maartena | donderdag 4 september 2008 @ 00:32 |
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder quote:http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf quote:Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken. En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn? quote:Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken. quote:Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders. Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt. Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 00:32 |
quote:Het onderzoek in California is al meerdere malen genoemd. Het is een van de weinige onderzoeken die inderdaad geen definitieve conclusie kan binden aan de schadelijkheid van meeroken. Maar deze studie heeft ook een rebuttal, waarin de geldigheid van de onderzoeksmethode aan de kaak wordt gesteld: http://www.scientificintegrityinstitute.org/BMJ083003.pdf | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 00:34 |
En deze wilde ik hier ook nog weer even kwijt: http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf (waarschuwing: 24 Mb, 700+ pagina's) | |
admiraal_anaal | donderdag 4 september 2008 @ 00:58 |
In dit topic met zo'n TS kom ik niet eens meer posten | |
Killer_Mom | donderdag 4 september 2008 @ 01:05 |
al met al zijn hier de kroegen leeg, de asma patienten hebben last van de rook op het terras, en gaan ook niet binnen zitten waar het rookvrij is, , waar ze om hebben gevraagd. ,onzin verbod wat heel veel ondernemers de kop kost, , | |
Jeanne_Darc | donderdag 4 september 2008 @ 01:07 |
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is. | |
Lkw | donderdag 4 september 2008 @ 01:11 |
Was afgelopen week in Luxemburg, daar kun je nog gewoon in de kroegen roken. Fantastisch, veel meer sfeer met die grote zwarte horeca-asbak midden op de houten tafel. Dood aan de betutteling, lang leve de levensgenieters. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 01:11 |
quote:Nou moet ik bewijzen dat verkeer schadelijk is maar de anti-rokers krijgen het niet voor elkaar om te bewijzen dat roken schadelijk is en roepen dat de rokers maar met bewijs moeten komen. Hypocrisie ten top. Daarnaast maakt het mij niet uit want ik vind roken een kwestie van vrije keuze. quote:Dat is een probleem van de anti-rokers die zelf geen plezier kunnen maken. En dat is logisch, ze begrijpen het ook niet. Ze gaan naar een plek die er gezellig uit ziet, verbieden 1 van de elementen (roken, en roepen dat rook niet voor gezelligheid zorgt, alsof ze er verstand van hebben) en vragen zich verbaasd af waarom het niet gezellig is en iedereen ontevreden. quote:Nou fuck die instelling. Het enige resultaat is asociaal ik-zoek-het-zelf-wel -uit-gedrag. Rekening met elkaar houden kan je niet afdwingen. Veel stappers zijn nou eenmaal (part-time) rokers en de anti-rokers moeten zich realiseren dat ze niet tot dat soort slag mensen horen en dat je niet op dezelfde manier kan feesten met een totaal verkeerde instelling. Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen. quote:Dan weet je dat het roken gedoogd gaat worden. Ga je ook naar Qlimax? | |
Killer_Mom | donderdag 4 september 2008 @ 01:14 |
quote:denk t niet, mensen willen wel geld uitgeven, als je buiten moet zitten voor een peuk ga je die liever in je tuin roken. ook is hier in de stad meteen bekend waar je wel mag roken in cafe's , en dat zijn er best veel, in de stad staan de asbakken op de bar. in een kleiner dorps cafee is dat minder, die mensen trekken een km verder, | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 01:43 |
quote:Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken..... Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW! Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 01:54 |
quote:Nee, ik wil roken | |
Vodkadruppel | donderdag 4 september 2008 @ 06:13 |
tvp | |
Casos | donderdag 4 september 2008 @ 09:18 |
quote:Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw..... | |
#ANONIEM | donderdag 4 september 2008 @ 09:51 |
quote:Je spreekt jezelf tegen door TOCH te posten in dit topic. Het getuigt trouwens van nogal wat zwakte door vanwege zo'n kul-reden niet te willen posten en dat ook nog te melden. Gewoon een teken dat je de discussie op basis van argumenten niet kunt winnen. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 09:53 |
quote:Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk. Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 09:53 |
quote:dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddel quote:dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt... [..] quote:Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werken [..] quote:Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroeg quote:Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem? quote:Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen. [/quote] | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 09:55 |
quote: Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 09:57 |
ohh deze nog ff quotenquote:ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken. feit is gewoon dat je op elke studie dat commentaar kan verzinnen om het de decimaliseren of omhoog te hemelen en als ik het gemiddelde in de meeste studies bekijk kom ik niet veel hoger uit dan een RR die net significant is. Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hazard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken | |
#ANONIEM | donderdag 4 september 2008 @ 09:59 |
quote:En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt. Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar één ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken egoïst, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden. Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 10:07 |
quote:Goed argument. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 10:09 |
quote:Nederland loopt op meerdere terreinen voorop | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 10:17 |
quote:Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek. Of zou je daar toch een probleem mee hebben? quote:Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken? quote:Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca. quote:Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten. Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is. quote:Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken. quote:Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt. Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen. En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland. Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto..... En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd? | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 10:17 |
quote:"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument. | |
Casos | donderdag 4 september 2008 @ 10:18 |
quote:Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 10:19 |
quote:Op HDTV, Switched DV, en VOD lopen Nederlandse kabelnetwerken weer hopeloos achterop. Maar goed, andere discussie. Nu eerst even pitten, 01:19 hier. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 10:22 |
quote:De meeste vorige onderzoeken die ik geplaatst heb heb ik inderdaad gelezen. Laptopje op de bank, gaat aardig snel..... die van 700 pagina's heb ik slechts gedeeltelijk gelezen inderdaad (enkele tientallen paginas), maar er staat afdoende bewijs mbt meeroken in. - dat is dan ook voornamelijk een verzameling van conclusies uit honderden onderzoeken. Mocht je de onderzoeken zelf willen inzien, de bronnen staan erbij vermeldt. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 10:28 |
quote:Ik snap al die argumentatie wel hoor en je hebt echt wel een punt maar is het ook niet gewoon te hard die hakken in het zand, er zijn nu ontzettend veel kroegbazen en rokers die gewoon geen plezier meer hebben en dat om die 1-2 werknemers die een rookvrije werkplek eisen? Weet je dat het barpersoneel dit alles ook gewoon complete onzin vind, praat maar eens met iemand achter de bar en zie hoe ongeloofelijk verkeerd dit alles wordt voorgeschoteld... slaap ze | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 10:31 |
quote:Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap. quote:Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico? | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 10:38 |
quote:Nee. Ik ben niet verplicht naar een kroeg te gaan waar het is toegestaan meth te koken. Overigens is dat een pauper-drug die in Nederland nauwelijks word gebruikt. Hier hebben we goeie en goedkope coke en pillen. Maar Amerikanen zijn gek. quote:Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken. quote:50%/50% , kan iedereen kiezen naar behoefte. quote:De rookvrije werkplek is geen plicht. Er zijn (vooral in de horeca) genoeg werknemers die willen roken. quote:Ik ga naar de kroeg, niet naar een rookruimte. De niet-rokers kunnen naar hun eigen kroeg. Ze zijn niet verplicht mij lastig te vallen met hun vreemde gewoonten als ik uitga. Ik heb daar last van. Laten we daar dan een wet tegen maken. quote:Tot die tijd kunnen we gewoon blijven roken. Als je rook zo gevaarlijk vind moet je gewoon naar je eigen niet-rook kroeg gaan. quote:Maar dat accepteren we gewoon. Die paar vermoedelijke rokers-doden (bewijs?) is aanleiding tot rigoureuze verboden. Volslagen hypocriet. quote:Van roken ga je niet slechter rijden of denken. quote:Tof, maar voorlopig kunnen we daar zelf voor kiezen, dat moet met roken ook kunnen . quote:Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 10:48 |
quote:Dat is het ook. Vrije keuze en eigen verantwoordelijkheid. | |
Boze_Appel | donderdag 4 september 2008 @ 11:17 |
quote:Voor een bezoeker niet, voor een eigenaar wel. | |
Boris_Karloff | donderdag 4 september 2008 @ 11:20 |
quote:Je moet doen wat je niet laten kan. Zodra de andere bezoekers weggaan omdat jij graag een aggregaat aanzet in de kroeg of asbest de tent in spuit zal de eigenaar jouw rap verzoeken het pand te verlaten. Vinden de andere bezoekers het geen probleem, dan is er oiok geen probleem. quote:Waarom kunnen niet rokers en rokers kroegen niet naast elkaar bestaan. Dan heeft iedereen de mogelijkheid te werken in die omgeving die hij zelf wenselijk vindt. Eigenlijk zeg je zelf dat niet rokers kroegen geen bestaanrecht hebben en dat al die mensen die graag rookvrij zouden uitgaan maar nu thuis zitten gewoon thuis blijven. | |
Sybesma | donderdag 4 september 2008 @ 11:47 |
quote:Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk. Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret.... Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 11:53 |
quote:En de niet-rokers ook niet blij want het is nu lang zo gezellig niet meer in de horeca. | |
#ANONIEM | donderdag 4 september 2008 @ 11:55 |
quote:Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:10 |
quote:dat weet ik, het is mijn werk [..] quote:ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:12 |
quote:Dat zou zeer makkelijk gestaafd kunnen worden idd door een verhoging van 40% van uitgaanspubliek... toch? | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 12:13 |
quote:Dan bedoel je een RR van 10-20 neem ik aan en niet een HR? | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 12:14 |
quote:Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:18 |
quote:de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby | |
Lkw | donderdag 4 september 2008 @ 12:21 |
quote:Er waren voorheen niet of nauwelijks niet-roken-kroegen + in de horeca werd verhoudingsgewijs veel meer gerookt dan in Nederland als geheel. Het staat dus niet per definitie vast dat men dat potentieel ook kan aanspreken. Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:22 |
quote:doe eens niet zo zwart wit joh... | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 12:23 |
quote:Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren. De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken. | |
Vodkadruppel | donderdag 4 september 2008 @ 12:24 |
quote:Dat weet ik wel zeker. Daarom heeft de vrije markt er ook niet voor kunnen zorgen dat er rookvrije kroegen/disco's kwamen. | |
Lkw | donderdag 4 september 2008 @ 12:30 |
quote:Waar zeg ik dat ik geloof dat men op termijn niet ook in Luxemburg en rookverbod zal invoeren? Juist, nergens. Ik heb ervan genoten dat je er nu nog gewoon kan roken in de kroeg, that's all. Verder maak ik niks pijnlijk duidelijk, ik heb gewoon niet zoveel met gezondheidsfreaks en hun extremiteiten en vind het jammer dat ze een voet tussen de deur hebben gekregen in Europa én bij onze eigen overheid. Voor mij is dit het begin van het einde, de overheid heeft zich niet op dit niveau te bemoeien met haar burgers. En tot slot: ik vind het gezellig om samen met anderen in de kroeg te roken ja. Daar is niks zieligs aan. Samen eten in een restaurant vind ik leuk, samen roken in de kroeg ook. Het is een voorkeur die jij blijkbaar niet deelt, prima. Daar hoef je niet geringschattend over te doen, is geen reden toe. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:31 |
quote:Ik denk dat Maartena je probeert te vertellen dat de artikelen waar de resultaten in staan in journals staan waar je gewoon voor elk artikel moet betalen... daar is niets vreemd aan, dat komt door de wetenschappelijke bladen waar het in wordt gepubliceerd en ligt niet aan de onderzoekers (sommige bladen zijn gratis andere niet en betaal je per artikel of abbo) | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 12:33 |
quote:Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 12:35 |
quote:Ik gebruik de argumenten van de Anti-rokers. | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 12:35 |
quote:Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:44 |
quote:ja en als al die onderzoeken bij elkaar op 1.3 uitkomen maar met een 95% CI van 1.0 - 1.8 wat borderline significant is (en misschien zelfs biased omdat bepaalde onderzoeken niet meegenomen worden) vind ik dat dus wel iets wat ook gezegd mag worden. Ik decimaliseer de resultaten niet maar probeer ze wel in perspectief te plaatsen. Meeste onderzoeken gaat over spouses die thuis jaren achter elkaar door man/vrouwlief worden bestookt met roken. Wat zijn de effecten van passief meeroken in goed geventileerde ruimtes bijvoorbeeld en zo kan ik nog wel een tiental vragen meer verzinnen die niet beantwoord worden. | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 12:49 |
quote:Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 12:52 |
quote:kijk dan ff in dat circulation artikel in het worige deel, daar staan alle referenties (althans een heleboel) en is het geheel mooi samengevat.... en er zijn samenvattingen genoeg de meeste in vorm van een abstract ( hey da's Engels voor samenvatting) | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 13:29 |
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit. | |
MikeyMo | donderdag 4 september 2008 @ 13:41 |
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten. We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt. Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur. | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 13:42 |
quote:Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal. "Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 13:49 |
quote:Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken. quote:Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd. quote:Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer. quote:Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 13:56 |
quote:niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd. | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 14:13 |
quote:Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont. Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn. quote:Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen. De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties. | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 14:21 |
quote:Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk. De conclusie dat die onderzoeken aantonen dat er een verband is wordt niet door de onderzoeker op basis van de aangetroffen gegevens getrokken. Die durft zo'n onderzoeker niet aan, want dat zou niet wetenschappelijk zijn, dat doen de overheden en NGO's die zich al verbonden hebben aan de strijd tegen het roken. | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 14:26 |
quote:Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie. quote:Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in geïnteresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet. quote:Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst. quote:Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost. quote:Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken. | |
MikeyMo | donderdag 4 september 2008 @ 14:43 |
quote:Nou ja, dat zullen we op den duur wel zien hoe het allemaal loopt, onze persoonlijke mening daargelaten. Overigens ben ik niet van mening dat wanneer bijvoorbeeld men nou op straat gaan staat brullen dat de taak van de wetgever is dat direct tegen te gaan. Als een kroegeigenaar een rookruimte maakt, en dat kan aangezien die niet veel meer ruimte hoeft in te nemen dan het formaat van een telefooncel, heb je ook geen overlast buiten. Dus als een eigenaar allemaal brullende gasten voor zijn deur heeft die in de portiekjes van de buren staan te zeiken dan mag hij best aangesproken worden over het maken van een rookaccomodatie binnen. Overigens is het rookverbod natuurlijk geen vrijbrief voor openbare dronkenschap, wildplassen e.d. Ik snap wel waar je heen wilt; het argument dat het verbod maar teruggedraaid moet worden omdat de rokers zich niet kunnen gedragen en voor overlast zorgen, maar de overheid kennende zal er eerder tegen opgetreden worden dan dat men hun zin krijgt. | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 14:46 |
quote:Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen. quote:Ik ben daar wel in geinteresseerd, doe mij het linkje van het onderzoek dat het verband aantreft. quote:Nee hoor. Een RR van 3 geldt normaal gesproken als grens voor publicatie in een serieus tijdschrift. 1.3 zit daar heel erg ver vanaf. Dat behoort tot de normale afwijkingen van een statistisch onderzoek, zoals er ook afwijkingen naar de andere kant zijn waar je niet de conclusie uit mag trekken dat meeroken goed is voor kinderen. Als de causaliteit er is, waarom komt die dan niet naar voren als significante correlatie in een epidemologisch onderzoek? Op zich worden de afwijkingen minder toevallig naarmate de getallen groter wordt, dus is het op zich niet onzinnig om naar zoveel mogelijk onderzoeken te kijken. Maar dat is niet wat gebeurt, wat gebeurt is dat er naar een aantal onderzoeken wordt gekeken. Dan bepaalt de selectie van onderzoeken dus de uitkomst. quote:Die epidemologische onderzoeken wijzen dus niet op een verband, de fysiologische effecten zouden moeten leiden tot een significante correlatie, maar die is niet aangetroffen, en de meta-analyses worden uitgevoerd door politiek gemotiveerde organen die hun selectie van onderzoeken niet wensen te verantwoorden. quote:Precies, iedereen lult elkaar maar na dat "inmiddels iedereen wel weet dat...." Die stelligheid over roken en longkanker is er wel hoor, net als over alcohol en Korsakoff, over asbest, noem maar op. Alleen bij het meeroken zien we dat de normen voor significantie en aantoonbaarheid van verbanden ineens ter discussie komen te staan. | |
Re | donderdag 4 september 2008 @ 14:57 |
quote:mhoa, dat weet ik niet zolang iets met solide statistische onderbouwing wordt gecommuniceerd kun je stellen dat als iets significant is dan is iets significant... de grens van RR = 3 als grens is nergens op gebaseerd, er zijn statistici die daar nu over discussieren maar om dat zo te stellen is een andere uiterste. Mijn enige punt is dat een RR van 1.3 niet wereldschokkend is maar dat er wel enorme conclusies aan gekoppeld zijn. Het gaat over de klinische significantie natuurlijk ipv gezonde mannen een kans hebben van 1 op 1000 om een coronair ziekte te krijgen is nu de kans 1.3 op 1000 als je puur naar passief meeroken en de effecten op coronair ziekten kijkt dat is het perspectief | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 15:27 |
quote:Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder. Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het nou zomaar terzijde te schuiven omdat we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is lijkt me erg onzinnig. quote:Dat klopt, maar dat is dus als het al bewezen zou zijn, wat is er dan eigenlijk bewezen en hoe wereldschokkend is dat, maar daar zijn we kennelijk nog niet eens aan toe. Bij longkanker zitten die getallen dan in de richting van de 1 op 30.000 geloof ik, voor niet-rokers, dus als het bewezen zou zijn betekent dat als deze maatregel 10.000 stevige meerokers (niet rokend barpersoneel in slecht geventileerde ruimte) veranderd in 10.000 rookvrijen we tussen de 0 en 1 longkankergeval minder hebben in de loop van al deze mensenlevens? | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 15:36 |
quote:Als een wet overlast veroorzaakt is het een slechte wet en hypocriet om de veroorzaakte problemen door anderen te laten oplossen. | |
MikeyMo | donderdag 4 september 2008 @ 16:07 |
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen. | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 16:15 |
quote:Hoe kom je daarbij? | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 16:16 |
quote:De wet zorgt rechtstreeks voor overlast. Een overheid die een wet invoert zonder rekening te houden met de gevolgen is incompetent, een overheid die de verantwoordelijkheid voor hun eigen beslissingen afschuift is lachwekkend. | |
KaheemSaid | donderdag 4 september 2008 @ 16:17 |
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet? Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken! | |
DionysuZ | donderdag 4 september 2008 @ 16:35 |
quote:Hoe zorgt een wet voor geluidsoverlast en vervuiling. Dat zijn toch echt mensen die dat doen en niet een wet. | |
MikeyMo | donderdag 4 september 2008 @ 16:44 |
quote:wat wil je dan, telkens als men een peukie wil gaan doen handen opsteken wie er voor en tegen zijn? De roker is niet verplicht naar buiten te gaan en een kroegbaas die zijn klanten binnen wil houden maakt voor de rokers een accomodatie. Als mensen vrijwillig op een plek gaan staan en daar voor overlast zorgen dan zal daar op den duur heus wel ingegrepen worden. | |
KaheemSaid | donderdag 4 september 2008 @ 16:52 |
quote:De wet lijkt mij de oorzaak en de geluidsoverlast het gevolg. Het zijn dan misschien wel de mensen die het lawaai produceren. Wanneer deze wet er niet was dan deden ze dat binnen een pand waardoor er van geluidsoverlast geen sprake was. | |
KaheemSaid | donderdag 4 september 2008 @ 16:55 |
quote:Het beste en allermooiste zou zijn om gewoon de peuk op te steken laten we dat voorop stellen. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 16:55 |
quote:De anti rokers zijn niet verplicht naar een rokerskroeg te gaan. quote:Die anti-rokers zorgen idd voor een hoop overlast. | |
MikeyMo | donderdag 4 september 2008 @ 16:58 |
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 17:01 |
quote:Er besraan ook geen regelmatig stappende anti-rokers die nu massaal horeca gaan bezoeken. | |
KaheemSaid | donderdag 4 september 2008 @ 17:06 |
Ik weet niet hoevaak MikeyMo buiten komt, maar er bestaan nog de wereld aan rokers kroegen! | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 18:02 |
quote:Tja, ik zie altijd maar weer dingen die je zou willen, alleen is de wet toch anders. Nu heb jij ergens een illegale kroeg waar je naar toe gaat, dus voor jou bestaat het verbod sowieso niet, maar iedereen die de normale horeca bezoekt zal zich uiteindelijk aan de wet moeten houden. quote:Dus voor jou staat een fietsverbod op de snelweg en autoweg (dus niet overal verboden) gelijk aan een volledig fietsverbod, omdat jij niet kan fietsen waar JIJ het wil. Roken is NIET verboden. Fietsen is NIET verboden. Autorijden is NIET verboden. Alcohol is NIET verboden. Je mag de bovenstaande activiteiten en/of producten alleen niet overal uitvoeren en/of gebruiken. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 18:04 |
quote:Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat. Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 18:22 |
quote:Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 18:59 |
quote:Ach, als je denkt dat dat de realistische oplossing is voor jou...... het zij zo. Zelf denk ik dat - net als in alle andere landen met een rookverbod - 99% van de kroegen zullen inbinden. Dat er hier en daar nog een ongecontroleerde plattelandskroeg overblijft.....mja, het zij zo. Ze zijn in Ierland en California ook nog wel te vinden, maar je moet wel HEEL goed zoeken in de piepkleine dorpjes. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 19:22 |
quote:Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman. | |
MikeyMo | donderdag 4 september 2008 @ 19:40 |
Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 20:44 |
quote:Ten eerste weet je nog steeds niet hoe je het moet spellen. Ten tweede is het een science fiction film uit Hollywood. Geloof je altijd zo in Amerikaanse sprookjes? | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 20:55 |
quote:Geeft je mamma je ook al boetes voor schelden? | |
Weltschmerz | donderdag 4 september 2008 @ 22:35 |
quote:Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb. | |
Monolith | donderdag 4 september 2008 @ 22:49 |
quote:Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR? quote: | |
Schanulleke | donderdag 4 september 2008 @ 23:21 |
quote:Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 23:26 |
quote:De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 23:32 |
quote:De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever. Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder. In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker. | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 23:32 |
quote:Kunnen de rokers wel verantwoordelijk zijn binnen het kader van de huidige wetgeving? | |
maartena | donderdag 4 september 2008 @ 23:43 |
quote:Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergieën, diverse andere longaandoeningen etc.... Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd. De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker. | |
Papierversnipperaar | donderdag 4 september 2008 @ 23:47 |
quote:Dat kan een gevolg zijn van de wet en de wetgever is daar verantwoordelijk voor. Ja kan de maatschappij niet opzadelen met een slechte wet en dan zeggen: "Zoek het nou maar lekker uit met je criminaliteit, maatschappij, dat doen jullie zelf. " De wetgever is verantwoordelijk voor de nieuw ontstane criminaliteit en zal die moeten bestrijden door of alle rokers op te sluiten of alternatieven te verzinnen. Anders is het een ongeloofwaardige overheid. quote:Dan schuif je het probleem weer een andere kant op. Je maakt een wet en laat iemand anders (de uitbater) hem handhaven. Je word steeds lachwekkender, maartena, | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:02 |
quote:Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken.., En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan? | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:05 |
quote:Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan? | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:11 |
quote:Lees eens beter sukkel. Dan kan je lezen wat ik bedoel. Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd. Huidkanker ed door meeroken. Laat me niet lachen. En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 00:13 |
quote:Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen. Niet dat ik dat überhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet. | |
Monolith | vrijdag 5 september 2008 @ 00:16 |
quote:Ik weet zo niet direct in hoeverre meeroken een factor is, maar roken zelf lijkt in ieder geval wel enig effect te hebben. quote: quote: quote:Oh blijkbaar mag ik dat spelletje meespelen. Dat iemand overlijdt ten gevolge van oorzaak X betekent niet dat iemand die niet is blootgesteld aan oorzaak X kan overlijden. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:19 |
Je hebt gelijk, einde discussie, ik ben er klaar mee. | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:33 |
quote:Kun je niet op een normale manier discussieren? quote:In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden. Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat? | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:35 |
quote:Het probleem is dat jij vind dat horeca-medewerkers dit risico ook maar gewoon moeten nemen, of anders maar een andere baan moeten gaan zoeken. | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:38 |
quote:Kom jij maar eens terug met je zielige commentaar als je een familielid hebt verloren. Dan heb je recht van spreken. En niet met dat trieste gelul over onderzoekje dit en rapportje dat. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 00:41 |
quote:Ik vind dat horeca medewerkers (die heel vaak zelf roken en dat dolgraag zouden willen (blijven) doen onder hun werk) dat zelf mogen beslissen. | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:44 |
quote:Ik heb er al zat verloren. Wat heeft dat in godsnaam met de discussie te maken. | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:45 |
quote:En de horecamedewerker die niet rookt en ook graag niet blootgesteld wil worden aan rook, hoe moet hij/zij dat doen als een of meerdere collega's wel rookt? | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:47 |
quote: En daar geloof ik dus niks van, anders had je wel anders gereageerd sukkel. Maar ik ben klaar met in jouw ogen discussie...het ga je goed. | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:51 |
quote:Ik ben ook klaar met jou heethoofd. Ik heb alleen de stelling van maartena die jij verkeerd uitlegde proberen uit te leggen. En dan blijf je me maar sukkel en weet ik wat noemen. Flikker toch een eind op. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 00:54 |
quote:Waarom zou een niet-roker in een rook-kroeg willen werken? | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:56 |
quote:Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch? | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:56 |
quote:Als je iets uit probeert te leggen, moet je in het vervolg iets duidelijker zijn. En je blijf in mijn ogen een sukkel. | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 00:57 |
quote:Gefeliciteerd. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 00:59 |
quote:Ben je altijd zo gefrustreerd, of kun je ook op een normale manier discussiëren? quote:Huidkanker kan wel degelijk veroorzaakt worden door roken. Wellicht niet door meeroken, en ik heb er ook geen moeite mee om dat te rectificeren, bij deze. Maar om nou op zo'n betuttelende "laat me niet lachen" manier te reageren laat bar weinig zien van je volwassenheid. quote:Ik heb familieleden verloren die niet rookten, nooit rookten, wel rookten, en meerookten. In de laatste categorie was mijn opa eigenaar van een kroeg maar hij rookte zelf niet. Hij overleed aan een hartaanval, en dat was het einde van de kroeg. Mijn schoonvader rookte nooit, en het meeroken is denk ik beperkt gebleven bij familie bezoek. Hij was namelijk arts, en er werd nooit gerookt op de praktijk. Toch kreeg hij nog geen jaar na zijn pensioen prostaatkanker, waaraan hij overleed. En om nou echt met dat soort opmerkingen te komen, alsof je "recht van spreken" zou hebben als je meer doden in je familie zou hebben, en dat je het daarom ook beter zal weten? Onzin. Als je iets wil aankaarten kom je maar met onderbouwing. | |
Bommenlegger | vrijdag 5 september 2008 @ 00:59 |
quote:Same 2 U sukkel | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 01:20 |
quote:Je gaat toch niet op een plek werken waar gerookt word als je daar problemen mee hebt? Er word nu plotseling gedaan alsof de horeca stampvol niet-rokers zit die smachten naar een rook-vrije werkplek. Maar als dat zo was dan hadden die mensen daar helemaal niet gewerkt. In de horeca word gerookt en gezopen en als je daar problemen mee hebt heb je daar niets te zoeken, net als ik in een kerk of bejaardensoos niets te zoeken hebt. De sfeer en de muziek zijn er kut en daar word ik ziek van. Het rookverbod in de horeca is onzin. De uitbater mag bepalen of er in zijn zaak gerookt word. | |
DionysuZ | vrijdag 5 september 2008 @ 01:33 |
quote:Dit kon je vóór 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte? quote:Roken heeft net zo min met horeca te maken als dat het met de bank- of bouwsector te maken heeft. Imho worden coffeeshops en sigarenbars trouwens gewoon als uitzondering aangemerkt aangezien die wel drijven op roken en rookwaar. | |
Lkw | vrijdag 5 september 2008 @ 01:44 |
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is? | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 01:45 |
quote:Met 70% niet-rokers lijkt me dat geen probleem. Segregatie quote:Jij komt zeker weinig buiten quote:Nee. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 01:46 |
quote:Zodra de eerste boetes binnen zijn | |
Lkw | vrijdag 5 september 2008 @ 01:47 |
quote:Het mooie was dat het toen voor het ovegrote merendeel goed ging. Zonder de fascistoïde immenging van de overheid waren meer mensen tevreden dan nu. | |
Lkw | vrijdag 5 september 2008 @ 01:49 |
quote:Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 01:58 |
quote:Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen. | |
Lkw | vrijdag 5 september 2008 @ 02:06 |
quote:Hopelijk, de eerste boetes waren al een maand geleden: http://www.ad.nl/binnenla(...)rbod_uitgedeeld.html | |
Boris_Karloff | vrijdag 5 september 2008 @ 07:08 |
quote:Dan zou de overheid het openen van rookvrije horeca moeten stimuleren tot de verhouding een betere weergave is van de maatschappij (of niet rokers zouden dit zelf moeten stimuleren door alleen nog naar niet rokers horeca te gaan). Een verbod schiet veel te ver door. Het recht op een rookvrije werkplek hoeft helemaal geen verplichting te zijn als de medewerker daar niet zelf voor kiest. | |
MikeyMo | vrijdag 5 september 2008 @ 07:18 |
een zo'n stichting heeft een texelse kroeg bereid gevonden om ondersteund te gaan procederen, maar daar is vooralsnog verder niets over te melden. Geen idee hoe lang dat kan duren. De VWA heeft wel aangegeven dat het instarten van een procedure je niet ontheft van een vervolgcontroles en boetes. Dus in het ergste geval kan het procederen terwijl je de sitiuatie niet aanpast enkele 1000en euro's gaan kosten want als die boete van 300,- waartegen je procedeert gewoon betaalt moet worden dan mag je de rest in ene ook ophoesten | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 07:25 |
quote:Er is een website: http://www.kleinehoreca.info - waar ze nu om tientjesleden vragen, want van de 600 cafe's die zogenaamd "aangesloten" zijn kunnen ze maar weinig geld lospeuteren voor rechtszaken..... ik zou zeggen, wordt lid en help mee. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 11:35 |
quote:Het punt is dus dat al die onderzoeken naar het werkingsmechanisme de werking al vooronderstellen op basis van niet significante correlaties, vaak ook op basis van epidemologisch onderzoek maar dan naar stofjes en verschijnselen die symptomen zouden zijn van een verhoogde kans op ziektes, en vervolgens die onderzoeken weer worden gebruikt om te claimen dat de correlatie wel relevant is. Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d.. Daarnaast is er het probleem van de selectie van onderzoeken. Als er nou 40 onderzoeken zijn en die hebben allemaal een afwijking omdat het nou eenmaal nooit op 1 uit zult komen, en je laat je meta-analyse los op 17 ervan, waarom heb je die 23 er dan uitgelaten? Je zult namelijk altijd een RR aantreffen, ook als je de relatie tussen neuspeuteren en aambeien onderzoekt. Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem. Dan is dus de vraag dat als die causaliteit er is, waarom blijkt die dan niet gewoon uit de zelfstandig significante correlatie? Wat betreft de bronnen, wikipedia lijkt mij inzake roken net zo betrouwbaar als inzake Israel. Denk jij dat een onderzoek kunt vinden naar een ziekte in een wetenschappelijk tijdschrift waarvan de veronderstelde oorzaak niet het onderwerp is van een maatschappelijke strijd waarbij de oorzaak wordt aangenomen op een dergelijke correlatie? Dan wordt namelijk naar de oorzaak van de ziekte gezocht, en niet naar de mogelijke gevolgen van de te bestrijden gedraging. | |
Re | vrijdag 5 september 2008 @ 11:57 |
de wiki pagina ging over de uitleg van RR niet over dit onderwerp | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 12:04 |
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie. | |
Re | vrijdag 5 september 2008 @ 12:44 |
quote:ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil... | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 12:58 |
quote:Volgens mij is het juist zo dat de norm is versoepeld omdat je anders al die onderzoeken van de antirooklobby de prullenbak in kunt smijten. De discussie lijkt zich in ieder geval af te spelen rond de vraag of de schadelijkheid van meeroken er nog bewezen mee kan worden. Als dat dan de norm wordt voor wat significant is dan wordt het dus één grote cirkelredenatie, net zoals biomechanische en epidemologische bewijsvoeringen rondjes om mekaar heendraaien: We hebben de biomechanische verklaring van de schadelijkheid die is bewezen, terwijl die bewezen is met de biomechanische verklaring. Daar kun je toch alle kanten mee op? | |
#ANONIEM | vrijdag 5 september 2008 @ 13:19 |
quote:Eén van de weinige zinnige posts in dit topic, want het is een goede analyse. Ook ik lees niet veel meer dan een herhaling van zetten. En op sommige mensen reageer ik ook niet meer, omdat ik wel klaar ben met de 'discussie' die feitelijk geen discussie is. De geschiedenis heeft aangetoond dat roken niet iets is waar je samen uit komt; rokers nemen gewoon het heft in handen en verlangen dat niet-rokers zich aanpassen. De wet zorgt er nu gelukkig voor dat de rollen worden omgedraaid en daar ben ik erg blij mee. quote:Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst. Daar komt nog bij dat steeds minder mensen roken, dat de schadelijke gevolgen van roken buiten kijf staan en dat roken alsmaar verder wordt ontmoedigd. Zoals op veel plaatsen al het geval is (werk, horeca, openbare gebouwen, winkels) gaan rokers zich aanpassen aan niet-rokers. Een roker die zichzelf niet wil kwellen, kan daar maar beter gewoon aan wennen. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 13:28 |
quote:Daar kom jij weer met je eenheidsworstverlangen. Alles en iedereen moet ongeveer hetzelfde denken en doen, alles moet maatschappelijk geaccepteerd zijn. 'We' zullen wel even uitmaken wat geaccepteerd is en wat niet. Het is die kuddementaliteit waar ik op kots. Ik kan zelf wel uitmaken wat ik waar accepteer, net als vele andere zelfstandig denkende mensen. | |
#ANONIEM | vrijdag 5 september 2008 @ 13:44 |
quote:Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag. Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag. | |
Vodkadruppel | vrijdag 5 september 2008 @ 13:48 |
quote:Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat en ondernemingsbereidheid. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 14:06 |
quote:Overlast impliceert al dat 'we' naar elke plek toe moeten zouden kunnen en het daar helemaal naar ons zin is. Wat voor de een overlast is is het voor de ander niet, als je iets zelf opzoekt kan het geen overlast meer geven. quote:Die heeft vooral bewezen dat aan de rookvrijen geen droog brood te verdienen is. quote:Ik ga ervan uit dat anderen ook zelfstandig kunnen denken. Als we dan met elkaar bedenken dat we in hetzelfde rookhol willen zitten dan is dat naar ieders kennelijke wens en is daar dus niks asociaals aan. | |
#ANONIEM | vrijdag 5 september 2008 @ 14:21 |
quote:Kan, maar zo dom is de regering gelukkig niet geweest. Ze zijn zo verstandig geweest om volksgezondheid voorrang te geven op het recht van de sterkste. quote:Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken. Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo. quote:Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant. De afspraak tussen de horeca-sector en de politiek was dat er aan zelfregulering gedaan zou worden. Die afspraak is massaal geschonden; er is nagenoeg NIETS gedaan. Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is. quote:Het punt is alleen dat we dat niet willen. En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 14:53 |
quote:Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen. quote:Er is niks vanzelfsprekend aan. Wat mij betreft mag iedereen het roken losmaken van de kroeg. Het mag, maar het hoeft niet. quote:Precies, en een klant is iemand die zijn geld besteedt, niet iemand die een mening geeft. Dat veel mensen erg veel prijs zouden stellen op rookvrije horeca zou moeten blijken uit het floreren van rookvrije restaurants en kroegen. Maar op het moment dat er daadwerkelijk een prijs op gesteld wordt en er dus de knip moet worden getrokken geven de rookvrijen niet thuis. quote:Er blijkt maar niks van die potentie. quote:Wie zijn we? De herders van de kudde? De kuddedieren zelf die hun wil niet kunnen bepalen? Hier heb ik een 'we' die ik allemaal ken en die dat allemaal wel willen. Dan zijn we dus heel sociaal. Dat we niet per se willen socialiseren met mensen die iets anders willen maakt ons nog niet asociaal. quote:Misschien moet je ze ook beschermen tegen drank en avances, ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. Niet best voor het uitgaansleven. Maar daar heeft dit kabinet het sowieso niet op, al die mensen die maar plezier hebben in plaats van zich voor te bereiden op vruchtbare werkdagen. | |
#ANONIEM | vrijdag 5 september 2008 @ 15:05 |
quote:Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat. | |
Vodkadruppel | vrijdag 5 september 2008 @ 15:12 |
quote:Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat waar ik eigenlijk niet wil zijn. | |
#ANONIEM | vrijdag 5 september 2008 @ 16:49 |
quote:Zullen we het er maar op houden dat je nogal last hebt van selectieve perceptie? quote:Dat gebeurt nu toch ook, door het roken in kroegen te verbieden? De vanzelfsprekende koppeling tussen roken en kroeg, die tientallen jaren heeft bestaan, is daarmee weggenomen. Roken in de kroeg is NIET vanzelfsprekend. Wen eraan. quote:Ik deel de wereld niet in in rokers en niet-rokers. Klanten trouwens ook niet. Iemand die een mening heeft en geeft, is overigens ook gewoon klant. Het commerciële aspect - de mate waarin kroegen succesvol zijn - interesseert me trouwens bar weinig (onbedoelde woordgrap). Het is aan de ondernemer zelf om voor een leuke kroeg te zorgen waar mensen graag naartoe komen. Ik benader het rookverbod puur vanuit de gedachte van preventief gezondheidsbeleid. Risicovol en ongewenst overlastgedrag uitbannen. quote:Dat zal tijd nodig hebben. En zelfs al komt het nooit uit de verf, dan vind ik dat nog totaal niet boeiend. quote:We zijn alle horecabezoekers die in jouw stank zaten. En die geconfronteerd werden met rokers die dachten dat de kroeg HUN domein was, dat ze met niemand rekening hoefden te houden en dat ze iedereen die niet in de rook wil zitten, wel gewoon kunnen wegjagen uit die kroeg. Iedereen die rook uitblaast in andermans gezicht, is per definitie asociaal, ongeacht of die ander daar last van heeft. quote:Wéééér diezelfde drogreden dat roken en plezier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Alsof je zonder sigaretje geen plezier kunt hebben en met een zuur gezicht aan het groentesap zit. Jouw idee van 'plezier maken' is helaas nogal overlastgevend voor anderen die op dezelfde plek plezier willen maken. Daarom ga jij je verslaving even in de buitenlucht uitoefenen. Kun je daarna weer fijn binnen plezier maken. quote:En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen. | |
Vodkadruppel | vrijdag 5 september 2008 @ 17:08 |
quote:Ze hebben dus nooit enig verweer getoond en hebben een overheidsmaatregel nodig om achteraf goed te praten waar ze het vooraf nooit over hadden. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 18:16 |
quote:Mjah, nu wil je de onderzoeken die o.a. hier geplaatst zijn en te vinden zijn op internet nader belichten, en de onderzoeksmethoden bekijken. Daar ben je natuurlijk geheel vrij in, maar voor mij zijn de conclusies van zoveel onderzoeken doorslaggevend genoeg. En je zou je kunnen afvragen waarom het voor 60+ regeringen van voornamelijk westerse landen (en dan laat ik alle lokale regeringen in de VS nog buiten schot, anders spreken we van honderden overheden) wel doorslaggevend genoeg was om een rookverbod in te voeren. Er zijn in Nederland mogelijkheden de wet te toetsen middels MinJus, en in de VS en Duitsland kan een rechter (en in de VS ook een jury) de wet toetsen in een rechtszaak. De Duitse wet is getoetst, maar de gevoerde rechtszaak had niets te maken met gezondheidseffecten, maar met financiële. Een dergelijke rechtszaak kan ook in Nederland plaatsvinden (kroegen zonder personeel wel roken bijv.) maar ik heb nog geen rechtszaken gezien die specifiek een rookverbod bevechten gebaseerd op de "onzin" van het meeroken. In het 700+ pagina tellende document wat ik bovenaan dit topic geplaatst heb, staan geen volledige onderzoeken, maar wel de conclusies van die onderzoeken. En deze komen uit zo'n beetje alle continenten van de wereld, en van een grote verscheidenheid van universiteiten, onderzoeksbureaus en andere bedrijven. Het is DAT document wat de Amerikaanse (lokale) overheden gebruiken om de wet in te voeren. En het is toch op zijn minst merkwaardig te noemen dat in een land waar wapenfabrikanten de regering aanklagen omdat ze de vrijheid van het wapen dragen te ver zouden beperken, er geen pro-roken organisatie is die de staat aanklaagt over de "leugens" van meeroken, zoals het door hen vaak wordt bestempeld. Wellicht komt dat omdat er voldoende bewijs is dat het wel schadelijk is.... | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 18:18 |
quote:De enige plekken die rookvrij zijn (en moeten zijn) zijn plekken die zich BINNEN een gebouw bevinden, EN een publieke ruimte is waar iedereen in principe naar binnen kan. Voor de rokers is er een uitzondering, namelijk de rookruimte. En waar dat niet mogelijk is, dan moeten ze maar even buiten staan met de sigaret, of gewoon een tijdje niet roken. Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 18:24 |
quote:Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn. | |
Lkw | vrijdag 5 september 2008 @ 18:36 |
quote: | |
Wombcat | vrijdag 5 september 2008 @ 18:36 |
quote:Euh, nee. In één van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd. Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 18:36 |
quote:Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid. Aangezien sigarettenrook aantoonbaar schade toebrengt aan anderen, is het gewenst om deze bezigheid te weren op locaties waar iedereen komt en kan komen. In dit geval is het inderdaad wenselijk dat de overheid de mens tegen zichzelf beschermd, net als een hele reeks andere wetten, zoals bijvoorbeeld het rijden onder invloed, het gebruik van GSMs tijdens het rijden, het vrijelijk dumpen en/of verbranden van bedrijfsafval, het zelf stoken van vodka, etc, etc. Het wetboek staat er barstens vol mee. En nu blijf je hameren op "vrije keus", maar aangezien rokers in de minderheid zijn is het niet onaannemelijk te accepteren dat de vrije markt het nu voor de rokers kan gaan oplossen die nog perse in de kroeg willen roken. Als er daadwerkelijk een markt voor is, dan zie ik geen problemen met een ondernemer die een kroeg ZO inricht dat er in 75% van de kroeg gerookt kan worden, en in de 25% die rookvrij moet zijn voor het personeel de bar in te richten waar de drankjes afgehaald kunnen worden. Over de opmerking "ik ga niet stilzwijgend naar een plek waar ik niet wil zijn": Ga je nu nog wel naar de horeca, en ga je daar heen zonder protesterend TOCH een peuk op te steken? | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 18:41 |
quote:Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook. | |
Wombcat | vrijdag 5 september 2008 @ 18:42 |
quote:Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken. Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is? | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 18:42 |
quote:Stappen is slecht voor de gezondheid. Daarom is het ook zo leuk En anti-rokers zijn dom. | |
#ANONIEM | vrijdag 5 september 2008 @ 18:44 |
quote:Nodig is een groot woord. Laten we zeggen dat het goed van pas komt. | |
Lkw | vrijdag 5 september 2008 @ 18:46 |
quote:Het interessante is waar de bemoeienis van de overheid de grens van het onbetamelijke overschrijdt. Waar ligt die grens? Is dat al bij een dergelijk rookverbod (vind ik wel). Of is dat pas als de overheid bijvoorbeeld ongezonde etenswaren van de menukaart in een restaurant gaat halen? | |
Vodkadruppel | vrijdag 5 september 2008 @ 18:51 |
quote:In de kroegen waar ik kwam waren de rokers in de meerderheid. Als er een markt voor is dan zou het zo moeten zijn dat er een rookkroeg opgezet kan worden. Maar dat is bij wet verboden door het horecabestemming verhaal. En ik heb het al eerder gezegd, het blijft de omgekeerde wereld. Rookvrije kroegen hebben niet gewerkt dus daar kun je al meer conclusies uit halen dan uit alle 'onderzoeken' die jij hier hebt gepost. En nee, ik ga niet naar de kroeg als ik ook bij vrienden thuis kan zitten. Die kroeg waar ik het meest kwam kan waarschijnlijk binnen een jaar zijn deuren sluiten. | |
Vodkadruppel | vrijdag 5 september 2008 @ 18:52 |
quote:Nee, het woord is toch echt nodig. Zonder deze wet was er nooit een rookvrije kroeg geweest. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 18:53 |
quote:Overdaad schaadt, maar de gevolgen van (mee)roken worden zwaar overdreven. De discussie over onderzoeksresultaten wijst daar ook op. Als roken net zo schadelijk was als door sommigen word beweert was die discussie er ook niet. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 19:15 |
quote:Ik eis niks op hoor. Ik vind het echt prima als ergens niet gerookt mag worden. Of ik er dan mijn vrije avond ga doorbrengen is een tweede. quote:Het hoeft van mij ook niet vanzelfsprekend te zijn. Hoor je mij klagen dat ik om me heen moet kijken of er asbakken staan o.i.d. ? quote:Je bent een klant als je er geld uitgeeft, het ergens heel leuk vinden en dan maar liefst elke maand twee drankjes drinken maakt je mening niet belangrijk voor de ondernemer in kwestie. Als al die mensen die precies weten hoe gezellig het zonder rook kan zijn nou zo gezellig waren geweest om zo'n rookvrije tent te vullen waren er al veel meer rookvrije tenten geweest. Maar kennelijk gingen ze liever fitnessen of zo. quote:Precies, je bent dus gewoon een bekrompen betwetertje met despotische neigingen. Niks minder. quote:Waarom ging je daar zitten dan? quote:Het is de eigenaar zijn domein, en die bepaalde relatief vaak dat er gerookt mog worden. quote:Als ik plezier wil maken dan zoek ik een plek die past bij de manier waarop ik dat wil doen. Als rookvrijen daar nou ook zelfstandig genoeg voor waren dan was er helemaal geen probleem. Een groot deel daarvan wil namelijk af en toe een beetje meeprofiteren van het uitgaansleven dat bestaat bij gratie van het volk dat er structureel een ongezonde levensstijl op na houdt. quote:Dan gaan ze toch lekker naar een andere plek? Ik ben er niet om de kneusjes van een sociaal leven te voorzien. quote:Nee, sinds een paar jaar niet. Ze wilden zich aanpassen aan rokers. Maar de vrije wil is net als de diversiteit van mensen een te moeilijk concept voor jou. Zoals jij zou willen dat het is moet het. quote:Maar jij zit dan 1 keer in de maand tussen 38 tv-schermen en een tafelafvalbakje voor je neus hele rechtstelsels en lopende bandconstructies bij mekaar te fantaseren. Natuurlijk snap jij het niet. Begreep je maar dat jij het niet hoeft te snappen, dan kun je de uitvoering rustig overlaten aan mensen die het wel snappen. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 19:19 |
quote:Nee, het blijkt maar weer hoe verslavend nicotine is. Als rokers op geen enkele manier kunnen begrijpen dat gezelligheid niet afhankelijk is van het in de fik steken van een zooi chemicaliën, dan is er of iets mis met het begripvermogen van die personen, of het is de verslaving die het iemand er van weerhoud dat roken geen vast ingrediënt hoeft te zijn van een gezellige avond. Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier. Dat heet verslaving. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 19:23 |
quote:Leg dan eens uit waarom roken perse nodig is als ingrediënt van een gezellige avond, en waarom mensen die NIET roken per definitie minder gezellig zouden zijn? Ik kom overigens in diverse verschillende kroegen, een Engelse pub, een Ierse pub, een Sportsbar, en restaurants met een bar gedeelte.... en met name die eerste twee zijn kroegen van het typische "bruine kroeg" kaliber. En ja, zo af en toe gaat een roker even naar buiten om te roken, maar de gezelligheid is toch echt wel binnen te vinden. Ik denk zelf dat het ervaren van het niet-gezellig zijn meer te maken heeft met pure verslaving dan met iets anders. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 19:26 |
quote:Jawel hoor, maar laten ze dat dan ook op de een of met name de andere manier doen. Ik vind alles best, of het ook mijn idee van gezelligheid is doet er niet toe. Alleen als ze mijn kroeg die bestaat dankzij mijn omzet en die van vele andere rokers en vrijwillige meerokers willen afpakken en stukmaken voor hun eigen pleziertjes is dat wél de verkeerde manier. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 19:26 |
quote:Stappen is voornamelijk slecht voor de eigen gezondheid, omdat je anderen niet opzadelt met de hoeveelheid drank en drugs die je in je lichaam pompt. Met 1 uitzondering: De genotmiddelen die middels het in de fik steken van iets moeten worden toegenomen. quote:En dat komt van iemand die een "kinderverbod" wil, en een "autokroeg" voor auto's en hun uitlaatgassen.... | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 19:30 |
quote:Ook al is het een verslaving, het is nog steeds mijn vrije keuze om naar een kroeg te gaan om daar aan de bar te roken, de vrije keuze van de uitbater om dat goed te vinden, en de vrije keuze van niet-rokers om daar (niet) naar binnen te gaan. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 19:31 |
quote:Dankzij de domme argumenten van de anti-rokers. | |
Weltschmerz | vrijdag 5 september 2008 @ 19:32 |
quote:Ik ben zo bescheiden om mij geen oordeel aan te meten over andermans gezelligheidservaring, die bescheidenheid zouden meer mensen moeten hebben. Ik weet wel wat ik gezellig vind en wat mijn kroeg gezellig maakt, kennelijk wordt dat door mensen die daar structureel geen bijdrage aan leveren ook als gezellig ervaren. Prima, dat wordt getolereerd, maar dan pas je je maar aan in plaats van te gaan parasiteren. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 20:25 |
quote:Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan? Ik ben het met je eens dat er financiële effecten zijn op de kleine kroeg, de eigen zaak zonder personeel die in het lokale dorp het moet hebben van stamgasten, maar is het ook niet gedeeltelijk de schuld van de rokers die opeens wegblijven? Waarom is het zo moeilijk voor een roker om even 5 meter naar de deur te lopen, of naar de rookruimte voor een peuk? Hier op toevoegend, er is een generatie stamgasten die nu al 30 jaar in de kroeg heeft kunnen roken, en voor hen is de aanpassing wellicht moeilijk. Maar de volgende generatie stamgasten, hen die nu nog tieners zijn, maar over 10, 15 jaar stamgast worden van een bepaalde kroeg kennen niets anders dan een rookvrije horeca. 10 jaar na het rookverbod zitten de kroegen in California weer als vanouds vol, waar de eerste paar jaar er zeker moeite was met het behouden van klanten. Ik zie niet in waarom dat in Nederland niet zou kunnen gebeuren..... in Ierland komen ook rapporten van dit jaar en vorig jaar dat de verkopen in pubs zich weer beginnen bij te trekken. Uiteraard is dat deels doordat pubs sluiten, en de klanten die nog kwamen automatisch naar een andere pub gaan..... maar uiteindelijk trekt de markt dus weer bij, en uiteindelijk denk ik dat de horeca een prima doorstart maakt, zelfs met een algeheel rookverbod zoals in California en Ierland. In Nederland kun je tenminste nog een rookruimte bouwen. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 20:26 |
quote:Onderbouw eens fatsoenlijk welke argumenten dom zijn, en vooral waarom ze dom zijn? | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 20:31 |
quote:Omdat je met die argumenten alles kan verbieden. Omdat mensen (vooral anti-rokers) honend reageren als je voor dezelfde argumenten niet "roken" zet, maar "auto's", "kinderen" of "werken". Omdat er dan hele verhalen bedacht worden waarom het niet nodig of gewenst is om die zaken te verbieden maar men heel hypocriet over dezelfde verhalen heen stapt als het over roken gaat. | |
Re | vrijdag 5 september 2008 @ 22:11 |
quote:heb je het weer gezien nu hier | |
Schanulleke | vrijdag 5 september 2008 @ 22:46 |
quote:Ik zag al die 'echt' gezellige mensen vanmiddag wel buiten staan ja | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 22:57 |
quote:Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen? Ik weet wat een verslaving is, maar als de verslaving nou nog net zo erg is dat het perse moet om het half uur, kun je dan niet gewoon eens in de twee uur even buiten staan? En als de kroeg te klein is voor een rookruimte, dan kan de kroeg natuurlijk ook zorgen voor een (eventueel met straalkachel) afdak voor de gevel. Daar heb je geen enorme vergunningen voor nodig, zolang je het verkeer op de stoep niet belemmerd. | |
maartena | vrijdag 5 september 2008 @ 23:03 |
quote:Roken wordt niet verboden, alleen het aantal locaties is beperkt. Als je de argumenten "auto's, kinderen en werken" er bij haalt, je mag ook niet overal autorijden (en steeds meer binnensteden worden autovrij gemaakt), kinderen mogen lang niet overal komen (inclusief trouwens verreweg de meeste kroegen, zeker na een bepaalde tijd), en werken..... ik weet niet precies wat voor vergelijking je daar maakt, maar de wet stelt dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek. Verder ben ik van mening dat uitlaatgassen in principe ook verboden moeten worden, zowel voor de effecten op de gezondheid als het milieu. En dat gaat uiteindelijk ook wel gebeuren, alleen is dat iets waar we heel wat meer tijd voor nodig hebben. Maar zoals jij het stelt zouden we het rookverbod niet moeten invoeren totdat we klaar zijn om ook andere dingen te verbieden, omdat het anders hypocriet zou zijn. En dat is zo'n beetje vergelijkbaar met "lood weer terug in verf en benzine, WANT we verbieden het lood nog niet in accu's en dakgoten!" | |
Papierversnipperaar | vrijdag 5 september 2008 @ 23:16 |
quote:Ik WIL niet zonder sigaret. Ik ga uit om plezier te hebben en daar rook ik bij omdat ik dat lekker vind. En horeca mensen vinden dat ook lekker, daarom werken veel mensen in de horeca, omdat ze daar tijdens het werk plezier kunnen hebben en ondertussen af en toe een peuk en een borrel bij kunnen drinken (ook al vinden de ivoren-toren debielen dat niet goed en is dat officieel vast verboden). En als je daar een probleem mee hebt zoek je een tent of werkgever op die ook niet van rook houd. En mensen die voor andere menen gaan bepalen hoe ze plezier moeten hebben zijn dom, zielig en jaloers. Get a life. Jouw gezeik is schadelijk voor de gezondheid, laten ze dat s verbieden. Ik ga zuipen | |
AchJa | zaterdag 6 september 2008 @ 08:27 |
quote:AD | |
MikeyMo | zaterdag 6 september 2008 @ 09:27 |
quote: | |
Weltschmerz | zaterdag 6 september 2008 @ 11:05 |
quote:Omdat dat niet is wat ze willen, zo willen ze hun avond niet doorbrengen, punt. Dat is een gegeven wat je maar te accepteren hebt, ook al heb je daar moeite mee. Het waarom daarvan is niet relevant. Ik kan best zonder sigaret, ik kan ook best naar buiten gaan om er een te roken, ik kan ook een glas bier binnen 1 seconde leegdrinken terwijl ik een ooievaar imiteer, wat ik allemaal wel niet kan, zo wil ik alleen mijn avond niet doorbrengen. Ik wil roken en drinken tegelijk in een verwarmde omgeving en soms aan de bar. Drinken met een peuk in de mondhoek doe ik al jaren niet meer, maar ik ga naar de kroeg om te roken, te drinken en te praten. Punt. Als het moet kan ik van alles, maar uitgaan gaat niet om wat ik kan als het moet. En dan ga jij nu natuurlijk zeggen dat je nu naar buiten moet om te roken en jezelf dan heel erg adrem vinden. Bespaar me je verwijzingen naar hoe het nu geregeld is als sluitstuk van je rammelende redeneringen. quote:Mensen komen naar de kroeg omdat ze het daar naar hun zin hebben, niet om te laten zien wat ze kunnen. Dan zie je dus heel concreet dat een buurtkroeg waar ik regelmatig kwam heel concreet stuk gemaakt wordt omdat hij het zijn publiek niet meer naar de zin mag maken. Dat is dan in zo'n buurtje met allemaal van die ouwe kleine huisjes dus veel alleenstaanden en samenwonenden, en die kroeg is gewoon het middelpunt van alle sociale cohesie in die buurt. Daar kennen mensen elkaar van. En een deel ervan kiest ervoor om daar 3 avonden in de week door te brengen in plaats van voor de tv, allemaal leuke lui tussen de 25 en 40 met een aardige baan die daar even langskomen, twee uurtjes gaan zitten of tot sluiting blijven plakken als ze de volgende dag vrij hebben. We hebben het niet over een zuiphol in moddergatterveen. Maar de meest vaste bezoekers is wel typisch kroegvolk, rokend. Degenen die daar 300 e en meer per maand omzetten roken. Maar die lopen gewoon binnen, maar wat doet de eerste klant van de avond? Die gaat aan de bar zitten, steekt een sigaret op en praat wat met de barvrouw. En daarna druppelen er meer binnen. Zo komt een avond op gang, en omdat er altijd wat te doen is, komt er publiek van buiten die buurt op af. En vast ook mensen die in hun ideale wereld precies die kroeg willen maar dan zonder rook. Maar die bestaat dus niet. Een rookruimte is daar onmogelijk, die tent is al een samentrekking van twee panden maar nog steeds heel krap, staat vast op de monumentenlijst en er zit al sinds de 18e eeuw een kroeg in dat pand. Dan krijg je dus dat iedereen later komt, en het personeel is verworden van een sociale functie tot een soort politieagent die iedereen maant op stil te zijn op straat want de vergunning komt in gevaar omdat de omwonenden niet meer kunnen slapen. Want in plaats van 3 tafeltjes buiten staan er 30 man buiten te drinken en te roken. En om 2 uur moet het terras dicht en mogen er geen glazen meer naar buiten anders ben je in overtreding van je terrasvergunning. De tactiek is dan om in de deur te gaan staan met je peuk aan de buitenzijde en je glas aan de binnenzijde. Dat maakt voor de nachtrust van de buurt natuurlijk niks uit, maar technisch mag het, het is alleen wat lastig omdat je omstebeurt moet roken en dan een soort carrousel in de deuropening moet doen. En dat is dan bij mooi weer. Als je je jas aan moet doen om in de regen te gaan staan en je bent al bijna thuis als je de deur uitstapt, wordt de verleiding om daar dan de koelkast op te zoeken wel erg groot. En ik kom vaak in de kroeg na een feestje of een etentje, of als je gewoon ergens langs gaat. 'Zullen we nog even de kroeg in gaan?' kan altijd op meer respons rekenen dan 'zullen we even voor de deur van een kroeg gaan staan verregenen'. Dan blijf je toch lekker waar je bent. Dat de meeste kroegen een fatsoenlijke zaterdagavondomzet kunnen draaien op het rookvrije publiek geloof ik wel. Maar daar kan het uitgaansleven niet van bestaan. Dat is het kortzichtige van de incidentele bezoeker, die moet zich eens afvragen hoe en waardoor de dinsdagavond op gang komt als de eerste gast thuis nog een sigaretje bij de koffie neemt. Die mensen die dan incidenteel langskomen en het er zo lekker fris en rookvrij nemen zijn in wezen freeloaders. In die zin dat zij meegenieten van iets wat zij niet in stand houden. Ze kunnen nog even parasiteren op een ontbindend lijk, maar na de winter is het afgelopen. De mensen die de kroeg in stand houden willen namelijk roken. Dat past niet in jouw wensdenken. Jij wil dat ze allemaal gaan stoppen of in ieder geval niet-roken in de kroeg als norm in hun hart sluiten. Maar we hebben te maken met volwassen burgers die zelf menen te kunnen bepalen wat ze daarvan vinden en wat ze moeten doen. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 11:16 |
quote:De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. | |
Re | zaterdag 6 september 2008 @ 11:40 |
quote: wat een geldverspilling | |
Vodkadruppel | zaterdag 6 september 2008 @ 11:44 |
quote: | |
Re | zaterdag 6 september 2008 @ 11:47 |
quote:Ik kan makkelijk een paar uur zonder sigaret maar dat is het punt niet. Ja ik ben verslaafd, dat is het punt niet. Het punt is dat toen ik alhier uitging ik lekker met mijn biertje en een peuk aan de bar kon hangen samen met mijn vrienden die ook een biertje dronken of een peuk rookten (of niet maar zonder een scheef oog), net zoals het voltallige personeel,(kortom 100% tevredenheid bij alle aanwezigen) er werd nooit geklaagd iedereen had het naar zijn zin. En jij bent dan niet de persoon die mij gaat vertellen hoe ik dan maar op een andere manier zin moet gaan maken, want dat heb ik niet meer. En dan kun je me lekker als verslaafde neerzetten, maar dan ga je toch voorbij aan een stuk plezier. We leven tegenwoordig in een maatschappij van verboden, het lijkt gvd de kerk wel Mij zijn ze iig kwijt aan de horeca... (het ca dedeelte dan) | |
Schanulleke | zaterdag 6 september 2008 @ 12:47 |
quote:Dus als iemand het niet eens is met de identificatieplicht en hij blaast daarom het plaatselijke politiebureau op dan is dat gewoon eigen schuld voor justitie? Wat een vreemd en vooral naar idee heb jij over eigen verantwoordelijkheid en samenleven. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 12:57 |
quote:Ja. Als je een wet invoert moet je rekening houden met de gevolgen. Je moet controleren, overtreders straffen en rekening houden met protest- en sabotage acties. Als je dat te veel werk is moet je kijken of er makkelijkere/goedkopere alternatieven zijn voor de wet. Je kan wel heel principieel rokers opjagen en de horeca kapot maken, maar is het principieel doorvoeren van een wet waar de meeste stappers niet om gevraagd hebben dat waard? quote:Als je een wet invoert ben je daar als wetgever verantwoordelijk voor. Als de samenleving daar voor een belangrijk deel negatief op reageert is het hypocriet en kinderachtig om die samenleving daar verantwoordelijk voor te stellen. | |
DionysuZ | zaterdag 6 september 2008 @ 16:54 |
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was | |
Qwea | zaterdag 6 september 2008 @ 17:58 |
quote:wat een kromme vergelijking! Het moet natuurlijk zijn: Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft kreupelgeslagen maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was | |
DionysuZ | zaterdag 6 september 2008 @ 18:06 |
quote:oh jah | |
MikeyMo | zaterdag 6 september 2008 @ 18:18 |
Papierversnipperaar heeft gelijk dat de overheid streng moet optreden tegen zulke lui. Al zal de politie dat in zulke gevallen doen. Staat ook leuk naar je vrienden toe: nachtje in de cel doorgebracht en een kroegverbod omdat iemand zijn werk deed en jou er op wees dat je niet mocht roken binnen Papierversnipperaar doet het wel een beetje klinken alsof de rokers nu andere mensen de vernieling in mogen trappen omdat ze gewezen worden op het feit dat ze in overtreding zijn. Je lost er ook bar weinig mee op, het is niet dat Klink morgen de krant leest zen zegt: potverdomme ik schaf het maar af want het heeft Pake uit Joure over de zeik geholpen | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 18:41 |
quote:Het is misschien geen goede reden om de wet op moorden op te heffen, maar als iemand vermoord word zorgt de overheid voor opsporing, vervolging en opsluiting. Hij geeft niet caféhouders boetes omdat ze de moordenaar zijn gang laten gaan. En niet-rokers worden niet vermoord, ze gaan zelf naar de slachtbank. Dat vind ik geen reden om het beroken van niet-rokers te verbieden. De niet-roker heeft zijn eigen verantwoordelijkheid om niet expres naar plekken te gaan waar gerookt word. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 18:44 |
quote:De anti-rokers doen net alsof ze voor anderen mogen bepalen hoe ze uit mogen gaan en gaan heel verbaasd staan doen als de mensen die wél uitgaan het daar niet mee eens zijn. | |
maartena | zaterdag 6 september 2008 @ 20:06 |
quote:Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet. Eventuele overtreders zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. | |
maartena | zaterdag 6 september 2008 @ 20:15 |
quote:En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen. Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.) Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca. quote:Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven. Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 20:18 |
quote:Dan zijn we het daar over oneens. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 20:23 |
quote:De overheid vervolgt geen rokende rokers in de horeca. De verantwoordelijkheid word afgeschoven op de uitbater. Makkelijk en hypocriet. quote:Het word gedoogd. quote:Al het te hard rijden (of door iemand heen rijden) een gevolg is van de wet, is het wellicht een slechte wet. quote:De overheid zal mij moeten aanpakken als ik steel. De overheid is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. En in het geval van stelen neemt de overheid die verantwoordelijkheid gedeeltelijk, overtreders worden niet altijd even fanatiek vervolgt. Het resultaat is dat winkel (centra) zichzelf gaan beveiligen. De overheid neemt zijn verantwoordelijkheden niet erg serieus. En zo is het helemaal met roken, want de overheid legt de verantwoordelijkheid keihard bij iemand anders. En als er problemen van komen is het weer iemand anders schuld. De overheid legt een ongewenste wet op en wast zijn handen in onschuld. Zeer slechte zaak. | |
MikeyMo | zaterdag 6 september 2008 @ 21:41 |
quote:Zo'n medewerker van een kroeg hoeft geen voorstander te zijn van die wet en wordt toch neergeslagen wanneer hij iemand aanspreekt op de huisregels. Overigens is deze wet maar deels doorgevoerd door de anti-rokers. Ten eerste was daar de rechter die besliste dat iedereen recht had op een rookvrije werkplek, de regering die van die beslissing een wet maakte voor elke burger in Nederland. De CAN die via een burgerinitiatief het rookverbod in de horeca weer in de kamer onder de aandacht bracht en de huidige regering die daarop de invoering van het rookverbod vervroegde aangezien de horecamaatregelen achterliepen (lees: compleet genegeerd werden). IK ben het met je eens dat de overheid zulke zaken moet aanpakken en gelukkig doen ze dat ook. De VWA controleert, de politie heeft het meppende individu aangepakt en ik zou er niet op tegens izjn wanneer politie in uitgaanscentra rondlopen zij ook zo nu en dan kroegbezoeken doen en overtredende bezoekers op de bon gooien. Overigens is dit al mogelijk. Wanneer iemand rookt in een horecagelegenheid en weigert of naar de rookruimte te gaan danwel zijn sigaret uit te doen kan de politie ingeschakeld worden. Dat is iig wel het beleid van Helders Cafe Pimpandoer | |
Papierversnipperaar | zaterdag 6 september 2008 @ 21:54 |
quote:Ik vind niet dat hij zich aan een slechte wet hoeft te houden. Dat doe ik ook niet. quote:Je bent het helemaal niet met me eens want ik vind het een slechte wet en de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen. Maar de wetgever schuift de uitvoering af op de uitbaters. | |
Lkw | zaterdag 6 september 2008 @ 22:05 |
quote:Welk een onaangenaam mens is die klager.. | |
nostra | zaterdag 6 september 2008 @ 22:39 |
quote:Begrijp jij de inhoud van het citaat van Franklin dat je (terecht) zo trots onderaan je naam draagt? | |
nostra | zaterdag 6 september 2008 @ 22:44 |
quote:Je schijnt je nogal te verbinden aan wetten waarin precies staat wat je wel, en wat je niet mag. In Duitsland heb je geen snelheidsverbod, maar rijd daar maar eens een gezin aan met 220. Wie is civielrechterlijk aansprakelijk? En wie is dat in Nederland als je met 180 inhaalt op een vierbaansweg en meneer-met-lieve-kindjes knalt zijn wagen ineens voor de jouwe? Guess again. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 08:38 |
quote:Tja... met andere woorden: rokers willen roken IN de kroeg en een concessie wil men niet maken. quote:Het gegeven dat jij maar te accepteren hebt, is dat er een rookverbod is. En dan kun je dus kiezen voor de kroeg of de bank thuis. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 08:46 |
quote:Dan ken je de Duitse wet niet goed. Duitsland heeft geen snelheidsverbod, maar wel een adviessnelheid van 130 km/u. Veroorzaak je boven de 130 een ongeluk, dan ben je civielrechtelijk altijd aansprakelijk. quote:Ligt een beetje aan de situatie. Er kan namelijk (en er is in het verleden ook zo geoordeeld) geoordeeld worden dat de afstandsinschatting en snelheidsinschatting vanuit een achteruitkijk spiegel anders is. Maar het punt van mijn opmerking was eigenlijk dat het wetboek volstaat met talloze verboden die specifiek ontworpen zijn met de bescherming van het publiek in gedachten. Als we alle verkeerswetten zouden opschorten onder het mom van "vrije keuze" - het argument wat rokers maken - dan krijgen we al snel te maken met een anarchistische rotzooi op het wegennet, waar de kerel met de Leopard tank het wint van iedereen. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 08:49 |
quote:Jazeker. Hint: het woordje "security". Lees nog eens.... Als je de biografie van Franklin leest, weet je ook dat hij voorstander was voor het in bescherming nemen van de bevolking, en daarvoor wetten wilde invoeren. Het rookverbod past goed in die filosofie. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 08:51 |
quote:Dat doe je dan maar thuis..... of op die "illegale rookfeestjes" van je. | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 10:04 |
quote:Je pleit dus voor illegale horeca. | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 10:10 |
quote:De wet is geen argument in een discussie. | |
MikeyMo | zondag 7 september 2008 @ 10:49 |
quote:slecht of niet slecht, De wet heb je aan te houden. Ik ben het ook niet eens met enkele wetten maar daarom moet ik em er wel aan houden of niet zeuren als ik bestraft wordt. De wetgever is verantwoordelijk voor de handhaving en doet dat ook in deze dmv het VWA. Als blijkt dat er neveneffecten kleven aan deze wet zoals buurtoverlast zal daar ook vanzelf een passend beleid op gevoerd worden. | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 11:01 |
quote:Insert Godwin. quote:De overheid moet niet zeuren als de bevolking in opstand komt. quote:Als overheid maak je er eerst een puinzooi van om vervolgens nieuwe wetgeving te bedenken tegen die puinhoop. | |
Weltschmerz | zondag 7 september 2008 @ 13:26 |
quote:Het punt is dat als een wet geen draagvlak heeft, het puur van de handhaving zal moeten komen en niemand de wet naleeft omdat die aansluit bij een innerlijke moraliteit. Dat gaat schuren met de problemen die daarbij horen. Draagvlak moet er zijn bij degenen die het het meeste aangaat. Op de Veluwe is ook zat draagvlak voor een verbod op marihuana, maar het draagvlak onder de potentiele gebruikers is nihil, dus wordt het een zooitje. De overheid heeft dat getracht te omzeilen door niet zelf te gaan handhaven maar dat aan particulieren uit te besteden, zoals dat wel past in de trend. Het is het voorkomen van burgerlijke ongehoorzaamheid door er particuliere ongehoorzaamheid van te maken. Behalve dat dat vrij laf is, lost dat het probleem van het gebrek aan draagvlak niet op. quote:Je maakt dus ondernemingen kapot ten bate van andere ondernemingen. Dat weet de overheid en de overheid doet dat dus opzettelijk. Dat vind ik nogal wat. Je jaagt mensen de financiele problemen in voor een nogal dubieus doel: Het beeindigen van dat non-productieve gehang in de kroeg en het terugdringen en in het verdomhoekje plaatsen van het roken. quote:De nieuwe generatie stappers kent dan alleen formulekroegen voor jongeren van grote verpachters. Leuk voor de prille relatiemarkt en daarna mag je nog met je partner uit eten om zoveel mogelijk in het zweet des aanschijns productief te kunnen zijn voor volk, vaderland en de Heere God. Als er dan daarnaast een illegaal circuit ontstaat van rookkroegen zonder enige sociale of maatschappelijke controle dan is de overheid daar verantwoordelijk voor want dat is een voorzienbaar gevolg. Dus als een vijftigtal stappers levend verbrand bij gebrek aan brandveiligheid dan moet de overheid zich dat aanrekenen. quote:Een overheid maakt een wet met een bepaald doel. De overheid en niemand anders is verantwoordelijk voor de mate waarin dat doel bereikt wordt en voor de overige gevolgen. Regeren is vooruitzien. We hebben het hier echter over een wet die stiekum andere doelen dient dan die claimt de dienen. Dan is deze overheid ook nog eens verantwoordelijk voor het eroderen van draagvlak voor het gezag in het algemeen. | |
Boze_Appel | zondag 7 september 2008 @ 14:00 |
quote:Magische politici die altijd gelijk hebben en altijd met de best passende wetten komen en nooit fouten maken. Wat zal jij lekker slapen elke nacht, wetende dat de geniaalste en eerlijkste mensen in de dit land over jou waken. | |
Re | zondag 7 september 2008 @ 14:08 |
Heel veel kroegen zijn trouwens aan het wachten op wat input van de instanties over het aanmaken van een rokersgedeelte (financiele debacles omdat een installatie niet voldoet achteraf enzo), aangezien daar blijkbaar nauwelijks aan gedacht is en het feit dat mensen nu in hordes voor de tent staan, er geen controle meer is over bijvoorbeeld rekening aan de bar (barpersoneel ziet constant mensen weglopen voor een peuk etc). Er is gewoon niet echt goed over nagedacht, kroegen hebben nauwelijks de tijd gehad om maatregelen te nemen, 't is allemaal veels te snel door de strot gedouwd | |
MikeyMo | zondag 7 september 2008 @ 16:28 |
quote:ze hebben jarenlang de tijd gehad... de horeca zou zowiezo in 2011 of 2012 rookvrij zijn en tot die tijd zou het gefaseerd ingevoerd worden. Daarnaast werd voor 1 juli 2007 al besloten en bekend gemaakt dat het per 1 juli 2008 rookvrij zou moeten zijn dus ze hebben meer dan 1 jaar de tijd gehad om een rookruimte in te richten. Er is imho genoeg tijd geweest want een rookruimte maken kost geen jaar tijd. Daarnaastz ijn er genoeg kroegen die wel een afgesloten rookruimte hebben. Als die kennelijk nu een ruimte kunnen hebben kunnen in principe alle kroegend at wel. De oppervlakte is geen discussie, een rookruimte kan al het formaat van ee oude originele telefooncel hebben zo heb ik met eigen ogen mogen aanschouwen. | |
MikeyMo | zondag 7 september 2008 @ 16:29 |
quote:die wetgeving bestaat al; samenscholing, geluidsoverlast, samenscholingsverbod | |
Boris_Karloff | zondag 7 september 2008 @ 16:33 |
Waarom zitten alle niet rokers eigenlijke het hele weekend hier de wetgeving voor een rookvrije horeca te verdedigen en zitten ze niet te genieten in de kroeg van hun rookvrije horeca. Hypocriet gezeur. | |
Hukkie | zondag 7 september 2008 @ 17:51 |
quote:Wat Re bedoeld is denk ik dat er geen duidelijke richtlijnen zijn waar zo'n rookruimte aan moet voldoen. Dus om te voorkomen dat uitbaters klauwen met geld uitgeven aan een rookruimte die niet voldoet aan de gestelde eisen, wachten ze nog even af, met als gevolg dat iedereen buiten staat. | |
Hukkie | zondag 7 september 2008 @ 17:52 |
quote:Alleen zijn die wetten in uitgaansgebieden lastig te handhaven. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 19:10 |
quote:"Ik WIL roken" is ook geen argument. Dan kan ik namelijk ook hetzelfde argument brengen: "Ik WIL dat je NIET rookt". Jij bent de persoon die continue met de meest idiote argumenten komt. | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 19:14 |
quote:Het was mij allang duidelijk dat vrije wil in jouw wereld geen rol speelt. Nep-amerikaan. quote:Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers, dan weet je waar je staat. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 19:54 |
quote:Er zijn duidelijke richtlijnen, en die waren in April 2007 al bekend. In het kort: - Een rookruimte mag geen bedienend personeel hebben. - Een rookruimte moet een eigen ventilatiesysteem hebben. - Er is geen minimum grootte of maximum grootte. De richtlijnen waren trouwens al in 2004 gesteld, toen het compromis-voorstel met de horecabonden was afgesproken. | |
maartena | zondag 7 september 2008 @ 19:59 |
quote:Ach, ik weet dat je niet eens in staat bent om met fatsoenlijke onderbouwing te komen.... je laat het liever aan anderen over, zoals Weltschmerz. Op jou reageer ik niet meer, het is nogal zinloos. | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 20:13 |
quote:Ik heb Weltschmerz argumenten tegen de vermeende schadelijkheid van (mee) roken niet nodig in een discussie over keuzevrijheid. | |
MikeyMo | zondag 7 september 2008 @ 22:01 |
ah den helder is weer in het nieuwsquote:om gevolgd te worden door quote:wat een onruststokers, die rokers [ Bericht 2% gewijzigd door MikeyMo op 07-09-2008 22:57:44 ] | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 22:31 |
quote:De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. | |
MikeyMo | zondag 7 september 2008 @ 22:54 |
not quite zolang het incidenten zijn | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 23:07 |
quote:Maakt niet uit. Overlast en agressie zijn voorspelde gevolgen van de wet. | |
MikeyMo | zondag 7 september 2008 @ 23:10 |
aanpakken dan maar oh wacht dat gebeurt ook. Allemaal worden ze aangehouden en gaan ze met een proces verbaal naar huis | |
Papierversnipperaar | zondag 7 september 2008 @ 23:43 |
quote:Gewoon de wet afschaffen. | |
Weltschmerz | maandag 8 september 2008 @ 00:39 |
quote:Nee, het is een gegeven. Een heel relevant gegeven in het uitgaansleven, net als "Ik wil drinken", "Ik wil dansen", "ik wil naar de film" en "Ik wil niet in de regen gaan staan." Het uitgaansleven draait namelijk geheel op en van wat mensen willen. quote:Overtuig een cafehouder daar dan mee zodat ie dat overneemt. Die zal dat een heel goed argument vinden, mits je daar geld komt opmaken natuurlijk. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 02:08 |
quote:Een meerderheid wil het rookverbod. Daar bovenop is het veel beter voor de gezondheid van iedereen, inclusief barpersoneel, en het uitgaande publiek. Zeker gezien het "ik wil drinken" en 'ik wil dansen" geen giftige stoffen in de mensen stopt die in dezelfde ruimte staan. Voor mij is en blijft het gezondheidsaspect een belangrijker argument dan de argumenten die rokers aanvoeren om het rookverbod omver te werpen. Voor jou is het dat niet, en het zij zo.... quote:Overtuig een ondernemer maar dat een bar met 75% rookruimtes een goede investering is, en je kunt weer roken in de kroeg. Rokers zijn flink in de minderheid, en de tegenstanders van dit rookverbod ook. Ik zie niet in waarom de rokers zich niet een beetje kunnen aanpassen. Als dat teveel gevraagd is, dan rook je maar gewoon lekker thuis. Wat me overigens ook op de vraag brengt of je nog steeds uitgaat, of ook de kroeg de rug hebt toegekeerd.... en dus zijn inkomsten. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 07:06 |
quote:Uiteraard is dat de achterliggende gedachte van je betoog van "de wetgever is verantwoordelijk etc" maar zo werkt het in de echte wereld natuurlijk niet. Het zou toch wat zijn dat wanneer telkens iemand een wet overtreed, daar op aangesproken wordt en vervolgens klappen gaat uitdelen deze wet afgeschaft wordt. Dat worden grappige afleveringen van Wegmisbruikers: Meneer, wij zagen dat u uw gordel niet omhad, 80 reed waar 50 is toegestaan en aan het bellen was, beovendien ruik ik alcohol Jawel godverdomme... *deelt een klap uit! Mannetje wordt meegenomen door 5 man politie. Over naar Andre en Koos Koos, we zagen zojuist iemand die de snelheid overtrad, geen gordel droeg, belde en gedronken had. Toen hij hierop aangesproken werd, werd hij aggressief en deelde klappen uit. Dat lees ik de laatste tijd wel vaker in de krant. Ja andre, daar heb je helemaal gelijk in. Wij vinden dan ook det dat wetgever verantwoordelijk is voor het ontstaan van het gedrag van zulke mensen wanneer ze de wet overtreden en hierop aangesproken worden. Ik ben er dan ook voor aan het lobbieen dat we deze wetten afschaffen | |
Casos | maandag 8 september 2008 @ 10:05 |
quote:Toch moet je niet raar opkijken dat mensen ietwat opstandig kunnen worden als je ze frustreert met allerhande onzinnige regeltjes. In het verkeer zijn er daar heel erg veel van te vinden en nu ook in de kroeg. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 11:13 |
over ze zin of onzinnigheid hiervan hebben we het al vaak over gehad en daar zijn 2 kampen in te vinden die niet door elkaar argumenten overtuigd kunnen raken van een eventueel ongelijk. Overigens keur ik geweld zoals in voorgaande artikelen af en opmerkingen als alcohol en frustratie geen excuus om mensen die zelf ook niets aan het verbod kunnen doen maar neer te slaan. | |
Weltschmerz | maandag 8 september 2008 @ 11:14 |
quote:Dat is relevant wanneer de overheid kroegen gaat uitbaten in het belang van de publieke zaak. Althans dat zou relevant zijn, ware het niet dat de overheid natuurlijk sowieso geen mensen mag uitsluiten van het genot van zaken met publieke gelden betaald. Het is dan ook best heel logisch dat er in gesubsidieerde poppodia niet gerookt mag worden. Maar op de markt hebben we per definitie geen one man one vote, maar één euro, één stem. Op de markt worden ook geen haringen voor 50 ct verkocht omdat de meerderheid dat wil. quote:Dat stoppen ze er dan zelf in. Nogmaals, niemand pleit hier voor een verbod op rookvrije uitgaansgelegenheden. Dan blijft dus de vraag of mensen zelf mogen kiezen of ze ongezonde dingen doen. quote:Ik pas me aan. Ik ben niet degene die eist dat elke plek waar ik binnen wordt gelaten aan mijn wensen voldoet. Het zijn de rookvrijen die eisen dat iedereen zich elke avond aan hun wensen aanpast voor het geval ze daar een keertje toevallig binnen zouden lopen. quote:Ik schat dat mijn maandelijkse horeca-omzet meer dan gehalveerd is. Ik kom nog wel eens in de kroeg als er wat te doen is en zeker met terrasjes is het wel goed te doen en het heeft zelfs een aantal praktische voordelen voor mij. Maar als je even langsgaat en een biertje drinkt bij iemand die rookt dan was het altijd na een tijdje of we er nog even eentje zouden doen in de kroeg op de hoek. Dan ga je aan de bar zitten bij de barvrouw als er plek is en dan kom je die en die en zus en zo tegen. Nu is het de vraag of je de woonkamer inruilt om in de regen bij de deur te gaan staan terwijl de bar leeg is en de barvrouw is vervangen door een soort politieagent die je maant om niet te roken en te drinken tegelijk. Zo WIL ik de rest mijn avond niet doorbrengen. Een feestje eindigt ook niet meer met een bezoek aan de kroeg, tenzij er een wetsovertreder in de buurt zit natuurlijk. | |
Re | maandag 8 september 2008 @ 11:25 |
quote:ja leuk maar praktijk is natuurlijk anders, of heb je al met een kroegbaas gsproken, ik wel namelijk. Er zijn al heel wat ventilatie systemen aangelegd en vervolgens afgekeurd... daar sta je dan met je investering... echt ze zijn nog steeds aan het wachten wat wel en niet mag... | |
Casos | maandag 8 september 2008 @ 11:31 |
quote:Maar ook jij zal regels kennen die je onzinnig vindt. Zoek alleen alle APV's van je gemeente maar eens op. Je kan wel leuk zeggen dat dat geen excuus, is het ook niet, maar niet alle mensen denken hetzelfde. En dat is waarom er steeds geroepen wordt dat je, als je een wet in het leven roept, ook rekening moet houden met de gevolgen van zo'n wet. Iedereen heeft een moment dat je eerst doet en dan pas denkt. Bij de een sneller bereikt dan bij de ander. Zo'n roker die iemand een duw/klap geeft, zal dat echt niet doen als er 1 opmerking gemaakt wordt. Maar als je zo'n zeikerige zuurpruim voor je hebt die staat van: nananan, jij mag lekker niet roken, moet je ook zo stoer zijn om daar de gevolgen van te dragen. En dat kan best wel eens een blauw oog of dikke lip zijn. Ik keur dat gedrag overigens niet goed, maar kan me voorstellen dat er wel eens zo gereageerd wordt. Je hebt nu eenmaal mensen die een korter lontje hebben dan andere. | |
Re | maandag 8 september 2008 @ 11:44 |
quote:mja, het geeft ook aan dat de verantwoordelijkheid voor handhaving wordt neergelegd bij de uitbater, die de wet overtreedt als een klant van hem een sigaret opsteekt. Maar dit derde kamp wordt een beetje onderbelicht, het is immers voor hun gezondheid ingesteld, niet voor de klant. | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 12:13 |
quote:Het niet-naleven van regels/wetten of agressief worden als gevolg van regels valt nooit goed te praten. Jij kunt iets wel 'onzinnig' VINDEN, maar dat wil niet zeggen dat het ook onzinnig IS. Als iedereen regels pas gaat naleven wanneer ze 'zinnig' worden gevonden, hebben we een groot probleem. quote:Natuurlijk moet je de gevolgen meewegen. Maar vergeet niet dat wetten doorgaans ook met een reden worden ingevoerd. Daar moet je dan ook oog voor willen hebben. Ik vind het wat makkelijk om de redenen weg te wimpelen door woorden als 'onzinnig' te gebruiken, maar dan wél aandacht willen voor de gevolgen van de wet. Ik ben voor een eerlijke afweging. | |
Casos | maandag 8 september 2008 @ 12:25 |
quote:Ik praat helemaal niets goed, ik zeg alleen dat je wel realistisch moet blijven. We leven niet in Utopia. Actie is reactie. Dat ik me iets kan voorstellen, wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Ik zeg ook nergens dat de regels, zinnig of onzinnig, niet nageleefd hoeven te worden. In Utopia hoef je ook je fiets niet op slot te zetten. Niemand die zijn bek open trek als er achter in de tram wat jongeren fijne muziek uit hun telefoons laten komen. Waarom wordt daar niets van gezegd? Omdat (bijna) iedereen weet wat er dan gaat gebeuren. | |
Papierversnipperaar | maandag 8 september 2008 @ 13:01 |
quote:Trams verbieden! | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 13:45 |
quote:Ach van de week nog 2x gedaan tegen wat grut in de trein, en iemand anders ook al toen ze keihard het nijntje lied 30x achter elkaar zongen... de scholen zijn weer begonnen | |
Qwea | maandag 8 september 2008 @ 13:49 |
quote:Nijntje Een lief klein konijntje Nijntje Een pienter konijntje Nijntje Een knuffelkonijntje Nijntje... | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 14:31 |
quote:en toen werd er een bebaarde man heel boos en schreeuwde keihard dat het nu maar eens afgelopen moest zijn... en toen hoorde je overal instemmend zeggen: hij heeft groot gelijk... stel schijterds | |
Qwea | maandag 8 september 2008 @ 14:45 |
quote:Ik heb liever dat ze 30x nijntje zingen dan dat ze 50 cent draaien | |
Sybesma | maandag 8 september 2008 @ 15:04 |
quote:De kroeg niet meer gezien sinds 1 juli. Dit weekend nog wel twee avonden tent-feest gehad. Met op papier een rookverbod. In de praktijk lekker roken binnen. En dat de kroeg hier kapot gaat, maakt mij niets uit, ik kom er immers toch niet meer. | |
Boris_Karloff | maandag 8 september 2008 @ 15:20 |
quote:Dit waren dan ook 8 jarigen, waren het 50 cent fans geweest dan had iedereen met grote waarschijnlijkhied de bek dicht gehouden. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 15:22 |
quote:mwoah denk dat het een pelotonnetje 15 jarigen waren | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 15:33 |
quote:Maar zijn Nederlanders dan toch gewoon asocialer dan anderen? Ik heb hier in California in ieder geval nog nooit gehoord dat iemand agressief werd omdat ze ergens niet mochten roken. | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 15:36 |
quote: Wel heel erg simplistisch om het niet naleven gelijk te stellen aan agresief worden, het niet naleven van regels valt namelijk prima goed te praten zeker als het een totaal onzinnige regel betreft. Het viel mij afgelopen weekend op dat er in aardig wat kroegen en clubs (in Groningen) weer gerookt werd, meer mensen die dit opgevallen is in andere steden? [ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2008 15:38:54 ] | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 15:39 |
quote:Ik heb alleen met een kroegbaas gesproken in California, waar een algeheel rookverbod heerst. Hier is het buiten roken, of niet roken. En heel eerlijk gezegd is dat ook een betere oplossing, want dan weet je als kroeg eigenaar tenminste waar je aan toe bent. Maar ik weet niet of de rokers daar blij mee zijn..... want ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat rokers liever in een rookruimte zit op een regenachtige December dag dan buiten op straat. Die kroeg eigenaar zei trouwens dat hij er niet heel veel van gemerkt had toen het werd ingevoerd. Bepaalde klanten verdwenen, anderen kwamen terug. Alleen de eerste twee jaar verdiende hij wat minder aldus hem, maar nu, 10 jaar na het rookverbod is er niets meer van te merken, immers iedereen heeft zich eraan te houden. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 15:43 |
quote:Er zullen altijd rokers blijven die het een onzinnige regel vinden. Ik durf toch wel te stellen dat vanwege het gezondheidsaspect het een zinnige regel is. Wellicht zijn Nederlanders ook gewoon asocialer, ik heb dat ook al gemerkt in het verkeer vergeleken met het rijgedrag hier in de VS.... ik kwam terug in Nederland in September 2007, heb nog nooit zoveel bumperklevers meegemaakt. (En nee, ik bleef niet links hangen, men kleefde ook als ik 2 vrachtwagens inhaalde met 130) | |
Papierversnipperaar | maandag 8 september 2008 @ 15:44 |
quote:Nederlanders hebben een mening. Wij vechten tegen de dictatuur, Amerikanen smeken er om. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 15:44 |
quote:Tja, dat geeft wel aan dat zelfs de "echte stamgast" trouwer is aan de sigaret, dan aan het cafe en zijn stamgast-vrienden. | |
Weltschmerz | maandag 8 september 2008 @ 15:46 |
quote:Ze zijn niet heel erg gezagstrouw, en Nederland is niet zo homogeen. Van de ene kant heb je allemaal vrijgevochten hedonisten, en aan de andere kant nog steeds een grote groep burgertruttige christenen en aanverwante bemoeizieken. Daar zit altijd al een spanning tussen. Die zie je vaak niet omdat iedereen zijn eigen terrein heeft. Nu komen de dominees op het terrein van de hedonisten en botst het. quote:Daar vinden ze wel wat anders om agressief van te worden. Je moet aanleiding en oorzaak niet door mekaar gaan halen. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 15:47 |
quote:die onzinnigheid is dus per persoon verschillend. Ik vind het hartstikke zinnig. Zou toch wat zijn als we zelf maar gaan bepalen welke wetten we zinnig en onzinnig vinden en gaan negeren | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 15:51 |
quote:Ik heb het niet eens over het rookverbod ansich, voor ieder willekeurige onzinnige regel valt het negeren van die regel goed te praten, er met geweld op reageren is wat lastiger goed te praten (al kan dat in sommige gevallen wel, denk aan oorlogs of bezettingstijd). quote:Mischien, maar ik durf te wedden dat er ook in jouw staat horecagelegenheden zijn te vinden waar je nog kunt roken. Dat jij daarvan niet op de hoogte bent is ook wel logisch aangezien jij niet de behoefte hebt om daar naar op zoek te gaan. In elk Europees land wat ons is voorgegaan is er nog vollop gelegenheid om binnen te roken in de horeca. Wat me wel opvalt is dat Amerikanen op het moment wat makkelijker lijken te accepteren dat persoonlijke vrijheden worden ingeperkt dan Europeanen, terwijl dat historisch gezien vreemd te noemen is. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 15:52 |
quote:Ach, uit Ierland en Italië en/of andere landen met een rookverbod hoor ik ook geen verhalen van agressiviteit, behalve dan die twee Britse jongens die een vrouw van het perron wilden duwen. Nederlanders hebben vooral een passieve klaaghouding. Ik zie hier bijvoorbeeld veel meer demonstraties, van de pro-life kant waar ze met een groep voor een abortus kliniek gaan staan protesteren, tot demonstraties op pleinen tegen de Irak-oorlog, en anti-immigratieprotesten etc..... Ik geloof dat er in Washington elke week wel demonstraties zijn, en elk jaar minstens 3 of 4 keer een echte grote met tienduizenden mensen, voornamelijk tegen de Irak-oorlog. Nu hebben we hier wellicht ook wat om tegen te demonstreren natuurlijk - zoals onterechte oorlogen enzo, een rookverbod is die moeite uiteraard niet waard. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 15:53 |
quote:maar vervolgens wel de grootste bek hebben over de hoeveelheid cafe's die failliet gaan | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 16:00 |
quote:Wil je het gewoon echt niet snappen? Het is je namelijk al vaker uitgelegt, volgens de anti-rooklobby zou het rookverbod 800.000 extra consumenten opleveren, die ik overigens nog niet gezien heb, wat dus zou betekenen dat er weinig tot geen kroegen failliet zouden gaan. Het lijkt me zelfs dat er door een extra consumentengroep ter grote van de stad Amsterdam er juist meer behoefte aan kroegen zou zijn. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 16:03 |
quote:Natuurlijk, dat klopt..... met name in kleine dorpjes kun je nog wel hier en daar een afgelegen kroeg vinden met een eigenaar die de regels aan zijn laars lapt. Dat hou je altijd. quote:Bij "volop" denk ik toch aan: Ik loop een kroegenstraat binnen, en in de helft kan er gerookt worden. In Dublin is dat bij mijn weten absoluut niet zo, daar moet je echt heel HARD zoeken naar een pub waar gerookt kan worden, op het platteland heb je meer succes. En heb ik er problemen mee als de boerenkroeg in Driewaardsachteroverschans de regels overtreed? Niet echt.... maar de grote uitgaanscentra waar iedereen komt zullen zeker wel rookvrij worden. Het kan even duren voordat alle controles ook effect hebben, men boetes krijgt etc.... quote:Wat jij je wellicht niet realiseert is dat de EU heel stilletjes wetgevingen heeft aangenomen die strenger zijn dan de Patriot Act samen met informatie-uitwisselings afspraken, en dat er in Nederland meer wordt afgeluisterd per capita dan in de VS. Hier zijn complete demonstraties geweest, het valt me juist op de men in de EU veel stiller blijft wat dat betreft. Maar ja, in veel Europese landen hebben we al Patriot-Act achtige wetten sinds de jaren 70, met name dankzij München 1972, de Rote Armee Faction, de ETA, en de IRA. Men realiseert zich alleen niet wat die wetten allemaal inhouden, en wijzen naar de "slechte" VS die al die tijd apatisch hebben zitten gapen totdat ze zelf in 2001 ondervonden dat ze toch niet onkreukbaar waren. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 16:08 |
quote:Het is ook al uitgelegd dat de horeca 800.000 meer klanten zou krijgen, niet specifiek kroegen. En dat klopt ook met andere landen..... in Ierland zijn pubs gesloten, maar meer nieuwe restaurants geopend. Ook in California zijn er pubs en bars gesloten in 1998, maar zijn er veel meer restaurants voor terug gekomen. De restaurant-zijde van de horeca trekt bij een rookverbod meestal heel wat meer klanten, terwijl de kroeg-zijde veel minder klanten verliest dan de aanwas aldaar. Verder is dat een lange-termijn effect, het duurt minstens een jaar, wellicht twee voordat men gewend is aan het rookverbod, en dat men echt zonder in de rook te zitten met het gezin met kleine kinderen naar een restaurant kan. Je kunt niet 2 maanden na het rookverbod in de kroeg gaan zitten klagen waar die 800.000 klanten zijn, zeker niet als het niet specifiek om kroegen gaat. | |
Boris_Karloff | maandag 8 september 2008 @ 16:11 |
quote:Engelsen schijnen nog agressiever te kunnen reageren als ze aangesproken worden op het roken op plekken waar het niet mag http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article2131849.ece Gelukkig houden we het dan in nederland bij het uitdelen van een klap. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 16:14 |
de kroegen wordenop zijn vroegst pas gevuld met mensen die specifiek komen omdat er niet meer gerookt op het moment dat het ook gemeendgoed is dat er niet meer gerookt wordt. Zolang er in Groningen zoals Chewie aangaf nog her en der gerookt wordt en daar ook over bericht wordt dan zal de astmaat niet uit zijn stoel opstappen om eens een kroegentocht te gaan ondernemen. | |
Casos | maandag 8 september 2008 @ 16:19 |
quote:Dat denk ik niet. En mensen worden niet agressief omdat ze niet mogen roken (een uitzondering, die dan ook gelijk de krant haalt, daargelaten en dan nog is de berichtgeving vaak zeer eenzijdig), maar om de betutteling en het kleine kinderen gedrag wat ik hier al meerdere malen voorbij zie komen. En niet alles wat je niet hoort, is er niet. quote:En denk jij dat die astmaat dat over een paar maanden wel gaat doen? Want er zijn nu meer dan voldoende kroegen waar het rookvrij is, hel, daar hebben wel zelfs een verbod voor sinds 1 juli. Het is ondertussen 2 maanden verder, hoe lang denkt die astmaat nog thuis te blijven zitten dan? Of wil die persé in die kroeg waar nu nog wel gerookt wordt? | |
Papierversnipperaar | maandag 8 september 2008 @ 16:20 |
quote:Ik vind het onzinnig dat anderen gaan bepalen hoe ik uit moet gaan. | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 16:21 |
quote:In Ierland heb je weer die briljante regel waardoor je daar veel beergardens ziet wat met de beste wil van de wereld niet echt als buiten aangemerkt kan worden. quote:Maar dat had ook zonder wet bereikt kunnen worden zeker als je de enquete's moet geloven over hoeveel mensen wel niet zitten te wachten op rookvrije horeca. Juist in grote uitgaanscentra is er juist meer reden om de wet niet in te voeren en zou je wat mij betreft beter kunnen kiezen voor de Spaanse variant waarbij duidelijk aangegeven moet worden als je een horecagelegenheid of er gerookt mag en kan worden. [..] quote:Zoals je zelf al aangeeft was er hier al veel en had je kunnen lezen dat ik zei "op het moment lijkt het" wat dus historisch gezien vreemd is te noemen. | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 16:23 |
quote:Waarom het me juist afgelopen weekend zo opviel was omdat het rookverbod in die 2 maanden daarvoor wel gehandhaafd werd. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 16:26 |
quote:Tja.... jij bent een van die kroeg bezoekers die wellicht nooit zou kunnen wennen aan een rookverbod, en dergelijke "thuisblijvers" heb je in elk land. Het verschil is alleen dat op een gegeven moment, twee, drie jaar na het rookverbod jouw kroeg weer nieuwe stamgasten heeft, en jij nog steeds thuis zit omdat je het biertje drinken en sigaret roken tegelijk maar niet kan en wil scheiden. Ik denk toch dat je uiteindelijk daar zelf meer hinder van ondervindt dan dat je gewoon weer terug gaat naar de kroeg en eventjes niet rookt als je aan de bar hang met een pilsje. Voorlopig zal voor jou de woonkamer beter aanvoelen denk ik, iets wat denk ik meer te maken heeft met de verslaving aan roken, dan met het rookverbod. | |
Casos | maandag 8 september 2008 @ 16:27 |
quote:Maar de rokers hier hebben geen moeite met het verbod in het restaurant, maar in de kleine bruine kroeg. Daar kom je niet als gezin met kleine kinderen, even los van de rook. Kinderen hebben daar helemaal niets te zoeken. En dat is iets dat er door dit verbod niet meer is. Daarom wordt er hier zo fel gediscussierd door de rokers (en diverse niet-rokers en ex-rokers). Er is geen keuze meer. | |
Boris_Karloff | maandag 8 september 2008 @ 16:45 |
quote:Ach, meestal zijn het dronken types die als het niet over roken ging echt wel een andere reden hadden gevonden om met iemand op de vuist te gaan. Dat het ze met deze wet makkelijk wordt gemaakt om een slachtoffer te vinden is 1 ding. Er zijn gewoon genoeg mensen die een stap avond niet compleet vinden zonder een beetje rellerij, vooral onder invloed van alcohol en in groepsverband. quote:Die astmaat blijft doorsnee gewoon thuis en gaat misschien 1 keer in de maand vaker op stap. Denk maar niet dat hij ineens de deuren bij de horeca platloopt. Dat is niet gebeurt in de os omringende landen en zla bij ons ook niet gebeuren. Zowieso hebben de astma patienten die ik ken helemaal geen behoefte om vaker naar de kroeg te gaan. De meesten zijn ook nog eens vaker met hun gezondheid bezig en een kroeg is zonder alcohol ook niet echt een gezonde plek. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 16:47 |
quote:de berichtgeving daarover is dubbel. In de ene stad komen de asbakken weer terug en landelijk volgt iedereen het braaf. Er is geen touw aan vast te knopen + | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 16:50 |
quote:Daar heb je wel gelijk in maar ik had het over mijn eigen ervaring van de afgelopen maanden. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 16:52 |
quote:Maar dat is in Nederland ook mogelijk, zeker bij de kroegen buiten de steden, waar ze de ruimte hebben. Een pub in de binnenstad van Dublin heeft die mogelijkheid niet, net zo min een kroeg in Amsterdam dat heeft. Wat de Nederlandse wet wel heeft en de Ierse niet, is de rookruimte. quote:Niet echt.... in geen enkel land is een rookvrije horeca in een wel-roken horeca een succes gebleken. En dat heeft met diverse macro-economische en sociologische effecten te maken waar ik een paar topics terug ook al onderbouwing voor heb gegeven, maar in het kort werkt het niet. Andersom gaat denk ik ook niet echt werken om vergelijkbare redenen. Maar omdat rokers blijven volhouden dat het rookverbod niet hoeft omdat de rookvrije kroeg niet gewenst is, speel ik het ook andersom: De kroeg die blauw staat van de rook is niet meer gewenst door de meerderheid, dus hoeven we het niet op te heffen. En uiteraard is een ondernemer nog steeds vrij een kroeg in te richten waar in 75% gerookt mag worden..... maar op een of andere manier is dat voor rokers niet genoeg. quote:Maar in Spanje geldt dat ook alleen voor ondernemingen kleiner dan 100m2, en ik heb ook al gelezen dat er onder kroegeigenaren van 110, 120m2 ook enorme klachten kwamen dat hun kleinere broertjes het wel mochten. Je gaat toch een soort ongelijkheid creëren op die manier, en Nederland heeft met haar verbod (want in 2004 was er nog wel sprake van "kleine kroegen uitgezonderd") toch duidelijk gekeken hoe het ging in België en Spanje. In België gaan ze omdat het een onwerkbare situatie blijkt in 2010 alsnog over op een geheel verbod. Overigens lijkt er in Nederland ook totaal geen politieke interesse om het rookverbod aan te pakken. De verkiezingen zijn in 2011, en ondertussen kun je eigenlijk alleen bij de VVD terecht (de partij tegen betutteling heeft geen zetel), en die zijn het er wel mee eens dat er voor kroegen zonder personeel een uitzondering moet komen, maar het lijkt totaal geen aandacht te krijgen in oppositievoering tegen de huidige regerende partijen. Wellicht moeten rokende VVD-ers echt actief worden en het op de oppositie-agenda zien te zetten zodat het bespreekbaar kan worden....., maar ik heb ook een beetje het idee dat men in Nederland voornamelijk passief klaagt, zoals bijvoorbeeld op online fora. | |
Papierversnipperaar | maandag 8 september 2008 @ 16:58 |
quote:En vergeet de clubs niet (21+) waar ook geen kinderen komen en waar het publiek na een pilletje of een snuifje echt een sigaret moet roken. | |
#ANONIEM | maandag 8 september 2008 @ 17:00 |
quote:Juist in Dublin zie je die Beergardens [..] quote:Helaas waren die argumenten alleen weinig economisch. quote:Die kroeg die blauw staat kan prima genegeerd worden door de meerderheid dus een rookverbod is niet nodig. Nogmaals het enige juiste antwoord, een kroeg is voor volwassenen die prima in staat zijn om te beslissen of ze in een rokerige omgeving willen werken of ontspannen. quote:Voor rokers mischien wel maar voor mensen die van mening zijn dat dit geen taak voor de overheid is niet, het gaat mij namelijk puur om die discussie zelfs het gezondheisaspect is niet van belang aangezien we het hier over een legaal gebruiksproduct hebben die genuttigd zou moeten kunnen worden in een gelegenheid waar alleen volwassen op vrijwillige basis komen. [..] quote:Wat voor mij alleen maar weer aantoont dat de overheid geen geschikte partner is voor dit soort wetgeving,. quote:En hoe verschilt dat met de rest van de wereld? Zoals al gezegd werd is het rookverbod er nog veel te kort om te bepalen of het een succes is maar het is er ook nog te kort om te stellen dat er niet of te weinig tegen geprotesteerd word. | |
Papierversnipperaar | maandag 8 september 2008 @ 17:02 |
quote:Vergeet de rokers niet die gewoon doorgaan met roken en er af en toe lekker op los meppen. | |
Papierversnipperaar | maandag 8 september 2008 @ 17:10 |
quote:In Nederland gaan we gewoon onze eigen gang. We lappen gewoon alle wetten aan ons laars, gebruiken massaal drugs. Waarom zou je demonstreren als het niet nodig is? Kloof burgers politiek enzo. quote:Amerikanen zijn te dom om in te zien dat na het roken iets anders aan de beurt is verboden te worden. | |
Weltschmerz | maandag 8 september 2008 @ 17:46 |
quote:Ik wil niet wennen aan het rookverbod. De kroeg als plek waar ik van overheidswege beperkt wordt in mijn genotzoekerij trekt mij niet. Ik heb er jaren veel plezier aan beleefd, maar als de overheid dat stuk wil maken dan zoek in mijn genot wel elders. quote:Jij denkt teveel voor anderen. Dat is bemoeizieken eigen. Het heeft dan ook niks met hinder te maken, wat interesseert hinder mij nou? Ik ben geen zeikerige niet-roker. Ik ga niet ergens heen en dan achteraf zitten klagen over de hinder die ik daar ondervond. Een plek biedt mij wat ik wil of biedt dat niet. Als het die mij niet biedt dan ga ik er niet heen. Ik hoef er niet te zijn of zo, mijn sociale leven is er niet van afhankelijk, dat speelt zich daar wel eens af, meer niet. quote:Ik rook vrij weinig en ik drink vrij weinig. Dat doe in grotendeels in combinatie, op feestjes en in de horeca. Er zullen in de loop van de komende maanden wel wat alternatieven ontstaan. 'Mijn' kroegen die zich aan de regels houden zullen het volgende decennium niet halen. Want ik doe niet leuk mee met de zeikerds die daar zo om zeuren, en het gros van het kroegvolk dat ik ken ook niet. Dan moeten die kroegen het dus doen met de stamgasten die voor de rest geen leven hebben, en dat trekt nou niet bepaald veel publiek aan. Daarvan kun je er een paar in je kroeg hebben, maar als dat alles is houdt het snel op met de sfeer. Dan zouden ze stamgasten moeten zien te werven onder de mensen die wél aan de bar willen hangen, maar niet willen roken. Veel succes met het ontstaan van de gezondheidsbewuste stamgast, een novum. De stamgast als verschijnsel zal gewoon verdwijnen, met de kroegen die daarbij horen. | |
MikeyMo | maandag 8 september 2008 @ 19:02 |
quote:ja tuurlijk, het is van belang dat we elkaars persoonlijke ervaringen delen, zo blijven we op de hoogte van de in totaal landelijke trend. Hier in den helder zijn in enkele kroegen de asbakken weer op de bar gezet (zie ook het artikel in het vorige topic) maar in andere cafe's wordt het weer nageleefd (zie de klap die werd uitgedeeld nadat er een opmerking van het personeel was gemaakt aan het adres van de roker). Zo weet geen hond meer, zowel de wel als niet rokers meer waar men aan toe is... Ik weet dat er kroegjes zijn die gewoon de eerste boetes afwachten maar die zijn op den duur ook onvermijdelijk en dan? 300,- is nog wel een keer op te brengen, maar 1200,- wordt al minder en om de 2 weken 2400,- ophoesten is al helemaal geen leuk grapje meer. Helemaal niet voor die cafeetjes die zich niet aan het verbod houden want dat zijn toch de wat kleinere etablissementen aangezien de grotes rookruimtes hebben aangelegd van een redelijke omvang. Ik meen ook nog dat je je tent kan sluiten als je stelselmatig het verbod blijft negeren, maar dat heb ik nog niet via een officiele bron kunnen verifieren. Ik krijg een beetje de indruk dat er nu een beetje paniekvoetbal gespeeld wordt. De ene week stoer de asbakken weer terugzetten om de week daarop na een boete ze snel weer te verwijderen. Dan ben je toch gewoon als ondernemer debiel bezig? | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 19:46 |
quote:Maar is een onderneming waar 75% als rookruimte is ingericht, en je heerlijk met een paar maten rond een tafel kan zitten met een pilsje EN een peuk dan geen werkbaar alternatief? Als er vraag is naar een dergelijke onderneming, lijkt me dat juist nu een gat in de markt. Het feit dat je niet wil wennen aan een nieuwe wet trouwens is ook geen goed argument om de wet op te heffen. Er zijn ook mensen die maar niet kunnen wennen aan de auto-gordel wet die al sinds de jaren 70 geldt.... quote:Als je "vrij weinig" drinkt, denk ik dat de horeca je ook niet zal missen qua financiën. quote:Vast en zeker. Maar ik denk dat het alternatief waaraan je kunt roken aan de bar niet meer mogelijk zal zijn..... een kroeg zo inrichten dat drie-kwart rookruimte is, en een kwart niet.... dat zie ik nog wel gebeuren. quote:Het zou goed kunnen dat dit in Nederland zo gaat gebeuren, niemand kan over de toekomst oordelen. Wel kan ik je vertellen dat er zowel in Ierland als California, nog steeds pubs en kroegen zijn met stamgasten. Dat zijn niet perse gezondheidsbewuste stamgasten, want ze gieten nog steeds alcohol over hun eigen levers. Ze blazen alleen geen verbrande chemicaliën in de longen van anderen. Ik denk dat rokers ook een iets te negatief beeld hebben mbt tot de "doemscenarios" in de horeca. Er waren er die het "einde van de bruine kroeg" verklaarden, en zelfs "rampzalige gevolgen voor de horeca". Ik denk nog steeds dat het daarmee wel mee zal vallen. Er wordt verlies gerapporteerd in de kroegen, in andere landen lag dit zo tussen de 8 en 11% omzet verlies, en inderdaad..... voor sommige kroegen en pubs zal dit teveel blijken, en zullen OF op een andere manier klanten moeten winnen (bijv. het serveren van lunch in de middag, zich profileren als bierkroeg met meer keus - er zijn kroegen in California die 30 of 40 lokale bieren zijn gaan aanbieden, en de "bierconnaisseurs" op bezoek krijgen) OF zullen inderdaad genoegen moeten nemen met minder omzet. NIETS doen (geen rookruimte, geen andere typen inkomsten) is in ieder geval wel het slechtste wat je kunt doen. | |
maartena | maandag 8 september 2008 @ 19:47 |
quote: De laatste keer dat ik in Dublin was, was er op de Temple Bar echt weinig plaats voor zoiets..... maar als dat in hartje Dublin kan in een straat, waarom kan dat in Amsterdam dan niet? | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 06:59 |
quote:Stad #3 na Den helder en Texel die zo in het nieuws komt. Ik vraag me af hoe snel de asbakjes weer weggaan als er boetes uitgedeeld gaan worden. | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 08:42 |
quote:Kijk dat is toch een goed initiatief. Wellicht dat het andere kroegeigenaren aanspoort om ook faciliteiten te treffen ipv de asbakjes weer stout op de bar te zetten en uiteindelijk boetes op te lopen. | |
#ANONIEM | dinsdag 9 september 2008 @ 09:15 |
quote:Wetgeving wellicht? Dat het hier niet zou mogen kan te maken hebben met dezelfde regel die ook stelt dat er in feesttenten (ook al zijn de zijkanten open) niet meer gerookt mag worden. Ook is het zo dat in Beergardens in Dublin ook een bar aanwezig is. In de Temple Bar zijn er bijhoorlijk wat beergardens, op het dak of een achtertuin als die aanwezig is. De foto van een pub die zich de temple bar noemt heb ik in soortgelijke topics al geplaatst al snap ik best dat niet iedereen dit herkent als buitenplaats dat is namelijk ook nergens aan te zien. | |
#ANONIEM | dinsdag 9 september 2008 @ 09:21 |
quote:Denk dat er ook ondernemers zijn die zitten te wachten op boete's zodat ze daar tegen in protest kunnen gaan. Ben afgelopen weekend in geen 1 van de genoemde kroegen geweest Kan snel gaan met het niet naleven van het rookverbod, een week of 2 geleden stond er nog in die zelfde krant een artikel over hoe goed het rookverbod werd nageleefd in Groningen inclusief commentaar van ondernemers dat het weinig problemen oplevert. | |
Casos | dinsdag 9 september 2008 @ 09:29 |
Ach, in het andere topic hier op Fok! over dat artikel, is zo te lezen de meerderheid tegen het verbod. Nederland blijft een apart land, resultaten uit andere landen bieden geen garanties. | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 09:32 |
nou er is dus geloof ik een kroeg op Texel die gebruikt gaat worden door zo'n algemene organisatie om zo'n boete aan te vechten in de hoop een precendent te vormen bij een uitspraak in hun voordeel. Ik denk niet dat het slim is om te wachten tot je een boete krijgt. Als dat proefproces in je nadeel beslist moet je alsnog betalen en in de tussentijd mag de VWA boete op boete uitdelen. Dus tegen de tijd dat je protest van 300,- boete wordt weggeveegd heb je dan gelijk ook nog een van 1200,- en een van 2400,- die betaald moeten worden. Overigens weet ik niet of VWA kan overgaan tot sluiting van de gorecagelegenheid, maar als dat ook nog boven je hoofd hangt is het helemaal stom | |
#ANONIEM | dinsdag 9 september 2008 @ 09:39 |
quote:Slim of niet is niet van belang, je kunt pas in beroep gaan als je een boete hebt ontvangen. | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 09:45 |
Klopt, maar ze hebben nu een proefkroeg die de boete gaat aanvechten, of aan het aanvechten is. Dan kun je beter daarop wachten totdat je zelf in ene 1000en euro's eventueel vergeefs mag gaan aanvechten | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 09:53 |
quote:wanneer de zaak aandient is nog onbekend denk ik | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 09:55 |
check overigens de grootte van het pand en dan geen ruimte hebben | |
#ANONIEM | dinsdag 9 september 2008 @ 10:08 |
quote:Size should not matter MM Het gaat om de keuze van de ondernemer of hoe deze beinvloed wordt door zijn klanten, niet wat de politiek wil of wat de meerderheid in de Vinex wijken er van vind ook al komen ze met of zonder rookverbod niet in die gelegenheden. | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 10:19 |
ja, ok, daarover verschillen we fundamenteel van mening, daar doen we niets aan. Maar hun insteek bij het aanvechten van het verbod is niet het rookverbod in zijn totaal van tafel te gooien maar voor de kleine horeca-ondernemer een uitzonderingspositie te creeren omdat zij itt de grotere cafe's geen plek hebben voor een rookruimte. Maar dat argument valt een beetje in het niet als ik de fot's van haar etablissement bekijk. En dan heeft ze ook nog eens een enorm terras tot haar beschikking. Overdekt buitenbarretje er bij; hopsa! probleem opgelost. Overigens is de ironie van het aanvechten dat grote kroegen rookruimtes kunnen maken en zij niet en dat dat oneerlijke concurrentie is. Omdat op te lossen willen zij van de recht de vrijheid om op hun beurt oneerlijk te concurreren door de roker in hun kroeg wel volledige bewegingvrijheid te gunnen. Dan kun je wachten totdat die grote kroegen ook weer de rokers aan de bar en op de dansvloer al rokend willen hebben Overigens heb ik in een redelijk groot cafe een telefooncel gezien die was omgebouwd tot tookhokje. Dus elke kroeg heeft in principe genoeg ruimte. | |
Sybesma | dinsdag 9 september 2008 @ 10:40 |
quote:Ik geef mijn geld graag uit als ik het ergens gezellig vind. Maar naar binnen naar buiten naar binnen naar buiten is niet gezellig. Dus ja, ik was een "echte stamgast", nu niet meer. Ik weet niet hoe jij in elkaar zit maar ik ga niet ergens een paar keer per week vrijwillig zitten als ik het er niet gezellig vind. | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 10:47 |
quote:dat je telkens naar binnen en naar buiten moet is omdat je verslaafd bent. Lastig is dat he, afhankelijk zijn van een bepaald lichaamsvreemd stofje om het naar je zin te hebben. Al eens overwogen om die geestelijke afhankelijkheid de das om te doen en te stoppen? | |
Papierversnipperaar | dinsdag 9 september 2008 @ 11:00 |
quote:Je kan ook massaal in beroep gaan en het gehele rechterlijke systeem blokkeren. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 9 september 2008 @ 11:05 |
quote:Als ik zoiets doe doe ik dat vrijwillig, omdat ik dat wil, omdat het mijn eigen idee is. Niet omdat een stelletje fascisten mij het leven onmogelijk maken. Ik was 1 juli begonnen met roken weet je nog? | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 11:06 |
quote: | |
Qwea | dinsdag 9 september 2008 @ 11:12 |
kinderachtig hoor | |
Sybesma | dinsdag 9 september 2008 @ 11:15 |
quote:Maar dat doe ik dus niet. Ik heb hier geen grote bek over. Het is gewoon een constatering. Ik ga niet vrijwillig ergens naar toe waar ik het niet leuk vind. Aangezien ik rookverslaafd ben vind ik het niet meer leuk in de kroeg dus kom ik daar niet meer. Als die kroeg niet meer kan bestaan heb ik daar dus geen last van, ik kom er toch niet. | |
Sybesma | dinsdag 9 september 2008 @ 11:16 |
quote:Helemaal niet lastig. Gewoon je tijd op plaatsen doorbrengen waar je kunt roken. En dat is niet (meer) in de kroeg. quote:Nee | |
MikeyMo | dinsdag 9 september 2008 @ 11:27 |
leuk je hele leven inrichten naar je verslaving | |
Sybesma | dinsdag 9 september 2008 @ 11:33 |
quote:Ja? En nu? Dat mag toch? | |
vipergts | dinsdag 9 september 2008 @ 11:37 |
Ik leef me even in in de asociale instelling van rokers en ben met een oplossing gekomen Gewoon een rokerstribunaal opzetten waar je rokers en horecaondernemers die zich niet aan de regels houden binnen een uur berecht en veroordeeld worden voor genocide. En niet van die lullige levenslange gevangenis straffen. Moet je eens kijken hoe snel de horecahelden die asbakken weer weghalen als de eerste 10 veroordeelden live op tv aan een pianosnaar op de Dam bungelen | |
Weltschmerz | dinsdag 9 september 2008 @ 11:43 |
quote:Werkbare alternatieven zijn voor op het werk. Als je nou gegijzeld wordt terwijl je per ongeluk een bijeenkomst van de Nederlandse astmavereniging binnenliep ga je op zoek naar een werkbare oplossing. Jij veronderstelt een wil om er het beste van te maken met het respecteren van het rookverbod. Dat is een verkeerde veronderstelling. Ik ga naar een kroeg wanneer die mij biedt wat ik wil. Ik wil helemaal niet naar een rookcabine toe om te roken. Je doet er ook heel makkelijk over, maar in dit land zitten kroegen vaak in oude panden waar het al een heel gedoe is om een goedgekeurde nooduitgang te creeeren. Het zijn geen tenten op een veredeld industrieterrein waar je met de auto heen moet. quote:Het is wel een argument waarom het niet zal werken in die zin dat het uitgaansleven er ongeschonden uitkomt. Het zal wel werken in die zin dat een deel van het uitgaansleven verdwijnt. Een gordel is in wezen in ieders belang, naast dat het in het algemeen belang is op een terrein waar de overheid verantwoordelijkheid voor neemt. De overheid neemt verantwoordelijkheid voor de verkeersveiligheid door een veelheid van maatregelen, en rekent zichzelf daar op af. De overheid rekent zichzelf niet af op de economische haalbaarheid van het uitbaten van een horecagelegenheid. quote:Het kost ze toch een dikke honderd euro in de week hoor. Je kunt wel doen alsof het uitgaansleven bestaat uit enerzijds een vleesmarkt voor jongeren en anderzijds de verstokte barfly's, er zijn ook nog een heleboel mensen zoals ik die naar de kroeg gaan wanneer ze er eentje willen drinken en roken. quote:Allicht, maar geheel bezijden het punt. Er zijn ook nog steeds Siberische tijgers, dus is er geen probleem met Siberische tijgers. quote:Precies, kroegen draaien niet op gezondheidsfanatici. Als je toch zo drinkt kun je ook net zo goed roken. De mensen die op zaterdagavond uitgaan en dan om zich heen kijken en constateren dat het best druk is, daar kan een kroeg niet op draaien. Die moeten het hebben van mensen die genotmiddelen een hoge prioriteit geven. quote:Je denkt alleen niet zo heel goed na. Het zijn allemaal wensdromen, van alle realiteit gespeend. Jij gaat er namelijk vanuit dat wij, degenen die de omzet creeeren, ons aan willen passen aan de incidentele bezoekers die denken dat wat 'wij' bestaansrecht geven van hun is. Dat zou je wel willen maar zo zit de wereld niet in mekaar. quote:Nee, daar hebben ze hier nog niet aan gedacht. Tjonge, een speciaalbier, daar kom ik op af, heb ik de volgende dag niet alleen een longontsteking, maar ook nog hoofdpijn. quote:Jawel, we hebben namelijk een onbetrouwbare overheid. Dus als je een ventilatiesysteem had aangeschaft ben je dat geld kwijt. Als je nu een rookruimte aanlegt dan loop je niet alleen het risico dat die wordt afgekeurd, je loopt ook nog eens het risico dat de klanten toch gaan naar de kroeg die zich niet aan de regels houdt, dat het verbod in deze vorm niet blijft of dat er een gedoogsituatie ontstaat. Niets doen het beste ervan hopen is dus de enige zinnige opstelling, al dan niet door het rookverbod te negeren. | |
Sybesma | dinsdag 9 september 2008 @ 13:45 |
quote:Gewoon iedereen doodschieten, heeft er niemand meer last van de rook en ook niemand van het rookverbod. | |
Lkw | dinsdag 9 september 2008 @ 13:58 |
Even ter relativering: (maar misschien wastie al langsgekomen) |