde aandelenkoers van elke maand (dus voor elke maand het gemiddelde van de dagelijkse slotkoersen). Echter, tijdens een paniekbodem kan de laagste intraday koers natuurlijk nog flink lager zijn.
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
quote:ja top!!Op maandag 24 november 2008 16:43 schreef JimmyJames het volgende:
Leerzame post Selang.
Als we bijvoorbeeld kijken naar het onderstaande plaatje van de S&P 500
Wat kan je dan concluderen over de volumes,
Ik kan me nog herinneren dat SeLang iets schreef over dat er enkele dagen terug de eerste dag was met serieuze volumes. Wanneer praat je over serieuze volumes ? Wat betekend dat ? dat de grote investeerders weer mee gaan doen of zo ?
quote:Aan dit plaatje is kwa volume weinig te zien. Ik weet niet wat ze hier als volume plotten maar het slaat nergens opOp dinsdag 25 november 2008 22:07 schreef Sigmund_Freud het volgende:
Is er misschien iemand in dit topic dit iets meer kan uitweiden over het belang van volumes en de verschillende trenden in het verloop van indices.
Als we bijvoorbeeld kijken naar het onderstaande plaatje van de S&P 500
[ afbeelding ]
Wat kan je dan concluderen over de volumes,
Ik kan me nog herinneren dat SeLang iets schreef over dat er enkele dagen terug de eerste dag was met serieuze volumes. Wanneer praat je over serieuze volumes ? Wat betekend dat ? dat de grote investeerders weer mee gaan doen of zo ?
In de regel volgt het volume de trend. Dus bewegingen in de richting van de trend horen met stijgende volumes te gaan, terwijl correcties op dalend volume plaats vinden. Dit is op alle tijdschalen zo. Er zit wel een hoeveelheid 'ruis' op (zeg maar random gedrag) dus daar moet je een beetje doorheen kijken. Bij lagere volumes is die ruiscomponent in verhouding groter.
Er is ook een sterke correlatie tussen de grootte van de prijsbeweging en het volume. Zoals je wel verwacht is normaal gesproken het volume groter bij een grotere prijsbeweging. Maar als bij een grote prijsbeweging het volume achterblijft dan is de beweging verdacht: dat is de footprint van een correctieve beweging (dus tegen de hoofdtrend in).
Kijk bijvoorbeeld eens op deze chart: http://stockcharts.com/charts/gallery.html?$SPX
Je ziet direct dat de de grote sprong omhoog op 13 oktober tot mislukken gedoemd is.
Er was weer zo'n sprong op 28 oktober. Hoewel het volume daar wel stijgt is het nog steeds erg laag voor de grootte van de beweging. Tamelijk kansloos dus. De dagen erna zie je veel minder volatiliteit maar wel geleidelijk hogere koersen, echter dalende volumes. Zoals verwacht houdt de beweging geen stand.
De beweging van afgelopen vrijdag was wel op fors volume, maar de grote koerssprong van gisteren is dan weer op fors lager volume en vandaag kwam de koers bijna op stilstand op nog lager volume. Tot nu toe lijkt dat nog op een correctie. Nu kan na een tijdje de trend omdraaien en dan ga je juist stijgende volumes zien bij opwaardse bewegingen en dalende volumes bij dalende prijzen.
Je moet wel de tijdschaal waarop je kijkt in de gaten houden. Een koersgrafiek is een fractal waarop je kunt inzoomen en uitzoomen, en dat ziet er ongeveer hetzelfde uit. Je hebt ook trend op verschillende niveaus. Van sekonden naar minuten naar uren naar dagen naar jaren. Dus je kunt op een bepaald moment wel een uptrend krijgen op de dagengrafiek maar op een wekengrafiek kan die trend weer een correctie zijn binnen een grotere trend.
quote:Op woensdag 26 november 2008 13:33 schreef dyna18 het volgende:
Ik kan het dalende volume wat je beschrijft rond 13 oktober niet echt in de grafiek terug te zien. Ik vind het lastig om daar het patroon in terug te zien wat je beschrijft.
Volgens deze analyse wordt het nog veel erger en is het dieptepunt nog niet bereikt. De echte waarde van de DJ en S&P500 ligt als we het mogen geloven rond 4000-5000. Nu is mijn kennis van aandelen niet groot dus weet ik niet hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Maar wat vinden jullie ervan?
quote:als jeOp woensdag 26 november 2008 21:26 schreef qwezzy het volgende:
How to compute the "real value" of the stock market
Volgens deze analyse wordt het nog veel erger en is het dieptepunt nog niet bereikt. De echte waarde van de DJ en S&P500 ligt als we het mogen geloven rond 4000-5000. Nu is mijn kennis van aandelen niet groot dus weet ik niet hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Maar wat vinden jullie ervan?
1929 gelijktrekt aan nu dan is de bodem uiteindelijk 3000
quote:De Dow had destijds een compleet andere samenstelling. In hoeverre wordt zoiets meegenomen in de berekening, of is het puur een technische berekening?Op donderdag 27 november 2008 13:18 schreef henkway het volgende:
[..]
als je
1929 gelijktrekt aan nu dan is de bodem uiteindelijk 3000
Een veel gebruikt argument waarmee de hoge waardering van de aandelenmarkt de afgelopen jaren werd verklaard was dat de rente laag was (en nu nog is). Zo'n argument snijdt natuurlijk hout, want als het alternatief voor een aandelenbelegging een laag rendement oplevert, dan zul je bij gebrek aan alternatief ook een laag rendement op aandelen moeten accepteren (=hoge aandelenkoersen).
Laten we eens kijken naar de inflatie en rente van de afgelopen 138 jaar. Voor een vergelijking met een aandelenbelegging is de yield op 10-jaar staatsobligatie een goede referentie, want die looptijd stemt aardig overeen met die van een serieuze aandelenbelegging.
In de eerste helft van de data zie je dat de yield op de 10-jaar obligatie niet spectaculair verandert. Daarentegen zien we wel hele wilde veranderingen in de inflatie en daarmee ook in de reeele rente (=nominale rente min inflatie). Er zijn periodes van grote inflatie en grote deflatie.
Vanaf ongeveer midden vorige eeuw zien we dat dit veel meer wordt gedempt. Er zijn veel minder grote pieken in inflatie en deflatie is nauwelijks meer voorgekomen. Ik vermoed dat dit komt door het verlaten van de goudstandaard waardoor een economische boom niet direct leidt tot veel inflatie en recessie niet direct tot deflatie, maar ik laat die verklaring liever over aan een econoom.
Omdat ik de rechterkant van de grafiek wat relevanter vind daarom even een uitvergroting:
Mooi te zien zijn de hoge inflatie mid jaren '70 en begin jaren '80. Je ziet ook mooi dat die periodes heel slecht waren voor obligatie beleggers, met een reeele rente die sterk negatief was. Echter, in de jaren '80 waren er fantastische rendementen te halen op obligaties. Je kon een enorm hoge yield 'inlocken' voor een lange periode terwijl de inflatie daalde.
Vanaf de jaren '80 zien we een gestage daling van de rente, en die heeft ongetwijfeld een grote invloed gehad op de aandelenhausse en het opblazen van de huizenbubble.
Nu leek het mee eens interessant om te kijken naar de verhouding tussen rente en de waardering van de aandelenmarkt. Het rendement dat een aandeel intrinsiek genereert (de 'earnings yield', niet te verwarren met 'dividend yield') is gelijk aan de winst per aandeel gedeeld door de koers die je betaalt. Oftwel: het omgekeerde van de P/E-ratio (de E/P-ratio dus). Bijvoorbeeld, bij een P/E-ratio van 12,5 is dat 8%. Dit percentage wil je dus vergelijken met het rendement op een 'risicoloze' staatsobligatie. Natuurlijk wil je op een aandeel veel meer verdienen dan op een obligatie, want het rendement is onzeker, en voor die onzekerheid wil je worden beloond.
In het onderstaande plotje heb ik de 10-year Treasury yield gedeeld door de earningsyield van de Amerikaanse aandelenmarkt. Een lage waarde geeft aan dat je een relatief goed rendement maakt ten opzichte van de risicoloze rente, een hoge waarde het omgekeerde. Ik doe dit met zowel de 'gewone' 1-year trailing P/E en de 'Shiller PE' (die de gemiddelde winsten van de afgelopen 10 jaar gebruikt), maar deze vallen aardig samen.
Het eerste wat in het oog springt is de belachelijke waardering die de beurs had tijdens de bubble van de jaren '90. Tijdens de piek was de yield op een risicoloze staatsobligatie bijna 3x zo hoog als die op aandelen!
Nu weer terug naar het begin van mijn post, namelijk het argument dat hoge koersen gerechtvaardigd zouden zijn vanwege de lage rente. Je ziet tijdens de jaren '90 inderdaad veel lagere rentes dan in de jaren '70 en '80. Echter, de ratio tussen treasury yield en earningsyield ligt ook een stuk hoger, dus ook met dat argument bleef er een forse overwaardering. In recentere jaren (en nu helemaal) lijkt dit weer gunstiger te worden voor aandelen.
quote:Je kunt niet zeggen wat de 'echte' waarde is of voorspellen waar het terecht moet komen. Maar je kunt wel een oordeel vormen over waar we ons ongeveer bevinden kwa waardering en op grond daarvan een afweging maken of het verstandig is om te kopen of niet.Op woensdag 26 november 2008 21:26 schreef qwezzy het volgende:
How to compute the "real value" of the stock market
Volgens deze analyse wordt het nog veel erger en is het dieptepunt nog niet bereikt. De echte waarde van de DJ en S&P500 ligt als we het mogen geloven rond 4000-5000. Nu is mijn kennis van aandelen niet groot dus weet ik niet hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Maar wat vinden jullie ervan?
In het artikel worden 3 waarderingsmethoden gebruikt:
1) Historische P/E
Dit is dezelfde analyse die ik een paar posts terug ook heb gepost, en die methode is m.i. correct.
2) Exponential growth estimate
Als je er even over nadenkt dan komt dit bijna op hetzelfde neer, maar er zit een fout in de manier waarop hij het benaderd. Je moet dan namelijk kijken naar een 'total return index', dus inclusief her-investeren van dividend.
Bruto total return = inflatie + dividend + reeele waardevermeerdering. Als je alleen naar de aandelenindex kijkt dan heb je dus alleen inflatie + reeele waardevermeerdering. Als je kijkt naar de total return op zeer lange termijn dan is dat weer gelijk aan de gemiddelde earningsyield E/P, oftewel het omgekeerde van de P/E-ratio. Dat kan ook niet anders, want alle (koers)winst moet uiteindelijk verdiend worden door de onderliggende bedrijven. De lange termijn groei is dus gelijk aan 1/(P/E ratio) en zo kom je weer terug bij methode 1).
3) ROE. Hier heb ik zelf nooit naar gekeken, maar ik kan me goed voorstellen dat ook deze methode zinnig is. Een andere is is Tobin's Q, die kijkt naar vervangingswaarde van assets, en ook die methode geeft ongeveer dezelfde conclusies.
Tsja, what's right is right, dus geen wonder dat je via verschillende wegen ongeveer dezelfde conclusies krijgt.
quote:Naast het feit dat het weer een tweetal interessante posts zijn van je Selang, zou ik nog toe willen voegen dat volgens mij ROE een beetje uit de tijd begint te raken. De equity component is tegenwoordig zo'n boekhoudkundig wonder dat je je moet afvragen wat nu echt de onderliggende equity is. Bij steeds meer bedrijven vormt het hedgeresultaat/reserve een substantieel stuk van de equity. En dan zit je nog met alle grote overnames van de laatste jaren, moet je daar al impairments op de goodwill voor gaan nemen etc.Op donderdag 27 november 2008 17:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
knip..
3) ROE. Hier heb ik zelf nooit naar gekeken, maar ik kan me goed voorstellen dat ook deze methode zinnig is. Een andere is is Tobin's Q, die kijkt naar vervangingswaarde van assets, en ook die methode geeft ongeveer dezelfde conclusies.
knip..
quote:Helemaal mee eens.Op donderdag 27 november 2008 18:49 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Naast het feit dat het weer een tweetal interessante posts zijn van je Selang, zou ik nog toe willen voegen dat volgens mij ROE een beetje uit de tijd begint te raken. De equity component is tegenwoordig zo'n boekhoudkundig wonder dat je je moet afvragen wat nu echt de onderliggende equity is. Bij steeds meer bedrijven vormt het hedgeresultaat/reserve een substantieel stuk van de equity. En dan zit je nog met alle grote overnames van de laatste jaren, moet je daar al impairments op de goodwill voor gaan nemen etc.
Dat is ook de hoofdreden waarom ik er nauwelijks naar kijk.
[ Bericht 51% gewijzigd door Sjeen op 04-12-2008 11:29:54 (Mail maar voor toestemming naar forum@fok.nl) ]
Is iedereen gestopt met beleggen ofzo en zit nu met zijn geld in deposito's of een oude sok?
quote:Nog steeds staatsobligaties + cash.Op donderdag 4 december 2008 11:25 schreef dyna18 het volgende:
Wat is het ongelofelijk rustig in dit topic.
Is iedereen gestopt met beleggen ofzo en zit nu met zijn geld in deposito's of een oude sok?
Aandelen zijn niet meer duur, maar ook niet extreem goedkoop zoals je tijdens een belangrijke recessie zou verwachten. Als dit alles een korte dip blijkt te zijn dan heb je nu een erg goede deal. Maar als we een langere periode ingaan van krimp of weinig groei dan zijn de huidige waarderingen niet extreem laag (zie mijn eerder geposte plaatjes).
Hoewel grotendeels koffiedik kijken kies ikzelf ervoor om nog even te wachten, want ik zie geen rechtvaardiging waarom waarderingen nu hoger zouden mogen zijn dan in het verleden. Zelfs als de huidige problemen voorbij zijn (wat nog lang niet het geval is) dan zal de winstgevendheid van bedrijven in de jaren erna structureel lager liggen omdat er minder leverage kan worden toegepast, regelgeving strenger is en de overheid meer invloed heeft. Ook denk ik dat de tijd van goedkoop kapitaal voorbij is. Er komt een hogere risico opslag op leningen en ik vrees dat als groei terugkomt de rente snel zal stijgen door al het geld dat door overheden is geleend voor bailouts en stimulatieprogrammas. Dat geeft direct weer neerwaardse druk op de aandelenmarkt. Dus waarom zouden hogere P/E's gerechtvaardigd zijn dan in het verleden?
Dat gezegd hebbende, als je belegt voor lange termijn (>20 jaar) dan denk ik dat je nu een heel behoorlijk instapniveau hebt. Sowieso beter dan anywhere in de afgelopen >12 jaar. Maar je hoeft je volgens mij niet te haasten met kopen.
quote:Ik verwacht geen snelle stijging eerlijk gezegd, geen grote dalingen ook, ik denk dat de boel aardig is aangetrapt, maar als het nieuws slecht blijft voorzie ik eerder een drang naar beneden dan omhoog. Aandelen zijn niet extreem laag gewaardeerd, maar leuk geprijsd, zoals SeLang ook al aangeeft.Op donderdag 4 december 2008 11:28 schreef henkway het volgende:
... dus gaan we up , want aandelen zijn extreem goedkoop nu voor de LT
Ik heb nog wat geld over, maar niet de tijd om actief te beleggen. In hoeverre zou het slim zijn om over een half jaartje ofzo in te stappen in een mixfonds met gemiddeld risico?
Ik hoop weer op een ritje richting de 1,24.
In eerste instantie was mijn idee voor de lange termijn. Ik heb echter het idee dat we misschien nog wel ff up gaan maar dat er nog een flinke klap omlaag gaat komen. Nu uitstappen dus is mijn idee.
Ben alleen stiekem wel een beetje bang dat we de bodem al gehad hebben (al valt die bodem mij dan nog relatief mee).
Denk dat het uitstappen wordt en dan een tijdje afwachten voor ik er voor de lange termijn instap.
quote:Ah het eeuwige dilemma. Daar loop ik ook mee, ik heb een (te hoog gegrepen) verkooporder ingezet voor morgen en als die mist blijft het nog even LT. Als ik dan toch tweeledig denk, laat ik dan ook zo handelen.Op donderdag 11 december 2008 20:53 schreef PLAE@ het volgende:
Denk dat het uitstappen wordt en dan een tijdje afwachten voor ik er voor de lange termijn instap.
En je weet het; als je morgen uitstapt stijgt het door, als je blijft zitten zak je naar een nieuw dieptepunt. Ik zit gewoon LT zoals beoogd en ik gooi er af en toe een teasertje in, pas als je casht heb je koerswinst !
quote:ABN amro heeft een een product garantiebeleggen, gegarandeerd je inleg terug. Als je daar zeker van wil zijn is het misschien geen verkeerd iets. Echter krijg je geen dividend, alleen de koerswinst, wat je rendement lager maakt als wanneer je zelf in aandelen had belegd. Ook een nadeel dat de looptijd vast is: 3 jaar of 5 jaar, en de ABN-AMRO beslist in welke indexes je belegd.Op dinsdag 9 december 2008 21:56 schreef Lemmeb het volgende:
tvp
Ik heb nog wat geld over, maar niet de tijd om actief te beleggen. In hoeverre zou het slim zijn om over een half jaartje ofzo in te stappen in een mixfonds met gemiddeld risico?
quote:Historisch gezien is dividend ongeveer de helft van je lange termijn totaal rendement, dus weet de prijs die je betaalt voor die inleg garantie.Op maandag 15 december 2008 14:01 schreef SpiceWorm het volgende:
[..]
ABN amro heeft een een product garantiebeleggen, gegarandeerd je inleg terug. Als je daar zeker van wil zijn is het misschien geen verkeerd iets. Echter krijg je geen dividend, alleen de koerswinst, wat je rendement lager maakt als wanneer je zelf in aandelen had belegd. Ook een nadeel dat de looptijd vast is: 3 jaar of 5 jaar, en de ABN-AMRO beslist in welke indexes je belegd.
Ik ben onder andere opzoek naar een historische prijsgrafiek (hoe langer terug hoe beter) en gemiddeld rendement.
quote:Gewoon even googlen, dan vind je vanzelf aardig wat. Welke grondstoffen zit je aan te denken, energie, metalen of landbouwproducten? Op zich is alles nu weer op een lagere punt dan 3 jaar geleden, de daling sinds deze zomer is enorm...Op vrijdag 19 december 2008 10:54 schreef dyna18 het volgende:
Heeft iemand goede achtergrondinformatie over beleggen in grondstoffen?
Ik ben onder andere opzoek naar een historische prijsgrafiek (hoe langer terug hoe beter) en gemiddeld rendement.
quote:Voor de prijsontwikkeling van een mandje grondstoffen zou je kunnen kijken naar de Reuters CRB index (CCI). Om de 1956 prijs te vergelijken met 2008 moet je je realiseren dat door inflatie het algehele prijspeil nu een factor 8 hoger ligt dan in 1956 (Amerikaanse prijzen) waar dit plaatje begint. Rendement op commodities heeft de inflatie dus niet bijgehouden. Eigenlijk ook logisch, want productiemethoden zijn efficienter geworden en globalisatie zorgde ervoor dat je het daar haalt/ produceert waar het het goedkoopst is.Op vrijdag 19 december 2008 10:54 schreef dyna18 het volgende:
Heeft iemand goede achtergrondinformatie over beleggen in grondstoffen?
Ik ben onder andere opzoek naar een historische prijsgrafiek (hoe langer terug hoe beter) en gemiddeld rendement.
Btw: in het plaatje zie je ook mooi het loslaten van de goudstandaard.
quote:Ik zit enerzijds aan crude oil te denken (dus slechts 1 investering, nadeel geen spreiding) en anderzijds aan een mix van grondstoffen.Op vrijdag 19 december 2008 12:15 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Welke grondstoffen zit je aan te denken, energie, metalen of landbouwproducten? Op zich is alles nu weer op een lagere punt dan 3 jaar geleden, de daling sinds deze zomer is enorm...
Dit naar aanleiding van een review van mijn beleggingen door een financieel specialist. Een van zijn opmerkingen waren dat grondstoffen en alternatieve investeringen (schepen, hedge funds) in mijn portefeuille ontbraken. Nou zie ik zelf schepen en hedgefunds niet zitten. Veel te risicovol, te ondoorzichtig, plus ik weet er gewoon te weinig van. Niet doen dus.
Maar aan grondstoffen (of om preciezer te zijn olie) zat ik zelf al te denken na het zien van de enorme dalingenvan olie de afgelopen tijd.
Echter, hoe meer ik mij in grondstoffen verdiep, hoe meer ik tot de conclusie lijk te komen dat dit eigenlijk helemaal geen zinnige investering is, omdat er eigenlijk geen lang lopend rendement te realiseren is.
Kortlopend speculeren op prijsveranderingen zou nog kunnen, maar voor de lange termijn zie ik niet een te verwachten stabiel rendement?
quote:Logisch, want daar verdient hijzelf het meeste aan!Op vrijdag 19 december 2008 12:51 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Ik zit enerzijds aan crude oil te denken (dus slechts 1 investering, nadeel geen spreiding) en anderzijds aan een mix van grondstoffen.
Dit naar aanleiding van een review van mijn beleggingen door een financieel specialist. Een van zijn opmerkingen waren dat grondstoffen en alternatieve investeringen (schepen, hedge funds) in mijn portefeuille ontbraken.
quote:Zoals ik hier al vaak heb geschreven zijn grondstoffen een pure speculatie, want ze genereren geen positieve cashflow (dividend, rente) en een ounce goud is over 20 jaar nog steeds 1 ounce en geen 2 ounce. Je bent er dus puur van afhankelijk of iemand anders voor precies hetzelfde later een hogere prijs bereid is te betalen.Nou ben zie ik zelf schepen en hedgefunds niet zitten. Veel te risicovol, te ondoorzichtig, plus ik weet er gewoon te weinig van.
Maar aan grondstoffen (of om preciezer te zijn olie) zat ik zelf al te denken na het zien van de enorme dalingen de afgelopen tijd.
Echter, hoe meer ik mij in grondstoffen verdiep, hoe meer ik tot de conclusie lijk te komen dat dit eigenlijk helemaal geen zinnige investering is, omdat er eigenlijk geen lang lopend rendement te realiseren is.
Kortlopend speculeren op prijsveranderingen zou nog kunnen, maar voor de lange termijn zie ik niet een te verwachten stabiel rendement?
Stel, je had 100 jaar geleden de keuze om een vat olie te kopen of een aandeel Shell (toen een klein bedrijf met een paar olieputten in Indonesie). Shell is nu een internationaal miljardenbedrijf dat bijna overal ter wereld actief is. Gedurende die honderd jaar heb je elk jaar dividend ontvangen. Alleen dat is al een veelvoud van je oorspronkelijke investering. En dat vat olie is nu...nog steeds een vat olie! Wellicht is het met de inflatie meegestegen in prijs, maar je hebt in die tijd geen enkele cash ontvangen. In tegendeel, je hebt elk jaar moeten betalen voor opslag en verzekering.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat je er geen winst mee kunt maken, alleen zie ik geen fundamenteel winstgenererend mechanisme zoals bijvoorbeeld bij aandelen (zelfs een bedrijf dat niet groeit genereert wel jaar in jaar uit winst, gemiddeld althans).
Een ander probleem is: hoe bepaal je wat een redelijke prijs is? Bij aandelen valt daar wel iets over te zeggen door naar toekomstige cashflows te kijken. Maar een vat olie dat geen enkele cashflow genereert? Er zijn wel diverse academische methoden voor, maar die lopen enorm uiteen kwa resultaat. Ik krijg er in elk geval geen grip op, en investeren in iets dat je niet begrijpt is een slecht idee.
Ik begrijp natuurlijk wel de aantrekkingskracht van commodities. Mensen speculeren op toekomstige tekorten enzo. Met name olie spreekt dan tot de verbeelding omdat de voorraad beperkt is en het op verbruikt wordt. Er zijn veel horrorverhalen over peak-oil e.d. Overigens is peak-oil per definitie nog niet bereikt (want in juli stond de productie op record hoogte), dus tot zover is het maar theorie en niemand weet of peak-oil over 10 jaar of over 50 jaar wordt bereikt. Dat is pure speculatie. In de tussentijd is men zich door de bijna $150 olie lam geschrokken en wordt er momenteel enorm geinvesteerd in initiatieven om olie te vervangen. Dus is het een goede gok om nu een paar vaten olie te kopen voor over 20 jaar? Misschien wel, misschien niet... er is niemand die het antwoord weet. Maar als ik kan kiezen tussen een paar vaten olie en een asset die jaar in jaar uit cash genereert en over 20 jaar 'meer' is geworden dan kies ik persoonlijk voor dat laatste.
Maar wat gebeurt er als de prijs van olie en andere commodities fors stijgt? Dan krijg je gewoon een hogere inflatie. Bedrijven berekenen die inflatie door naar de klant, zodat hun nominale winsten met de inflatie meestijgen (gemiddeld). Daardoor zullen uiteindelijk ook de koersen met de inflatie meestijgen. Aandelen bevatten dus in zekere mate een inflatie 'hedge'.
Oorspronkelijke post stond hier: 1929 crash: Stel je stapte te vroeg in...
Om eens te kijken wat de gevolgen waren als je te vroeg weer in de markt stapte na de 1929 crash heb ik onderstaande plaatje gemaakt.
In het plaatje zie je het aantal maanden dat het duurde voordat je definitief je verlies weer had weggewerkt als je na een daling van een bepaald percentage onder de top in de markt was gestapt. Met "definitief" bedoel ik dat je daarna nooit meer op verlies kwam te staan. Dus als je op een bepaald moment weer op winst stond maar uiteindelijk daalt de waarde toch weer onder je aankoopniveau dan blijf ik doortellen.
In het plotje zie je 5 curves:
1) Nominal S&P500: Dit is gewoon de S&P500 index in dollars
2) Real S&P500: Dit is de S&P500 index gecorrigeerd voor inflatie
3) Nominal Total Return: Dit is de nominale koersstijging van de S&P500 + herinvesteerd dividend
4) Real total return: Als 3), maar dan gecorrigeerd voor inflatie
5) Als 4), maar dan met 20% dividendbelasting meegerekend
In het plaatje zijn een aantal interessante dingen te zien. Het eerste wat opvalt is hoe ontzettend lang het duurde voor de inflatie gecorrigeerde S&P500 om weer terug te komen op zijn oude waarde. Dit gebeurde pas in november 1985! Je ziet een grote sprong in de curve die je niet ziet in de Nominale S&P500. Dat komt door de hoge inflatie in de jaren '70, waar de index per saldo redelijk vlak was maar de inflatie de reeele waarde reduceerde.
Een ander interessant fenomeen is dat bij een aankoop van >50% onder de top de Real Total Return (lichtblauw) sneller herstelt dan de Nominal Total Return (geel). Dat komt door de deflatie begin jaren '30!
De belangrijkste curve is eigenlijk de donker paarse. Dit is namelijk de praktijksituatie waar je mee te maken hebt. Hoeveel dividendbelasting je betaalt hangt van allerlei omstandigheden af (in NL momenteel 15%, maar je kunt het dacht ik verrekenen met de vermogensbelasting) en je hebt natuurlijk wat transactiekosten als je steeds het dividend zou herbeleggen. Ik heb even 20% gepakt voor alle kosten om de invloed hiervan te bekijken. Als je kosten minder zijn dan kom je dus ergens tussen de donkerpaarse en de lichtblauwe curve terecht.
De belangrijkste conclusie uit dit plaatje is eigenlijk dat ook als je na een daling van maar liefst 40% was ingestapt, het toch nog wel erg lang duurde voordat je weer boven water was (ca 12 jaar!). Pas rond de 60% onder de top werd de wachttijd weer te overzien (ca 2 jaar voordat je weer breakeven was).
Een andere belangrijke conclusie is natuurlijk het belang van het herinvesteerde dividend op je total return. Door puur naar een pricechart te kijken in nominale dollars trek je verkeerde conclusies.
Mythbusters: 50-daags moving average
Beleggen: welk rendement kan ik verwachten?
Welk rendement kun je redelijkerwijs verwachten als je belegt voor lange termijn?
Zie hieronder een bijgewerkt plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen lange termijn gemiddelde. De Shiller P/E wordt berekend door de koers te nemen (in dit geval de S&P500) en die te delen door het 10 jaars gemiddelde van de gerapporteerde winst per aandeel. Op die manier middel je dus de business cycle een beetje uit en krijg je een wat beter beeld hoe de koers zich verhoudt tot sustainable winsten. Het springt dus wat minder wild in het rond als de winsten een jaartje tegenvallen of juist exceptioneel hoog zijn. Vervolgens deel ik de Shiller P/E door zijn eigen langjarig gemiddelde, zodat je iets krijgt dat rond de '1' beweegt. Je zou kunnen zeggen dat een waarde van '1' 'fair value' is en dat je boven de '1' een overwaardering hebt en onder de '1' een onderwaardering.
De rode driehoekjes geven belangrijke marktbodems aan (gemiddelde koers van de maand waarin de bodem viel) en de gele het absolute intraday dieptepunt. Het blauwe diamandje geeft aan waar we ons op het slot van 19 december bevonden. Op basis van de Shiller P/E staan we nu net ietsje onder 'fair value'.
De enorme eindejaarsrally die we hebben gehad (grootste ooit op de S&P500 als we de huidige koers vasthouden) is mooi zichtbaar aan de grote afstand tussen het blauwe diamandje en het gele driehoekje dat de (tijdelijke?) bodem representeert van 21 november dit jaar. De gele lijnen geven aan waar de waardering terecht komt voor andere waarden van de S&P500.
Hieronder precies dezelfde grafiek, maar nu met de y-as logarithmisch. Dat is eigenlijk beter want het gaat hier om een quotient. Het matcht ook beter met de plaatjes die later komen. Je ziet dat de huidige waardering (blauwe diamantje) ongeveer ligt in het midden van de range: niet goedkoop en niet duur.
Okee, maar wat betekent deze waardering nu concreet voor de winst- en verlieskansen?
Om dat te onderzoeken heb ik een reeks scatterplots gemaakt waarin ik de annualised Total Real Return (koerswinst + herinvesteerd dividend - inflatie) uitzet tegen de waardering zoals in de grafiek hierboven. Ik doe dit voor een 1 jaars-, 2 jaars-, 5 jaars-, 10 jaars- en 20 jaars periode.
Dus bijvoorbeeld: in februari 1890 was de waardering '1'. Ik kijk dat wat het rendement was geweest als ik verkoop in februari 1891 (voor de 1-jaars plot), februari 1892 (voor de 2-jaars plot), februari 1895 (voor de 5-jaars plot) etc. Verder heb ik verschillende periodes in de geschiedenis verschillende kleuren gegeven, zodat je die ook met elkaar kunt vergelijken.
In de plaatjes is de bovenste helft (>0.00%) winst en de onderste helft (<0.00%) verlies.
De rechterkant (>1.00) is overwaardering, de linkerkant (<1.00) onderwaardering.
Note1: de 20-jaar plot bevat dus geen punten na 1988. Immers, ik kan nu nog niet weten wat de 20-jaars returns zijn van een belegging in 1989 of later.
Note2: Let er op dat de % schaal van de plaatjes verschillend is!
Note3: Ik wijs er nogmaals op dat de percentages annualised zijn! Een verlies van bijvoorbeeld 10% in de 5-jaar plot is een verlies van gemiddeld 10% per jaar
Het resultaat
De korte termijn returns ( 1-jaar en 2-jaar) vertonen nauwelijks een correlatie met de waardering: een sterke overwaardering kan nog steeds een uitstekend rendement geven in de nabije toekomst en een sterke onderwaardering kan nog steeds tot substantiele verliezen leiden in de nabije toekomst. Iets wat goedkoop is kan eerst nog veel en en veel goedkoper worden. We zien dat verliezen van >20% annualised veel voorkomen.
Naarmate we naar langere periodes gaan zien we dat er een duidelijke correlatie begint te komen: de ronde wolk gaat over in een brede band die van linksboven naar rechtsonder loopt. Het rendement krijgt dus een zekere mat van voorspelbaarheid (zij het binnen een zeer brede marge). Het is wel zo dat de echt goede rendementen en lage risicos redelijk ver links liggen. Het gebied net links van het midden heeft nog steeds een substantieel risico.
De risicos nemen duidelijk af naarmate de periode langer wordt. In de 20-jaars plot liggen op één na alle punten boven de nullijn, inclusief de punten die ver in de overgewaardeerde rechterhelft van het plaatje liggen. Dit betekent dat zelfs als je op de meest overgewaardeerde top had gekocht, je na 20 jaar ook na inflatiecorrectie weer helemaal boven water was! Helaas komen punten van de year 2000 bubble nog niet in dit plaatje voor (we moeten nog 12 jaar wachten op het resultaat). Ik ben erg benieuwd of die nog positief gaan worden.
Tenslotte nog een plaatje waarin ik alle punten van alle periodes met dezelfde schaal heb neergezet zodat je de correlaties direct kunt vergelijken (verschillende kleuren voor verschillend 'hold' periodes).
Deze plaatjes zijn HET argument voor lange termijn beleggen!
Ze bewijzen dat zelfs als je in een sterk ondergewaardeerde markt koopt de resultaten nog gemakkelijk meerdere jaren sterk negatief kunnen zijn. Het rendement is op korte termijn domweg onvoorspelbaar, vandaar de bijna random 'wolk' punten in vooral het 1-jaar en 2-jaar plaatje. Pas als je de mogelijkheid hebt om lang vast te houden dan kun je met redelijke zekerheid een goed rendement verwachten. Instappen bij een lage waardering geeft dan duidelijk een superieur resultaat.
Aan de hand van de trendlijn en de spreiding er omheen kun je een inschatting maken het te verwachten lange termijn rendement en risco als functie van de genormaliseerde Shiller P/E.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 23-12-2008 20:18:46 ]
heb je er weleens over gedacht wat er gaat gebeuren als de boel de komende 50 jaar helemaal niet meer omhoog gaat? Ik vind dat niet eens zo'n ontzettend irreëel scenario namelijk, lettende op de steeds minder groeiende en op termijn zelfs krimpende bevolking in het westen. Weliswaar wordt dat voor een deel opgevangen door landen als China, India, Indonesië en mogelijk het Afrikaanse continent. Maar die zijn imho nog lang niet zover dat ze het stokje van het westen kunnen overnemen.
quote:Dat kan, maar zelfs bij NUL groei kun je een goed rendement maken. Stel de markt heeft een P/E van 10 en de winsten stijgen enkel met de inflatie mee. Aangezien er geen groei is keren bedrijven dan de meeste winst uit als dividend (wat moeten ze er anders mee). Dan heb je wel een dividend yield van 10%. Kom maar opOp maandag 22 december 2008 17:42 schreef Lemmeb het volgende:
SeLang,
heb je er weleens over gedacht wat er gaat gebeuren als de boel de komende 50 jaar helemaal niet meer omhoog gaat? Ik vind dat niet eens zo'n ontzettend irreëel scenario namelijk, lettende op de steeds minder groeiende en op termijn zelfs krimpende bevolking in het westen. Weliswaar wordt dat voor een deel opgevangen door landen als China, India, Indonesië en mogelijk het Afrikaanse continent. Maar die zijn imho nog lang niet zover dat ze het stokje van het westen kunnen overnemen.
. Pas als de winsten langdurig gaan krimpen heb je een probleem. Maar zelfs in The Great Depression duurde dat maar 3 jaar ofzo. Je moet alleen niet te vroeg kopen. Op de huidige koers zit er nog steeds een flinke groei ingeprijst en heb je in dat scenario inderdaad een substantieel risico. Zie de geposte plaatjes.Het gaat bij beleggen niet om hoge of lage winstgroei, maar om waardering. Dus: wat is de prijs die je voor die groei betaalt. Een sterk groeiende business is niet persé een goede belegging, terwijl zelfs een krimpende business juist een hele goede belegging kan zijn. Het hangt allemaal af van de prijs die je ervoor betaalt.
[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 22-12-2008 18:05:41 ]
quote:Oké, bedankt voor je antwoord. Toch weer wat om over na te denken.Op maandag 22 december 2008 17:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat kan, maar zelfs bij NUL groei kun je een goed rendement maken. Stel de markt heeft een P/E van 10 en de winsten stijgen enkel met de inflatie mee. Aangezien er geen groei is keren bedrijven dan de meeste winst uit als dividend (wat moeten ze er anders mee). Dan heb je wel een dividend yield van 10%. Kom maar op
Het gaat bij beleggen niet om hoge of lage winstgroei, maar om waardering. Dus: wat is de prijs die je voor die groei betaalt.
quote:Is dit een reactie op mijn antwoord op Lemmeb?Op woensdag 24 december 2008 16:42 schreef MrUnchained het volgende:
Ik heb de dividend yield verdediging nog nooit begrepen. Aandeel x heeft een dividend yield van 10%, dan gaat die zeker niet meer verder dalen. Why not? (ok partijen met dividendbelasting vrijstelling) Maar voor de rest kan ik het niet anders zien dan dat het gewoon geld van plaats x naar plaats y verplaatsen is, zonder dat je er nou gelijk heel gelukkig van wordt. Als je zo graag 10% dividend wil hebben, kun je ook gewoon wat aandelen verkopen.
Het maakt inderdaad in principe niets uit of een bedrijf dividend uitkeert of niet. Als de winst niet wordt uitgekeerd maar wordt gebruikt om aandelen terug te kopen of wordt gebruikt om te investeren in iets dat het hetzelfde rendement geeft als het bedrijf nu geeft dan is het inderdaad puur verplaatsen van x naar y. In het ene geval komt het geld eruit als jaarlijkse cash (dividend), in het andere geval als koersstijging.
In mijn antwoord op Lemmeb's vraag gebruikte ik het dividend alleen als makkelijk voorbeeldje om aan te geven dat je geen koersstijging nodig hebt om rendement te maken. Als een bedrijf een reele groei heeft van nul en alle winst wordt als dividend uitgekeerd dan zal bij gelijkblijvende k/w de koers niet stijgen, maar je ontvangt dus wel dividend. Als een bedrijf met nul groei geen dividend uitkeert maar het geld herinvesteert (in groei) of aandelen terugkoopt dan zal uiteindelijk de koers gaan stijgen omdat de k/w steeds lager wordt. Het is dus inderdaad lood om oud ijzer (afgezien van belasting dingetjes).
Ik heb al jaren een rekening bij binck.
Nu ben ik uitgenodigd voor een algemene leden vergadering bij het bedrijf waar ik aandelen in heb.
Nu is er een vereiste: dat ik de aandelen blokeer.
1.Hoe moet ik bij binck aandelen blokkeren en wat zijn de gevolgen(kan ik ze weer deblokkeren)?
daarnaast vroeg ik me af, of het mogelijk is om bepaalde aandelen op naam/ op naam van me bv te zetten? ipv bij binck.
met vriendelijke groet
Je kan de aandelen overboeken als je wil? Naar een Bv Depot bijvoorbeeld.
quote:bedankt is geregeld.Op zaterdag 27 december 2008 01:43 schreef Drasss het volgende:
Als het goed is heb je een schrijven gekregen om deze te blocken voor de vergadering. Zoniet even Binck bellen en die regelen dat voor je binnen 1 dag! Deblokkeren is na de vergadering. Je kan er dan alleen niet in handelen totdat ze gedeblokkeerd zijn.
quote:Hoe werkt zoiets?Je kan de aandelen overboeken als je wil? Naar een Bv Depot bijvoorbeeld.
(originele thread: Moving average gebruikt als 'stoploss'
Dit is het vervolg op het topic: Mythbusters: 50-daags moving average .
In dat topic werd gaf ik al aan dat wanneer een hele trage Moving Average wordt gebruikt als een soort van dynamische stoploss, dat het dan mogelijk is om de risk-adjusted returns te verbeteren.
Om dit nog eens goed te verifieren heb ik een uitgebreide test gedaan op historische S&P500 data. Hierbij hou ik rekening met transactiekosten, rente en uitgekeerd dividend.
Ik bekijk de volgende drie strategieen:
Strategie 1 - Buy and Hold
Kopen op de openingskoers van 3 januari 1952 en vasthouden tot 24 Dec 2008.
Srategie 2 - Kruizing slotkoers met 'lange' MA
Bij een slotkoers onder het 'lange' MA verkopen op de opening van de volgende dag. Bij een slot boven het 'lange' MA kopen op de opening van de volgende dag.
Strategie 3 - Kruizing 'korte' MA met 'lange' MA
Wanneer het 'korte' MA het 'lange' MA in neerwaardse richting kruist, dan verkopen op de opening van de volgende dag. Wanneer het 'korte' MA het 'lange' MA in opwaardse richting kruist, dan kopen op de opening van de volgende dag.
Verdere condities
Hieronder zie je een chart met daarop de genoemde 'korte'- en 'lange' MA.
Resultaat van de drie strategieen op de S&P500 van 03-01-1952 tot 24-12-2008. Voor het 'korte' MA kies ik een lengte van 15 dagen en voor het 'lange' MA 250 dagen.
Op deze markt en met deze parameters ziet de equitycurve van beide MA strategieen er mooier uit dan die van de Buy&hold strategie. De 'stoploss' houdt je grotendeels uit de belangrijkste bearmarkets. In de blauwe staafdiagrammetjes zien we een aantal interressante dingen:
Plaatje1: De 1MA strategie, de strategie die trades genereert wanneer de slotkoers het 'lange' MA doorkruist ("1-250") genereert veel meer trades dan de 2MA strategie die werkt met MA crossings ("15-250"). Dat is ook logisch, omdat die laatste strategie niet bij elke spike van de prijs door het 'lange' MA tot actie overgaat. Lagere transactiekosten dus.
Plaatje2: Uiteraard blijf je dan ook gemiddeld langer in een trade zitten
Plaatje3: Beide MA strategieen geven een hogere return dan buy&hold. De MA crossing strategie doet het hier het beste met ~1,5% annualised meer dan buy&hold.
Plaatje4: De maximale tussentijdse waardedaling van je belegging is bij beide MA strategieen minder dan buy&hold, vanwege de stoploss werking. De simpele 1MA strategie is hier beter dan de 2MA strategie. Dat komt vooral door de snellere reactie op de 1987 beurscrash.
Plaatje5: Buy&hold heeft de langste downperiod
Plaatje6: Return/ Drawdown is een maat voor je risk adjusted returns (winst/ risico). Hier wint de MA1 strategie met vlag en wimpel.
Nu is een en ander nogal afhankelijk van diverse parameters. Zo zijn bijvoorbeeld tradingkosten (provisie + spread + slippage) een erg belangrijke factor bij vooral het 1MA systeem, omdat het relatief veel transacties doet. Ook geven andere lengtes van het MA misschien andere resultaten.
Zie hieronder de Total Return van het 1MA systeem als functie van transactiekosten en met verschillende lengtes van het MA. We zien de returns scherp dalen met stijgende tradingkosten. Zoals je kunt zien zaten we kwa lengte van het MA (250 dagen) zo ongeveer op de het optimum. Interessant is ook dat zelfs bij NUL transactiekosten dit zo blijft! Wellicht is dat wederom bewijs dat een MA in deze markt geen voorspellende waarde heeft, maar wel nut kan hebben als 'stoploss'.
Voor de snellere MA's stort de performance snel in bij toenemende transactiekosten. De langere MA's hebben daar veel minder last van (want minder trades).
Hieronder de risk-adjusted returns als functie van MA lengte en tradingkosten. Ook hier zitten we rond het optimum wat betreft MA lengte.
Wat betreft de 2MA strategie is het interessant om eens te kijken hoe de (risk-adjusted) returns varieren als functie van de lengte van beide MA's. In de plaatjes hieronder gebruik ik 0,15% tradingkosten per kant.
Het blijkt dat we ook hier weer zo ongeveer op het optimum zitten. Verder lijkt de lengte van het snelle MA minder bepalend dan de lengte van het langzame MA.
Nu rest nog de vraag in hoeverre dit ook werkt op een andere markt en in hoeverre we onszelf voor de gek zitten te houden met optimalisaties. Daarom heb ik ook gekeken naar de performance van dezelfde strategie op de Dow Jones Industrial Average over dezelfde periode. Omdat ik geen divdend info heb van de Dow Jones heb ik een constant dividendrendement verondersteld van 3,43% (het gemiddelde op de S&P500 over die periode.
Zoals je kunt zien is de performance van de MA strategieen op de Dow Jones een stuk slechter, met name in de laatste twee decennia. Dit komt met vooral omdat de Dow Jones een aantal periodes nogal zijwaards heeft bewogen. In dat soort markten werkt een dergelijke strategie slecht. Echter, de risk-adjusted returns van de MA strategieen is nog steeds beter dan Buy&Hold.
We hebben net de grootste eindejaarsrally ooit achter de rug op de S&P500!
Laten we eens kijken of de beurs nu duur is of goedkoop :).
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | 2008 741.02 903.25 21.89% 1971 89.34 102.09 14.27% 1954 31.79 35.98 13.18% 1962 55.9 63.1 12.88% 1991 371.63 417.09 12.23% 1970 82.23 92.15 12.06% 1998 1098.67 1229.23 11.88% 1985 189.37 211.28 11.57% |
Hieronder zie je koers/ winst verhouding (P/E) van de Amerikaanse beurs sinds 1880. Het blauwe diamantje geeft de P/E op het slot van 2008. Zoals je kunt zien is de koers/ winst verhouding inmiddels veel lager dan tijdens de bubble van de jaren '90, maar hij bevindt zich nog steeds aan de bovenkant van de historische range. Volgens deze maatstaf zijn aandelen op de slotkoers van 2008 extreem duur.
Echter, de gewone P/E geeft vaak een hoge waarde als de winsten scherp dalen. Vaak (maar niet altijd) zijn dips in de winst maar van korte duur. Een betere maatstaf is daarom de Shiller P/E, waarbij de koers niet door de huidige trailing 1-year earnings wordt gedeeld maar door het 10-jaars gemiddelde van de inflation adjusted earnings. Het voordeel is dat je dan de business cycle min of meer uitmiddelt en een maat krijgt voor de koers in relatie tot 'sustainable' earnings. Kortstondige pieken of dips in reported earnings wegen dus niet zo zwaar.
Het onderstaande plaatje geeft de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen gemiddelde sinds 1880. Daardoor krijg je een grafiek die rond de '1.00' beweegt. Je zou kunnen zeggen dat aandelen in de buurt van '1.00' ongeveer 'fair value' zijn, doorboven overgewaardeerd en daaronder ondergewaardeerd.
In de grafiek zijn de belangrijkste beurscrises aangegeven. De rode driehoekjes zijn de gemiddelde maandkoers tijdens de maand dat de bodem werd bereikt, de gele zijn het absolute intraday dieptepunt dat werd bereikt op de bodem. Het blauwe diamantje helemaal rechts geeft de slotkoers van 2008 aan. Het gele driehoekje eronder is het dieptepunt op 21 november 2008. De gele lijnen geven de waarde van de Shiller P/E aan als de S&P500 vandaag op een andere waarde zou staan.
Dus wat is nu de status?
We zien in het plaatje dat de eindejaarsrally de koers vanaf de dip in november terug heeft gebracht naar 'fair value'. Dat betekent dat een eventueel herstel naar normale bedrijfswinsten nu al volledig in de koersen zit verwerkt. Elke verdere stijging zal direct leiden tot een overwaardering. De Amerikaanse beurs is niet meer goedkoop.
Van de Europese beurzen heb ik deze data helaas niet, maar gezien de correlatie met de Amerikaanse beurs zien ook zij er momenteel weinig interessant uit.
Kunnen we hiermee een voorspelling doen wat de beurs gaat doen in het komende jaar?
Helaas niet. Financiele markten kunnen langdurig over- of ondergewaardeerd zijn (zie ook de plaatjes hierboven). Echter, een beurs die is geprijsd voor 'business as usual' lijkt in de huidige situatie meer risico naar onderen te hebben dan kansen naar boven. Met een rente van 6% op de beste depositos (euro) die volledig zijn gegarandeerd door DNB is de keuze snel gemaakt.
In ieder geval, ik ben dus een newbie qua beleggen, maar het lijkt me wel interessant om te doen. Ik heb een eenmanszaakje en ik heb, als het goed is, een leuke 6000e aan winst die ik als inkomsten er bij kan tellen. Kan iemand me short & simple uitleggen of het waard is om (een deel ervan) te beleggen, wat de meest veilige optie zou zijn, en hoe dat het makkelijkst kan voor iemand als ik?
quote:Moet je niet doen joh, met 6k. Teveel kosten en te groot risico. Tenzij je het echt als "speelgeld" ziet.Op donderdag 1 januari 2009 12:52 schreef nVincible het volgende:
Zeau, ik kijk voor het eerst in m'n leven naar beleggen en ik zie bovenstaande grafiekjes. Hels
In ieder geval, ik ben dus een newbie qua beleggen, maar het lijkt me wel interessant om te doen. Ik heb een eenmanszaakje en ik heb, als het goed is, een leuke 6000e aan winst die ik als inkomsten er bij kan tellen. Kan iemand me short & simple uitleggen of het waard is om (een deel ervan) te beleggen, wat de meest veilige optie zou zijn, en hoe dat het makkelijkst kan voor iemand als ik?
Tenminste, da's mijn mening.
Ik zou natuurlijk ook een deposito kunnen maken tegen 5,75% bij www.crediteurope.nl, maar dan staat dat wel voor 2 jaar vast. Daarnaast vind ik ruim 270 euro per jaar niet bijster veel rendement, daarom dacht ik er met beleggen wat meer uit te kunnen halen.
[ Bericht 58% gewijzigd door nVincible op 01-01-2009 13:09:11 ]
quote:Vanaf 25 euro kun je in principe al beleggen.Op donderdag 1 januari 2009 13:00 schreef nVincible het volgende:
Met wat voor/vanaf welke bedragen zouden jullie beginnen met beleggen dan? Enkele tienduizenden, na een erfenis enzo?
Ik zou natuurlijk ook een deposito kunnen maken tegen 5,75% bij www.crediteurope.nl, maar dan staat dat wel voor 2 jaar vast. Daarnaast vind ik ruim 270 euro per jaar niet bijster veel rendement, daarom dacht ik er met beleggen wat meer uit te kunnen halen.
Speel een beetje met beleggingsfondsen of indextrackers en leer hoe alles een beetje werkt. Begin voorzichting en ga ervanuit dat je eerste inleg leergeld is dat je kwijtraakt (dan valt het ook niet tegen
).Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.
quote:25 euro heeft zo weinig zin gezien de kosten.Op donderdag 1 januari 2009 14:49 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Vanaf 25 euro kun je in principe al beleggen.
Speel een beetje met beleggingsfondsen of indextrackers en leer hoe alles een beetje werkt. Begin voorzichting en ga ervanuit dat je eerste inleg leergeld is dat je kwijtraakt (dan valt het ook niet tegen
Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.
Ik zeg 3000-5000 euro om serieus te starten.
quote:5,75% is momenteel fantastisch goed, zeker omdat het CPI daalt (inflatie --> 0 ).Op donderdag 1 januari 2009 14:49 schreef dyna18 het volgende:
Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.
Het lange termijn gemiddelde op aandelen ligt op iets minder dan 7% boven inflatie, maar met een substantieel risico.
Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?
quote:http://www.google.nl/search?hl=nl&q=opties++dividend+&btnG=Google+zoeken&meta=Op donderdag 1 januari 2009 21:25 schreef ruben3123 het volgende:
Zijn er eigenlijk ook interessante/handige tijdschriften om te lezen als particuliere belegger? Van de week las ik IEX, het magazine van iex.nl. Staan best interessante verhalen in. Effect, het magazine van de VEB heb ik nog nooit gelezen, maar daar staan misschien ook wel wat interessante artikelen in.
Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?
- www.belegger.nl
- www.iex.nl
- www.analist.nl
Hier kan je het laatste nieuws en de laatste analyses vinden. Lees verder vooral veel mee op de forums van IEX en Belegger (zoek bv. maar eens op "dividend" bij Belegger en je weet precies hoe dat in elkaar steekt)!
Verder heb je bij IEX en Belegger dagelijks ook een aantal korte filmpjes van ca. 5 min., waarin allerlei interessante onderwerpen worden behandeld door analisten.
Ook kan je je eventueel nog abonneren op nieuwssbrieven en RSS feeds.
quote:www.belegger.nl heeft een nieuwsbrief per e-mail.Op donderdag 1 januari 2009 21:25 schreef ruben3123 het volgende:
Zijn er eigenlijk ook interessante/handige tijdschriften om te lezen als particuliere belegger? Van de week las ik IEX, het magazine van iex.nl. Staan best interessante verhalen in. Effect, het magazine van de VEB heb ik nog nooit gelezen, maar daar staan misschien ook wel wat interessante artikelen in.
Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?
Staan soms wel interessante artikelen/columns in.
En ik ben trouwens lid van de Binckbank dus wil je best even aanmelden hoor!
Geachte heer ***,
Veel nieuwe beleggers bij BinckBank worden geďntroduceerd door een vriend of kennis. Wellicht zelfs door u, en daar zijn we erg blij mee. Daarom hebben wij een mooi aanbod voor u. Want als u nu een nieuwe belegger introduceert bij BinckBank, belonen wij dat met ¤200,- aan gratis transacties. Voor u ¤100,- en ¤100,- voor uw introducé. Dat is snel verdiend, nietwaar?
Dus toch ¤ 100,-!
Het aankopen van stukjes beleggingsfondsen is een stuk goedkoper via mijn bank, maar de rendementen zijn toch lager. Ik wil zeker 15 jaar gaan 'sparen' via indexfondsen.
Kan iemand mij vertellen waar ik de laagste aankoopkosten betaal?
http://www.evestor.nl/?&page=vergelijken&mode=brokers&evestor=513e6ec89c0c2da4002a0c066aae94d2
quote:Volgens mij is 10 euro minimum kosten wel redelijk de bodem.Op donderdag 8 januari 2009 10:00 schreef Cydex het volgende:
Tot nu toe heb ik maandelijks 50 tot 100 Euro gespaard bij diverse beleggingsfondsen. Ik wil overstappen naar indexfondsen en deze via Binck aankopen. Echter de aankoopkosten bij Binck zijn 10 Euro (bij minder dan 25 transacties per maand. En dat zal in mijn geval ook zo zijn).
Ik wil graag in fabrikanten beleggen die accu's maken, en dan met name accu's die geschikt zijn voor elektrisch rijden. Hoe kan ik dat het beste aanpakken? Ik heb geen flauw idee waar ik kan beginnen. Kunnen jullie mij een zetje geven??
http://www.demorgen.be/dm(...)uto-produceren.dhtml
quote:Bedankt.Op donderdag 8 januari 2009 20:17 schreef Bassfly het volgende:
Kijk hier eens:
http://www.evestor.nl/?&page=vergelijken&mode=brokers&evestor=513e6ec89c0c2da4002a0c066aae94d2
Zie dat 10 Euro idd niet te veel is. Bij Lynx kan het goedkoper, maar moet je een hoge eerste inleg doen van 4000 Euro en dat vind ik even te veel.
Bij www.nest.nl kun je tegen lagere kosten maandelijks beleggen. Je betaalt een abonnement van 9,75 per kwartaal en dan nog aanvullende kosten:
[ Bericht 27% gewijzigd door Cydex op 09-01-2009 13:59:23 ]
http://www.belegger.tv/index.php?page=overzicht&cat=Leren%20beleggen&sort=laatste&p=1
Pak vooral de "Belegggen voor Dummies" filmpjes
Nu wil ik de aandelen gewoon vasthouden totdat ik ze zelf besluit te verkopen. Nu staat er echter bij mijn internet bankieren "dagorder" en "doorlopende order" waarbij ik bij de laatste een datum moet invoeren. Echter wil ik pas als IK het wil de aandelen weer verkopen. Moet ik dan dagorder of doorlopende order kiezen?
een doorlopende order loopt over de periode (die je zelf opgeeft) deze order wordt afgesloten op het moment dat alle aandelen zijn gekocht voor de prijs of het termein verloopt.
Voor het verkopen van de gekochte aandelen zal een nieuw opdracht (verkoop) moeten geven.
veel geluk op de aandelen markt!
.Internationale beurzen vergeleken
Er wordt zo vaak gesproken over 'de Amerkaanse beurs' of 'beleggen in China'. Maar wat betekent dit nu eigenlijk? In wat voor bedrijven/ sectoren beleg je dan eigenlijk?
Ik heb een paar plaatjes gemaakt van een aantal internationale beurzen om deze te kunnen vergelijken.
Om te beginnen de S&P500, wat een kapitaalgewogen index is van de grootste 500 Amerikaanse fondsen, en de S&P350 Europe, wat een kapitaalgewogen index is van de grootste 350 Europese fondsen.
Het valt gelijk op dat de financiele sector procentueel veel groter is in Europa, terwijl Information technology veel groter is in de USA. Dit verklaart een deel van het verschil in waardering tussen beide beurzen. Overigens is het percentage van de financiele sector overal ter wereld inmiddels al enorm gekrompen ten opzichte van mid 2007 (in Europa was het ~35% ofzo).
Een andere belangrijke beurs is natuurlijk Japan:
Meest in het oog springt de relatief grote 'Consumer Discretionary' sector (dit zijn de consumentengoederen die geen dagelijkse boodschappen zijn, zoals auto's, electronica, kleding, huishoudelijke apparaten, etc). Verder valt op dat de sector 'Energy' erg klein is. Logisch, want Japan heeft zelf geen olie.
De laatste jaren is er vooral veel te doen geweest over emerging markets. China ging het helemaal worden in de toekomst, maar sowieso de BRIC landen (Brasil Russia India China) waren erg populair. Ook menig Fok!-er had indextrackers op BRIC landen. Maar waar beleg je dan eigenlijk in?
De FTSE/Xinhua 25 index is een van de indices die vaak wordt gevolgd door China indextrackers. Het bevat de belangrijkste 'Red Chips' en H aandelen.
Je ziet direct dat dit vooral een play is op financials, en in mindere mate Telecom en Energy. Consumentenproducten, Information Technology en healthcare zijn bijna afwezig.
Dan Brazilie en de BRIC landen in hun totaliteit:
Zoals niemand zal verbazen zijn In Brazilie met name Energy, Materials en Financials de belangrijke sectoren. De spreiding over verschillende sectoren is ook minder evenwichtig dan in de ontwikkelde markten. Onder andere dit maakt de BRIC beurzen ook volatieler dan de ontwikkelde markten.
Doe er je voordeel mee
Ik probeer wat geld te verdienen met mijn site en daarnaast heb ik nog een krantenwijk. Dit geld wil ik beleggen in bedrijven die aan de volgende eisen voldoen (dit komt uit een boek van mijn vader):
1:Financial condition (a) current assets at least 1,5 times current liabiliteis, and (b) debt not more than 110% of net current assets.
2 Earnings stability: no dedicit in the last five years
3 Dividend record: some current dividend.
4 Eurnings growth: Last year's earnings more than those of 2007
5 Price: Less than 120% net tangible assets.
Hebben jullie ideeen welke bedrijven aan dit rijtje voldoen?
http://www.zesnullen.nl
quote:1) Ik snap niet waarom het een pre zou moeten zijn om 1.5 keer meer current assets dan current liabilities te hebben?? Lager lijkt me werkkapitaaltechnisch bijvoorbeeld gunstiger.Op dinsdag 20 januari 2009 21:08 schreef Nulletje het volgende:
Hey mensen,
Ik probeer wat geld te verdienen met mijn site en daarnaast heb ik nog een krantenwijk. Dit geld wil ik beleggen in bedrijven die aan de volgende eisen voldoen (dit komt uit een boek van mijn vader):
1:Financial condition (a) current assets at least 1,5 times current liabiliteis, and (b) debt not more than 110% of net current assets.
2 Earnings stability: no dedicit in the last five years
3 Dividend record: some current dividend.
4 Eurnings growth: Last year's earnings more than those of 2007
5 Price: Less than 120% net tangible assets.
Hebben jullie ideeen welke bedrijven aan dit rijtje voldoen?
http://www.zesnullen.nl
2) Ik zou dan meer kijken naar de volatiliteit van de earnings dan naar zo'n duimregel
3) Tja..
4) Dan raak je overwogen in laatcyclische fondsen als je dat op 2008 toepast. Ik weet niet of je daar gelukkig van wordt
5) Daar voldoet alle crap momenteel wel aan. --> bijv. AirfranceKLM, Draka, Wavin
[ Bericht 82% gewijzigd door MoneyTalks op 21-01-2009 01:00:47 ]
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:
Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit
Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.
Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.
Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt
quote:Er is slechts een plan voor beleggen.Op zondag 25 januari 2009 09:57 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:
Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit
Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.
Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.
Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt
make a investmentplan and stick to it.
Ga niet handelen, en koop de gevallen engelen uit de AEX / AMX met toekomst
schrijf er soms een korte call op om geld te genereren en als je geld hebt, gelijk een put
De reden daarvoor is niet heel moeilijk te achterhalen. Kleinere en midcap bedrijven zijn veel beter in staat om zich aan de markt aan te passen dan de grote veilige jongens .. welke vaak de gevallen engelen zijn.
Zo een trade plan is leuk, maar het gaat er mij dus om om de kennis op te bouwen zulke plannen te maken. Ik wil ook backtesting gaan toepassen.
Je kan niet zomaar alles oppakken en als je iets goeds pakt zal het ook weer dalen ( er zijn daar de laatste tijd genoeg voorbeelden van op de nasdaq).
Er wordt nu gesteld dat olie een run gaat maken, nou ik wil wel eens snappen waarom. Sterker nog ik wil over een lange tijd in staat kunnen zijn om zelf te verzinnen wat sectoren gaan doen ipv reageren op stellingen van anderen. Het valt me nl erg op dat zo ontzettend veel "informatie" online gewoon geleuter en gepapagaai is.
Overigens zal ik zeker niet in de opties en deviraten stappen voordat ik vloeiend ben in het identificeren van mogelijkheden.
quote:Als je DSM koopt en je schrijft er een call en een put op dan krijg je in ieder geval de dubbele premieOp zondag 25 januari 2009 11:19 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik zou niet zomaar de gevallen engelen oprapen .. kijk naar de koers drop die GE maakt.
De reden daarvoor is niet heel moeilijk te achterhalen. Kleinere en midcap bedrijven zijn veel beter in staat om zich aan de markt aan te passen dan de grote veilige jongens .. welke vaak de gevallen engelen zijn.
Zo een trade plan is leuk, maar het gaat er mij dus om om de kennis op te bouwen zulke plannen te maken. Ik wil ook backtesting gaan toepassen.
Je kan niet zomaar alles oppakken en als je iets goeds pakt zal het ook weer dalen ( er zijn daar de laatste tijd genoeg voorbeelden van op de nasdaq).
Er wordt nu gesteld dat olie een run gaat maken, nou ik wil wel eens snappen waarom. Sterker nog ik wil over een lange tijd in staat kunnen zijn om zelf te verzinnen wat sectoren gaan doen ipv reageren op stellingen van anderen. Het valt me nl erg op dat zo ontzettend veel "informatie" online gewoon geleuter en gepapagaai is.
Overigens zal ik zeker niet in de opties en deviraten stappen voordat ik vloeiend ben in het identificeren van mogelijkheden.
Dus aankoop DSM op 19 en premie ontvangst call 0,90 en put 0,90, zakt de koers dan krijg je er aandelen bij voor 17,20 euro
of je bent ze kwijt voor 20,80 de volgende maand
quote:Je hebt nu in elk geval een aardige basis, want er staan leuke boeken in dat lijstjeOp zondag 25 januari 2009 09:57 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:
Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit
Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.
Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.
Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt
Om te beginnen moet je het idee uit je hoofd zetten dat je financiele markten kunt voorspellen en dat er strategieen zouden bestaan waarmee je weet wat de olieprijs of aandelenprijzen gaan doen. Een dergelijke strategie bestaat niet voor zover ik weet. En als een dergelijke strategie al zou bestaan dan vind je die natuurlijk niet in het publieke domein. Ik weet maar één aantoonbaar consistent werkende strategie in het publieke domein en dat is buy&hold over een (hele) lange periode.
Als je kijkt naar technical trading, dan gaat het meestal om het vinden van een kleine 'statistical edge' en vervolgens zorg je door middel van heel veel trades dat de wet van de grote aantallen gaat gelden zodat je bijvoorbeeld een 49%-51% kans toch kunt uitnutten. Met dergelijk kleine kansjes kun je nauwelijks spreken van 'voorspellen'. Het is meer kleine inefficienties in de markt benutten.
Omdat je aangeeft dat je een meer praktische benadering zoekt en ook wilt gaan backtesten kan ik het volgende boek aanraden: "Beyond Technical Analysis" (Tushar Chande). Verwacht ook hier geen (goed) werkende kant en klare strategieen, maar het boek beschrijft een gestructureerde aanpak voor het ontwikkelen van trading systems en de analyse daarvan. Met dit als achtergrond kun je dan zelf aan de slag. Ikzelf heb ook veel aan dit boek gehad en in grote lijnen volg ik nog steeds deze benadering als ik trading strategieen ontwikkel.
quote:Dit is equivalent aan het schrijven van twee puts gedekt door cash.Op zondag 25 januari 2009 12:02 schreef henkway het volgende:
[..]
Als je DSM koopt en je schrijft er een call en een put op dan krijg je in ieder geval de dubbele premie
Dus aankoop DSM op 19 en premie ontvangst call 0,90 en put 0,90, zakt de koers dan krijg je er aandelen bij voor 17,20 euro
of je bent ze kwijt voor 20,80 de volgende maand
quote:Dan je voor deze reactie.Op zondag 25 januari 2009 12:11 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je hebt nu in elk geval een aardige basis, want er staan leuke boeken in dat lijstje
Om te beginnen moet je het idee uit je hoofd zetten dat je financiele markten kunt voorspellen en dat er strategieen zouden bestaan waarmee je weet wat de olieprijs of aandelenprijzen gaan doen. Een dergelijke strategie bestaat niet voor zover ik weet. En als een dergelijke strategie al zou bestaan dan vind je die natuurlijk niet in het publieke domein. Ik weet maar één aantoonbaar consistent werkende strategie in het publieke domein en dat is buy&hold over een (hele) lange periode.
Als je kijkt naar technical trading, dan gaat het meestal om het vinden van een kleine 'statistical edge' en vervolgens zorg je door middel van heel veel trades dat de wet van de grote aantallen gaat gelden zodat je bijvoorbeeld een 49%-51% kans toch kunt uitnutten. Met dergelijk kleine kansjes kun je nauwelijks spreken van 'voorspellen'. Het is meer kleine inefficienties in de markt benutten.
Omdat je aangeeft dat je een meer praktische benadering zoekt en ook wilt gaan backtesten kan ik het volgende boek aanraden: "Beyond Technical Analysis" (Tushar Chande). Verwacht ook hier geen (goed) werkende kant en klare strategieen, maar het boek beschrijft een gestructureerde aanpak voor het ontwikkelen van trading systems en de analyse daarvan. Met dit als achtergrond kun je dan zelf aan de slag. Ikzelf heb ook veel aan dit boek gehad en in grote lijnen volg ik nog steeds deze benadering als ik trading strategieen ontwikkel.
Ik snap dat er inderdaad geen gouden oplossing is. Als die er wel zou zijn, dan zou de stategie zichzelf opheffen naar mate meer mensen het gaan gebruiken. Ik kan gewoon niet in mn kop krijgen dat de markt maar beperkt is tot het lezen van charts en wat conventies. Het lijkt wel een mode show, dan is deze sector hot en dan weer niet. Het lijkt er steeds meer op dat het intraday traden niks "hogers" is dan dat.
Of aan de andere kant het long buy and hold. Dan is het natuurlijk zaak om de goede groei organisaties te vinden. Sterke winstmarge groei, dalende of plat blijvende kosten, liefst aandelen welke een backwind (subsidies oid) genieten.
Wat me echter opvalt is dat goede aandelen stijgen, maar dan weer hard kelderen. Dit is een proces dat zich uitsmeert over weken. Het is gewoon jammer als je winsten maakt dat die winsten weer verloren gaan. Ook al zal het op lange termijn (jaren) goed komen. Om daar goed mee om te gaan zou het een mogelijkheid zijn om momentum georienteerde trade technieken te gebruiken?
Ik dacht dus aan aandelen halen van goede solide bedrijven met sterker fundamentals en growth, maar dan wel met semi actieve trading strategien ernaast welke zich richten op swing/momentum trading. Als je een trade verneukt ( te laat uitstapt) dan weet je dat het wel goed komt. Als het goed gaat verkoop je in de buurt van toppen en sla je meer aandelen in bij lage standen. Ik snap nu echt wel dat het niet gaat om de scalps, maar meer om een hoeveelheid aandelen ruilen tegen meer aandelen van hetzelfde bedrijf. Maarja .. waar haal ik die kennis vandaan.
Het boek zal ik eens gaan napluizen en bestellen. bedankt voor de suggestie.
sorrie voor de lange teksten
Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank
quote:Hangt er van af wat je doelen zijn. Als je voor de lange termijn gaat beleggen (5+ jaar / 10+ jaar) dan zou ik zeggen stap gerust in.Op dinsdag 27 januari 2009 13:30 schreef versteegrob het volgende:
Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank
Ik kan niet voorspellen wat de beurs de volgende maand gaat doen, misschien daalt hij nog verder. Maar ik heb er goed vertrouwen in dat over een aantal jaar de beurs wel weer flink gestegen is. Zelf ben ik in oktober 2008 weer ingestapt. Helaas nog net voor de laatste flinke daling, maar daar maak ik me geen zorgen om, omdat ik er vol vertrouwen in heb dat het in de toekomst weer goed komt.
Beleg je voor de korte termijn en wil je actief met beleggen bezig zijn (veel handelen), dan is het nu nog wel te onzeker.
quote:Een echte cursus voor het beginnen met beleggen zou ik niet weten. Misschien kan je wat boeken lezen en af en toe naar RTL-Z kijken?Op dinsdag 27 januari 2009 13:30 schreef versteegrob het volgende:
Heb een vraagje. Binnenkort wil ik beginnen met beleggen voor het eerst in me leven. Ga eerst een cursus volgens, iemand nog een tip hiervoor?
Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank
Met 5000 euro kan je al goed instappen, dan vallen de transactiekosten procentueel gezien wel mee. En of het nu een goed moment is om te stappen, weet je natuurlijk nooit. De koersen van veel aandelen staan nu erg laag, maar het zou best kunnen dat ze over 2 maanden nog wat lager staan. Maar als je dat niet zo erg zou vinden en meer op de langere termijn wil kijken, dan kan je best nu instappen.
Nog goede site's? Ken fd.nl en aex.nl
Gaan de koersen stijgen dan pak je alvast lekker wat winst mee. Gaan de koersen zakken, dan weet je dat je met de resterende ¤ 3.000,- in ieder geval nog beter rendement zal gaan halen dan de eerste ¤ 2.000,-
Sites die ik zelf vaak bekijk:
www.belegger.nl
www.iex.nl
www.analist nl.
Van de eerste 2 sites zijn vooral de forums altijd wel interessant.
Is Buy&Hold dood ?
De dood van de Buy&Hold strategie?
Met de Amerikaanse- en Nederlandse beurs op niveaus die we sinds 1996 niet meer hebben gezien rijst de vraag in hoeverre de veel gepropageerde Buy&Hold strategie nog wel valide is. Om die vraag te beantwoorden kijken we eerst eens waar beleggingswinst eigenlijk vandaan komt.
Wat krijgt een belegger als hij een aandeel koopt? Aandelen zijn gewoon stukjes van een bedrijf en de belegger deelt dus mee in de winst van het bedrijf. De meest fundamentele parameter is daarom de price to earnings ratio (P/E), waarin 'P' de prijs van het aandeel en 'E' de winst per aandeel. Dus stel een aandeel noteert $40 en de winst per aandeel is $2, dan is P/E=20. Hoe lager de P/E, deste meer 'winst' krijg je voor je geld. Je kunt het ook zo zien: bij een P/E van 20 maakt een belegger eigenlijk intrisiek een winst van 5% op zijn geinvesteerde kapitaal.
Maar hoe komt de winst uiteindelijk bij de belegger terecht? Dat gaat op twee manieren. Ten eerste betalen veel bedrijven dividend, en dus ontvangt de belegger een deel van de winst gewoon als cash uitkering. Ten tweede houden de meeste bedrijven een deel van de winst achter en gebruiken dat geld om verder te investeren (dat leidt als het goed is tot hogere winsten in de toekomst) of zij kopen hun eigen aandelen in, waardoor er minder aandelen uitstaan en de winst met minder aandeelhouders hoeft te worden gedeeld. De winst per aandeel neemt dan toe waardoor de koers kan stijgen. De aandeelhouder profiteert dan via een koersstijging.
In principe maakt het weinig uit hoe de winst bij een belegger terecht komt (via dividend of via koersstijging). Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. Hoewel aandelenkoersen op korte termijn op magische wijze enorme uitslagen kunnen maken zitten zij op lange termijn via de P/E vast aan de bedrijfswinsten. Uiteindelijk komt gewoon alle winst voor de belegger uit de bedrijfswinst.
De P/E is dus een erg belangrijke parameter. Aandelen met een hoge P/E zijn 'duur', aandelen met een lage P/E zijn 'goedkoop'. Maar wat is 'hoog' en wat is 'laag'? Dat hangt van veel factoren af, zoals verwachte winstgroei, risico en sector. In dit stukje kijk ik even alleen naar de P/E van de totale markt, in dit geval de S&P500 index. In het onderstaande plaatje zie je de waarde van de P/E van de S&P500 door de jaren heen.
Het valt direct op dat de P/E van de totale markt enorm fluctueert. In tijden van groot optimisme is men bereid hoge prijzen te betalen, in tijden van pessimisme lage prijzen. In het plaatje is de bubble van de jaren '90 prachtig te zien.
Wat ook opvalt is dat momenteel de P/E extreem hoog is. Hier zien we meteen de beperking van het gebruik van een 'gewone' P/E. Want waarom is de P/E nu zo hoog, terwijl de markt meer dan gehalveerd is ten opzichte van zijn top? De reden is dat de bedrijfswinsten nog veel sneller zijn gezakt. Op grond van dit plaatje zou je concluderen dat de markt extreem duur is. Echter, grote dips in winstgevendheid zijn vaak maar heel tijdelijk.
Een m.i. betere indicator is daarom de Shiller P/E, die niet de 1-year trailing earnings gebruikt maar het gemiddelde van de inflation adjusted 10-year earnings. Door een gemiddelde van 10 jaar te gebruiken wordt de businesscycle min of meer uitgefilterd en krijg je een wat realistischer beeld waar de koers is ten opzichte van sustainable winsten.
Zie hieronder een plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zichzelf. Dit geeft een curve die rond de '1' slingert, waarbij je kunt zeggen dat alles boven de '1' relatief duur is en alles onder de '1' relatief goedkoop. Het blauwe diamantje geeft de huidige koers aan. De horizontale gele lijnen geven aan waar de Shiller P/E zich zou bevinden voor andere waarden van de S&P500. In het plaatje zien we dat de markt momenteel redelijk goedkoop is, maar nog steeds ver verwijderd van de dieptepunten van een aantal andere grote crises.
Dit was even een lange inleiding, maar het zal snel duidelijk worden wat dit te maken heeft met de vraag "Is Buy&Hold dood?"
Is er een verband tussen het te verwachten rendement en de waarde van de Shiller P/E waarop ik mijn gespreide aandelenportefeuille aanschaf? Hieronder zie je een scatterplot met data van de afgelopen eeuw (een punt voor elke maand). De x-as is de waarde van de Shiller P/E zoals je die direct kunt aflezen uit de vorige grafiek. Op de y-as staat het gerealiseerde totaal reeel rendement na 1 jaar. Dit is dus dividend + koerswinst - inflatie. Voor de duidelijkheid heb ik verschillende relevante periodes verschillende kleuren gegeven.
De punten staan in een grote wolk zonder significante trend. Dit betekent dat er voor een beleggingshorizon van 1 jaar geen significant verband is tussen de Shiller P/E en de te verwachten winst/ verlies. Dit is een belangrijke conclusie, want het betekent dat korte termijn beleggers (horizon ~1 jaar) die hun beslissingen baseren op het 'goedkoop' of 'duur' zijn van de markt gewoon fout bezig zijn! Er is geen verband.
Kijken we echter naar een beleggingshorizon van 10 jaar, dan wordt er een duidelijk verband zichtbaar tussen de waardering bij aanschaf van de portefeuille en het gemiddelde jaarlijks reeel rendement.
Voor een beleggingshorizon van 20 jaar is dit verband nog sterker.
Nu gaan we eindelijk terug naar de centrale vraag: "Is Buy&Hold dood?". Het is duidelijk dat Buy&Hold beleggers die eind jaren '90 zijn ingestapt nu op dik verlies staan. Maar na het zien van de plaatjes die ik hier heb gepost zal duidelijk zijn dat dit resultaat gewoon te verwachten was. De Shiller P/E had in die tijd extreem hoge waarden en in de in de scatterplots is te zien dat dit op z'n best een matig rendement voorspelt.
Je kunt het ook als volgt zien: zelfs als bedrijfswinsten blijven stijgen (wat gebeurde in die periode, even afgezien van een dipje na 2000) wordt dit teniet gedaan doordat er een 'P/E-krimp' plaatsvindt in de markt doordat beleggers niet meer bereid zijn om zulke astronomisch hoge P/E te betalen. Dit zal dus een beneden gemiddeld rendement opleveren.
Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.
Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
quote:Eensch. Binnenkort maar eens rustiger in gaan stappen met de AEX op een nieuw dieptepunt. Philips staat bijvoorbeeld op zijn laagste Fwd EBITDA multiple in 10 jaar, ruim 70% lager gewaard dan zijn piek. Da's voor mij al voldoende om door op de lange termijn vertrouwen in te hebben, het is maar een simpel voorbeeld.Op woensdag 4 maart 2009 13:13 schreef SeLang het volgende:
Crosspost voor niet-AEX mensen:
Is Buy&Hold dood ?
De dood van de Buy&Hold strategie?
Met de Amerikaanse- en Nederlandse beurs op niveaus die we sinds 1996 niet meer hebben gezien rijst de vraag in hoeverre de veel gepropageerde Buy&Hold strategie nog wel valide is. Om die vraag te beantwoorden kijken we eerst eens waar beleggingswinst eigenlijk vandaan komt.
Wat krijgt een belegger als hij een aandeel koopt? Aandelen zijn gewoon stukjes van een bedrijf en de belegger deelt dus mee in de winst van het bedrijf. De meest fundamentele parameter is daarom de price to earnings ratio (P/E), waarin 'P' de prijs van het aandeel en 'E' de winst per aandeel. Dus stel een aandeel noteert $40 en de winst per aandeel is $2, dan is P/E=20. Hoe lager de P/E, deste meer 'winst' krijg je voor je geld. Je kunt het ook zo zien: bij een P/E van 20 maakt een belegger eigenlijk intrisiek een winst van 5% op zijn geinvesteerde kapitaal.
Maar hoe komt de winst uiteindelijk bij de belegger terecht? Dat gaat op twee manieren. Ten eerste betalen veel bedrijven dividend, en dus ontvangt de belegger een deel van de winst gewoon als cash uitkering. Ten tweede houden de meeste bedrijven een deel van de winst achter en gebruiken dat geld om verder te investeren (dat leidt als het goed is tot hogere winsten in de toekomst) of zij kopen hun eigen aandelen in, waardoor er minder aandelen uitstaan en de winst met minder aandeelhouders hoeft te worden gedeeld. De winst per aandeel neemt dan toe waardoor de koers kan stijgen. De aandeelhouder profiteert dan via een koersstijging.
In principe maakt het weinig uit hoe de winst bij een belegger terecht komt (via dividend of via koersstijging). Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. Hoewel aandelenkoersen op korte termijn op magische wijze enorme uitslagen kunnen maken zitten zij op lange termijn via de P/E vast aan de bedrijfswinsten. Uiteindelijk komt gewoon alle winst voor de belegger uit de bedrijfswinst.
De P/E is dus een erg belangrijke parameter. Aandelen met een hoge P/E zijn 'duur', aandelen met een lage P/E zijn 'goedkoop'. Maar wat is 'hoog' en wat is 'laag'? Dat hangt van veel factoren af, zoals verwachte winstgroei, risico en sector. In dit stukje kijk ik even alleen naar de P/E van de totale markt, in dit geval de S&P500 index. In het onderstaande plaatje zie je de waarde van de P/E van de S&P500 door de jaren heen.
[ afbeelding ]
Het valt direct op dat de P/E van de totale markt enorm fluctueert. In tijden van groot optimisme is men bereid hoge prijzen te betalen, in tijden van pessimisme lage prijzen. In het plaatje is de bubble van de jaren '90 prachtig te zien.
Wat ook opvalt is dat momenteel de P/E extreem hoog is. Hier zien we meteen de beperking van het gebruik van een 'gewone' P/E. Want waarom is de P/E nu zo hoog, terwijl de markt meer dan gehalveerd is ten opzichte van zijn top? De reden is dat de bedrijfswinsten nog veel sneller zijn gezakt. Op grond van dit plaatje zou je concluderen dat de markt extreem duur is. Echter, grote dips in winstgevendheid zijn vaak maar heel tijdelijk.
Een m.i. betere indicator is daarom de Shiller P/E, die niet de 1-year trailing earnings gebruikt maar het gemiddelde van de inflation adjusted 10-year earnings. Door een gemiddelde van 10 jaar te gebruiken wordt de businesscycle min of meer uitgefilterd en krijg je een wat realistischer beeld waar de koers is ten opzichte van sustainable winsten.
Zie hieronder een plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zichzelf. Dit geeft een curve die rond de '1' slingert, waarbij je kunt zeggen dat alles boven de '1' relatief duur is en alles onder de '1' relatief goedkoop. Het blauwe diamantje geeft de huidige koers aan. De horizontale gele lijnen geven aan waar de Shiller P/E zich zou bevinden voor andere waarden van de S&P500. In het plaatje zien we dat de markt momenteel redelijk goedkoop is, maar nog steeds ver verwijderd van de dieptepunten van een aantal andere grote crises.
[ afbeelding ]
Dit was even een lange inleiding, maar het zal snel duidelijk worden wat dit te maken heeft met de vraag "Is Buy&Hold dood?"
Is er een verband tussen het te verwachten rendement en de waarde van de Shiller P/E waarop ik mijn gespreide aandelenportefeuille aanschaf? Hieronder zie je een scatterplot met data van de afgelopen eeuw (een punt voor elke maand). De x-as is de waarde van de Shiller P/E zoals je die direct kunt aflezen uit de vorige grafiek. Op de y-as staat het gerealiseerde totaal reeel rendement na 1 jaar. Dit is dus dividend + koerswinst - inflatie. Voor de duidelijkheid heb ik verschillende relevante periodes verschillende kleuren gegeven.
[ afbeelding ]
De punten staan in een grote wolk zonder significante trend. Dit betekent dat er voor een beleggingshorizon van 1 jaar geen significant verband is tussen de Shiller P/E en de te verwachten winst/ verlies. Dit is een belangrijke conclusie, want het betekent dat korte termijn beleggers (horizon ~1 jaar) die hun beslissingen baseren op het 'goedkoop' of 'duur' zijn van de markt gewoon fout bezig zijn! Er is geen verband.
Kijken we echter naar een beleggingshorizon van 10 jaar, dan wordt er een duidelijk verband zichtbaar tussen de waardering bij aanschaf van de portefeuille en het gemiddelde jaarlijks reeel rendement.
[ afbeelding ]
Voor een beleggingshorizon van 20 jaar is dit verband nog sterker.
[ afbeelding ]
Nu gaan we eindelijk terug naar de centrale vraag: "Is Buy&Hold dood?". Het is duidelijk dat Buy&Hold beleggers die eind jaren '90 zijn ingestapt nu op dik verlies staan. Maar na het zien van de plaatjes die ik hier heb gepost zal duidelijk zijn dat dit resultaat gewoon te verwachten was. De Shiller P/E had in die tijd extreem hoge waarden en in de in de scatterplots is te zien dat dit op z'n best een matig rendement voorspelt.
Je kunt het ook als volgt zien: zelfs als bedrijfswinsten blijven stijgen (wat gebeurde in die periode, even afgezien van een dipje na 2000) wordt dit teniet gedaan doordat er een 'P/E-krimp' plaatsvindt in de markt doordat beleggers niet meer bereid zijn om zulke astronomisch hoge P/E te betalen. Dit zal dus een beneden gemiddeld rendement opleveren.
Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.
Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
Aan de andere kant zie ik de noodzaak nog niet zo op dit moment. Heb het idee dat de komende periode alles niet snel omhoog zal gaan, een echt economisch herstel zal zeker niet zichtbaar worden voor 2010. In de zomer de boel maar weer een keer bestuderen en dan maar eens instappen. Zit er deze keer wel over te denken om mijn investeringen enigzins te leveragen. Op de huidige waardering durf ik wel iets meer risico te nemen, bij een AEX van 200 zou je in ieder geval 60-100 met vreemd geld kunnen financieren...
quote:Ik heb ook geen haastOp woensdag 4 maart 2009 13:22 schreef Drive-r het volgende:
Aan de andere kant zie ik de noodzaak nog niet zo op dit moment. Heb het idee dat de komende periode alles niet snel omhoog zal gaan, een echt economisch herstel zal zeker niet zichtbaar worden voor 2010. In de zomer de boel maar weer een keer bestuderen en dan maar eens instappen.
quote:Ik heb ook al zitten kijken naar deep in the money AEX puts schrijven, bijvoorbeeld een Dec 2012 640. Krijg je gewoon ¤ 401 (huidige koers) en bij gelijkblijvende koers moet je dan in Dec 2012 ¤432 terugbetalen. Dat is dus een 'lening' voor maar 2,1% per jaar en het geld kun je direct in aandelen beleggen.Zit er deze keer wel over te denken om mijn investeringen enigzins te leveragen. Op de huidige waardering durf ik wel iets meer risico te nemen, bij een AEX van 200 zou je in ieder geval 60-100 met vreemd geld kunnen financieren...
Dat is eigenlijk hetzelfde als wat Warren Buffett doet met zijn geschreven opties, alleen kon hij natuurlijk veel langere looptijden krijgen (20 jaar ofzo).
quote:Inderdaad geen slecht optie. Eigenlijk wel een leuk period, ben rustiger een mandje aandelen aan het samenstellen momenteel om later dit jaar in te stappen. Alles vrij defensief eigenlijk, maar met wat leverage moet dat geen slechte strategie zijn, denk ik.Op woensdag 4 maart 2009 13:39 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb ook geen haast
[..]
Ik heb ook al zitten kijken naar deep in the money AEX puts schrijven, bijvoorbeeld een Dec 2012 640. Krijg je gewoon ¤ 401 (huidige koers) en bij gelijkblijvende koers moet je dan in Dec 2012 ¤432 terugbetalen. Dat is dus een 'lening' voor maar 2,1% per jaar en het geld kun je direct in aandelen beleggen.
Dat is eigenlijk hetzelfde als wat Warren Buffett doet met zijn geschreven opties, alleen kon hij natuurlijk veel langere looptijden krijgen (20 jaar ofzo).
quote:Mijn lijst ligt al een tijd klaar (wel constant onder review). Kwa sectorspreiding volg ik min of meer de MSCI Europe. Ik ga niet proberen de markt te verslaan (lukt toch niet op lange termijn) maar probeer gewoon een brede portefeuille aan te schaffen op historisch lage koersen. Vanaf dan wordt het min of meer buy&hold totdat de markt weer overgewaardeerd wordt (kan wel een jaar of 20 duren).Op woensdag 4 maart 2009 13:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Inderdaad geen slecht optie. Eigenlijk wel een leuk period, ben rustiger een mandje aandelen aan het samenstellen momenteel om later dit jaar in te stappen. Alles vrij defensief eigenlijk, maar met wat leverage moet dat geen slechte strategie zijn, denk ik.
Het toepassen van leverage is een optie waar ik nog over nadenk. Het zal in elk geval nooit agressief zijn (hooguit 20% ofzo). Beleggen is mijn enige inkomstenstroom (ben gestopt met werken en leef nu van rente/ beleggen) dus ik moet conservatief zijn.
En ja, het is nu inderdaad een leuke periode
.De koopkracht van mijn (cash) kapitaal uitgedrukt in aandelen neemt bijna dagelijks toe (en bijv 33% daling betekent 50% meer aandelen kunnen kopen). Ook verloopt tot nu toe alles lekker zoals voorspeld, dus ik heb wel vertrouwen in de komende once in a lifetime buying opportunity.
[ Bericht 6% gewijzigd door SeLang op 04-03-2009 14:17:02 ]
quote:Ik denk dat mijn lijstje iets minder gespreid zal worden. De financials laat ik eigenlijk volledig buiten beschouwing, maar da's meer doordat ik een vrij lage dunk heb van de duurzaamheid van die sector. Ik heb er na een aantal jaren gewoon een beeld van overgehouden dat niet zozeer negatief is, maar mij wel tegenhoudt om erin te investeren. Daarbij is mijn inkomen toch al afhankelijk van die sector, dus eigenlijk weegt hij al veel te zwaar op mijn gehele financiele plaatje.Op woensdag 4 maart 2009 14:11 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn lijst ligt al een tijd klaar (wel constant onder review). Kwa sectorspreiding volg ik min of meer de MSCI Europe. Ik ga niet proberen de markt te verslaan (lukt toch niet op lange termijn) maar probeer gewoon een brede portefeuille aan te schaffen op historisch lage koersen. Vanaf dan wordt het min of meer buy&hold totdat de markt weer overgewaardeerd wordt (kan wel een jaar of 20 duren).
Verder zal het commodity-gedreven gedeelte vergelijkbaar zijn. Verder zal ik iets meer in de construction-cycle investeren, aangezien ik denk dat dit de short-term performance iets zal verbeteren (zeg 3 jaar). Verder een lichte voorkeur voor industrials, healthcare en consumer staples.
Ik denk dat ons doel iets anders is, maar ik denk dat jij zeker de juiste manier van denken te pakken hebt voor iemand die ervan moet leven. Voor mij is het ongeveer 20-40k die ik graag heb, maar die ik ook kan verliezen zonder gevolgen. Een bedrag waar ik graag rendement op haal in de komende paar jaar, een nest-egg met groei.
quote:De financials neem ik gewoon mee naar ratio van marktkapitalisatie van de MSCI Europe (momenteel ca 16%, was echter 40% een jaar of 2 geleden!). Ik deel jouw negatieve mening erover echter wel en ik ben heel benieuwd wat er uberhaupt van over is tegen de tijd dat ik daadwerkelijk ga kopen. Ik verwacht dat een substantieel deel in handen van de staat zal zijn.Op woensdag 4 maart 2009 15:02 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik denk dat mijn lijstje iets minder gespreid zal worden. De financials laat ik eigenlijk volledig buiten beschouwing, maar da's meer doordat ik een vrij lage dunk heb van de duurzaamheid van die sector. Ik heb er na een aantal jaren gewoon een beeld van overgehouden dat niet zozeer negatief is, maar mij wel tegenhoudt om erin te investeren. Daarbij is mijn inkomen toch al afhankelijk van die sector, dus eigenlijk weegt hij al veel te zwaar op mijn gehele financiele plaatje.
quote:Healthcare en consumer staples zijn ook mijn favorieten, maar ik ga ze ietwat onder wegen tov de MSCI Europe omdat ik niet overwogen wil zijn in defensieve fondsen na een catastrofale daling. Industrials krijgen juist een kleine overweging omdat ik daar dan relatief meer herstel verwacht (cyclisch). Echter, het is slechts beperkte finetuning.Verder zal het commodity-gedreven gedeelte vergelijkbaar zijn. Verder zal ik iets meer in de construction-cycle investeren, aangezien ik denk dat dit de short-term performance iets zal verbeteren (zeg 3 jaar). Verder een lichte voorkeur voor industrials, healthcare en consumer staples.
quote:Ja bij mij gaat het nu om een heel andere grootte orde kwa te beleggen bedragen. Een complete wipeout (een risico dat je loopt met leverage) kan ik me niet permitteren, want ik krijg nooit meer zo'n bedrag bij elkaar gespaard. Aan de andere kant kan ik langdurige slechte periodes makkelijk uitzitten. Ik kan leven van ca 4%, al streef ik naar een reeel rendement van 6% (dan kan ik vaker op vakantie e.d.). Een groot deel daarvan zou via alleen al het dividend binnen moeten komen. Als dat het geval is maakt het in principe weinig uit als koersen na aankoop verder zakken en langdurig laag blijven. Maar gezien het feit dat het langjarig historisch gemiddeld reeel rendement bijna 7% is geweest en er waarschijnlijk een mogelijkheid komt om op veel lager dan historisch gemiddelde waardering in te stappen heb ik er wel vertrouwen in. En in geval van nood kun je altijd weer gaan werken natuurlijkIk denk dat ons doel iets anders is, maar ik denk dat jij zeker de juiste manier van denken te pakken hebt voor iemand die ervan moet leven. Voor mij is het ongeveer 20-40k die ik graag heb, maar die ik ook kan verliezen zonder gevolgen. Een bedrag waar ik graag rendement op haal in de komende paar jaar, een nest-egg met groei.
quote:Mee eens. Ik zal er nu ook niet direct instappen, lijkt me meer iets om naar over te stappen als bepaalde sector vroeg sterk terugkomen (construction bijvoorbeeld). Ik ben een fan van industrials, maar dat heeft wellicht iets teveel te maken met mijn achtergrond. Ga nog steeds het liefst voor investeringen (voor mijn werk dan) kijken naar industrials.Op woensdag 4 maart 2009 15:36 schreef SeLang het volgende:
Healthcare en consumer staples zijn ook mijn favorieten, maar ik ga ze ietwat onder wegen tov de MSCI Europe omdat ik niet overwogen wil zijn in defensieve fondsen na een catastrofale daling. Industrials krijgen juist een kleine overweging omdat ik daar dan relatief meer herstel verwacht (cyclisch). Echter, het is slechts beperkte finetuning.
quote:Dat vermoedde ik al, ik ken weinig mensen die een jaar kunnen leven van 40k in Londen, laat staan van het rendement op zijn bedrag. Ik moet nog even wat bonussen ophalen voor het pensioen, maar goed, ben nog jong.Ja bij mij gaat het nu om een heel andere grootte orde kwa te beleggen bedragen. Een complete wipeout (een risico dat je loopt met leverage) kan ik me niet permitteren, want ik krijg nooit meer zo'n bedrag bij elkaar gespaard. Aan de andere kant kan ik langdurige slechte periodes makkelijk uitzitten. Ik kan leven van ca 4%, al streef ik naar een reeel rendement van 6% (dan kan ik vaker op vakantie e.d.). Een groot deel daarvan zou via alleen al het dividend binnen moeten komen. Als dat het geval is maakt het in principe weinig uit als koersen na aankoop verder zakken en langdurig laag blijven. Maar gezien het feit dat het langjarig historisch gemiddeld reeel rendement bijna 7% is geweest en er waarschijnlijk een mogelijkheid komt om op veel lager dan historisch gemiddelde waardering in te stappen heb ik er wel vertrouwen in. En in geval van nood kun je altijd weer gaan werken natuurlijk
Mijn oog is wel gevallen op deze twee fondsen SNS Fundcoach:
Vanguard European Stock Index Fund
Kosten:
Aankoopkosten: 0,50%
Verkoopkosten: 0,50%
Jaarlijkse beheervergoeding: 0,29%
TER: 0,5%
en
Vanguard Global Stock Index Fund
Kosten:
Idem
Zijn er betere alternatieven? Ik wil niet actief beleggen hooguit jaarlijks een keer herschikken van mijn portefeuille.
[ Bericht 2% gewijzigd door qwezzy op 04-03-2009 20:04:51 ]
quote:Dat zit ik net te lezen, ishares.
Zie alleen niet goed wat het verschil is tussen een klassiek beleggingsfonds en een ETF.
Ook begrijp ik het verschil niet tussen een ETF op cash of swap basis...
quote:Is het niet zo dat de opbrengsten van EFT's niet herinversteerd worden, maar worden uitgekeerd? Volgensmij gebeurd dat zelfs meerdere keren per jaar. Dat lijkt me niet erg praktisch als je van tevoren weet dat je voor de lange termijn gaat.
Maar in principe zijn die twee fondsen toch geen slechte keus?
quote:Wat ik ervan begrepen heb, is dat bij een beleggingsfonds de koers op het eind van de dag bepaald wordt en bij ETF's kunnen gedurende de hele verhandeld worden net als een regulier aandeel.Op woensdag 4 maart 2009 20:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat zit ik net te lezen, ishares.
Zie alleen niet goed wat het verschil is tussen een klassiek beleggingsfonds en een ETF.
Ook begrijp ik het verschil niet tussen een ETF op cash of swap basis...
Als je meer voor de lange termijn gaan zou ik klassieke beleggingsfondsen links laten liggen omdat naarmate de jaren verstrijken de kans kleiner wordt dat ze de markt verslaan. Indexfondsen daarentegen volgen de markt en zijn daarom een betere keus.
Voor wat meer toelichting:
De rest van zijn filmpjes zijn trouwens ook de moeite waard en vermakelijk.
quote:Generiek gezien wordt een beleggingsfonds beheerd door personen (een fundmanager en zijn team) en een EFT wordt beheert door een softwareapplicatie.Op woensdag 4 maart 2009 20:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat zit ik net te lezen, ishares.
Zie alleen niet goed wat het verschil is tussen een klassiek beleggingsfonds en een ETF.
Ook begrijp ik het verschil niet tussen een ETF op cash of swap basis...
Bij beleggingsfondsen wordt door de fundmanager een eigen stijl en strategie gevolgd en bij een EFT wordt simpel weg een index gekopieerd zonder zelf beslissingen te maken.
EFT's zijn daarom vaak goedkoper (qua beheerkosten), omdat ze niet een heel beleggingsteam hoeven te betalen. Een gemiddeld beleggingsfonds kost tussen de 1,25% tot 2,5% per jaar puur aan kosten (deze gaan dus van je rendement af). Een gemiddeld EFT kost zo tussen de 0,3% en 0.75% beheerkosten.
EFT zijn dus zeer interessant voor beleggen op de lange termijn omdat over 10 jaar het kostenverschil veel uitmaakt.
Daarnaast heeft onderzoek uitgewezen dat een beheerd beleggingsfonds niet betekend dat het rendement beter is. Het is zelfs omgekeerd. De meeste beleggingsfondsen presteren slechter dan de gerelateerde index. Een EFT die dus bijna exact de index volgt heeft vaker een beter rendement dan een beleggingsfonds.
[ Bericht 0% gewijzigd door dyna18 op 05-03-2009 01:05:08 ]
Zoals misschien bekend ben ik door de jaren heen er achter gekomen dat de strategie van buy&hold het beste bij mij persoonlijk aansluit. Dit is dus ook mijn manier van beleggen. Ik vind het dan ook interessant om jouw analyses daarover te lezen.
Deze week was Warren Buffet weer in het nieuws vanwege zijn jaarlijkse visie op de markt. Warren Buffet is een van de bekendste buy en hold toepassers. Zelf vind ik het jammer om te lezen dat er veel mensen zijn die enorm kritiek op hem hebben en elke kans om hem neer te halen proberen te benutten. Zo is WB in 2008 vroeg begonnen met kopen, waardoor hij met de huidige markt inderdaad op verlies staat.
Maar om nu een lange termijn belegging na 9 maanden te beoordelen en dan zeggen dat het niet werkt omdat er rode cijfers zijn getuigd van een slecht besef wat lange termijn beleggen inhoudt!
Zelf ben ik ook in 2008 weer vol in aandelen gestapt. Het is inderdaad jammer om te zien dat de beurs sindsdien nog flink gedaald is, maar ik maak mij geen zorgen en wel om een aantal redenen:
1) Ik beleg alleen met geld dat ik niet nodig heb.
2) Ik heb mijn beleggingen goed gespreid.
3) Ik beleg op de lange termijn (minstens 5 tot 10 jaar) en heb er vol vertrouwen in dat het huidige verlies op korte termijn tijdelijk is.
De beurs beweegt in golven en zal ook weer gaan stijgen. Daar durf ik mijn geld op in te zetten (heb ik al gedaan dus
).quote:Ah. Dat wist ik niet. Bedankt!Op woensdag 4 maart 2009 23:56 schreef dyna18 het volgende:
[..]
EFT zijn dus zeer interessant voor beleggen op de lange termijn omdat over 10 jaar het kostenverschil veel uitmaakt.
[..]
Ik heb zojuist een rekening geopend bij Binck en wil nu gaan beleggen.
Ik heb de koersen een beetje in de gaten gehouden en alles staat nu wel erg laag.
Wat zouden jullie op dit moment kopen? Ik ben van plan 10.000 euro in te leggen en dan voor de wat langere termijn. Is TomTom een goed idee? Ik las dat ze een nieuw contract hadden ofzo met Renault. Zal toch wel weer aantrekken?
En verder? ING? Heineken? Google? Coca Cola? Ik wil graag in iets investeren wat nu laag staat en redelijk grote kans om weer te stijgen in de toekomst.
Alvast bedankt.
quote:Met 10.000 zou ik voor een indextracker gaan zoals iShares MSCI Europe.Op dinsdag 10 maart 2009 11:05 schreef hee_hallo het volgende:
Hee hallo allemaal,
Ik heb zojuist een rekening geopend bij Binck en wil nu gaan beleggen.
Ik heb de koersen een beetje in de gaten gehouden en alles staat nu wel erg laag.
Wat zouden jullie op dit moment kopen? Ik ben van plan 10.000 euro in te leggen en dan voor de wat langere termijn. Is TomTom een goed idee? Ik las dat ze een nieuw contract hadden ofzo met Renault. Zal toch wel weer aantrekken?
En verder? ING? Heineken? Google? Coca Cola? Ik wil graag in iets investeren wat nu laag staat en redelijk grote kans om weer te stijgen in de toekomst.
Alvast bedankt.
Eén individueel aandeel is veel te riskant, zeker met dingen als TomTom of ING. Als je je risico een beetje wilt spreiden over meerdere aandelen dan is zo'n indextracker een effectieve manier mom dat te doen. Het is natuurlijk wel saaier
quote:Als dat zo is, waarom zou je er dan in stappen? Simpelweg een index kopiëren kun je zelf ook wel, toch?Op woensdag 4 maart 2009 23:56 schreef dyna18 het volgende:
bij een EFT wordt simpel weg een index gekopieerd zonder zelf beslissingen te maken.
quote:Alleen niet tegen de lage kosten van zo'n fonds, als je minder te beleggen hebt dan een paar ton ofzo.Op dinsdag 10 maart 2009 11:15 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom zou je er dan in stappen? Simpelweg een index kopiëren kun je zelf ook wel, toch?
Je kunt natuurlijk wel een kleinere gespreide portefeuille aanschaffen als proxy voor een index en niet (of minder vaak) herbalanceren.
quote:Minimaal 1x per jaar, afhankelijk van de index.Op dinsdag 10 maart 2009 11:23 schreef Lemmeb het volgende:
Dus dat herbalanceren van zo'n index gebeurt best vaak?
Daarnaast moet je om bijvoorbeeld de S&P500 exact te kopieren 500 verschillende aandelen hebben in verschillende verhoudigen. Dat wordt voor een particuliere belegger een kostbare zaak.
Goud, Sparen en Aandelenmarkt 1968-2009
Nu centrale banken zijn overgegaan tot quantitive easing ('geld printen') en er een substantieel risico bestaat op hoge inflatie als we uiteindelijk uit deze crisis komen, leek het me weleens interessant om te kijken naar de periode vanaf eind jaren '60 tot heden. De jaren '70 kenden ook een hardnekkige bearmarket en bovendien een hoge inflatie.
Op het plaatje hieronder zie je de nominale returns (dus niet gecompenseerd voor inflatie) voor goud, aandelen (inclusief her-investeerd dividend) en een spaarrekening. Omdat ik niet precies de bankrente uit die tijd kan nagaan heb ik als proxy de 1-year yield op staatsobligaties genomen. Je ziet de waardeontwikkeling van US$1, geinvesteerd op 1 januari 1968. Ook heb ik de inflatie aangegeven in het plaatje (rechter Y-as).
Opvallend is de enorme bullmarket in goud totaan begin jaren '80. Deze werd o.a. getriggerd door het loslaten van de goudstandaard, de oliecrisis, oplopende inflatie en het laatste stuk door de gijzelaarscrisis in Iran. Na de piek in 1980 daalt de prijs geleidelijk en in 2003 start de nieuwe bullmarket. Check ook de correlatie met de inflatiepieken in de jaren '70!
De aandelenmarkt start in 1968 op een ongunstig punt: zij is behoorlijk overgewaardeerd geraakt tijdens de na-oorlogse bullmarket en begint aan de bearmarket van de jaren '70. Tijdens die jaren wordt de markt uiteindelijk spotgoedkoop (veel goedkoper dan de levels die we vandaag zien). Er vindt dus een enorme krimp in P/E plaats (dus bij gelijkblijvende winsten véél lagere koersen). Vanaf 1982 legt deze zeer lage waardering en de dalende rente/ inflatie de basis voor de grootste bullmarket allertijden. Je ziet dat de 2007 piek in dit plaatje aanzienlijk hoger ligt dan de 2000 piek (bedenk: dit is een logarithmische schaal dus het lijkt minder dan het is). De reden is natuurlijk het her-investeerde dividend.
De bankrekening is verder weinig over te zeggen, die stijgt gestaag. De variaties in snelheid van stijging komen door de verschillen in rente.
Interessanter dan de nominale returns zijn de 'real returns', dus gecompenseerd voor inflatie:
We zien dat de goudprijs ook gecompenseerd voor inflatie enorm stijgt in de jaren '70. Vanaf 1980 wordt de meeste winst weer weggegeven, totdat de nieuwe bullmarket start in 2003. Per saldo zie je met de gekozen begin- en eindpunten toch een substantiele reele waardestijging.
Bij de aandelen valt op dat ze voor een periode van zo'n 15 jaar negatief komen te staan! (tot begin jaren '80). Je hebt hier dan ook te maken met een soort worse case scenario waarbij de aandelen overgewaardeerd een periode van stagnatie en inflatie ingaan en waarbij er een grote krimp in P/E optreedt.
Dit is weer eens een waarschuwing hoe gevaarlijk het is om aandelen op hoge waarderingen te kopen. Ondanks de voor aandelen ongunstige begin- en eindpunten van deze dataserie en ondanks de recente koersdalingen zijn de aandelen nog steeds winnaar wat betreft reeel totaalrendement.
De spaarrekening levert in de jaren '70 per saldo niets op. Weliswaar kreeg je vaak een hoge rente, maar de inflatie at de winst volledig op.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 10-03-2009 23:59:13 ]
Heeft hier iemand ervaring met de diensten van usmarkets.nl ?
Ze bieden leuke diensten aan en de resultaten zijn zeker niet gering.
Overigens zit ik ernstig te twijfelen om binnenkort toch maar wat in een aantal indices te gaan beleggen. Aangezien ik momenteel te weinig kennis heb van de verschillende aandelen.
[ Bericht 95% gewijzigd door Oizno op 20-03-2009 19:35:59 ]
quote:Voordat ik op je vraag in ga, mag ik je een serieus advies geven?Op vrijdag 20 maart 2009 18:18 schreef Oizno het volgende:
Ik heb een vraag mbt beleggen. Ik heb een rekening geopend bij de BinckBank en het enige wat ik wil is simpel in aandelen handelen. Ik dacht dat dit vrij simpel was. Gewoon kopen klikken en als de koers hoger is dan verkopen klikken en klaar.
Nu ben ik er dus mee bezig en als ik een order opgeef moet ik een aantal dingen invullen.
Fonds, kopen of verkopen en het aantal. Easy.
Maar dan ineens het ordertype. Limiet, Bestens, Stop loss, Stop limiet.
En dan limiet opgeven en evt stopprijs. En daarnaast de orderduur.
Wat moet ik selecteren? Ik wil gewoon sochtends aandeel a kopen en paar uur later verkopen als de koers gunstig is. En orderduur? Kan ik niet gewoon op elk willekeurig moment m verkopen wanneer ik dat wil?
Die map is nogal wazig die erbij zit. Misschien dat iemand t hier ff simpel en duidelijk kan uitleggen. Scheelt tijd.
Dank!
SPOILERAls je dagelijks aandelen koopt en verkoopt ben je heel veel geld kwijt aan de aankoop en verkoop kosten. Hierdoor zul je meer verliezen aan kosten dan je wint in aandelenstijging.Ga niet beleggen in aandelen, je gaat daar geen winst mee behalen.
Lees verder dit artikel:
http://www.beleggen-in-aa(...)eren-speculeren.html
Voor je overige vragen:
http://watisbeleggen.nl/beginnen-met-beleggen.html
Ik word namelijk moe van het overboeken van geld van tegenrekening naar effectenrekening op Binck en weer terug. Duurt soms 2 dagen... En het enige wat ik doe is beleggen in aandelen. Verder niets. Kortom, is ING een optie of heeft iemand er hele slechte ervaringen mee?
quote:Valt wel mee, je moet alleen niet met kleine bedragen beleggen omdat er vaak een minimum aan kosten is en dan kan het wel een aardig percentage van je belegging zijn.Op vrijdag 20 maart 2009 19:40 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Als je dagelijks aandelen koopt en verkoopt ben je heel veel geld kwijt aan de aankoop en verkoop kosten. Hierdoor zul je meer verliezen aan kosten dan je wint in aandelenstijging.
Tenminste ik zit bij Alex, ik vind de kosten wel meevallen. Geen idee hoe hoog de kosten bij andere bankiers/beleggingsinstellingen zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door InnocentFR op 23-03-2009 18:10:32 ]
quote:Ari, ik heb interesse om mee te doen. MSN je later nog welOp donderdag 30 oktober 2008 15:11 schreef jpjedi het volgende:
Iemand tips voor beleggingssoftware met een gebruiksvriendelijke interface?
Zijn deze programma`s ook live te linken?
Zijn er hier mensen die interesse hebben in een beleggingsclubje dat maandelijks samenkomt in zuid of midden Nederland? Dacht aan mannetje of 10 en geen astronomische bedragen als inleg en maandelijkse bijdrage. We zijn sowieso al met 3 serieuze geďnteresseerde FOK!kers. Als het voldoende mensen aanspreekt kunnen we ook een aparte topicreeks beginnen etc.
en ja ik woon in India maar niet voor lang meer
quote:Alex is ook een optie omdat die ook een spaarrekening aanbieden met een redelijke rente. Dus als je je geld cash wilt houden maar toch beschikbaar houden voor als de beurs weer goedkoop wordt dan open je een Alex spaarrekening en je kunt dat geld binnen een seconde naar je beleggingsrekening boeken als je aandelen wilt kopen.Op maandag 23 maart 2009 16:39 schreef Oizno het volgende:
Even een vraagje tussendoor. Ik bankier namelijk via de ING. En daar kun je ook beleggen. Is beleggen via ING echt zo slecht?
Ik word namelijk moe van het overboeken van geld van tegenrekening naar effectenrekening op Binck en weer terug. Duurt soms 2 dagen... En het enige wat ik doe is beleggen in aandelen. Verder niets. Kortom, is ING een optie of heeft iemand er hele slechte ervaringen mee?
Eventueel ook met de TA-module?
quote:Als je de applicatie van Alex Plus download heb je een groter historisch verleden van elk fonds. Je kan dan bijvoorbeeld echt de lange termijn grafieken zien van het koersverloop.Op maandag 23 maart 2009 21:34 schreef InnocentFR het volgende:
Hebben hier mensen trouwens ervaring met Alex plus? Is het behalve real-time koersen nog handig om te gebruiken voor andere data/nieuws e.d.?
Eventueel ook met de TA-module?
1e doel is lange termijn (>20 jaar) met maandelijkse inleg en weinig omkijk. Dit wil ik gaan doen middels een fonds. Na wat informatie te hebben gelezen, lijken mij indexfunds een zeer interessante optie.
Traditionele fondsen zijn er in overvloed, maar de kosten spreken mij niet aan.
Iemand ervaring met Meesman? Of andere tips over mogelijkheden die ik eens zou moeten bekijken?
Ik wil daarnaast ook nog een extra rekening openen bij Binck om zelf bekend te worden met het spel. Geld dat ik hiervoor gebruik kan ik missen. Doel is korte termijn (> 1 jaar tot 5 jaar) . Kan iemand mij wegwijs maken (boeken, website etc.) hoe ik een goede gespreide portefeuille opstel?
Bij voorbaat dank!
quote:-Ik zou gewoon voor de reeds aangeprezen ETF's gaan van ishares.Op dinsdag 24 maart 2009 20:28 schreef Serge_du_Temps het volgende:
Iemand ervaring met Meesman? Of andere tips over mogelijkheden die ik eens zou moeten bekijken?
Ik wil daarnaast ook nog een extra rekening openen bij Binck om zelf bekend te worden met het spel. Geld dat ik hiervoor gebruik kan ik missen. Doel is korte termijn (> 1 jaar tot 5 jaar) . Kan iemand mij wegwijs maken (boeken, website etc.) hoe ik een goede gespreide portefeuille opstel?
Bij voorbaat dank!
-Lees de posts van selang en The Intelligent Investor van B. Graham en eventueel de biographie van Warren Buffet.
Verder als de actie nog loopt, wil ik je wel aanmelden voor Binck zodat we beide 50e gratis transactiekosten ontvangen
PM maar als je interesse hebt.Ik twijfel nu echt sterk om op korte termijn in een tracker te stappen om de boot niet te missen.
quote:Als ik jou was zou ik nog even wachten. Er waren weer zulke rare stijgingen vandaag...dat kan niet goed gaan.Op donderdag 2 april 2009 16:56 schreef Fugie het volgende:
en wat gaat de markt nu doen ? Laatste weken gaat het toch wel weer de goede kant op, maar blijft dat ook zo ?
Ik twijfel nu echt sterk om op korte termijn in een tracker te stappen om de boot niet te missen.
Mwah, lange termijn belegger hč ...
quote:ik vind het ook wel apart dat ik nog steeds overal lees dat we midden in de zwaarste recessie sinds 80 jaar zitten, maar als de beurs dan in 2 weken tijd weer 30 punten stijgt is dat toch wat vreemd.Op donderdag 2 april 2009 16:59 schreef capricia het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik nog even wachten. Er waren weer zulke rare stijgingen vandaag...dat kan niet goed gaan.
quote:Je kunt het vreemd vinden, maar dit soort gedrag is normaal tijdens bearmarketsOp vrijdag 3 april 2009 09:10 schreef Fugie het volgende:
[..]
ik vind het ook wel apart dat ik nog steeds overal lees dat we midden in de zwaarste recessie sinds 80 jaar zitten, maar als de beurs dan in 2 weken tijd weer 30 punten stijgt is dat toch wat vreemd.
Hieronder vind je de gewogen EPS forecast voor 2009 en 2010 voor de AEX van Reuters, dus gebaseerd op de research consensus per bedrijf en dan gewogen voor de index. Veel mensen hier kijken altijd naar LTM multiples, aangezien die makkelijk te verkrijgen zijn. Momenteel zie je echter dat de markt natuurlijk steeds meer op forward multiples aan het traden is: iedereen weet immers dat de winst van 2008 in 2009/2010 niet herhaald zal worden.
Wat ik interessant vind, is dat in de afgelopen maand de estimates weer behoorlijk omlaag zijn gekomen. Tussen 1 en 2 maanden geleden was de voorspelling redelijk stabiel. Research analisten stelden hun voorspelling nauwelijks bij, omdat ze toch wisten dat de jaarcijfers uit zouden komen en ze dan een beter zicht hadden op 2009. Nu die cijfers zijn uitgekomen zie je dat de EPS estimate voor 2009 nog een 22% omlaag is gekomen.
Dankzij de rally van de afgelopen dagen is de AEX in de afgelopen maand echter met 11% toegenomen. Ik verwacht persoonlijk dat de forecast nog verder omlaag gaat, omdat er in de consensus altijd analisten zitten die langzaam zijn met updaten. Uiteindelijk zal de koers toch de winstverwachting enigzins volgen en nog verder omlaag gaan. Da's mijn persoonlijke mening in ieder geval. De eerste grote dalingen waren voornamelijk een deflatie van de multiples. Nu is de winst echter zelf aan het dalen, en zal de koers nog verder meezakken.
Dus voor mij, nog niet instappen.
quote:Current
2009E: 23.520
2010E: 31.410
1m ago
2009E: 30.020
2010E: 36.920
2m ago
2009E: 31.510
2010E: 37.970
3m ago
2009E: 33.410
2010E: 40.860
6m ago
2009E: 45.330
2010E: 50.900
9m ago
2009E: 52.340
2010E: 58.340
12m ago
2009E: 52.200
2010E: NA
Het klopt wat je zegt dat de daling vooral kwam uit de daling van de multiples (P/E). Die waren dan ook waanzinnig hoog historisch gezien. Kijkend naar de lange termijn trend zijn aandelen op de huidige koers niet extreem goedkoop maar ongeveer normaal geprijsd. Echter, in belangrijke bearmarkets schieten waarderingen meestal door naar zeer lage niveaus. Gezien de relatieve ernst van de huidige crisis zou ik dat ook dit keer verwachten. Zie ook dit topic:
S&P500 bedrijfswinsten en waardering
quote:Ik denk dat je daar gelijk in hebt. De data hierboven onderbouwt volgens mij het concept van een verder dip, al dan niet gerechtvaardigd.Op vrijdag 3 april 2009 12:00 schreef SeLang het volgende:
De mate van bijstelling toont opnieuw aan dat dit soort zaken nauwelijks voorspelbaar zijn. Voor mij is dit wederom een bevestiging dat je beter kunt kijken naar lange termijn trends in winstgevendheid, want jaar over jaar is eigenlijk gewoon ruis.
Het klopt wat je zegt dat de daling vooral kwam uit de daling van de multiples (P/E). Die waren dan ook waanzinnig hoog historisch gezien. Kijkend naar de lange termijn trend zijn aandelen op de huidige koers niet extreem goedkoop maar ongeveer normaal geprijsd. Echter, in belangrijke bearmarkets schieten waarderingen meestal door naar zeer lage niveaus. Gezien de relatieve ernst van de huidige crisis zou ik dat ook dit keer verwachten. Zie ook dit topic:
S&P500 bedrijfswinsten en waardering
quote:Het blijft een actueel plaatje hč ... nou ja, het plaatje geeft dat ook al aan natuurlijk.Op vrijdag 3 april 2009 10:01 schreef SeLang het volgende:
Je kunt het vreemd vinden, maar dit soort gedrag is normaal tijdens bearmarkets
[ afbeelding ]
quote:De overeenkomsten met 1929-1932 zijn ook in andere opzichten opvallend.Op vrijdag 3 april 2009 13:19 schreef elcastel het volgende:
[..]
Het blijft een actueel plaatje hč ... nou ja, het plaatje geeft dat ook al aan natuurlijk.
De 1929-1932 bearmarket begon als een pure beurscrisis. Er was een aandelenbubble aan de gang en er werd veel belegd met geleend geld in overgewaardeerde aandelen. Ook was er een wildgroei van investment trusts die op zichzelf ook weer een overwaardering hadden ten opzichte de aandelen die zij bezaten. Toen de markt draaide ontstond er een kettingreactie en paniek toen posities moesten worden teruggedraaid. Dit soort gekte doet denken aan het klappen van de huizenbubble die de trigger was voor de huidige crisis.
De tweede fase was een bankencrisis doordat er banken in de problemen kwamen ten gevolge van mensen die met geleend geld aandelen hadden gekocht en de aandelen daalden onder de waarde van de leningen. Er ontstond een run op de bank omdat mensen vreesden voor hun spaartegoeden. Vele banken vielen om. Na een aanvankelijke stabilisatie ontstond er een tweede bankencrisis. Vele banken overleefden het niet.
Uiteindelijk kwam de laatste klap naar beneden doordat men ging twijfelen aan de waarde van de dollar, door de enorme overheids tekorten die waren ontstaan door de massale stimuleringsplannen en geld printen door de FED. Omdat de dollar officieel nog aan goud gekoppeld zat vertaalde dit zich in een snelle daling van de goudvoorraad in Fort Knox (iedereen wisselt z'n dollars om in goud, omdat men devaluatie verwacht). Uiteindelijk werd in 1933 al het goud door de staat geconfisceerd en werd privébezit van goud strafbaar, maar toen was de bodem in de aandelenmarkt al gezet. De dollar werd gedevalueerd van $20,67 naar $35 per ounce.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 03-04-2009 13:53:43 ]
quote:De dollar is dus fors gedevalueerd tot nu 1000 dollar per ounce, en zal de komende jaren verder dalen tot 5000 dollar per ounceOp vrijdag 3 april 2009 13:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
De overeenkomsten met 1929-1932 zijn ook in andere opzichten opvallend.
De 1929-1932 bearmarket begon als een pure beurscrisis. Er was een aandelenbubble aan de gang en er werd veel belegd met geleend geld in overgewaardeerde aandelen. Ook was er een wildgroei van investment trusts die op zichzelf ook weer een overwaardering hadden ten opzichte de aandelen die zij bezaten. Toen de markt draaide ontstond er een kettingreactie en paniek toen posities moesten worden teruggedraaid. Dit soort gekte doet denken aan het klappen van de huizenbubble die de trigger was voor de huidige crisis.
De tweede fase was een bankencrisis doordat er banken in de problemen kwamen ten gevolge van mensen die met geleend geld aandelen hadden gekocht en de aandelen daalden onder de waarde van de leningen. Er ontstond een run op de bank omdat mensen vreesden voor hun spaartegoeden. Vele banken vielen om. Na een aanvankelijke stabilisatie ontstond er een tweede bankencrisis. Vele banken overleefden het niet.
Uiteindelijk kwam de laatste klap naar beneden doordat men ging twijfelen aan de waarde van de dollar, door de enorme overheids tekorten die waren ontstaan door de massale stimuleringsplannen en geld printen door de FED. Omdat de dollar officieel nog aan goud gekoppeld zat vertaalde dit zich in een snelle daling van de goudvoorraad in Fort Knox (iedereen wisselt z'n dollars om in goud, omdat men devaluatie verwacht). Uiteindelijk werd in 1933 al het goud door de staat geconfisceerd en werd privébezit van goud strafbaar, maar toen was de bodem in de aandelenmarkt al gezet. De dollar werd gedevalueerd van $20,67 naar $35 per ounce.
W.b.t. lange termijn: Als je uit gaat van 5 jaar, is het ook nu niet duur...maar het kan goedkoper als je een beetje oplet.
quote:Vertel mij eens hoe jij weet wat duur of goedkoop is over een tijdsbestek van 5 jaar ?Op zaterdag 4 april 2009 23:28 schreef capricia het volgende:
W.b.t. lange termijn: Als je uit gaat van 5 jaar, is het ook nu niet duur...maar het kan goedkoper als je een beetje oplet.
quote:Moet het toch nog eens vragen voordat ik een abonnement neem.Op vrijdag 20 maart 2009 14:18 schreef Fugie het volgende:
Heeft hier iemand ervaring met de diensten van usmarkets.nl ?
http://www.analist.nl/index.php?page=hottopics&id=340
De schrijver hiervan beweert dat de inflatiecijfers van het CBS niet kloppen, omdat er gebruik wordt gemaakt van substituut producten. De echte inflatie is gemiddeld 7,5% volgens de schrijver, gemeten over de laatste 35 jaar.
Dat betekent volgens hem dat het echte rendement op goud, aandelen, obligaties en sparen vele malen lager is dan de meeste mensen denken.
Heeft deze man het bij het rechte eind, of klopt zijn inflatieberekening gewoon niet?
Hoe denken jullie over AF/KLM? Het lijkt uit te breken. Even wat plaatjes ter illustratie:
Koersverloop en de DMI indicator
Je ziet dus dat 50/100 daags gemiddelde al uitgebroken zijn en de 200 daags nadert ook snel.
Zo denken analysten erover + de afwijking
Meer koop en holdadviezen dan sells. Price spread is nu nagenoeg 0
Volatility
Die neemt af, er lijkt wat meer rust in de koers te zitten. Bodem lag ergens rond 7 euro, maar klimt sinds enige weken structureel. Ik blijf het interessant vinden.:)
quote:Ik ben bekend met deze argumenten en ook met de hogere inflatie die Shadowstats geeft. Om te beginnen is Inflatie natuurlijk ook maar een gestandardiseerd mandje van goederen en diensten en de inflatie zoals je persoonlijk beleeft is daarom erg afhankelijk van je persoonlijke situatie en levensstijl. Je kunt kritiek hebben op de inflatieberekening van vandaag de dag maar je kunt je ook afvragen of de 'inflexibele' berekening die Shadowstats hanteert wel representatief is. De waarheid ligt denk ik ergens in het midden, maar is dus ook sterk afhankelijk van waar je je geld aan uitgeeft.Op woensdag 6 mei 2009 12:52 schreef dyna18 het volgende:
SeLang (en anderen), ik ben benieuwd wat je van het volgende artikel vind.
http://www.analist.nl/index.php?page=hottopics&id=340
De schrijver hiervan beweert dat de inflatiecijfers van het CBS niet kloppen, omdat er gebruik wordt gemaakt van substituut producten. De echte inflatie is gemiddeld 7,5% volgens de schrijver, gemeten over de laatste 35 jaar.
Dat betekent volgens hem dat het echte rendement op goud, aandelen, obligaties en sparen vele malen lager is dan de meeste mensen denken.
Heeft deze man het bij het rechte eind, of klopt zijn inflatieberekening gewoon niet?
Overigens, als de inflatie te laag wordt ingeschat betekent dat automatisch dat je de economische groei te hoog inschat (dat is immers de stijging van het GDP gecorrigeerd voor inflatie). Als je 7,5% inflatie neemt zoals in het artikel dan hebben we de afgelopen 35 jaar dus een negatieve economische groei gehad.
Ikzelf heb me er nooit erg in verdiept welke inflatieberekening dichter bij de realiteit staat om de eenvoudige reden dat het geen invloed heeft op je beleggings beslissingen: De beste catagorie blijft de beste catagorie, ook als de opbrengst na aftrek van een hogere inflatie een lager reel rendement oplevert.
quote:Ik weet niets van TA af maar ik denk niet dat KLM in staat zal zijn de structureel hogere energieprijzen (+ de kosten voor uitstoot) door te berekenen aan haar consumenten. Voor de lange termijn = fail (ik zou bijna zeggen shortkandidaat).Op woensdag 6 mei 2009 12:54 schreef veekeend het volgende:
Hoe denken jullie over AF/KLM? Het lijkt uit te breken. Even wat plaatjes ter illustratie:
quote:Je voert hier een aantal (vooral chart technische) argumenten aan die AF/KLM meer of minder aantrekkelijk zouden maken. De eerste vraag die ik dan stel is of die argumenten valide zijn (net zoals je zou doen bij fundamentele argumenten zoals winstgroei, marges, waardering etc).Op woensdag 6 mei 2009 12:54 schreef veekeend het volgende:
Even een kruispost uit AEX topic van me
Hoe denken jullie over AF/KLM? Het lijkt uit te breken. Even wat plaatjes ter illustratie:
Koersverloop en de DMI indicator
[ afbeelding ]
Je ziet dus dat 50/100 daags gemiddelde al uitgebroken zijn en de 200 daags nadert ook snel.
Zo denken analysten erover + de afwijking
[ afbeelding ]
Meer koop en holdadviezen dan sells. Price spread is nu nagenoeg 0
Volatility
[ afbeelding ]
Die neemt af, er lijkt wat meer rust in de koers te zitten. Bodem lag ergens rond 7 euro, maar klimt sinds enige weken structureel. Ik blijf het interessant vinden.:)
Het is voor mij niet evident waarom een uitgebroken 50/100 daags gemiddelde of een DMI reading positief dan wel negatief zouden zijn. Ik weet dat veel technisch analysten naar dat soort dingen kijken, maar ik heb nog nooit bewijs gezien dat die dingen inderdaad een voorspellende waarde hebben. Zelf heb ik in het verleden veel van die dingen getest en ben nog nooit iets tegengekomen dat op een voldoende grote dataset met enige consistentie iets voorspelt.
Ik heb ooit weleens een paar dingetjes hierover gepost, o.a. hier (niet uitputtend, maar als voorbeeld hoe je het kunt analyseren:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'
quote:Er is overtuigend bewijs dat analysten als groep geen outperformance kunnen halen (dat is ook logisch, want zij zijn zelf de markt). Ik zie dus ook niet hoe je de hoeveelheid buy, sell en hold adviezen als indicator kunt gebruiken. Volgens dezelfde logica kun je ze overigens ook niet als contra-indicator gebruiken, zoals velen doen (waaronder soms ikzelf, tegen beter inMeer koop en holdadviezen dan sells.
).Ik hoop dat ik niet afzeikerig overkom want zo is het zeker niet bedoeld. Ik vind het juist top dat je dit soort dingen post. Je hebt een mening en je post onderbouwing en mooie plaatjes. Had iedereen hier maar zo'n onderbouwing. Ik geef alleen commentaar vanuit mijn eigen ervaring
.quote:Thnx for the response. Ik plaats hier enkel een paar plaatjes (technisch gerelateerd vooral)met wat kreten erbij om een discussie te ontlokken (plus dat de meesten hier geen toegang tot dit soort materiaal hebben, en ik hoop dat ze er wat van kunnen leren). En je hapt toe, dus laat ik ook reagerenOp woensdag 6 mei 2009 14:06 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je voert hier een aantal (vooral chart technische) argumenten aan die AF/KLM meer of minder aantrekkelijk zouden maken. De eerste vraag die ik dan stel is of die argumenten valide zijn (net zoals je zou doen bij fundamentele argumenten zoals winstgroei, marges, waardering etc).
Het is voor mij niet evident waarom een uitgebroken 50/100 daags gemiddelde of een DMI reading positief dan wel negatief zouden zijn. Ik weet dat veel technisch analysten naar dat soort dingen kijken, maar ik heb nog nooit bewijs gezien dat die dingen inderdaad een voorspellende waarde hebben. Zelf heb ik in het verleden veel van die dingen getest en ben nog nooit iets tegengekomen dat op een voldoende grote dataset met enige consistentie iets voorspelt.
Ik heb ooit weleens een paar dingetjes hierover gepost, o.a. hier (niet uitputtend, maar als voorbeeld hoe je het kunt analyseren:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'
[..]
Er is overtuigend bewijs dat analysten als groep geen outperformance kunnen halen (dat is ook logisch, want zij zijn zelf de markt). Ik zie dus ook niet hoe je de hoeveelheid buy, sell en hold adviezen als indicator kunt gebruiken. Volgens dezelfde logica kun je ze overigens ook niet als contra-indicator gebruiken, zoals velen doen (waaronder soms ikzelf, tegen beter in
Ik hoop dat ik niet afzeikerig overkom want zo is het zeker niet bedoeld. Ik vind het juist top dat je dit soort dingen post. Je hebt een mening en je post onderbouwing en mooie plaatjes. Had iedereen hier maar zo'n onderbouwing. Ik geef alleen commentaar vanuit mijn eigen ervaring
Het is hetgeen beleggen ook altijd interessant maakt, verschillende invalshoeken, verschillende analyse methodieken, andere voorkeuren en visies. Gellukkig maar! Ik zie het als afzeikerig, integendeel. We kunnen er alleen maar van leren.Ik kan ook grafiekjes presenteren die precies het tegenovergestelde laten zien. Uiteindelijk is iedereen biased bezig.
Candlestick, waarbij blauwe staafje een negatief koersverloop laten zien en witte positief. Sinds maart voor AF/KLM zijn er maar 5 dagen geweest met negatief koersverloop. Is dat dan een teken van overbought zijn? Kwestie van eigen interpretatie.
Dit is ook interessant. De sterretjes geven trends aan. Als je goed kijkt, zie je dus dat er weer een opgaande trend is, die alleen in een negatieve trend kan veranderen bij een koers onder de 8.14......
Om in te gaan op je eerste vraag. Ik denk zeker dat TA-indicatoren valide kunnen zijn. Ik ben het met je eens dat zaken op historische data gebaseerd zijn en daardoor altijd achter de feiten aanlopen. De koers is het meest representatieve i.k.v. actualiteit, maar daarin zit in feite ook al alle informatie verwerkt. In hoeverre zou het voorspellende waarde hebben, ik betwijfel het ook ten zeerste. Dan moeten we denk ik meer het behaviorial finance gebied in. Waarom stappen beleggers in een bepaald fonds? Met een bepaalde verwachting neem ik aan (ga er maar niet vanuit dat ze lukraak gokken), maar waar op gebaseerd? TA?
Of fundamentele analyse? Maar welke conclusies trek je daar dan weer uit. Iedereen kijkt weer anders naar cijfers. Ook analysten. Zij worden dan ook weer gebiased door gesprekken met management van bedrijven en het is af te vragen in hoeverre zij onafhankelijk opereren. Zeker als een bedrijf bij de bank/broker de liquidity providing laat verzorgen.
2 voorbeeldjes, waarbij je dus ook als contra indicator kan gebruiken
:
1) analyst MS, die enkel hold adviezen heeft sinds 2007. Zou het soelaas geboden hebben als je het strikt volgde? Nee dus.
2) Of neem de analyst van GS
Ik denk per saldo dat beleggen enkel positief renderend werkt als je verschillende zaken in ogenschouw neemt
1) Macro/politieke indicatoren
2) Fundamentele analyse/ TA
3) Gezond verstand (dus niet in zaken geld stoppen waar je niet alles van begrijpt
4) Heldere instap/exit criteria voor jezelf bepalen en je er ook aan houden. Dus niet te emotioneel betrokken raken en er zo naar handelen
5) Niet teveel transacties doen, af en toe afstand nemen.
To be continued de gedachtenwisseling, moet echt weer even aan de slag
[ Bericht 0% gewijzigd door veekeend op 06-05-2009 15:21:05 ]
quote:Het hoeft niet een kwestie van interpretatie te zijn. Juist dit soort dingetjes zijn eenvoudig te testen op historische data.Op woensdag 6 mei 2009 15:12 schreef veekeend het volgende:
Candlestick, waarbij blauwe staafje een negatief koersverloop laten zien en witte positief. Sinds maart voor AF/KLM zijn er maar 5 dagen geweest met negatief koersverloop. Is dat dan een teken van overbought zijn? Kwestie van eigen interpretatie.
[ afbeelding ]
quote:Die sterretjes dat is de 'Parabolic SAR'. Dat is een veelgebruikte trailing stop strategie die zowel een prijs als een tijdcomponent heeft. Erg elegant, daarom is dit ook een van de exitstrategieen die ik in het verleden heb gebacktest. Je moet dan natuurlijk wel eerst een winstgevende entry hebben.Dit is ook interessant. De sterretjes geven trends aan. Als je goed kijkt, zie je dus dat er weer een opgaande trend is, die alleen in een negatieve trend kan veranderen bij een koers onder de 8.14......
[ afbeelding ]
Je kunt de Parabolic SAR ook op zichzelf als long/short entry strategie toepassen, waarbij je dus je positie draait bij een doorbraak. In dit plaatje kun je echter zo al zien dat die strategie waarschijnlijk verliesgevend zou zijn geweest, ondanks de sterke trends. Dit is overigens consistent met backtests die ik in het verleden heb gedaan met de Parabolic SAR op een aantal markten.
quote:Stel dat een indicator 'werkt', dan moet ongeacht wat het mechanisme daarachter is uit een statistische analyse kunnen blijken dat er een inderdaad een significante correlatie bestaat tussen de waarde van de indicator op dit moment en wat er in de toekomst gaat volgen. Zolang dit niet redelijkerwijs is aangetoond zie ik die indicator als ruis.Om in te gaan op je eerste vraag. Ik denk zeker dat TA-indicatoren valide kunnen zijn. Ik ben het met je eens dat zaken op historische data gebaseerd zijn en daardoor altijd achter de feiten aanlopen. De koers is het meest representatieve i.k.v. actualiteit, maar daarin zit in feite ook al alle informatie verwerkt. In hoeverre zou het voorspellende waarde hebben, ik betwijfel het ook ten zeerste. Dan moeten we denk ik meer het behaviorial finance gebied in. Waarom stappen beleggers in een bepaald fonds? Met een bepaalde verwachting neem ik aan (ga er maar niet vanuit dat ze lukraak gokken), maar waar op gebaseerd? TA?
Of fundamentele analyse? Maar welke conclusies trek je daar dan weer uit. Iedereen kijkt weer anders naar cijfers. Ook analysten. Zij worden dan ook weer gebiased door gesprekken met management van bedrijven en het is af te vragen in hoeverre zij onafhankelijk opereren. Zeker als een bedrijf bij de bank/broker de liquidity providing laat verzorgen.
quote:Dit zijn weer mooie voorbeelden van analysten die de plank misslaan. Maar helaas betekent dat nog niet dat je een winstgevende strategie hebt als je contrair aan die analysten gaat handelen.2 voorbeeldjes, waarbij je dus ook als contra indicator kan gebruiken
:
1) analyst MS, die enkel hold adviezen heeft sinds 2007. Zou het soelaas geboden hebben als je het strikt volgde? Nee dus.
[ afbeelding ]
2) Of neem de analyst van GS
[ afbeelding ]
quote:1,2) Hier komt het er weer op neer dat ik het beter moet zien dan mijn tegenpartij die over dezelfde informatie beschikt maar de tegengestelde conclusie trekt. De vraag is dus: wat maakt mij slimmer dan hem. Als ik niet geloofwaardig kan onderbouwen waarom ik slimmer ben, dan ben ik dat waarschijnlijk ook niet.Ik denk per saldo dat beleggen enkel positief renderend werkt als je verschillende zaken in ogenschouw neemt
1) Macro/politieke indicatoren
2) Fundamentele analyse/ TA
3) Gezond verstand (dus niet in zaken geld stoppen waar je niet alles van begrijpt
4) Heldere instap/exit criteria voor jezelf bepalen en je er ook aan houden. Dus niet te emotioneel betrokken raken en er zo naar handelen
5) Niet teveel transacties doen, af en toe afstand nemen.
3) Dit is inderdaad altijd waar
4) Heldere entry/ exit criteria impliceren dat ik een werkende strategie heb (hier kom ik weer bij het hoofdstuk 'edge'). Het 'emotioneel betrokken raken' is iets waar hele tradingboeken over geschreven zijn, maar het is imo een non-issue. Het echte issue is dat de meeste traders geen edge hebben, daarom niet in control zijn en daarom emotioneel betrokken zijn. Als je weet dat je een winstgevende strategie hebt en de statistieken van je strategie min of meer kent dat is het emotioneel helemaal niet moeilijk om vast te houden aan je entry- en exit criteria, ook niet als trades tegen je gaan. Je weet tenslotte dat je het juiste doet.
5) Transacties kosten geld (fees, spread, slippage). Hoewel die bedragen klein zijn is het verlies daarvan wel 100% consistent. Je moet dus afwegen of die extra verliezen wel opwegen tegen de potentiele winst. Aangezien de meeste edges in trading zwak zijn en de gemiddelde trade daarom slechts een heel klein bedrag oplevert hakken die transactiekosten er hard in. Overtrading leidt dan al snel tot verliezen.
quote:Je laat in jouw plaatjes echter enkel trading analyse zien. Dan neem je dus enkel een deel van punt 2) door, verder niks. Het hangt natuurlijk ook sterk af van je eigen manier van handelen, maar persoonlijk ben ik meer een lange termijn belegger. Dat betekent dat voor mij de fundamentele waardering vele malen zwaarder weegt dan een trading analyse.Op woensdag 6 mei 2009 15:12 schreef veekeend het volgende:
[..]
Thnx for the response. Ik plaats hier enkel een paar plaatjes (technisch gerelateerd vooral)met wat kreten erbij om een discussie te ontlokken (plus dat de meesten hier geen toegang tot dit soort materiaal hebben, en ik hoop dat ze er wat van kunnen leren). En je hapt toe, dus laat ik ook reageren
Ik kan ook grafiekjes presenteren die precies het tegenovergestelde laten zien. Uiteindelijk is iedereen biased bezig. Candlestick, waarbij blauwe staafje een negatief koersverloop laten zien en witte positief. Sinds maart voor AF/KLM zijn er maar 5 dagen geweest met negatief koersverloop. Is dat dan een teken van overbought zijn? Kwestie van eigen interpretatie.
[ afbeelding ]
Dit is ook interessant. De sterretjes geven trends aan. Als je goed kijkt, zie je dus dat er weer een opgaande trend is, die alleen in een negatieve trend kan veranderen bij een koers onder de 8.14......
[ afbeelding ]
Om in te gaan op je eerste vraag. Ik denk zeker dat TA-indicatoren valide kunnen zijn. Ik ben het met je eens dat zaken op historische data gebaseerd zijn en daardoor altijd achter de feiten aanlopen. De koers is het meest representatieve i.k.v. actualiteit, maar daarin zit in feite ook al alle informatie verwerkt. In hoeverre zou het voorspellende waarde hebben, ik betwijfel het ook ten zeerste. Dan moeten we denk ik meer het behaviorial finance gebied in. Waarom stappen beleggers in een bepaald fonds? Met een bepaalde verwachting neem ik aan (ga er maar niet vanuit dat ze lukraak gokken), maar waar op gebaseerd? TA?
Of fundamentele analyse? Maar welke conclusies trek je daar dan weer uit. Iedereen kijkt weer anders naar cijfers. Ook analysten. Zij worden dan ook weer gebiased door gesprekken met management van bedrijven en het is af te vragen in hoeverre zij onafhankelijk opereren. Zeker als een bedrijf bij de bank/broker de liquidity providing laat verzorgen.
2 voorbeeldjes, waarbij je dus ook als contra indicator kan gebruiken
:
1) analyst MS, die enkel hold adviezen heeft sinds 2007. Zou het soelaas geboden hebben als je het strikt volgde? Nee dus.
[ afbeelding ]
2) Of neem de analyst van GS
[ afbeelding ]
Ik denk per saldo dat beleggen enkel positief renderend werkt als je verschillende zaken in ogenschouw neemt
1) Macro/politieke indicatoren
2) Fundamentele analyse/ TA
3) Gezond verstand (dus niet in zaken geld stoppen waar je niet alles van begrijpt
4) Heldere instap/exit criteria voor jezelf bepalen en je er ook aan houden. Dus niet te emotioneel betrokken raken en er zo naar handelen
5) Niet teveel transacties doen, af en toe afstand nemen.
To be continued de gedachtenwisseling, moet echt weer even aan de slag
In een normale analyse zitten voor mij een aantal elementen. Ten eerste wil een ik inschatting kunnen maken van de huidige waardering en de waardering door de cycle. Da's voor mij een kwestie van de huidige multiples (zowel forward als backward looking) goed krijgen en kijken naar de peer group of vergelijkbare industrieën. Vervolgens deze multiples en de peer group over tijd bekijken om te zien hoe deze multiples zich gedragen en om vast te stellen waar op de (eventuele) curve we nu zitten.
Als je comfortabel bent met de multiples, kun je kijken naar de earnings. De broker consensus is dan de makkelijkste proxi, maar ik probeer er in ieder geval zelf ook wat aan toe te voegen. Brokers zijn met name qua projecties niet erg goed imho. De combinatie van deze outlook en de huidige waardering geeft een beter idee over de huidige multiple versus de "fundamentele" waardering die het bedrijf imho zou moeten kunnen behalen en dus een koersdoel.
Belangrijk puntje is trouwens om op basis van de beschikbaar data ook enigzins inzicht te krijgen in de solvabiliteit. Vroeger geen hot topic, maar er staan tegenwoordig gewoon een aantal aandelen tegen option value op de beurs en de kans om alles te verlies moet je ontlopen.
Maar goed, verder helpt een LBO model mij ook altijd wel. Een short form doe je in 5 minuten en ik vind het inzicht in de "waardecreatie" op de langere termijn altijd wel verfrissend. Ik heb bijvoorbeeld graag bedrijven waarbij de "waardecreatie" uit cashflow komt, in plaats van een business case waarbij alles gecreëerd wordt op "exit". Enfin, daarbij weet je dat als er geen case gemaakt kan worden voor een LBO, er ook weer een kleinere kans is op een eventuele bonus; een overname. Je kunt ook een DCF doen, komt eigenlijk op hetzelfde neer.
De rest is dan iets dat eigenlijk lijkt op een snelle Porter, waarbij ik een beetje een beeld probeer te krijgen van de aantrekkelijkheid van het bedrijf. De simpele vraag "wil ik in deze industrie zitten?" is vaak al verhelderend. Een mening over regulering, leveranciers, klanten, competitie en substitutie lijkt me voor een LT investeerder toch enigzins relevant. Kwaliteit van het management team (hoe is hun strategie geformuleerd, etc.) is relevant.
Nou ja, wordt een hele lijst. Maar je doet het met de juiste tools vrij snel en je investeert toch voor de lange termijn.
Trouwens laatst echt ontzetten lopen balen, hoewel ik weet dat dat enkel een zwakte is. Zat te kijken naar een bepaald bedrijf in een sector waar ik zelf veel vanaf weet. Mooi, solide bedrijf, maar helaas momenteel in een hoek waar de klappen vallen. Aardig wat schuld, maar niet teveel. Daardoor wel een koers die gekelderd was. Even over gedacht om te kopen, maar ik wil mijn kruit voorlopig eigenlijk droog houden en dus was het nog geen optie. Twee maanden later staat het bedrijf alweer 350% hoger. In een doodsaaie industrie, puur door paniek bij investeerders eerder...
quote:Als quant zijnde ben ik dat met je eens. Ik vraag me alleen af of iedereen er zo naar kijkt. Alhoewel dit al redelijk specifieke data is voor de gemiddelde belegger.Op woensdag 6 mei 2009 18:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het hoeft niet een kwestie van interpretatie te zijn. Juist dit soort dingetjes zijn eenvoudig te testen op historische data.
quote:Heb je ergens nog van die testresultaten? Ben ik wel benieuwd naar. PM me maar andersDie sterretjes dat is de 'Parabolic SAR'. Dat is een veelgebruikte trailing stop strategie die zowel een prijs als een tijdcomponent heeft. Erg elegant, daarom is dit ook een van de exitstrategieen die ik in het verleden heb gebacktest. Je moet dan natuurlijk wel eerst een winstgevende entry hebben.
Je kunt de Parabolic SAR ook op zichzelf als long/short entry strategie toepassen, waarbij je dus je positie draait bij een doorbraak. In dit plaatje kun je echter zo al zien dat die strategie waarschijnlijk verliesgevend zou zijn geweest, ondanks de sterke trends. Dit is overigens consistent met backtests die ik in het verleden heb gedaan met de Parabolic SAR op een aantal markten.
quote:Jij trekt hier dus in feite een zwart/wit verband, als ik er vanuit ga dat je puur statistisch naar de data en resultaten kijkt. Of zie ik dat verkeerd.Stel dat een indicator 'werkt', dan moet ongeacht wat het mechanisme daarachter is uit een statistische analyse kunnen blijken dat er een inderdaad een significante correlatie bestaat tussen de waarde van de indicator op dit moment en wat er in de toekomst gaat volgen. Zolang dit niet redelijkerwijs is aangetoond zie ik die indicator als ruis.
quote:True, als het zo makkelijk zou zijn, dan volgde iedereen allang dit soort strategiënDit zijn weer mooie voorbeelden van analysten die de plank misslaan. Maar helaas betekent dat nog niet dat je een winstgevende strategie hebt als je contrair aan die analysten gaat handelen.
Hoewel je dan ook weer een crowding effect kan krijgen. Ik kan ook makkelijk voorbeelden geven waarbij het tegenovergestelde waar is. De 'gulden strategie' bestaat niet in mijn optiek.quote:Daar is waar veel mensen de fout in gaan, ze zijn/worden overconfident en denken beter te zijn dan de markt. Diverse studies hebben al aangetoond dat dit niet zo is. Sterker nog, er wordt doorgaans alleen maar geld verband door overmatig traden en de daarbij gepaarde kosten.1,2) Hier komt het er weer op neer dat ik het beter moet zien dan mijn tegenpartij die over dezelfde informatie beschikt maar de tegengestelde conclusie trekt. De vraag is dus: wat maakt mij slimmer dan hem. Als ik niet geloofwaardig kan onderbouwen waarom ik slimmer ben, dan ben ik dat waarschijnlijk ook niet.
quote:Simpel gezegd heb je gelijk. Maar als het zo simpel was, waarom gebeurt het dan vaak niet. De ratio blijkt vaak toch lastig gescheiden te houden van de irratio. Plus er zit natuurlijk een stuk termijn/visie in waaraan je je dient te houden met de strategie. Niet iedereen kan daar het geduld voor opbrengen.4) Heldere entry/ exit criteria impliceren dat ik een werkende strategie heb (hier kom ik weer bij het hoofdstuk 'edge'). Het 'emotioneel betrokken raken' is iets waar hele tradingboeken over geschreven zijn, maar het is imo een non-issue. Het echte issue is dat de meeste traders geen edge hebben, daarom niet in control zijn en daarom emotioneel betrokken zijn. Als je weet dat je een winstgevende strategie hebt en de statistieken van je strategie min of meer kent dat is het emotioneel helemaal niet moeilijk om vast te houden aan je entry- en exit criteria, ook niet als trades tegen je gaan. Je weet tenslotte dat je het juiste doet.
quote:Ik vraag me wel eens af in hoeverre er onderzocht is of beleggers rekening houden met transactiekosten en zich daardoor laten leiden door wel/niet meer/minder te handelen. Volgens mij valt dat sterk tegen.5) Transacties kosten geld (fees, spread, slippage). Hoewel die bedragen klein zijn is het verlies daarvan wel 100% consistent. Je moet dus afwegen of die extra verliezen wel opwegen tegen de potentiele winst. Aangezien de meeste edges in trading zwak zijn en de gemiddelde trade daarom slechts een heel klein bedrag oplevert hakken die transactiekosten er hard in. Overtrading leidt dan al snel tot verliezen.
Beetje quick reply, maar wil hier het scherm af gaan sluiten. Kom ook op jou nog terug drive-r, je hebt namelijk een aantal interessante en terechte punten, die ik nog niet had aangesneden
TA: Steun en weerstandsniveaus, werken ze echt?
Horizontale steun- en weerstandsniveaus behoren tot de meest gebruikte dingen in de technische analyse. Daarom leek het me interessant om eens te onderzoeken in hoeverre steun- en weerstandsniveaus daadwerkelijk een voorspellende waarde hebben wat betreft de toekomstige richting van beurskoersen.
Het idee gaat als volgt: een vorige prijstop geeft 'weerstand'. Het is moeilijk voor de koers om hier bovenuit te komen. Als dat zo is, dan zou de kans groot moeten zijn dat de koers omdraait bij een top. Is de prijs eenmaal boven de 'weerstand' uitgebroken, dan zou de kans groot zijn dat de koers verder stijgt.
Een zelfde verhaal geldt voor steunniveaus. Een vorige bodem geeft 'steun'. Het is moeilijk voor de koers om hier doorheen te breken. Maar is de koers eenmaal door zijn steun heen, dan zou de kans op verder koersdalingen groot zijn.
Hoe gaan we testen of steun- en weerstandsniveaus daadwerkelijk voorspellende waarde hebben?
Stap 1: deninieer 'top' en 'bodem'
Een 'top' of 'bodem' impliceert dat er een golfbeweging plaatsvindt. Een koersgrafiek is een fractal met golfjes binnen golfjes binnen golfjes...
We moeten per test besluiten wat de minimale grootte is van een golfbeweging voordat we iets een 'top' of een bodem noemen'. Dit wordt een parameter in de simulatie.
Note: In plaats van een vast percentage te nemen normaliseer ik alles naar de volatiliteit, gemeten als het 400 bar gemiddelde van de Average True Range. Dit zorgt dat de golf langzaam meesschaalt als de volatiliteit in de loop van de jaren toe- of afneemt. Ook maakt het testen over verschillende markten beter met elkaar vergelijkbaar omdat parameters zich automatisch aanpassen.
Stap 2: definieer 'doorbraak' en 'afketsen' op steun- en weerstands niveaus.
In deze simulatie kijk ik simpelweg naar het bereiken van een bepaald niveau. Maar is een penetratie van 0,1% door een niveau een doorbraak? En kunnen we zeggen dat de koers is 'afgeketst' op een weerstand als dat niveau net niet wordt gehaald, of als de koers er eerst even doorheen gaat om daarna om te keren?
Om die reden definieer ik een volgende parameter: de marge rondom het steun/ weerstandsniveau, dus zeg maar de breedte van de weerstands- en steunzones. Deze parameter is gedefineerd als een percentage van de kleinst mogelijke golf. Ook deze parameter zal worden gevarieerd in de simulatie en kan dus ook NUL worden, hetgeen betekent dat ik kijk naar het exacte niveau.
In de grafiek hieronder zie je hoe ik steun- en weerstandszones definieer:
Stap 3: definieer 'trades', 'stops' en targets
Stel, we zitten in een opgaande beweging en we naderen een weerstand. Omdat we er vanuitgaan dat de 'weerstand' inderdaad 'weerstand biedt gaan we short op het moment dat de onderkant van de weerstandszone wordt bereikt. Tegelijkertijd definieer ik een 'Target' en een 'Stop' die ook weer een percentage zijn van de kleinst mogelijke golf. De target en de stop liggen even ver van het entrypoint af, dus in een volledig random situatie hebben ze even veel kans om geraakt te worden en zou er dus een 50% kans zijn op winst en 50% kans op verlies.
Voordat iemand beidehande opmerkingen gaat maken: ik ben hier niet een tradestrategie aan het propageren maar gebruik deze virtuele trades om statistiek te vergaren over het al dan niet valide zijn van steun- en weerstandsniveaus.
In de onderstaande sequence laat ik een voorbeeld zien hoe de simulatie werkt.
In het plaatje hieronder zie je met lichtblauwe lijnen aangegeven wat de actieve steun en weerstandszone is (de rode lijnen zijn oude zones). De onderkant van de weerstandszone wordt bereikt en op het blauwe diamandje ga ik short. Op hetzelfde moment wordt er ook stoploss gezet (magenta lijn) en een profittarget (groene lijn).
Op de volgende bar wordt de bovenkant van de weerstandszone gebroken. Hier gaan we dus long. Ook voor deze trade wordt een stop en een target gezet.
Elke top of bodem kan dus maximaal 2 trades opleveren: Eén speculerend op afketsen van de steun/weerstand en één speculerend op een doorbraak. Of de trades daadwerkelijk worden gedaan hangt af van het bereiken van de benodigde niveaus. Als de trade eenmaal staat zijn er maar twee mogelijkheden: target wordt bereikt (=winst) of stop wordt bereikt (=verlies).
Een paar bars later wordt de eerste trade (short) uitgestopt en eindigt in verlies. Het afketsen op de weerstand heeft niet plaatsgevonden.
Weer een aantal bars later bereikt de tweede trade (long) zijn target en wordt met winst afgesloten.
Voor steunniveaus geldt natuurlijk hetzelfde mechanisme, maar dan omgekeerd...
Onderstaande procedures heb ik volledig geautomatiseerd en zo heb ik op de S&P500 (1950-2009) kunnen testen in hoeverre steun en weerstandsniveaus invloed hebben gehad. Tevens heb ik gekeken naar:
- Invloed van de grootte van de golven
- Invloed van hoe ver weg de stops en targets liggen
- Invloed van de breedte van de steun/ weerstandszones
Hieronder zie je de resultaten van de vier mogelijke combinaties:
- Grafiek1: Ga long als je afketst op een steunniveau
- Grafiek2: Ga long als een weerstandsniveau in opwaardse richting wordt doorbroken
- Grafiek3: Ga short als een steunniveau in neerwaardse richting wordt doorbroken
- Grafiek4: Ga short als de koers afketst tegen een weerstandsniveau.
Grafiek1
Grafiek2
Grafiek3
Grafiek4
Hoe moet je deze grafieken lezen?
Op de x-as staat de kleinste golf die wordt gebruikt voor het bepalen van toppen en bodems (zie het allereerste plaatje in deze post).
De eenheid is het aantal malen een basiseenheid van ATR(400)/EMA(400) voor volatiliteitsschaling
De y-as geeft het % van de trades aan dat profittarget bereikt en niet wordt uitgestopt. De winnende trades dus.
De curves in dezelfde kleur hebben dezelfde waarde voor Target en Stoploss, zoals te zien is in het kader onderin de grafieken. De waarde is uitgedrukt als fractie van de kleinst mogelijke golf.
Echter er zijn altijd 4 curves met dezelfde kleur, want ik heb ook 4 verschillende waarden gebruikt voor de breedte van de weerstands- en steunzones (varierend van 0 tot 0.3x de kleinst mogelijke golf).
Belangrijk!
Het meest betrouwbare deel van de grafiek zit tussen 2 en 4 op de x-as. Hoe verder boven 4, deste groter de golven en daardoor deste minder trades. Statistiek wordt dan onbetrouwbaar. Het deel <2 leidt tot hele kleine golfjes en dan zou je eigenlijk intraday data moeten gebruiken. Bij hele kleine golfjes op de daggrafiek komt het vaker voor dat target en stop op dezelfde bar plaatsvinden. je kunt dan nooit bepalen welke eerst geraakt werd, dus deze trades tel ik niet mee. Maar het is mogelijk dat er daardoor een skew in de data ontstaat.
Resultaat
Ik baseer mijn conclusies voornamelijk op de resultaten tussen 2 en 4 (op de x-as), omdat daarbuiten de foutmarges m.i. te hoog zijn.
Grafiek2 (long gaan op een doorbraak van een weerstand) geeft een resultaat van ca 60% winnende trades, en dit heeft de tendens om omhoog te lopen naarmate de golven groter worden. Op het eerste gezicht lijkt het dus dat een doorbraak van een weerstand een voorspellende waarde heeft. Echter, je verwacht ook een voorkeur in de 'long' richting domweg omdat de S&P500 gemiddeld stijgt. Het is ook logisch dat dit effect toeneemt naarmate de golven langer worden.
Grafiek4 (short gaan bij afketsen op een weerstand) is zo'n beetje het spiegelbeeld van Grafiek2: Op het eerste gezicht lijkt short gaan op een weerstandsniveau een verliesgevende strategie is, want de kans is groter dat de koers er doorheen gaat! Echter, ook hier speelt denk ik vooral de lange termijn skew een rol.
Grafiek1 (afketsen op een steunniveau) lijkt fractioneel beneden de 50% te scoren. Dat is enigzins merkwaardig omdat je hier ook een skew zou verwachten naar long toe.
Grafiek3 (Short gaan als een steun wordt gebroken) lijkt fractioneel boven de 50% te scoren en is daarmee min of meer een spiegelbeeld van Grafiek1. Breken van een steun lijkt een marginale edge te hebben, ondanks de lange termijn skew.
Conclusies
Op grond van deze data lijkt een doorbraak van een steun of weerstand enige voorspellende waarde te hebben. Immers, een doorbraak van een weerstand leidt in deze data tot ca 60% winners terwijl de doorbraak van een steun in neerwaardse richting ondanks een lange termijn skew in opwaardse richting nog steeds rond de 50% ligt of marginaal daarboven.
Een 'afketsen' van een steun of weerstand levert in beide gevallen een <50% resultaat op. Het lijkt op het eerste gezicht dus slimmer om te speculeren op een doorbraak dan op steun/ weerstand als het niveau reeds dicht is genaderd.
De volgende kanttekeningen dienen te worden geplaatst:
1) Hoewel ik geen concrete maat heb voor foutmarge lijkt de 'edge' die hier naar voren komt niet heel veel groter te zijn dan de foutmarge (o.a. afgaand op de spreiding tussen de curves).
2) Het is twijfelachtig of deze edge in de praktijk groot genoeg is om er in de praktijk van te profiteren. Maar mogelijk is er met verdere filtering wel iets uit te halen.
Mijn dank aan alle mensen die deze post tot het einde hebben gelezen is groot. Het hele project was aardig veel werk.
Als vervolg op de openingspost waarbij pure steun- en weerstandsniveaus werden getest heb ik een test gedraaid waarbij een eenvoudige trendindicator is toegevoegd. Trades worden alleen aangegaan in de richting van de 'trend'. Dit begint al aardig te lijken op de manier waarop veel mensen in de praktijk traden.
Als trendindicator gebruik ik de welbekende crossing van een snel moving average (MA) met een traag moving average. Indien de fast MA boven de slow MA staat ga ik uitsluitend long (dus afketsen vanaf een steunniveau of breakout door een weerstand). Indien de fast MA beneden de slow MA staat dan ga ik uitsluitend short (dus afketsen van een weerstandsniveau of breken van een oude bodem.
Zie plaatje hieronder.
De periode van de slow MA is 2x zo lang als het fast MA. Beiden worden lineair geschaald met de grootte van de kleinste golf zodat de verhoudingen blijven kloppen als ik de minimale golfgrootte varieer (zie openingspost).
Om het aantal testen te beperken maak ik de marge van de steun/weerstands zones nul. Ik gebruik dus het exacte niveau van de toppen en bodems (zie bovenstaande plaatje). In plaats van deze marge te varieren (zoals in de OP) test ik nu 3 verschillende waarden van de MA-crossings (MASlow blijft 2x zo snel als MASlow en ik varieer de snelheid van beiden met dezelfde factor).
Resultaten hieronder.
Grafiek1: Ga long bij afketsen op een steunniveau, alleen als MAfast>MAslow
Grafiek2: Ga long als een weerstandsniveau wordt doorbroken, alleen als MAfast>MAslow
Grafiek3: Ga short als de koers afketst tegen een weerstand, maar alleen als MAfast<MAslow
Grafiek4: Ga short bij breken van een steunniveau, maar alleen als MAfast<MAslow
Uitleg
Zie eerst de uitleg in de OP. Alleen is de 'marge' parameter nu vervangen door de MA's. Je ziet steeds 4 De lijnen in dezelfde kleuren. Deze hebben betrekking op verschillende parameters voor de MA's en verder alle parameters hetzelfde. Eén van de lijnen is dikker dan de andere 3 en dat is de strategie zonder trendfilter (en verder alle parameters hetzelfde).
Belangrijk!
Doordat er minder trades overblijven bij toepassen van het trendfilter is er een grotere foutmarge in de statistiek. Eigenlijk moet je alleen conclusies trekken op het gebied rond x=2. Alles ver naar rechts is eigenlijk onbruikbaar want gebaseerd op veel te weinig trades.
Conclusies
1) Ik zie geen bewijs dat het toegevoegde trendfilter het resultaat verbetert.
2) De (marginale) edge die er lijkt te zijn bij het breken van steun en weerstand die ik ook al in de OP aangaf blijft overeind. Het is echter sterk de vraag of dat in de praktijk winstgevend valt uit te nutten.
Volgens mij kun je dan niet later nog extra aandelen inkopen om je gemiddelde aandelenprijs omlaag te hebben. Snap ook niet waarom je dat zou willen, ook al zou dat veranderen, uiteindelijk betaal je alleen extra transactiekosten voor verkoop en koop.
quote:Op het moment dat ik ze verkocht stonden ze een euro hoger dan nu, dat was 2 weken(?) terug. Ik heb een bepaald bedrag ter beschikking voor RDS en daarvoor wil ik meer aandelen, ik heb mijn instapwaarde herzien en na de vorige 'kans' gemist te hebben heb ik nu verkocht op 19,10 ongeveer. Uiteraard stegen ze nog even door, maar hé er gaat geen belletje.Op dinsdag 23 juni 2009 19:53 schreef dennis00 het volgende:
Als je je aandelen verkoopt met winst... dan is de huidige beurskoers toch hoger dan het gemiddelde aankoopbedrag van je aandelen in portefeuille?
Volgens mij kun je dan niet later nog extra aandelen inkopen om je gemiddelde aandelenprijs omlaag te hebben. Snap ook niet waarom je dat zou willen, ook al zou dat veranderen, uiteindelijk betaal je alleen extra transactiekosten voor verkoop en koop.
Dus ik heb voor 19,10 verkocht en voor het bedrag dat ik daarmee cash koop ik straks meer aandelen omdat ik verwacht dat de koers daalt, wat nu dus ook gebeurt is. In feite heb ik dus ~5% daling voorkomen. En het bedrag/aantal aandelen is dusdanig dat transactiekosten nihil zijn.
quote:Dat dacht ik ook, in feite kan ik al terugkopen, maar ik denk dat het nog lager kan.Op dinsdag 23 juni 2009 20:16 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat je nog wel een kans krijgt om ze lager terug te kopen.
quote:Omdat ze ondanks dat ook nog eens slecht gewaardeerd worden ? Bovendien ben ik nog altijd alleen met Nederlandse fondsen bezig.Op dinsdag 23 juni 2009 23:26 schreef JimmyJames het volgende:
Waarom zou je RDS kopen? Het is een van de slechts presterende oliemaatschappijen.
Mijn portfolio bestaat momenteel uit ishares MSCI europe en spaarrekeningen en deposito's bij ATB moneyou credit europe je kent het wel.
Helaas is het rendement op de vrije spaarrekeningen erg teruggelopen de laatste tijd. Ik zit me daarom nu te verdiepen in obligaties maar dan met name in etf variant. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld de ishares corporate bonds/ de ishares goverment bonds/ of de ishares aggregate bonds. Allen in euro.
Vraag: heeft iemand van jullie ervaring met deze producten? Moet ik ze zien als aanvulling of als evt substitutie van spaarrekeningen? Graag hoor ik jullie mening mbt deze zaken.
Groeten vanuit Granada (Nicaragua
)[ Bericht 10% gewijzigd door Sigmund_Freud op 18-07-2009 01:59:11 ]
De financials waren een tijdje geleden ook zo ondergewaardeerd maar die trekken weer wat aan.
De beurs begint en ik koop 10 aandelen van bedrijf X. "t aandeel stijgt naar 5%. Daarna daalt 't aandeel naar 3,4%. Ik wil nu gelijk verkopen voor 3,4% winst. Dat heet "short" gaan dacht ik.
Bestaat dit, zoals ik 't beschrijf? En hoe/waar kan ik 't makkelijkst beginnen.
Begin met een tutorial over beleggen te lezen want anders kom je er niet.
http://www.investopedia.com/university/stocks/
quote:Dat 'short' gaan heeft verschillende betekenissen. Het geen wat jij bedoelt ( aandeel kopen na dat het steeg en daarna met winst verkopen als het daalt ) bestaat niet op die manier. Je kunt wel shorten met derivaten. En de vraag hoe / waar begin ik met beleggen is eigenlijk de makkelijkste vraag van een hele beleggings carriere.Op zaterdag 1 augustus 2009 01:19 schreef portable het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is 't volgende.
De beurs begint en ik koop 10 aandelen van bedrijf X. "t aandeel stijgt naar 5%. Daarna daalt 't aandeel naar 3,4%. Ik wil nu gelijk verkopen voor 3,4% winst. Dat heet "short" gaan dacht ik.
Bestaat dit, zoals ik 't beschrijf? En hoe/waar kan ik 't makkelijkst beginnen.
Hoe? Lezen van artikelen en bladen, financieel nieuws kijken, doen, trial en error met virtuele beleggings programma's etc.
Waar? Bieb, boekenshop, internet, tv etc.
Heeft er iemand links naar artikelen/ebooks die interessant zijn voor een beginnende belegger?
[ Bericht 58% gewijzigd door Rejected op 04-08-2009 01:56:55 ]
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=actueleartikelen
Daarnaast hebben ze ook een serie artikelen voor beginnende beleggers (die toevalligerwijs uit Beleggen voor dummies komen
)http://www.belegger.nl/home-starten_met_beleggen
Toevallig? Die oprichter van de site is de schrijver van het boek toch(of was je sarcastisch
)?Zijn er hier veel daytraders aanwezig?
quote:Ow dat wist ik niet eens.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:16 schreef Rejected het volgende:
Thanks! Ga ik binnenkort maar even wat lezen.
Toevallig? Die oprichter van de site is de schrijver van het boek toch(of was je sarcastisch
Zijn er hier veel daytraders aanwezig?
quote:Ik heb dat boek beleggen voor dummies ook nu al een paar jaar in de voorraad kast staan en was zelf niet erg onder de indruk. Ik denk dat ik hem dan ook maar spoedig in de verkoop doe. Overigens is het boek misschien beter als je echt helemaal niks van beleggen weet en er dan mee begint.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:16 schreef Rejected het volgende:
Thanks! Ga ik binnenkort maar even wat lezen.
Toevallig? Die oprichter van de site is de schrijver van het boek toch(of was je sarcastisch
Zijn er hier veel daytraders aanwezig?
De koers staat nu op 1,28. Ik sta momenteel dus op een winst van zo'n 2000 euro. Ik kan het nog steeds niet geloven. Ik had nog nooit eerder belegd, maar kon wel met vrij grote zekerheid voorspellen dat de koersen omhoog zouden gaan.
Mijn instinct zegt: direct verkopen. Echter ben ik bang dat de koersen nog verder zullen stijgen, en dan zit ik alsnog met een klote gevoel. Iemand tips voor mij? Verkopen of het nog een paar maandjes aanzien?
quote:Aller eerst congratz met je succesOp donderdag 6 augustus 2009 21:43 schreef MeetMeHalfway het volgende:
Heb begin juli 5000 aandelen Logica a 0,83 euro gekocht. Was dus een investering van 4150 euro (ongeveer 70% van mijn 'vermogen', 18 jaar)
De koers staat nu op 1,28. Ik sta momenteel dus op een winst van zo'n 2000 euro. Ik kan het nog steeds niet geloven. Ik had nog nooit eerder belegd, maar kon wel met vrij grote zekerheid voorspellen dat de koersen omhoog zouden gaan.
Mijn instinct zegt: direct verkopen. Echter ben ik bang dat de koersen nog verder zullen stijgen, en dan zit ik alsnog met een klote gevoel. Iemand tips voor mij? Verkopen of het nog een paar maandjes aanzien?
Maar hoe dan ook zal de koers komende jaren nog wel boven de 1,28 komen. Maar dat is wel erg lange termijn gericht. Als ik in de AEX topics, op forums en bij anderen check qua mening denken de meeste op een kleine correctie van een aantal punten waarna de aex weer vrolijk verder toetert. Je kunt natuurlijk ook een gedeelte van je winst al incasseren. Bijv. verkopen zodat je je winst alleen nog op de markt heb staan en de rest weer herinvesteren.quote:Gefeliciteerd dat je op winst staat.Op donderdag 6 augustus 2009 21:43 schreef MeetMeHalfway het volgende:
Heb begin juli 5000 aandelen Logica a 0,83 euro gekocht. Was dus een investering van 4150 euro (ongeveer 70% van mijn 'vermogen', 18 jaar)
De koers staat nu op 1,28. Ik sta momenteel dus op een winst van zo'n 2000 euro. Ik kan het nog steeds niet geloven. Ik had nog nooit eerder belegd, maar kon wel met vrij grote zekerheid voorspellen dat de koersen omhoog zouden gaan.
Mijn instinct zegt: direct verkopen. Echter ben ik bang dat de koersen nog verder zullen stijgen, en dan zit ik alsnog met een klote gevoel. Iemand tips voor mij? Verkopen of het nog een paar maandjes aanzien?
Ik wil je echter waarschuwen hoe je belegt, dat is naar mijn mening erg risicovol. Een aantal regels die ik hanteer voor beleggen:
1) Spreid je vermogen over een groot aantal aandelen. Mocht het mis gaan met 1 aandeel dan ben je niet het grootste gedeelte van je geld kwijt.
2) Spreid je vermogen over verschillende assetcategorieen, continenten en sectoren.
3) Maak afspraken met jezelf wanneer je gaat kopen en verkopen, oftwel stel doelen. Dit voorkomt dat je hoog koopt en laag verkoopt.
[ Bericht 3% gewijzigd door dyna18 op 07-08-2009 16:36:47 ]
Het lijkt mij erg op een voorraadcorrectie (ook door alle stimuleringsprogramma's, met name in de auto-industrie) die je enkel in de ISM manufacturing ziet, maar dat lijkt me amper sustainable.
Bovendien, waarom daalt momenteel de werkloosheid in de US? Onderliggend kan het niet zo zijn dat bedrijven nu al vol aan het aannemen zijn. Ze hebben nog genoeg mensen rondlopen die weinig te doen hebben.
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:21 schreef MrUnchained het volgende:
Misschien hier ook nog even mijn vraag plaatsen. Snapt iemand waarom de macro-cijfers over de VS bijna allemaal goed zijn en meevallen, terwijl ISM non-manufacturing (wat ik toch beschouw als het belangrijkste cijfer over de US) juist onder verwachting binnen kwam (en maand op maand daalde)?
Het lijkt mij erg op een voorraadcorrectie (ook door alle stimuleringsprogramma's, met name in de auto-industrie) die je enkel in de ISM manufacturing ziet, maar dat lijkt me amper sustainable.
Bovendien, waarom daalt momenteel de werkloosheid in de US? Onderliggend kan het niet zo zijn dat bedrijven nu al vol aan het aannemen zijn. Ze hebben nog genoeg mensen rondlopen die weinig te doen hebben.
quote:[T]here have been large fluctuations in the federal government payroll too. After hiring a slew of Census workers in the spring, there were 57,000 layoffs in May-June and then we saw in today’s report that 12,000 federal workers were “hired” in July. Again, mathematically, this contributed about 20,000 to today’s headline number. In other words, and we have no intent on raining on anyone’s parade, there was about 100,000 non-recurring payrolls in that top-line figure. It may be dangerous to extrapolate today’s report into a view that we are about to fully turn the corner on the job market front.
To be sure, the drop in the unemployment rate was a surprise, but it was all due to the slide in the labour force — the employment-to-population ratio gives a more accurate picture of the slack in the labour market and the hidden secret in today’s report was that this metric slid to a 25-year low of 59.4% from 59.5% in June and 61.0% at the turn of the year. Of those unemployed, 33.8% of them have been unemployed now for over 27 weeks — a record amount (was at 29.0% in June and was at 17.5% at the start of this recession).
http://www.zerohedge.com/article/truth-behind-todays-bls-report
quote:Thanks voor de link! Ik ging ook al uit van wat statistisch gefreubel met de cijfers. Desondanks blijf thet een relatief goed cijfer. Blijft de belangrijkste vraag staan: waarom blijft ISM non-manufacturing achter bij alle feestelijkheden?Op vrijdag 7 augustus 2009 21:40 schreef aikai4sa het volgende:
[..]
[..]
http://www.zerohedge.com/article/truth-behind-todays-bls-report
Ten tweede, de S&P is nu +52% since zijn low, wat zelfs de bear market rally gedurende de great depression overtreft, wat het onderhand ongeloofwaardig maakt om het nog als een bear market rally te kwalificeren.
quote:Volgens mij is er hier sprake van een soort harmonica effect. Men is heel lang in denial geweest dat deze crisis ernstig is en toen is eind vorig jaar plotseling iedereen keihard op de rem gaan staan. Maar op een bepaald moment zijn voorraden op en moet je weer wat gaan produceren. Dat is wat je nu ziet. Straks zakt dat weer in. Het is een beetje zoals rijden in een file. Daarnaast zie je wat tijdelijke effecten van stimuleringsprogramma's (als je $4000 subsidie geeft op nieuwe autos dan is het niet zo vreemd dat je er een paar meer verkoopt. Maar uiteindelijk helpt het weinig, je trekt alleen even wat vraag naar voren en creeert een nieuwe dip in de toekomst).Op vrijdag 7 augustus 2009 20:21 schreef MrUnchained het volgende:
Misschien hier ook nog even mijn vraag plaatsen. Snapt iemand waarom de macro-cijfers over de VS bijna allemaal goed zijn en meevallen, terwijl ISM non-manufacturing (wat ik toch beschouw als het belangrijkste cijfer over de US) juist onder verwachting binnen kwam (en maand op maand daalde)?
Het lijkt mij erg op een voorraadcorrectie (ook door alle stimuleringsprogramma's, met name in de auto-industrie) die je enkel in de ISM manufacturing ziet, maar dat lijkt me amper sustainable.
Bovendien, waarom daalt momenteel de werkloosheid in de US? Onderliggend kan het niet zo zijn dat bedrijven nu al vol aan het aannemen zijn. Ze hebben nog genoeg mensen rondlopen die weinig te doen hebben.
Veel 'gunstige' cijfers zijn trouwens niet dat wat het lijkt en moet je even wat dieper kijken wat daar precies onder ligt. Bijvoorbeeld stijgende huizenverkopen klinkt positief, maar als je dan weet dat 50% van de verkopers banken zijn die foreclosed woningen tegen lagere prijzen verkopen dan vertelt zo'n cijfer opeens een heel ander verhaal.
Dat werkloosheidscijfer is vreemd, maar zal volgende maand wel weer worden bijgesteld (met minder publiciteit). De komende maanden gaat het veel meer pijn doen, want die grote golf werklozen heeft nu nog een uitkering maar de komende maanden gaat die aflopen. Op dit moment hebben 50.000 mensen geen uitkering meer, maar eind dit jaar zijn dat er 1.5 miljoen! (tenzij Obama eventjes 1,5 miljoen banen creeert). Verwacht niet dat deze mensen de economie gaan aanjagen.
De spaarquote is ook gestegen van bijna nul naar >6%. Eigenlijk is spaarquote een verkeerd woord want er worden vooral schulden afgelost. Ook dat is niet wat onze vriend Bernanke wil, maar mensen zijn niet helemaal achterlijk en beginnen door te krijgen dat ze moeten minderen. Mensen hebben nu ook in de gaten dat ze minder pensioen gaan krijgen dan ze hadden gehoopt. Je kunt geld strooien wat je wilt, maar op een bepaald moment is de psychologie van mensen om en kun je ze niet meer verder pushen om nog meer onverstandige leningen aan te laten gaan, ook niet tegen extreem lage rentes. Zie ook Japan, waar ze ongeveer hetzelfde hebben geprobeerd, uiteraard zonder succes. Alleen zit Japan hierdoor nu wel met een enorme staatsschuld en de economie draait nog steeds niet (en de beurs staat 20 jaar na dato op ca 10.000 terwijl het 20(!) jaar geleden bijna 40.000 was).
Eén van de grootste 'elephants in the room' is imo dat er een grens zit aan de mate waarin de FED/ treasury etc de economie kunnen reguleren. In het afgelopen jaar is een nog nooit vertoond bedrag uitgegeven aan bailouts en stimuleringsplannen. Daarvoor moeten er duizenden miljarden worden geleend. Maar van wie? Zowat overal ter wereld hebben overheden tekorten. Die leningen gaan uiteindelijk tegen elkaar opbieden en zullen de reele rente opdrijven. Dat is nu al het geval. China koopt nog steeds Treasuries, maar ze stappen steeds meer over op kortere leningen. Ook zal China minder Treasuries nodig hebben als ze minder naar de USA exporteren (Amerikanen gaan immers meer sparen/aflossen). Bedenk dat China Treasuries koopt niet omdat het zo'n goede belegging is maar puur om haar eigen munt laag te houden. Dat betekent dat zij treasuries kocht tegen elke prijs. Dit gaat de komende tijd veranderen. Een deel van de vraag kan worden ingevuld door de Amerikanen zelf die nu begrijpen dat ze meer voor hun pensioen moeten sparen. Maar zij zullen dus wel gaan beleggen met als doel een goed rendement, en zij zullen uitwijken naar andere beleggingen als de yield te laag zijn.
Ik weet dat dit wat speculatief is, maar dit is wel zoals ik het zie. Een hogere reele rente betekent uiteindelijk ook nog lagere huizenprijzen en lagere aandelen (daarvan moet de earningsyield dan immers ook stijgen). Dit laat de huidige asset bubble verder leeglopen, met opnieuw catastrofale gevolgen voor banken. Ja, ik verwacht tzt opnieuw een rondje bailouts. Maar de voorwaarden zullen dan wat minder genereus zijn.
Het plan van Bernanke om langlopende treasuries te kopen met vers geprint geld ('quantitative easing') om zo de kapitaalmarktrente omlaag te trekken is al mislukt omdat andere beleggers dit wantrouwen en treasuries dumpten. Het gevolg is dat hypotheekrente in de VS juist steeg (met dus weer meer foreclosures, meer toekomstige afboekingen bij banken, etc). Dit zie ik als de eerste barsten in het 'Greenspan-put' paradigma (dat een meltdown onmogelijk is omdat de FED/ Treasury altijd een bodem kan leggen).
De meeste dag-op-dag nieuwsfeitjes zijn ruis en eigenlijk niet interessant. Uiteindelijk is er maar heel weinig echt belangrijk. De kunst is om de hoofdlijnen te herkennen. En een aantal van deze hoofdlijnen zijn no-brainers imo.
Er heerst momenteel op de beurs een bubble stemming die me doet denken aan het dotcom tijdperk en mede daardoor zie ik een substantieel crash potentieel. Het plotseling ontwaken uit de droom dat alles weer zo is als vroeger kan weleens met een hoop paniek gepaard gaan. Helaas valt dit niet te timen. Ik ben in elk geval stuk negatiever dan een jaar geleden. Toen dacht ik dat een aantal problemen door omstandigheden gedwongen structureel zouden worden aangepakt. Maar uiteindelijk zijn er vooral problemen naar voren geschoven en is er weinig structureel veranderd. Wel moeten we nu een veel hogere staatsschuld meetorsen die uiteindelijk gewoon gaat leiden tot (veel) hogere belastingen en/of minder service (=hogere kosten).
quote:Op grote lijnen ben ik het met je eens. Ik zie dit ook als een tijdelijke (kunstmatige) opleving in de economie. De huizencijfers verbeteren opzich wel (inderdaad nog veel foreclosures), maar de building permits beginnen ook te stijgen. Enkel kun je zeggen dat het niet veel uitmaakt of je er nu 500k of 600k als het vroeger het viervoudige was, maja je moet ergens mee beginnen. Wat ik negatief vind is dat de consumentenbestedingen in de US hard aan het dalen zijn als je naar de recentste commentaren van de retailers luistert. Als uiteindelijk de volumes niet substantieel gaan stijgen, dan vrees ik toch nog voor een prijzenoorlog door overcapaciteit in vele industrieen. Echter, het grote verschil tot nu toe is geweest dat je amper prijsdruk ziet. Is dit omdat de downturn zo hard ging en zo onzeker was hoe ver het door zou gaan dat geen enkele speler zijn prijzen durfde te verlagen? Of is het een effect van consolidatie in vele sectoren, waardoor het ook beter vol te houden is in de komende kwartalen?Op vrijdag 7 augustus 2009 22:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Volgens mij is er hier sprake van een soort harmonica effect. Men is heel lang in denial geweest dat deze crisis ernstig is en toen is eind vorig jaar plotseling iedereen keihard op de rem gaan staan. Maar op een bepaald moment zijn voorraden op en moet je weer wat gaan produceren. Dat is wat je nu ziet. Straks zakt dat weer in. Het is een beetje zoals rijden in een file. Daarnaast zie je wat tijdelijke effecten van stimuleringsprogramma's (als je $4000 subsidie geeft op nieuwe autos dan is het niet zo vreemd dat je er een paar meer verkoopt. Maar uiteindelijk helpt het weinig, je trekt alleen even wat vraag naar voren en creeert een nieuwe dip in de toekomst).
Veel 'gunstige' cijfers zijn trouwens niet dat wat het lijkt en moet je even wat dieper kijken wat daar precies onder ligt. Bijvoorbeeld stijgende huizenverkopen klinkt positief, maar als je dan weet dat 50% van de verkopers banken zijn die foreclosed woningen tegen lagere prijzen verkopen dan vertelt zo'n cijfer opeens een heel ander verhaal.
Dat werkloosheidscijfer is vreemd, maar zal volgende maand wel weer worden bijgesteld (met minder publiciteit). De komende maanden gaat het veel meer pijn doen, want die grote golf werklozen heeft nu nog een uitkering maar de komende maanden gaat die aflopen. Op dit moment hebben 50.000 mensen geen uitkering meer, maar eind dit jaar zijn dat er 1.5 miljoen! (tenzij Obama eventjes 1,5 miljoen banen creeert). Verwacht niet dat deze mensen de economie gaan aanjagen.
De spaarquote is ook gestegen van bijna nul naar >6%. Eigenlijk is spaarquote een verkeerd woord want er worden vooral schulden afgelost. Ook dat is niet wat onze vriend Bernanke wil, maar mensen zijn niet helemaal achterlijk en beginnen door te krijgen dat ze moeten minderen. Mensen hebben nu ook in de gaten dat ze minder pensioen gaan krijgen dan ze hadden gehoopt. Je kunt geld strooien wat je wilt, maar op een bepaald moment is de psychologie van mensen om en kun je ze niet meer verder pushen om nog meer onverstandige leningen aan te laten gaan, ook niet tegen extreem lage rentes. Zie ook Japan, waar ze ongeveer hetzelfde hebben geprobeerd, uiteraard zonder succes. Alleen zit Japan hierdoor nu wel met een enorme staatsschuld en de economie draait nog steeds niet (en de beurs staat 20 jaar na dato op ca 10.000 terwijl het 20(!) jaar geleden bijna 40.000 was).
Eén van de grootste 'elephants in the room' is imo dat er een grens zit aan de mate waarin de FED/ treasury etc de economie kunnen reguleren. In het afgelopen jaar is een nog nooit vertoond bedrag uitgegeven aan bailouts en stimuleringsplannen. Daarvoor moeten er duizenden miljarden worden geleend. Maar van wie? Zowat overal ter wereld hebben overheden tekorten. Die leningen gaan uiteindelijk tegen elkaar opbieden en zullen de reele rente opdrijven. Dat is nu al het geval. China koopt nog steeds Treasuries, maar ze stappen steeds meer over op kortere leningen. Ook zal China minder Treasuries nodig hebben als ze minder naar de USA exporteren (Amerikanen gaan immers meer sparen/aflossen). Bedenk dat China Treasuries koopt niet omdat het zo'n goede belegging is maar puur om haar eigen munt laag te houden. Dat betekent dat zij treasuries kocht tegen elke prijs. Dit gaat de komende tijd veranderen. Een deel van de vraag kan worden ingevuld door de Amerikanen zelf die nu begrijpen dat ze meer voor hun pensioen moeten sparen. Maar zij zullen dus wel gaan beleggen met als doel een goed rendement, en zij zullen uitwijken naar andere beleggingen als de yield te laag zijn.
Ik weet dat dit wat speculatief is, maar dit is wel zoals ik het zie. Een hogere reele rente betekent uiteindelijk ook nog lagere huizenprijzen en lagere aandelen (daarvan moet de earningsyield dan immers ook stijgen). Dit laat de huidige asset bubble verder leeglopen, met opnieuw catastrofale gevolgen voor banken. Ja, ik verwacht tzt opnieuw een rondje bailouts. Maar de voorwaarden zullen dan wat minder genereus zijn.
Het plan van Bernanke om langlopende treasuries te kopen met vers geprint geld ('quantitative easing') om zo de kapitaalmarktrente omlaag te trekken is al mislukt omdat andere beleggers dit wantrouwen en treasuries dumpten. Het gevolg is dat hypotheekrente in de VS juist steeg (met dus weer meer foreclosures, meer toekomstige afboekingen bij banken, etc). Dit zie ik als de eerste barsten in het 'Greenspan-put' paradigma (dat een meltdown onmogelijk is omdat de FED/ Treasury altijd een bodem kan leggen).
De meeste dag-op-dag nieuwsfeitjes zijn ruis en eigenlijk niet interessant. Uiteindelijk is er maar heel weinig echt belangrijk. De kunst is om de hoofdlijnen te herkennen. En een aantal van deze hoofdlijnen zijn no-brainers imo.
Er heerst momenteel op de beurs een bubble stemming die me doet denken aan het dotcom tijdperk en mede daardoor zie ik een substantieel crash potentieel. Het plotseling ontwaken uit de droom dat alles weer zo is als vroeger kan weleens met een hoop paniek gepaard gaan. Helaas valt dit niet te timen. Ik ben in elk geval stuk negatiever dan een jaar geleden. Toen dacht ik dat een aantal problemen door omstandigheden gedwongen structureel zouden worden aangepakt. Maar uiteindelijk zijn er vooral problemen naar voren geschoven en is er weinig structureel veranderd. Wel moeten we nu een veel hogere staatsschuld meetorsen die uiteindelijk gewoon gaat leiden tot (veel) hogere belastingen en/of minder service (=hogere kosten).
Qua staatsfinanciering ben ik het wel met je eens, maar dat gaat denk ik eerder een langdurig probleem worden, dan dat het een trigger gaat worden om de beurzen op korte termijn veel lager te zetten. Het zorgt er in mijn ogen voor dat je inderdaad niet terug naar oude waarderingsniveaus kunt, maar niet dat je de huidige waarderingsniveaus niet zou kunnen handhaven. Ik zie ook niet echt de trigger die de S&P bijvoorbeeld weer op 700 zou kunnen zetten. Huidige waarderingsniveaus lijken me 'redelijk' als je door de cyclus heen kijkt. Ik zou een correctie zien als een koopmogelijkheid, maar het probleem is dat veel partijen dat momenteel hebben, waardoor de koersen blijven oplopen.
Sinds 1881 was de beurs 67% van de tijd goedkoper dan nu.
Sinds 1945 was de beurs 57% van de tijd goedkoper dan nu.
Sinds 1970 was de beurs 55% van de tijd goedkoper dan nu.
Vandaag = blauwe diamandje
. Maja de vraag is dan waar de E in de P/E naar toe gaat. Ik denk dat het earnings potentieel van de meeste bedrijven aanzienlijk boven het 10-jaarsgemiddelde ligt, gezien de enorme winstgroei die je over die periode hebt gezien (recentere winstniveaus lijken me relevanter, aangezien die beter weergeven wat je met de huidige assets er uit kunt halen, banken uitgezonderd). Als ik simpel onderliggend naar bedrijven kijk, dan vind ik veel bedrijven nog steeds goedkoop tov hun earnings potentieel. Waarom zou de wereld op lange termijn ineens qua winstmarges structureel veranderd zijn (excl. banken)?quote:Een E die het gemiddeld is van de E's van de afgelopen 10 jaar (zoals de 'E' die in de Shiller P/E wordt gebruikt) ligt altijd te laag, maar dat geldt ook voor de voorafgaande periodes van 10 jaar waarmee je vergelijkt. Daarom kun je de Shiller P/E's over een lange periode met elkaar vergelijken. Dat verhaal zou alleen niet opgaan als er de laatste jaren plotseling een veel hoger sustainable winstgroei zou zijn opgetreden, maar dat is dus niet het geval. Winstgroei schommelt (daarom middel je het juist uit) maar de gemiddelde winstgroei over de afgelopen eeuw is behoorlijk constant.Op vrijdag 7 augustus 2009 23:06 schreef MrUnchained het volgende:
Ik ken het plaatje
quote:Dat is precies mijn punt en het punt van de Shiller P/E! Dit is inderdaad behoorlijk constant, daarom is de Shiller P/E imo een veel betere maat dan een gewone trailing 1-yr P/E.Waarom zou de wereld op lange termijn ineens qua winstmarges structureel veranderd zijn (excl. banken)?
De huidige Shiller P/E van de S&P500 bedraagt ongeveer 18. De 'E' hiervan bevat dus het gemiddelde van de winsten tussen 1999-2009. Het bevat dus het laatste stukje bubble van 1999-2000, de crash van 2000-2002, de nieuwe bubble 2003-2007 en de crash 2007-2009. Zo middel je die cycles een beetje uit.
De gemiddelde 'E' over de periode 1999-2009 is $56, dus we doen net alsof de winsten NU $56 zijn. Maar zelfs met die $56 hebben we dus een overwaardering. Zelf vind ik die $56 nog behoorlijk hoog, gegeven dat veel van de vroegere winsten in de financiele sector nooit meer terugkomen. Ik heb dus niet het gevoel dat we de beurswaardering overschatten.
(Btw: peak 1-yr trailing earnings in jun 2007 was $85, inclusief al die phantom winsten van financials. En de Shiller 'E' op dat moment (het gemiddelde 1997-2007) bedroeg $55 )
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-08-2009 08:40:48 ]
quote:Goed punt, ik had het idee dat mijn schatting van de winstpotentie verder boven het 10-jaarsgemiddelde zou liggen.Op vrijdag 7 augustus 2009 23:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Een E die het gemiddeld is van de E's van de afgelopen 10 jaar (zoals de 'E' die in de Shiller P/E wordt gebruikt) ligt altijd te laag, maar dat geldt ook voor de voorafgaande periodes van 10 jaar waarmee je vergelijkt. Daarom kun je de Shiller P/E's over een lange periode met elkaar vergelijken. Dat verhaal zou alleen niet opgaan als er de laatste jaren plotseling een veel hoger sustainable winstgroei zou zijn opgetreden, maar dat is dus niet het geval. Winstgroei schommelt (daarom middel je het juist uit) maar de gemiddelde winstgroei over de afgelopen eeuw is behoorlijk constant.
quote:Maar stel nu dat ik in 1960 ben geboren, dan kijk ik al 50 jaar tegen relatief te hoge p/e's aan, waarbij je je volgens mij moet gaan afvragen of je dan niet moet gaan zeggen dat een realistisch gemiddelde zeker dicht bij de 20 zou moeten liggen. Gecorrigeerd voor de onderliggende 10-jaars rente heb je enkel even eind jaren 70 een licht onder de gemiddelde Shiller P/E genoteerd. Van 1960-1973 heb je licht bovengemiddelde Shiller P/E, maar dat ook nog eens op hoger dan gemiddelde rentestanden. Dan is het van 1975-1979 redelijk goedkoop te noemen (hoewel ook niet uitbundig), maar daarna begin de rente dermate te stijgen, dat je die Shilller P/E's van rond de 10 in begin 80, onmogelijk als goedkoper dan gemiddeld kunt bestempelen. En daarna is het verhaal bekend, dan zitten we ook structureel boven de gemiddeldes uit het verleden. (misschien door de ooit aangehaalde lagere transactiekosten en lagere vermogenswinstbelastingen)[..]
Dat is precies mijn punt en het punt van de Shiller P/E! Dit is inderdaad behoorlijk constant, daarom is de Shiller P/E imo een veel betere maat dan een gewone trailing 1-yr P/E.
De huidige Shiller P/E van de S&P500 bedraagt ongeveer 18. De 'E' hiervan bevat dus het gemiddelde van de winsten tussen 1999-2009. Het bevat dus het laatste stukje bubble van 1999-2000, de crash van 2000-2002, de nieuwe bubble 2003-2007 en de crash 2007-2009. Zo middel je die cycles een beetje uit.
De gemiddelde 'E' over de periode 1999-2009 is $56, dus we doen net alsof de winsten NU $56 zijn. Maar zelfs met die $56 hebben we dus een overwaardering. Zelf vind ik die $56 nog behoorlijk hoog, gegeven dat veel van de vroegere winsten in de financiele sector nooit meer terugkomen. Ik heb dus niet het gevoel dat we de beurswaardering overschatten.
(Btw: peak 1-yr trailing earnings in jun 2007 was $85, inclusief al die phantom winsten van financials. En de Shiller 'E' op dat moment (het gemiddelde 1997-2007) bedroeg $55 )
Ik zou zeggen dat als een Shiller P/E op rentes onder de 4% onder de 14-15 zakt, dat het al als een koopje aan te merken is. De huidige P/E van 17.8 zou ik als 'redelijk' willen bestempelen; biedt een bovengemiddelde upside gezien de laatste 50 jaar, maar met het huidige risicoprofiel zou ik liever lagere koersen zien om bij te kopen.
quote:Als je naar gemiddelde (Shiller) P/E kijkt dan maakt het natuurlijk veel uit waar je je beginpunt legt. In 1960 begin je met een hoog niveau, als je in 1950 begint dan begin je op een laag niveau. Anyway, de Shiller P/E heeft tussen 1880 en 2009 gevarieerd tussen 4,78 en 44,20 dus de vraag of de gemiddelde waarde nu op 15 of op 18 ligt leidt niet tot heel andere conclusies. Ik ben toch niet geinteresseerd in waarden die dicht bij het gemiddelde liggen.Op zaterdag 8 augustus 2009 10:04 schreef MrUnchained het volgende:
Maar stel nu dat ik in 1960 ben geboren, dan kijk ik al 50 jaar tegen relatief te hoge p/e's aan, waarbij je je volgens mij moet gaan afvragen of je dan niet moet gaan zeggen dat een realistisch gemiddelde zeker dicht bij de 20 zou moeten liggen. Gecorrigeerd voor de onderliggende 10-jaars rente heb je enkel even eind jaren 70 een licht onder de gemiddelde Shiller P/E genoteerd. Van 1960-1973 heb je licht bovengemiddelde Shiller P/E, maar dat ook nog eens op hoger dan gemiddelde rentestanden. Dan is het van 1975-1979 redelijk goedkoop te noemen (hoewel ook niet uitbundig), maar daarna begin de rente dermate te stijgen, dat je die Shilller P/E's van rond de 10 in begin 80, onmogelijk als goedkoper dan gemiddeld kunt bestempelen. En daarna is het verhaal bekend, dan zitten we ook structureel boven de gemiddeldes uit het verleden. (misschien door de ooit aangehaalde lagere transactiekosten en lagere vermogenswinstbelastingen)
Ik zou zeggen dat als een Shiller P/E op rentes onder de 4% onder de 14-15 zakt, dat het al als een koopje aan te merken is. De huidige P/E van 17.8 zou ik als 'redelijk' willen bestempelen; biedt een bovengemiddelde upside gezien de laatste 50 jaar, maar met het huidige risicoprofiel zou ik liever lagere koersen zien om bij te kopen.
De laatste jaren is de P/E natuurlijk substantieel hoger geweest dan gemiddeld, maar ik ben niet zo van de "nu is alles anders" catagorie. Er is een scala van redenen aan te wijzen die de P/E heeft doen exploderen (kredietexpansie, outsourcing, globalisatie, dalende rentes, etc). Veel van die redenen zijn verdwenen of zijn uitgewerkt als driver. Economische wetten zijn nu in feite niet anders dan vroeger, dus ik zie geen reden waarom we nu permanent duurder zouden mogen zijn dan vroeger.
Wat betreft de rente heb je een goed punt. Inderdaad zou je kunnen kijken naar het premium ten opzichte van het beleggingsalternatief (10-yr treasury). Ik heb daar ook al eens naar gekeken in hoeverre je dat mee zou kunnen nemen in het 'model'. Echter, het voornaamste probleem dat ik daarmee heb is dat het feit dat je een mooi premium hebt ten opzichte van een 10-yr treasury niet persé inhoudt dat het een goede belegging is. Als de treasury yield namelijk laag is en deze gaat stijgen dan riskeer je een enorme krimp van de P/E en daarmee een substantieel koersrisico. Horrorvoorbeeld is de jaren '70.
Dus stel de 10-yr yield is 4% en de Shiller P/E is 18 (oftewel een earningsyield van 5,6%) dan heb ik weliswaar een premium van 1,6% boven de treasury (iets meer natuurlijk, omdat de Shiller P/E een 10-yr inflation adjusted average is, maar you get the point...), maar als ik een P/E krimp krijg naar bijvoorbeeld 10 (wat helemaal niet zo gek is, want sinds 1970 was de Shiller P/E 19% van de tijd <10) dan heb ik een substantieel neerwaards risico. Ben ik bereid dat risico te lopen voor 5,6% rendement?
Nu het geval dat ik zou kopen op een P/E van bijvoorbeeld 10. Sowieso is mijn earningsyield dan al hoger (10%) maar omdat ik veel lager in de historische range koop is de kans op een substantieel (langdurig) verlies ook een stuk kleiner. Vandaar dat ik niet wil focussen op hoe duur/goedkoop iets is ten opzichte van de (momenteel lage) treasury yield maar gebaseerd op rendement/ risico in absolute zin.
Het verband tussen Shiller P/E en totaal reeel rendement op lange termijn is erg duidelijk, met name aan de extreme kanten van het spectrum.
Btw: de data in bovenstaande plaatje zijn het instappunt. Vervolgens kijk je 20 jaar later wat het totaal reeel rendement is geweest. Vandaar dat het laatste datapunt is van augustus 1989. Immers, dat is het laatste instappunt waarvan je kunt weten wat het 20-jaars rendement was.
Het is mooi te zien dat ondanks heel verschillende periodes in de geschiedenis, de correlatie tussen Shiller P/E en totaal reeel rendement blijft bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-08-2009 12:45:56 ]
quote:Ik denk dat je jezelf iets meer moet verdiepen in de "waardering" van de bedrijven die je noemt. De beurswaarde is daar slechts een deel van. In het geval van Wavin en Heijmans is de schuldenlast momenteel waarschijnlijk groter dan de "waarde" van het hele bedrijf. Dat zou betekenen dat de koers beneden 0 zou moeten staan. De huidige koerswaarde vertegenwoordigt dus enkel een "optiewaarde", imho.Op donderdag 30 juli 2009 22:43 schreef mister_white het volgende:
Als je nu naar de AEX/AMX kijkt, welke bedrijven zijn dan qua waarde aandeel ondergewaardeerd t.o.v. de werkelijke waarde? Als ik nu bijv. naar Heijmans en Wavin kijk, kan ik mij bijna niet voorstellen dat ze inderdaad zo rond de 1 euro waard zijn.
De financials waren een tijdje geleden ook zo ondergewaardeerd maar die trekken weer wat aan.
Je koopt dus niet op waarde, die ligt lager. Je koopt het op de huidige koers omdat je daarmee een mogelijkheid koopt op een grote koerswinst. Zodra de waardering van de onderneming namelijk stijgt, zal de koers exponentieel mee stijgen. Eigenlijk een soort leveraged investment, het hefboom effect.
quote:Als je zegt dat je kijkt naar rendement/risico in absolute zin, zonder rekening te houden met de risk free rate, maak je eigenlijk een bet op waar de rente heen gaat bewegen. Of te wel lage P/E's bij hoge rentestanden kopen is goed, omdat de rente vast naar beneden gaat komen?
Hoewel iedere maatstaf subjectief is, zou ik ipv de Shiller P/E eerder kijken naar een soort van gecorrigeerde Shiller P/E. Wat ik beter vind is het volgende:
(1 / Shiller P/E - risk free rate (10y) - average market risk premium ) / own average
Of te wel de impliciete Shiller earnings yield min de 10 jaars rentevoet = premie over rentevoet.
Premie over rentevoet - gemiddelde premie die je voor je risico zou moeten krijgen (4%) = "earnings premium".
De earnings premium is gemiddeld genomen -1.5%, wat aangeeft dat beleggers over het algemeen uitgaan van hogere winsten in de toekomst dan over de afgelopen 10 jaar.
Als je dat afzet tegen de Shiller P/E krijg je het volgende:
Op basis daarvan waren aandelen op de meest recente bodem van de market het goedkoopst sinds 1953. Bovendien waren aandelen dan niet spotgoedkoop eind 70 of begin 80. Wat blijft staan is natuurlijk of je er rekening mee moet houden dat alles voor zeg 1950 stukken goedkoper was. Wat overigens wel grappig is is dat de winstgroei voor 1950 gemiddeld genomen stukken lager lag dan na die periode, wat achteraf de hogere gemiddelde P/E toch nog kan verklaren als zijnde realistisch.